PAGE
14
ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא עמלות הבנקים

21.2.2007


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 2

מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית לנושא עמלות הבנקים

שהתקיימה ביום רביעי, ג' באדר התשס"ז – 21 בפברואר 2007 – בשעה 09:00

מידת הריכוזיות במערכת הבנקאות

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

גלעד ארדן

אבישי ברוורמן

אבשלום וילן

יצחק וקנין

דוד טל

אמנון כהן

יעקב כהן

עו"ד אמיר בכר, לשכה משפטית, בנק ישראל

רונית קן, ממונה על ההגבלים העסקיים

מרב בארי שני, משנה לממונה, רשות ההגבלים העסקיים

אלי יונס, מנכ"ל בנק מזרחי-טפחות

בועז רדי, מנהל אגף, ממונה על הרגולציה, בנק הפועלים

גדעון שור, ראש מערך קשרי חוץ ויחסי ציבור, בנק לאומי

אילנה תמיר, ראש אגף בכיר ניהול פיננסי, בנק לאומי

לאו לדרמן, היועץ הכלכלי הראשי, בנק הפועלים

ישראל דוד, ראש החטיבה הקמעונית, בנק דיסקונט

אהוד פלג, מנכ"ל המועצה לצרכנות

שלומי דגן, כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

רונן רגב-כביר, תחקירן ראשי של אמון הציבור

ד"ר רותי פלאטו-שנער

פרופ' דוד לבהרי

ד"ר שירלי אברמי, מנהלת הממ"מ

אדוארד קורצנשטיין, ראש הצוות הכלכלי, ממ"מ

יונתן ארליך, כלכלן, ממ"מ

עמי צדיק, כלכלן, ממ"מ

אתי בנדלר

לאה ורון

הדס דויטש

מידת הריכוזיות במערכת הבנקאות

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


בהתאם למתווה הראשוני לדיון נעשתה בדיקה ראשונית של מרכז הממ"מ של הכנסת לניתוח מידת הריכוזיות של מערכת הבנקים ועמלות הבנקים בהשוואה למדינות מערב בעולם. הממצאים העיקריים הם רמת ריכוזיות גבוהה ורמת תחרות נמוכה בהשוואה למדינות מערביות, עמלות ופערי ריבית גבוהים והיעדר שוק חוץ בנקאי שיכול לעודד תחרות.


אמנם רפורמת בכר טיפלה במידה רבה בסוגייה של הקטנת הריכוזיות, הרשות לניירות ערך ובנק ישראל הנמיכו חסמי כניסה שיאפשרו פיתוח שוק אשראי חוץ בנקאי. למרות זאת עדיין השוק מאופיין ברמת ריכוזיות גבוהה וברמת תחרות לא מספקת.

למעשה, בישראל יש חמש קבוצות בנקאיות גדולות המהוות כ-95% מכלל השוק; פועלים – 30%, לאומי – 30%, דיסקונט – 17.1%, מזרחי טפחות – 9.5%, בל"ל – 7.9%.


ביקשתי מהגברת רונית קן, הממונה על ההגבלים העסקיים, להכין לנו מצגת לקראת הדיון הזה, היא תתמקד בסקירת שוק הבנקאות והבעיות בנושא התחרות והריכוזיות.


אני מתנצל בשם המפקח על הבנקים, הוא אמור ללוות אותנו בכל הדיונים, הוא ביקש להתנצל, היום הוא נמצא בכנס של בנקאות ונגישות לאנשים מוגבלים במקומות ציבוריים, בעיקר בבנקים, שם הכנס הוא "שירות בלתי מוגבל לאנשים עם מוגבלות". אנו מקבלים את התנצלותו, שם זה לא פחות חשוב מאשר פה. מר זקן, נציגו, מקובל עלינו בהחלט.

ניתן הבוקר סקירה קצרה לפי ניתוח רשות ההגבלים העסקיים שתסקור את שוק הבנקאות, את מידת הריכוזיות בו, את חסמי הכניסה והמעבר בתחום ולתחום והצעות ראשוניות לפתרון במדדים שונים.


מערכת בנקאית היא מאבני היסוד של משק פעיל, מתפתח, והמערכת הבנקאית מהווה מצד אחד את המקור למימון השקעות ולצמיחה ומצד שני היא הגוף שמרכז את עיקר החיסכון במשק.


התנהלות יעילה ותחרותית של המערכת הבנקאית תתרום ליעילות הפעילות הכלכלית במשק בכלל ולרווחתו. תמונת הראי של זה, מערכת תחרותית לקויה בתחום הבנקאות, יש לה השלכות מרחיקות לכת על כלל המשק.


אפשר לבחון את הריכוזיות במערכת הבנקאות הישראלית במספר מדדים; שני הראשונים, פיקדונות ציבור ואשראי לציבור, משקפים את משקי הבית ואת הסקטור העסקי. מדד CR 3 שמודד את נתח השוק של שני הגורמים הראשונים במערכת הבנקאית, מדד CR 2 עומד בפיקדונות לציבור על 59% ובאשראי לציבור על 60%, בהחלט נתחי שוק משמעותיים שחוצים את רף ה-50% במשק הישראלי. CR 3, כלומר חמשת המתחרים הראשונים בתחום מהווים מעל 95% מהכלל, אלה מדדים גבוהים יחסית.


מספר החשבונות הוא נתון שעובד על ידי הרשות להגבלים העסקיים אחרי בחינה מקיפה של נתונים גלויים. CR 2, כלומר נתח השוק של שני הבנקים הגדולים עומד על 70%. מספר החשבונות הוא מדד שאנו מציגים אותו בפעם הראשונה פה ומשקף את ההתייחסות למשקי הבית ולסקטור הפרטי. גם בתחום מספר הסניפים מדד הריכוזיות גבוה יחסית.


בין השחקנים הנוספים בתחום, הפער שיש בין בנק דיסקונט לשאר המתחרים הוא גדול. רואים פה מערכת שסובלת ממידת ריכוזיות גבוהה יחסית.


לדוגמה בחרנו את תחום סינוף במערכת בנקאית מסורתית, יש לו השלכה משמעותית על נוכחות הבנקים מול הסקטור הפרטי. פערי הסינוף, כמו שאתם רואים כאן, נוכחות שלושת הבנקים הראשונים היא בהחלט משמעותית.

רוב הבנקים נותנים היום פלטפורמות אינטרנטיות, אך עם כל חשיבות האינטרנט, כיום אנו רואים במערך הסינוף חסם כניסה משמעותי בכניסה לתחום. סביר וראוי לחשוב על המשמעות שיש לבנקים וירטואליים בהקשר ללקוחות נוספים או בשינויים מבניים רלוונטיים לשוק.


