PAGE
34
ועדת הכלכלה

20.2.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 197

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שלישי ב' באדר התשס"ז (20 בפברואר 2007) בשעה 10:00

הצעת חוק זכות יוצרים, התשס"ה-2005.

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

מוחמד ברכה

שלי יחימוביץ'

לימור לבנת

יורם מרציאנו

עו"ד עמית אשכנזי – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יסמין סהר-גרוס – משרד המשפטים

עו"ד שירלי אבנר – משרד המשפטים

מרב בארי – משנה לממונה על ההגבלים העסקיים

עו"ד יאירה פרנקל – רשות ההגבלים העסקיים

אביהו מדינה – אקו"ם

יענקל'ה רוטבליט – יו"ר אקו"ם יוצרים

עו"ד דור ליאונד – ייעוץ משפטי, "הארץ"

מקסים בניון – נבל עשור

ירמי קדושי – הפקות המזרח

ימין מסיקה – הפקות המזרח

עו"ד ליאל אבן-זוהר – אמנים ויוצרים עצמאיים

פרופ' ניבה אלקין-קורן – מומחית לזכויות יוצרים, ור"ה

ציפורה רוזן – מנהלת ארכיון בית התפוצות

עו"ד ליאת בלום – רשות השידור

עו"ד אלון מילר - EMI
עו"ד אביטל בן חמו – הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

עו"ד נעמי אסיא – BSA
יוסי בוזנח – מנכ"ל איגוד המסעדות הישראלי

אריה שילה – לשכת המהנדסים והאדריכלים

עו"ד גלעד וקסלמן – יועץ משפטי, ארגון האדריכלים והמהנדסים העצמאיים בישראל

יעל קינסקי – יו"ר איגוד האדריכלים העצמאיים

עו"ד קובי זכאי – פרטנר תקשורת

אבי שמש – מנכ"ל תל"י

יורם יפרח – יו"ר התאחדות אולמות וגני אירועים

עו"ד גלית עופר – ועדת קניין רוחני, לשכת עורכי הדין

עו"ד אייל פרייס – הפדרציה לתקליטים

עו"ד אמיר רוזנברג – אוגידו המפיקים

עו"ד ארנן גבריאלי – אקו"ם

עו"ד אלי נחום – לשכת עורכי הדין

עו"ד הדס פלד – סמנכ"ל רשת

עו"ד איל שגיא - מייקרוסופט

עו"ד מיכאל ספרד – איגוד הבמאים והתסריטאים

עו"ד אהרון נחומי – תל"י

עו"ד ליאור חלימי – יועץ משפטי, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

יורם יפרח – יו"ר התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

מיקי דותן – האוזן השלישית

אתי בנדלר

לאה ורון

שרון רפאלי

הצעת חוק זכות יוצרים, התשס"ה-2005

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום חוק זכויות יוצרים. בדיון הקודם הצבענו על סעיף 47(1) והגענו לסעיף 47(2). התקיים עליו דיון- -

דיון מאוד קצר, רק חבר הכנסת חנין התייחס לפסקה.

עורך דין אשכנזי, תציג שוב את סעיף 47(2).

סעיף 47(2) משקף גם הוא את נקודת המוצא הבינלאומית שלנו בסעיף 6B לאמנת ברן שמדבר על זכויות מוסריות של יוצר. הזכות הראשונה שדיברנו עליה בשבוע שעבר היא הזכות לציון השם; הזכות השנייה היא הזכות למניעת שינוי פוגעני. הזכות הזאת מורכבת משני שלבים פנימיים: השלב הראשון הוא סובייקטיבי ובו אנחנו בודקים האם הפעולה שנעשית ביחס ליצירה גורמת לשינוי ולפגיעה בתחושה של היוצר כלפי היצירה, ויש בסעיף הזה גם היבט אובייקטיבי שנועד לעשות את האיזון שמקובל במדינות בעולם, והוא: "והכול אם יש בהם כדי לפגוע בכבודו ובשמו של היוצר". בחקיקה אנחנו מבקשים להבהיר אי בהירות שהייתה לה התייחסות של פרופ' ויסמן ואחרים בסעיף שחוקק בשנת 81'. כאן מדובר על שני תנאים מצטברים שיש להם שתי תכליות נפרדות: התנאי המצטבר הראשון הוא איזשהו שינוי פוגעני או סילוף, והתנאי המצטבר השניה הוא "הכול אם יש בהם כדי לפגוע בכבודו או בשמו של היוצר". כלומר, מדברים על זיקה בין הפעולה הפוגעת ביצירה לבין כבודו ושמו הטוב של היוצר.