פרספקטיבה בין לאומית; הנתונים האלה לקוחים מנתוני בנק ישראל. ישראל נמצאת במקום שמעלה סימני שאלה באשר למידת הריכוזיות שלה. הקושי לגבי מידת הריכוזיות גדל עוד יותר כשמסתכלים על מיקומה הגיאו פוליטי של הכלכלה הישראלית. ישראל היא כלכלת אי, ואם תסתכלו על מדינות אחרות שבשקף בעלות רמת ריכוזיות דומה, למשל באירופה, הרי שבמדינות האלה האיום התחרותי מצד משקים קרובים וכניסתם של בנקים זרים גם במצב של ריכוזיות הוא איום תחרותי על בנקים מקומיים.

הנתונים פה הם מ-2005, וועדת בכר עשתה שינוי, לא?

אין לנו נתון בהשוואה בין לאומית.


לגבי כלכלת אי, אנו חוזרים ורואים את המשמעות שבפגיעה התחרותית שלו בשווקים שונים ובתחום הבנקאי. המשמעות של היעדר איום תחרותי מיידי מבחינה גיאוגרפית, יש לו כובד משקל על יכולת שמירה על מבנה קיים במשק הישראלי.


תיאוריה הכלכלית מראה על קשר הדוק בין רמת ריכוזיות גבוהה והיעדר תחרות, זאת בהינתן חסמי כניסה ומעבר גבוהים בשוק מסוים. להיעדר תחרותיות יש פגיעות, ניתן לראותם בהיבטים שונים. בחרנו להראות כמה דוגמאות להיעדר התחרות הזאת כמו שהרשות מנתחת אותה. למשל, מתאם תאריכי במועדי העלאת המחירים, מחירי העמלות הנפוצות, יש פה נתונים משנת 99' עד 2004. המשמעות היא התכנסות למחיר – האחד מעלה והאחרים עוקבים אחריו. זה מבטא צורך נמוך יחסית להתחרות על לב הצרכן מבחינה זו.

באילו אמצעים יש התיאום הזה או התזמון הזה?

אנו מדברים רק על תזמון. זאת תופעה שקיימת במספר שווקים.

איך זה קורה? בדקתם איך קורה הקו הישר הזה?

אנו רואים תופעה של העלאות בתזמונים קרובים בשווקים, וזאת תופעה ידועה בתחום שווקים ריכוזיים, הודעה של גורם אחד בתחום והתכנסות של שאר השחקנים וזה מתוך מבנה תחרותי לקוי.

אין לה הסמכות לענות לך. יש חקיקה שלי שעומדת בוועדה שלך, שתיתן את הסמכות לטפל בדברים האלה בקבוצות ריכוז, להגדיר אותם כך או אחרת. כרגע היא לא יכולה לטפל בזה.

האם הבין לאומי מעלה ואז קורץ עין לפועלים? או הפועלים מעלה ומתקשר ללאומי ומעדכן אותו? אולי הבין לאומי רואה שמישהו מעלה, ואוטומטית הוא מעלה גם? איך זה קורה בפועל?

הדבר ידוע וגלוי, הנושא של תיאום בין הבנקים בנושא זה נמצא בחקירה פלילית ברשות ההגבלים העסקיים ולכן אני מבקשת לא להתבטא לגביו.

את מסכימה שזו תופעה פסולה?

היא תופעה פסולה מבחינה תחרותית. תיאום הוא ודאי פסול.

אולי התנאים בשוק משתנים ואז השחקנים מגיבים? אולי העלויות עלו ואז מגיבים?

מגיבים בצורה זהה, בלי שום קשר להוצאות השוליות? התשובות שלך לא הגיוניות. אתה מעלה לאותה רמה בדיוק? אין שום קשר בין ההעלאות האלה להוצאות. אנטרי של מחשב לא עולה 1.21 ש"ח, ואתה גובה 1.28 ש"ח.

היבט נוסף שאנו רואים במבנה התחרותי הלקוי שקיים היום הוא בפערי הריביות. הגרף פה הוא פערי הריביות בין הסקטור העסקי למשקי הבית. לסקטור העסקי במדינת ישראל יש אלטרנטיבות בגיוס ההון, ומכאן נובע הפער, ולכן יש אפשרות למערכת לגבות רמות מחיר גבוהות יותר ממשקי הבית.

אפשר להבין מזה שיש סבסוד צולב?

לומר "סבסוד צולב" דורש הסתכלות מעמיקה יותר על הדוחות הכספיים, אך הפער עצמו מעיד בעינינו על בעיה תחרותית בין שני הסקטורים.

עובד עירייה בחצור מממן את פישמן?

רמת הרווחיות שונה בין הסקטורים.

הפערים אצלנו יותר קטנים מהפערים בעולם.

מה אפשר להציע שנעשה כדי שרמת התחרותיות במגזר הפרטי יהיה באותה רמה לפחות למגזר העסקי?

אענה על זה.

תראו את המספר. ב-99' הוא עמד על 10%, והיום הוא עומד על 6.5% לפי הנתונים של רונית. תראו כמה המספרים ירדו.

הדאגה שבה בחרנו להתמקד היא בתחום משקי הבית. חוק הבנקאות, רישוי, מגדיר את התחומים שבהם בנקים רשאים לעסוק וקובע את ייחוד הפעולה שניתן לבנקים. גוף שאינו תאגיד מקצועי לא רשאי לעסוק בין היתר בקבלת פיקדונות כספיים ובמתן אשראי כאחד. מכאן שאת שווקי הפעילות של המערכת הבנקאית מול המגזר הפרטי ניתן לחלק לשלושה; מתן שירותי חשבונות העו"ש, מתן שירותי האשראי ותחום החיסכון וההשקעה. מרבית הלקוחות הפרטיים צורכים את שלושת השירותים הללו כסל מהבנק שלהם.


בתיאוריה הכלכלית יש חשיבות רבה בניתוח שוק, וודאי כשמנתחים את ריכוזיותו. חסם כניסה הוא כל מאפיין, בין של רגולציה או של מבנה, שמונע או מעכב כניסת מתחרה חדש או ששולל תחרות אפקטיבית של מתחרה בשוק, כלומר מי שמעוניין להרחיב את נתח השוק שלו במסגרת הקיימת, לשנות את המבנה הקיים או להיכנס כשחקן חדש למערכת עומד בפני חומה. ככל שגובהה גדול יותר, הקושי לשינוי מבנה השחקנים, מספרם ונתחי השוק שלהם מצומצם יותר. גם הדין האמריקאי מגדיר את נושא חסם הכניסה כמשמעותי ביותר בניתוח שוק, והוא קובע שהחסם לכניסה לשוק הוא בעל מאפיינים שמקשים, בין אם בזמן או במשאבים, על כניסת מתחרה חדש לשוק או הרחבת מתחרה קיים בשוק קיים.


חסם המעבר של הצרכנים מהווה גם הוא חסם כניסה והתרחבות של תחרות אפקטיבית בשתי צורת; אחת, חסם המעבר מהווה חסם כניסה לבנק חדש, כלומר אם הלקוחות רואים קושי גדול במעבר בין בנקים, בנק חדש שניצב בפני כניסה לתחום הבנקאות בישראל ובוחן את קלות המעבר של הצרכנים בין בנקים יודע שהוא עומד בפני קושי גבוה ביכולתו לגייס קהל לקוחות בפרק זמן נתון. זה נושא משמעותי.

חסמי המעבר מבטיחים דבר נוסף – מידה רבה יחסית של ודאות בפני השחקנים הקיימים באשר לעוצמת ההחזקה שלהם בלקוחות, כלומר הם מקטינים את האיום התחרותי ויוצרים מוטיבציה נמוכה של הספק להתחרות על לבו של הלקוח. הידיעה שהלקוח לא עוזב בקלות ממעיטה את המוטיבציה התחרותית שיש לבנק להתחרות על הלקוח.

כלומר כשהייתי ילד בנק הפועלים "חטף" אותי, היתה לו תוכנית ילדים, וידע שאהיה שבוי כל ימי חיי בבנק הזה?

כמו שהוא ידע לעבור מפלגות, הוא יכול גם לעבור בנק...

חסמי הכניסה מצד ההיצע; תחום הבנקאות הוא אחד התחומים שיש בהם דומיננטיות רגולטוריות, למערכת הרגולטורית יש מעורבות מרחיקת לכת בתחום, גם בישראל וגם בעולם. יש חסמי כניסה נלווים לפעילות הבנקאית כמו כרטיסי אשראי שפוגעים משמעותית בכדאיות של כניסה עבור בנקים זרים.


סוגייה נוספת היא עלויות גבוהות בתחומים שונים, בין אם במערכת מחשוב, בגיוס כוח אדם. העלות לכניסת בנק חדש בעל מערכת סינוף משמעותית היא חסם כניסה משמעותי. היכולת של מערכת כזו לקום על רגליה ועוד בהינתן חסמי המעבר של הצרכנים היא חסם כניסה גדול.

פיקוח על עמלות עלול להרתיע בנקים זרים מלהיכנס?

נתייחס לזה.

אם אני בנק זר, לפי השקף השלישי, אני לא מגיע לכאן בכלל. לעולם לא אצליח להגיע למשקי בית, כי לא אוכל להגיע לרמת פריסה כזו, כמו של הפועלים ולאומי לפחות, ובמגזר העסקי לא אוכל להתמודד מולך, כי אתה נותן לו במחירים מופחתים, אז אם אני בנק זר, יש לי רק המוסדי, ואת המוסדי כבר לקחת לי, כי אני לא יכול להתמודד מולך, כי לך יש אמצעות לממן אותו מהשומן שיש לך במשקי הבית, אז בנק זר בישראל לא ייכנס. אין לו הכלים.

חסם כניסה נוסף הוא היתרונות המשמעותיים לגודל, מאגר נתוני לקוחות, יכולת לאמוד סיכוני אשראי של לקוח. כל אלה חסמי הכניסה מצד ההיצע. חשוב להבין את המערכת הרגולטורית כדי לבחון היבטים אלה.


חסמי כניסה קיימים גם מצד ההיצע. יכולת הכניסה של בנק חדש לאסוף לקוחות בזמן נתון מוגבלת וחסמי המעבר הגבוהים הנתפסים בין הצרכנים הם חסם כניסה משמעותי מצד מי שמתבונן מהצד ובוחן את האפשרות, להיכנס או לא כשחקן חדש לתחום.


חסמי המעבר כפי שנתפסים על ידי הלקוח, יחסי האמון בין הלקוח לבנק שלו, הידע שיש לבנק באשר להיסטוריית האשראי של הלקוח והיכולת שלו להציע לו מחירים אטרקטיביים יותר בהתאם למידת הסיכון וההיכרות שלו עם הלקוח, הקושי הקיים לצרכנים להשוות בין הבנקים, נגישות המידע ושירותים מתקדמים, היקף השימוש באינטרנט ובמוקדי המידע במערכת הבנקאות הישראלית נמוך עדיין יחסית, גם אם הוא גדל. בעיני הצרכן, יש טרחה נוספת במעבר בין בנקים. הרשות להגבלים העסקיים ובנק ישראל הציגו לפני כשנה נוהל מעבר מהיר ללקוחות ועדיין יש עלויות וטרחה נוספת בעיני הלקוח – גם נתפסות וגם ממשיות במעבר בין בנקים, בין אם בהוראות קבע, החלפת כרטיסי אשראי וכו', חסימות מעבר בהקשר הלוואות ותפיסת עלויות מעבר, הצרכן תופס אותן בצורה סובייקטיבית וכמשמעותיות. זו תופעה שאינה ייחודית לישראל. לקוחות בכל העולם נוטים במידה נמוכה יחסית לעבור בין בנקים.


באשר לפתרונות, אנו מבדילים בין שני תחומים; שורת הפתרונות הראשונה הם פתרונות התנהגותיים. יש שני היבטים תיאורטיים חשובים לניתוח התחום; בתחום התחרות, ההתייחסות למבנה. כאשר יש מבנה תחרותי לקוי שינוי ההיבטים ההתנהגותיים, יש לו ערך אך הוא מטפל בסימפטום ולא בדברים המהותיים, לכן יש חשיבות רבה להצעות החוק שהועלו, אך הן מטפלות בנושאים ראויים טיפול מהותי, אך הן מטפלות בהיבטים ההתנהגותיים, ונרצה להציג גם את ההיבטים המבניים שחשובים לא פחות כדי לתקן את המבנה הלקוי.


הפתרונות בטווח הקצר; הצעות החוק באות לייצר עבור הצרכן דבר ראוי ביותר – שקיפות באשר למידע, סל עמלות נתון, בר השוואה בקלות בין הבנקים השונים כך שהצרכן יודע מה עומד לנגד עיניו. לנושא זה חשיבות רבה.