בדיון הקודם שאלו אותי חברי הכנסת על שימוש ביצירה שאין בו שינוי של היצירה, האם יכול להיות ששימוש ביצירה בהקשר מסוים עשוי להפר גם את הזכות המוסרית הזאת. התשובה היא שזה כמובן בהתאם לנסיבות. יש בפסיקה הישראלית שני מקרים שבהם השתמשו ביצירה בנסיבות שבהן בית-המשפט חשב שאף על פי שהיצירה לא שונתה יש בזה שימוש פוגעני, ואלה מקרים אפשריים בהחלט. אנחנו נוטים לומר שבגלל מכלול האינטרסים הנוספים שקשורים בשימוש ביצירות מצד אחד, ומצד שני ממילא יש ביצירה זכויות כלכליות שהן דרך המלך לחסום שימושים או לנצל אותה, נדמה לנו שמתחם ההגנה בקשר לשימוש כשהוא לא משנה את היצירה צריך להיות יותר צר. היו שני המקרים בפסיקה – מקרה אחד של שימוש בכתבה של עיתונאי על כרוז של תנועת כ"ך, שבו הרושם שנוצר לקוראים הוא שאותו עיתונאי מפרסם כרוזים בשם תנועת כ"ך; מקרה אחר שקרה בבית המשפט לתביעות קטנות: טור של העיתונאי דידי מנוסי שמתפרסם בידיעות פורסם במקומון ביישוב אורנית, ודידי מנוסי טען שזה פוגע בכבודו ובשמו הטוב משום שזה מנוגד לעמדותיו הפוליטיות ולא מכבודו לכתוב במקומונים מהסוג הזה. במקרה זה בית-המשפט פסק שיש פגיעה בזכות המוסרית.

אני רוצה להביא עוד דוגמה שקשורה לעולם האדריכלות. בתחום זה המצב שונה לחלוטין כי אין שינוי ביצירה, ולמרות זאת יש פגיעה בכבוד היוצר. אנחנו מבקשים דווקא להרחיב את העניין של כבוד היוצר או להפריד את התלות בין החלק הזה של כבוד היוצר לבין הפגיעה. זאת אומרת שיהיו שתי אפשרויות נפרדות: מצד אחד אם יש פגיעה ביצירה עצמה זאת פגיעה בזכות היוצרים; מצד שני שהפגיעה - -

אנחנו מדברים רק על הזכות המוסרית כרגע- -

הזכות המוסרית בלבד. אני אתן דוגמה: אדריכל מסוים זכה בתחרות על פרויקט ציבורי מסוים והתחיל לעבוד על היצירה. באיזשהו שלב אין כסף לבנות את היצירה בשלמותה, ובונים 50% מהיצירה. כך נוצר מצב שיש יצירה הוליסטית, ורואים בשטח חצי אולי אפילו במצב גיבן, לא מוצלח. השם של אותו אדריכל מופיע על היצירה. יש פה בעיה. צריכה להיות לאדרי הזכות לדאוג שלא תהיה פגיעה ביצירה גם אם יש בעיה בתקציב. לכן אנחנו מבקשים את ההפרדה.

בהמשך לדברים שנאמרו על יצירות אדריכליות אני מציעה לזכור שכשמגדירים את הזכות המוסרית צריך לאזן אותה גם כנגד זכויות אחרות. כשמדובר על יצירה אדריכלית מדובר גם על בתים שאנשים חיים בהם, ואם בכל פעם שאדם ירצה לתקן חלון או לסגור מרפסת הוא יצטרך לנהל משא ומתן עם האדריכל אף על פי שהדבר לא פוגע בכבודו, אנחנו יכולים ליצור זכות רחבה מדי. צריך לזכור שגם צרכנים פשוטים שרוכשים את היצירה ורוצים להציב אותה בסלון במקום מסוים או להחליף מסגרת לציור, אלה שינויים שיכולים להשפיע על היצירה ולא לפגוע בכבוד היוצר, ואותם צריך להדגיש.

נקודה שנייה שלא קשורה להגנת הצרכן או להגנת הבעלות בעותק היא חופש הביטוי: ככל שהזכות המוסרית יותר רחבה כך אנחנו מצמצמים את חופש הביטוי של אחרים לעשות שימוש ביצירות כדי - - - וליצוק ביצירה משמעות אחרת.

את מציעה להשאיר את זה כפי שזה?

אני מציעה להשאיר את זה כפי שזה, כיוון שכפי שעורך דין אשכנזי ציין זה מתאים למחויבות הבינלאומית של מדינת ישראל בהתאם לאמנת ברן. מדינת אירופה בדירקטיבה האירופית לא בחרו להרחיב את זה, ובמדינה כמו ארצות-הברית אין בכלל זכות כזאת. אנחנו לא צריכים ללכת יותר ממה שאחרים.