גם הפיקוח על העמלות, גם לו יש ערך בשוק שאינו נמצא שוק עם ליקויים תחרותיים. יש משמעות למעורבות הרגולטור בתחום המחירים. זה מתקן את ההתנהגות.


היבט נוסף שיש לו השפעה התנהגותית אך שיש משמעות להתייחס אליו זה החלת חובה על המערכת הבנקאית לספק ללקוחות אחת לתקופה דוח היסטוריית אשראי, חוק נתוני אשראי. חשוב שהוועדה תדון בנושא חוק נתוני אשראי והאפשרויות לתיקונו, מה שיעמיד לרשות משקי הבית האפשרות להציג עצמם בצורה ראויה ולהתנהל בצורה אפקטיבית יותר.


וכמובן, העלאת מודעות הציבור ליכולת להחליף ספק שירות בנקאי וגם לחשיבות לבחון את הנתונים, בסיס פשוט להשוואה הוא כלי חשוב גם בהעלאת מודעות הציבור.

ההערות שלך לחוק שירות נתוני אשראי – נא העבירי לנו אותן.

בשמחה.


פתרונות ארוכי טווח; אלה הפתרונות שיכולים לייצר שינוי מבני ארוך טווח במובן של הרחבת הפעילות של השחקנים הקטנים יחסית במערכת, כניסה על רגליהם של שחקנים חדשים, גם שחקנים זרים ושינוי מבני נוסף. אחד הוא הקלת חסמי הכניסה לבנקים זרים, מלימוד של תחומים מקבילים בתחום חשבונות העו"ש במדינות שונות בעולם אנו רואים שכניסת גורמים חיצוניים למערכת המקומית, יש בהם ערעור דפוסי התחרות כפי שהם קיימים בזמן נתון, לכן כניסת גורם בנקאי משמעותי זר, גם אם לא בתחילתו בהעמדה של 100 או 150 סניפים, עצם כניסתו לפעילות מול משקי הבית במדינת ישראל, יש לה חשיבות משמעותית.


ההיקפים של בנקים אינטרנטיים יגדלו במשך השנים, לדעתנו, ולכן העמדה של חלופה נוספת בהקשר של בנקאות וירטואלית היא בהחלט חשובה.


פישוט מבנה העמלות, מבנה שמאפשר השוואה, עידוד פעילות גופים פיננסיים חוץ בנקאיים כמו חברות הביטוח ומתן אשראי חוץ בנקאי למשקי הבית חשוב גם הוא, הכנסת בנק הדואר כנותן שירותי עו"ש, יכולה להיות לו השפעה משמעותית, יש שם מערכת סינוף משמעותית ויפה, והוא יכול לעמוד כגורם תחרותי חדש בתחום זה.


הפרדת הבעלות בין המערכת הבנקאית לחברות כרטיסי אשראי; במדינות לא מעטות בעולם יש הפרדה בהחזקה בין המערכת הבנקאית למערכת כרטיסי אשראי. תחום כרטיסי האשראי הם החלופה לאשראי חוץ בנקאי למשקי הבית. העובדה שהיום חברות כרטיסי אשראי מוחזקות באופן כמעט מלא על ידי הבנקים, יש בה משום פגיעה בקיום חלופה משמעותית באשראי חוץ בנקאי.


הפרדת בנקים קטנים כגון בנק יהב ומסד והפיכתם לבנקים אחראיים או הפועלים בשיתוף פעולה עם בנקים בינוניים קיימים ומרחיבים את מסד הלקוחות בצורה משמעותית של בנקים קיימים חשובה גם היא, התרת פעילות בתחום כרטיסי אשראי כמנפיקים וסולקים גם לגופים שאינם בנקאיים והתופעה הזו קיימת ומתרחבת.


לסיכום, לתחרות בתחום הבנקאות יש משמעות רבה. המבנה כיום לקוי מבחינה תחרותית. הטיפול בהיבטים ההתנהגותיים חשוב, אך הטיפול בתחום הבנקאות בהיבט ארוך הטווח, יש לו חשיבות רבה יותר, ויש לטפל בשורש הבעיה ולא בסימפטומים, ולשם כך נדרשת מחשבה נוספת.

העברתם לבנק ישראל את המלצותיכם?

מדברים אתו, עובדים אתו, הוא מכיר את המלצותינו.

אני חושבת שחלק מההמלצות אינן מתיישבות עם העמדות שלכם.

נכון.

תודה רבה לגברת קן על הסקירה המקיפה, המקצועית. פרופ' לבהרי, בבקשה.

ראשית, תודה רבה. כמה שאני יודע, כשהמחירים אחידים, זה ייתכן בשני מצבים; או קיימת תחרות, וזה נכון למשל בשוק העגבניות במחנה יהודה – יהיו הבדלים מאוד קטנים בין העגבניות, או כפי שמתקיים בבנקאות - קיימת מערכת של קרטליזציה, וההוכחה היא שאין קשר בין ההוצאות השוליות ובין המחירים. את זה הערתי קודם. כשיתקיים קרטל לא מוכרח להיות שהגברות מאור ואריסון ייפגשו בחדר סגור ויעשו הסכם, הן לא צריכות לדבר לשם כך. התפקיד של הממונה על ההגבלים העסקיים לתבוע על קרטליזציה רק לפי התנהגות. העובדה שהתיאור שראינו על התיאום בעמלות וזהות העמלות, לטעמי ככלכלן, מספיקות כדי להכניס תביעה. אם היה פה התובע הכללי של ניו יורק, אליוט שפיצר, הבנקאים לא היו במצב טוב.

במשפט פלילי צריך להוכיח כוונה.

אני לא עורך דין. אם היו מתנהגים כמו משה טרי בתחום הרשות לניירות ערך- -

אני האחרון שמגן עליו.

יש גם הרבה עיתונאים שמגנים על הבנקים ונותנים לנו כל מיני נתונים שאינם נכונים, שאומרים לי שכל משפחה מוציאה רק כך וכך מהבנקים.

כשיש שורת עמלות שאין שום קשר בין ההוצאה על הסעיף הזה כמו אנטרי של מחשב, 1.21 ש"ח, כמו דמי שמירה, 0.5% על הנכסים שמוחזקים, קסטודיאן, ובדקתי כמה זה בעולם. זה בדיוק עשירית מזה או קצת פחות, ואני אומר אותם מקומות שזה קיים, כי בארצות הברית זה לא קיים, אך בארצות אירופה, שזה כן קיים, זה בערך עשירית מההוצאה בישראל, ושלא יספרו לנו שזה דומה. ישראל בקצה העליון של ההוצאה.


במערכת הבנקאות עובדים 40 אלף עובדים, ההוצאה עליהם היא 12 מיליארד ₪, לעובד 300 אלף ש"ח, 25 אלף ₪ עלות, פי שניים וחצי מהעלות הממוצעת. חלק מהעובדים האלה, אם היו עובדים בשיטות יעילות יותר – שיעלו את המשכורות לכמה אנשים, ויהיו עוד הוצאות. יש כאלף סניפים, והכל במוצרים גלובליים, 5 מיליארד על הסניפים יחד עם ההוצאות על העובדים, לא כולל כוח אדם. הכנסות – כ-30 מיליארד, חצי עסקי וחצי קמעונאי. בקמעונאי זה משקי בית, בנקאות פרטית ואחרת. הרווח התפעולי שלהם לפני מסים – הכל נכון ל-2005 - בערך 13 מיליארד ₪, אם ניקח את המסים, 40%, 60% נשאר נטו, זה 7.8 מיליארד רווח. ההון העצמי של כל הבנקים 50 מיליארד, התשואה – 15.5%, וזה בערך מה שתראו שיעור התשואה של הבנקים. כמובן, האובר איד קצת לא הגיוני. ראינו מה קרה לדיסקונט בימים האחרונים, הם פוחדים מלואי רוט, מריקי בכר וכו', והם יעלו את העמלות כדי לכסות את העובדים.


בארצות הברית טלר זה כמעט שכר מינימום. פה יש שני סוגי עובדים: אלה מכוח אדם – שכר מינימום. חלק מעובדי הבנקים – שכר מאוד גבוה.


חשוב להכניס תחרותיות למערכת. בנק הדואר חשוב בעיקר לפשוטים וכו', מהצד השני, בנק של האינטרנט, ויש ING, דירקט ואחרים, ביקשו ולא מיהרו לאשר להם, וצריך לאשר להם מהר. צריך להכניס בנקים חדשים וכדומה, היו כמה עיתונאים שציינו מספרים על עמלות, כל אלה בשקר יסודם, כמו 35 ₪ למשפחה – זה שקר.

איך אדוני יכול להציע לנו להגדיל את התחרות במשקי הבית לעומת המגזר העסקי?

בנק הדואר, אני מחבר אותו אולי אפילו גם- -

הוא יהיה התשובה לתחרות? זה יעזור במשהו, אך זה יביא אותנו למנוחה ולנחלה?

אם תימשך פעולת תיאום, ייתכן שיהיה צריך רגולציה בלית בררה.

תודה על הדברים החשובים. אם יש לך השלמות, נשמח לקבל אותן בכתב. חבר הכנסת ארדן, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני חושב שהסקירה שנתנה הממונה על ההגבלים העסקיים היא חשובה מאוד, היא לימדה אותנו רבות, אבל היא לימדה עוד דבר מדאיג, ועוד בקדנציה הקודמת כשיזמתי את הדיון הראשון שבו פרופ' לבהרי הציג את המחקר שלו, האשמתי את המפקח על הבנקים הקודם באימפוטנציה, ואולי היום אני מצטער על הביטוי החריף, אך המסמך שהממ"מ הגיש לוועדה אומר אותו דבר, בעמ' 7, כתוב פה שלמרות התחרותיות הנמוכה בשוק הישראלי, הרגולטורים, הפיקוח על הבנקים, הממונים על ההגבלים העסקיים, הפיקוח על שוק ההון, כל הרגולטורים האלה עד היום במדינת ישראל, לצערי, לקו בהיעדר מדיניות אקטיבית, כלומר מחוץ ליוזמה של שר האוצר לשעבר נתניהו שלקח יוזמות חקיקה בין היתר של חבר הכנסת יצחק כהן ואחרים שדיברו על הפרדת קופות הגמל וקרנות הנאמנות משוק הבנקים לא ראינו עד היום אף יוזמה שבאה מהרגולטורים ושמו על השולחן ואמרו, וכפי שאמרה היום בצדק הגברת קן, צריך לבחון הפרדה של חברות כרטיסי האשראי מבעלות הבנקים. זאת הפעם הראשונה, אני חושב, שאומרים מהם הצעדים האקטיביים שיש לעשות. ואם בכך זה ההישג של ועדת החקירה הזו, עשינו את שלנו בכך ששמנו את הדברים הללו על השולחן.


אני חושב שמה שאמרה הממונה על ההגבלים העסקיים עדיין לא נותן תמונה אמיתית לגבי מה שקורה בעולם. כל הנושא של פיקוח עמלות במדינת ישראל, לא הייתי רוצה להגיע אליו. לטעמי, הגענו אליו כי אין בררה, כי צריך לעודד תחרות וצריך שהציבור בישראל יידע כמה הוא משלם. השאיפה של כולנו היא להגיע לשקיפות של מספר העמלות ועל מה משלמים ואז תהיה תחרות אמיתית. אני ויתר חבריי, אני חושב, נפגשים עם נציגי הבנקים שאומרים: אם תגרמו לנו להוריד את העמלות, נצטרך להשלים את ההכנסה הזו ממקום אחר, והאשראי בתחומים מסוימים עלול להתייקר. אם כך, לפני שמביאים לחקיקה סופית את כל נושא העמלות, יש אולי ללכת על פתרון כולל של כל המערכת, יכול להיות גם שאולי אני צריך להקפיא את החקיקה שלי עד שיחד אתה תבוא חקיקה משלימה שתדאג לתחרות אמיתית גם בתחום האשראי למשקי הבית.


אני מבקש שגם הממונה על ההגבלים העסקיים וגם בנק ישראל יציגו לוועדה תמונה ברורה של האשראי למשקי הבית. הבנו שהתחרות על האשראי כרגע במגזר העסקי או המוסדי היא בסדר בסך הכל, יש עלייה בתחרות הזו, אבל האשראי למשקי הבית מאוד בעייתי. לא הבנתי מהסקירה למה חברות הביטוח לא נכנסות לתחום הזה, מה השיקולים בעולם כן להפריד את חברות האשראי מהבנקים, לא הבנתי מה הריביות שמשלמים בעולם משקי הבית על אשראים ואיך זה בהשוואה למדינת ישראל. כחלק ממסקנות הוועדה עלינו לשקול שתהיה הצעת חוק מטעם ועדת הכלכלה, אני מוכן להוביל את זה עם חברים אחרים, של הכנסת תחרות אמיתית, אם זה על ידי הוצאת השליטה בחברות כרטיסי האשראי ואם באמצעים אחרים.

בוגרי החוג לכלכלה של פרופ' לבהרי ואחרים יכולים לבחור פרקים נוספים מהתיאוריות הכלכליות להגיב. על פניו זה נושא סבוך. אני חושב שוועדת הכלכלה תעלה על עצמה משימה לא קטנה. השוק הישראלי אינו שוק בסדרי גודל שמעמיד כלפי גורמים חיצוניים אתגר גדול מספיק כדי לייצר רווח בשורה תחתונה. יכול להיות שזו אחת הסיבות שבנקים באים והולכים.

15% זה לא מספיק?

צריך לנתח את זה. 3% יכול להיות גם כן סביר, אבל כשאתה מדבר על בעלות פרטית ואנשים פרטיים, משקיעים במה שהם יכולים לקבל את התשואה הרחבה ביותר. סיטיקופ מציג תוצאות מעל 20%, והבנקאות הישראלית לא מצליחה בעולם החסכונות לייצר החזר למשקיעים ברמה סבירה. יבוא פרופ' לבהרי ויגיד: הטלר מקבל פה יותר משם- -

איך אתה מסביר אם כך את גובה המשכורות?

לא נרד לפרטים, אך יש פה אתגר מקצועי.


נושא השקיפות מאוד חשוב, הלקוחות צריכים לדעת על מה הם משלמים, אני חושב שאין בעיה של שקיפות. נעשה מאמץ גדול מאוד גם של בנק ישראל כדי לייצר ספר אחד עבור כל עמלה ויש מספר אחד. לצערנו, הלקוחות לא משקיעים מספיק כדי ללמוד מה הם משלמים. תראו את התחרות בין הבנקים בכל מיני אמצעים, כדי להוריד את חסמי המעבר בין הבנקים, יש פה מאמץ לא קטן, ואם תצליחו להביא להורדה משמעותית של חסמי המעבר, זה יהיה הישג גדול, ואני לא יודע אם זה יפתח את המקום לתחרות מבחוץ, אבל בטח זה יעשה הרבה פנימה.


אותנו לימדו שכשעושים השוואה, משווים תפוזים לתפוזים, תפוחים לתפוחים. היקף השירותים ללקוח משק הבית הישראלי שיכול לגשת אליהם במדינת ישראל – אין לו אח ורע בשום מקום בעולם. בארצות הברית השירות היחידי שבנקים נותנים זה פיקדון מצד אחד, הלוואה מצד שני וחיסכון לטווח ארוך. אין הוראות קבע, יש העברות בין חשבונות עם עמלות, ואם נתמקד בסל שירותים גנרי ונקבע מחיר הוגן, זה יהיה נכון וראוי.

אני מודה לרונית על הסקירה המקצועית, אך ראיתי שחסר לך עדיין הסמכויות לטפל בקבוצות ריכוז, ואני מקווה שוועדת גושן תסיים במהרה את עבודתה. אם לא, אנו מוחקים את החקיקה שאני מקדם אותה.


לגבי החוברת של הממ"מ, לשם החלטות סופיות אני צריך מספר נתונים להשלמה. קודם כל, תבורכו על מה שעשיתם.

הייתי גס רוח שלא הודיתי לכם בתחילת הישיבה על העבודה הקשה והליווי המקצועי שאתם מלווים את הוועדה, הכלכלנים של מחלקת המחקר של הכנסת. ד"ר שירלי אברמי יושבת פה, ראיתי במעריב עוד שני שמות, נמצא פה גם עמי צדיק, אדוארד קורצנשטיין ויונתן ארליך, תודה לכולם. יושבים פה כלכלנים רציניים.

המטרה של הוועדה הזו היא להגביר את התחרות, לכן חסרים לי נתונים, איך עובד בעולם המעבר בין בנק לבנק. אנו רוצים ללמוד מהעולם.


הנושא השני, עידוד בנקאות באינטרנט; בגלל שהזרים לא יכולים להיכנס פה בגלל פריסה, אך בנק ישראל צריך לתת דעתו - הבנתי שפנו למפקח על הבנקים בנושא בנקים אינטרנטיים. זה הכלי שיכול לעזור לתחרות. אם מתמהמה המפקח החדש, נחייב אותו בחקיקה לפתוח את השוק הזה לדברים הללו.


לגבי הפרדת כרטיסי האשראי מהבנקים, שהאזרח יידע על כמה גופים שיכולים לתת לו – גם לגבי זה אני רוצה לדעת מה קורה בעולם, נלמד מהם לצורך חקיקה נכונה ומאוזנת.

נדמה לי שדבר נכון לעשות הוא לנצל את הדיונים האלה ולא להמתין לאירועים שכנראה לא יקרו בזמן הקרוב – כניסת בנקים זרים. שמעתי התבטאות, שתוך שלוש שנים יהיה כאן בנק זר אחר. שלוש שנים זה הרבה זמן, ואיני רואה בנק שנערך למערכת קמעונאית בישראל. נדמה לי שסוגיית התחרותיות, ראוי שתטופל בטווח הקצר.


יש לזכור שיש כללים, איך עובד בנק. יש להיזהר מלהמציא סוג של בנקאות מקומית, אך יחד עם זה יש להסתכל על המגבלות ועל האפשרויות בשוק המקומי ולהתאים את רמת התחרותיות – מה שיש, יש, וצריך לפעול במסגרות שבהן גם חברות הביטוח נמצאות בתוך העניין ושיש שילוב כדי להגביר תחרותיות בין גופים פיננסיים בינוניים כאלה ואחרים כדי ליצור מסת עוצמה. אני חושב שהרעיון של פיצול הבנקים הגדולים הוא מוטעה, אגב. התועלת לצרכן תצמח מזה שהתחרות תעביר אותו מבנק לבנק ותאזן את העוצמה בין הבנקים. צריך לפתות אותו, לגרום לכך שירצה לעבור. מפתים אותו בשיפור תנאים.


גם בישראל היתה מעורבות של רגולטורים שונים שיצרה מצבי שוק לטווח קצר כדי להגביל תחרות. בשוק התקשורת זה קרה פעמים רבות. דיברתי בפעם הקודמת שהיינו פה, פיקוח מחירים מהסוג של: אסור לכם להיות זולים יותר מ- כדי למנוע תחרות. אנו מכירים את זה בתחום הפיקוח על פעילות של רשתות המזון כדי למנוע טורפנות של הרשתות הגדולות כלפי מפולת בחנויות מקומיות, מה מותר להם ומה אסור להם, מונעים פתיחה של תחנות דלק מחברה שיש לה עוצמה גדולה מדי באזורים מסוימים ומאפשרים לאחרים להיכנס, כלומר יש מקום לאפליה שמכוונת ליצור יתר תחרות ויתר איזון. בעיניי, חשוב שהאפליה תגרום להעברה מנותן שירותים אחד לאחר כי התחרות הזו תוריד את המחירים, וכמובן, לקצוב את זה בזמן, לתת את הנושא הזה למהפך הגדול בתקופת זמן מסוימת שבה תהיה מעורבות במגבלה ובהיתר שתיצור סוג של חוסר איזון, אך אחרי תקופה מסוימת נחזור לשוק מאוזן ותחרותי יותר.

ועדת החקירה שהוקמה פה בנושא העמלות הביאה לנושא המרכזי – הריכוזיות. אני לא חושב שעודף התערבות ברגולציות לגבי מחירים של העברה זו או אחרת היא הבעיה.

נכנסתי בסוף דבריו של מורי, פרופ' לבהרי, אנו חברים קרובים שנים, ואני רוצה לומר רק שלוש הערות; הגדרת התחרות, יש לה שתי הגדרות – אחת, תחרות נמדדת במספר המתחרים, אך בשוק שיש בו גם כניסה מבחוץ, בעצם זה הפוטנציאל. יכול להיות שחקן אחד מקומי, אבל אם יש פוטנציאל כניסה, זה מספיק כדי לשמור על תחרות.


אני מסכים עם דבריו של מר יונס, איני רואה כניסה של בנקים זרים להוציא הבנקאות הפרטית לארץ בעידן הקרוב. הבנקאים הגדולים לא רואים פה רווחים גדולים מדי, מערכת מורכבת, ולכן למרות ההגדרה של הפוטנציאל, הגדרת התחרותיות במדינת ישראל תימדד לפי מספר השחקנים. כרגע המערכת הישראלית זקוקה ליציבות בנקאית, יש לה בנקאות רצינית, והמונופול של בנק לאומי ובנק הפועלים מביא ליציבות, אך יש הבדל בין שניים, שלושה וארבעה, ולכן אני חושב שהמשימה העיקרית לגבי התחרותיות במקרה הזה במדינת ישראל היא הגדלת מספר השחקנים על השוק המקומי. כדי לאפשר תחרות זו, זה לא בהתערבות בעמלה זו או אחרת אלא אם מורידים שירותים של בנק זה או אחר, נותנים עדיפות לאותה קבוצה כדי שנגיע לשלושה-ארבעה בנקים, שבמכלול הישראלי תהיה פה תחרות גבוהה יותר.


נוסף לבנקאים יצירתיים, צריך פה גם הבהרה ברורה יותר לגבי כללי המשחק, כי הציבור נכנס לבנק, לא רואה את הדברים, ויש גם הפוש וגם הפול – מצד אחד בנקים אגרסיביים, מצד שני שיהיה לנו ברור יותר מה לעשות בתחומים האלה, התחרות לא ברורה בגלל המידע. זה הדיון המרכזי, ולא העמלות.

הסקירה ששמענו היתה מקצועית, אך יש מקום לעדכנה. אנו בעידן הגלובליזציה, דברים רבים קרו בשנים האחרונות. אנו בתנועה של חופש בתנועות ההון, כי לקוח ישראלי יכול להחזיק כספים בחו"ל, דברים רבים השתנו ולא כולם באו לידי ביטוי במצגת. אשמח להיות בקשר עם רונית ולעדכן חלק מהדברים האלה.


הדיאגנוזה בניתוח כלכלי אינה בנושא הריכוזיות אלא בנושא התחרותיות. באותו ניתוח כלכלי שגם אני למדתי אצל פרופ' לבהרי ידידי, אם אנו מדברים על משק קטן כמו המשק הישראלי ועל ענף שמאופיין ביתרונות של גודל, העלות פר חשבון היא קטנה יותר ככל שמספר החשבונות גדול יותר. התיאוריה הכלכלית אומרת שמספר השחקנים יהיה קטן. אי אפשר 20 בנקים במדינה של 6.5 מיליון תושבים עם סיכונים גיאו פוליטיים. לכן העניין הוא לא של ריכוזיות. לגבי ריכוזיות, אין ויכוח – המערכת ריכוזית, השאלה היא אם זה מוביל לחוסר תחרותיות. פה יש הרבה מה להוסיף, ואשמח לשתף פעולה עם הניתוח המקצועי שנעשה פה, שבין היתר לא לוקח בחשבון חלק מהממצאים של בנק ישראל. המחקרים האחרונים של הפיקוח על הבנקים בבנק ישראל מצביעים על כך שמידת התחרותיות בענף הבנקאות בישראל לא שונה באופן מהותי מהבנקים בקבוצות ההתייחסות, שזה מדינות קטנות כמו בלגיה, נורבגיה. אלה נתונים של בנק ישראל בהשוואות בין לאומיות. חשוב שבתקשורת בין רונית לבנק ישראל, נלבן את הסוגיות, כי זה חלק מהעובדות.


בחלק מהתחומים שלא הוזכרו הבנקים הם מאוד תחרותיים, למשל תחום המשכנתאות. מרווחי הריבית – 0.4. אני לא מכיר פערי ריבית נמוכים כל כך בבנקים למשכנתאות בעולם. גם תחום "הצמודים" – השקף שראינו פה משום מה מתייחס לפיקדונות השקליים ולהלוואות הלא צמודות. יש לנו נתח משמעותי של מערכת הבנקאות שהוא בתחום הצמוד למדד ובתחום הצמוד למטבע חוץ. אני מתנדב להביא נתונים ולקיים דיון על העובדות האלה, אתה תראה שפערי הריבית בתחום הצמוד, שהם שני שלישים מהפעילות של כל אחד מאתנו, השקלי זה רק שליש, הרבה יותר קטנים מאלה שהופיעו פה.


בנקאות זה מוצר מורכב מאוד. כפי שאמר ידידנו מדיסקונט, זה סל של מוצרים שמקבלת משפחה. בואו נאפיין את הסל הזה, מה משפחה בישראל מקבלת מהבנק ומה העלות מבחינת המשפחה. הרמתי טלפון ללמ"ס, ושאלתי, במדד המחירים לצרכן שמתפרסם ב-15 בכל חודש, כמה הם מכניסים כעלות של החזקת חשבון בנק. התשובה שקיבלתי היא 35 ₪, פחות משתי חפיסות סיגריות. זה גם הנתון שפרסם בנק ישראל.


בארצות הברית ביטול צ'ק עולה 20 דולר. צריך לראות כמה משפחה משלמת, האם זה סביר או לא, השוואה עם העולם- -

לגבי הצ'קים, שם בודקים למי נותנים את הצ'קים. אני מסכים שההשוואה עם העולם אכן חשובה.

מהנייר שהוציא הממ"מ אני רוצה לקרוא שני משפטים: מחקרים שנעשו בישראל העלו כי קיים קשר חיובי מובהק בין הריכוזיות בשוק הבנקאי לבין רווחי הבנקים. יתרה מכך, המגזר העיקרי שנגדו הבנקים מפעילים את כוח השוק שלהם הוא מגזר משקי הבית.


זה עולה בכל מקום, וזה לא סותר את נתוני הבנקים, הרווחיות נמוכה יחסית - נכון, ועם זאת יש פה הרבה פרמטרים שאינם מוסברים. למשל, גם בנק ישראל, גם בדיון הקודם של ועדת הכלכלה על עמלות, איך קורה שהמשק הישראלי, 75% מהמחזוריות שלו היא בידי משקי הבית ולא בידי הפירמות בהקשר הבנקאי? על משקי הבית לא מרוויחים, אך קחו את כל תהליך ההפרטות שעברנו. מ-20 שחקנים עיקריים במשק הישראלי, הם מביאים את הכסף מהבית? לא, הם מקבלים מהמערכת הבנקאית. יש פה מערכת סגורה ונוצר פה עיוות תחרותי נוראי, כי כל מערכת ההפרטות בישראל, במקום להגביר את התחרותיות ולשפר את המוצר לאזרחים, 20 שחקנים שמקבלים את כספם מהבנקים, משלמים להם את הריבית, יצרו פה מונרכיה של 20 אנשים, לא של אחד. אם הייתי אומר אוליגרכיה היתה מסיבת עיתונאים.


אני לא מחפש אשמים ולא בטוח שהפתרונות שמציעים פה כל כך טובים. למשל, בארצות הברית, כל חברת אשראי גדולה, מאחוריה עומד בנק. בסופו של דבר אתה יושב באותה מערכת. אני חושב שיש לעשות פה עבודה. לא הייתי נכנס כרגע לשום מסקנה, צריך לבדוק את זה.

בנקים זרים לא נכנסים כי הרווחיות נמוכה. יש כמות גדולה של עובדים, שכר ממוצע גבוה, אבל איך אתם נותנים לבכיריכם משכורות אמריקאיות, שאף אחד מכם לא מתקרב בכלל לסיטי בנק? יש פה עיוותים בלתי נסבלים. אתה עולה עליהם כאיש ציבור, אומרים: מה אתה רוצה?

אני מברך על הדיון הזה, הוא חשוב. נושא הריכוזיות הוא מעניין, והיה פה דיון אינטליגנטי. היתה פה קרן המטבע והגישו דוח לבנק ישראל והם הגיעו למסקנה שהבנקים בישראל נותנים שירותים יעילים, מצוינים, הפירמות מקבלות אשראים בצורה מאוד נוחה, ונכון שיש פה ריכוזיות, אך היא קיימת בהרבה מדינות קטנות אחרות - פינלנד, שבדיה, נורבגיה, בלגיה ועוד.


יותר מזה, במחקרים שנעשו על עמלות הגיעו למסקנה שעמלות אינן קשורות לריכוזיות ותחרותיות. במדינות כמו איטליה, שם התחרות גדולה, העמלות הכי גבוהות. במדינות שבהן הריכוזיות מאוד גבוהה, העמלות נמוכות. אי אפשר להסביר את זה אלא במבנה שמתפתח בכל משק בצורה עצמאית. במדינת ישראל, שהיא מוקפת לא במדינות ידידותיות, אי אפשר להקים מערכות בנקאות עם הרבה בנקים ושיבחרו מבחוץ. יש פה ריכוזיות, אפשר היה לפתור אותה בצורה חלקית – אני הייתי בבנק ישראל 25 שנה, ואני זוכר את הדיונים על מדדים שונים שעל בסיסם ובצורה מוטעית הגיעו למסקנה שצריך ריבוי בנקים בישראל. בשם המדדים האלה מנעו מיזוגים, למשל, של הבין לאומי עם דיסקונט. אנו לא יודעים מה היה קורה אם היה נוצר פה בנק שלישי גדול, בנק ישראל כשאני הייתי שם מנע את זה.


הדיון הזה חשוב ומעניין בפני עצמו, אך לא הוכח קשר בין ריכוזיות לתחרות ובין תחרות לגובה עמלות. אם רוצים לטפל בנושא עמלות, אני לא חושב שזה יהיה פתרון נכון, כי פיקוח על עמלות יבטיח שכל הבנקים, כשייתנו להם להעלות את העמלות, יעלו את העמלות באותו יום ולאותו שיעור שאליו יתירו לו להעלות את העמלות. בנק הפועלים העלה את עמלת השורה ל-1.28, אף בנק אחר לא הלך אחריו.


יציבות בנקים חשובה עשרת מונים מכך שאנו נצליח לטפל בעמלה זו או אחרת. אני מזכיר לך מה קרה לבנקים קטנים במדינת ישראל ואילו נזקים קרו מהתמוטטותם. בנק גדול הוא גם בנק יציב.

כולנו אנשים אחראיים.

לסיכום, נדמה לי שהיתה הסכמה בחדר לגבי העובדה שתחום הבנקאות בישראל הוא ריכוזי, הן במספרים שלו, הן במבנה שלו, וציין פרופ' ברוורמן, הן בהיעדר האיום התחרותי עליו. הריכוזיות הגבוהה עם חסמי הכניסה, המשמעות היא היעדר תחרות. הדיון המהותי הוא האם יש כשל מבני, ואם כן, חשוב לטפל במבנה, אדוני היושב ראש, הסימפטומים חשובים וראויים לטיפול, השקיפות לצרכן חשובה וראויה לטיפול, אך טיפול מהותי, שורשי במבנה חשוב לא פחות.

תודה רבה. ביום רביעי בעוד שבועיים נמשיך לעסוק במידת הריכוזיות, ישתתפו אז גם המפקח על הבנקים והמפקח על הביטוח. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.