מייצג את EMI. החוק האנגלי כן הרחיב והפריד בין הסילוף והשינוי לבין הפגיעה בכבודו או בשמו של היוצר. לדעתי, זה ראוי. להטיל על היוצר להוכיח את הפגיעה בכבודו ובשמו זה נטל כבד, וצריך להשאיר את זה כמו שזה. סעיף 4(א) לפקודה מציין שרק ביחס להפחתת ערך היוצר צריך להוכיח את הפגיעה בכבודו ובשמו.

מאקו"ם. אני בכל זאת מבקש מהוועדה לשקול היטב האם הנוסח של סעיף 47(2) הוא נכון וראוי. קודם כל הוא מהווה שינוי בהשוואה לחקיקה הקיימת בסעיף 4(א) לפקודת זכות יוצרים שאומר כי "חבר זכאי שלא ייעשה ביצירתו כל סילוף, פגיעה או שינוי אחר או כל פעולה שיש בה משום הפחתת ערך ביחס לאותה יצירה, העלולה לפגוע בכבודו". כלומר, הסילוף והפגיעה כשלעצמם מהווים פגיעה בזכות המוסרית, וכבודו ושמו של המחבר נכנס רק בפעולה אחרת שיש בה משום הפחתת ערך. בהחלט יכולים - -

הפסיקה הייתה חד משמעית בקשר לפרשנות של הסעיף הזה?

הדוגמה שנתן עורך דין אשכנזי היא בדיוק מן העניין- -

אבל לא היה שינוי ביצירה.

היה שימוש שהיה בו כדי לפגוע.

השימוש פגע בכבודו- -

לפי הנוסח המוצע יש צורך בשני הדברים, כלומר דידי מנוסי היה מפסיד במשפט אם לא נגעו ביצירה שלו, אלא רק פגעו בכבודו.

למה לא?

כי הפעולה הפוגענית בהקשר הזה היא הפרסום. אמרנו שהפעולה הפוגענית יכולה להיות גם השימוש.

עצם הפרסום הוא פוגעני?

מבחינת היוצר.

בהחלט. זה עניין סובייקטיבי ואובייקטיבי.

יכול להיות מקרה שיסלפו את היצירה וכבודו של היוצר לא ייפגע. מה אז, לא נפגעה זכותו המוסרית?

כן. זאת האמירה שאנחנו - -

אני מסכים לעניין חופש הביטוי והגנת הצרכן, אבל צריך גם להגן על היוצרים.

אני מצטרפת לדעתו של ארנן גבריאלי. אני רוצה להוסיף שדי יהיה בכך שנחזור לנוסח של סעיף 4 לפקודה לגבי עילה. ההבדל בין לשון החוק הנוכחי לבין לשון החוק הקיים זה בין הסבירות ל"עלול" לבין הצורך בהוכחת הפגיעה – כך זה מפורש בפסיקה. אולי להוסיף את המילה "עלול", כפי שהיא מופיעה בסעיף 4, אף על פי שאני מעדיפה מילה רחבה יותר- -

אם היה כתוב: "והכול אם הם עלולים לפגוע בכבודו"?

זה מגדיל את החופש הפסיקתי ומאפשר להכניס לסעיף דברים שאולי היום הם בעייתיים ונטל ההוכחה יהיה כבד.

פרופ' אלקין-קורן, את חושבת שזה מרחיב?

זה מרחיב מפני שזה מחייב את בית-המשפט בכל מקרה שיש סכנה סבירה שדבר כזה עלול לקרות. הרעיון היה לאפשר גם לבית-המשפט לשקול גם במונחים אובייקטיביים את האפשרות לקבוע. יכול להיות שליוצר תהיה "גולגולת רכה" – רגישות יתר – ובסך כול האיזונים שבתי המשפט נדרשים לעשות אי אפשר להתחשב בו בנסיבות האלה, עם כל הכבוד. הזיקה של היוצר ליצירה שלו זה דבר שחשוב לשמור עליו, גם על כבודו של היוצר ועל שמו של היוצר – אנחנו גם שומרים על כבוד האדם ועל שמו הטוב של האדם בחוק איסור לשון הרע, אבל גם שם יש איזונים. לכן גם במקרה הזה, עם כל הכבוד ליוצרים, צריך גם לשמר מערך של איזונים. לדעתי, הנוסח הנוכחי מגן על כל אותם אינטרסים.

המילה "עלול" מרחיבה מדי?

כן. להחליף את הנוסח הנוכחי "והכול, אם יש בהם כדי לפגוע", במילה "עלול", לעניות דעתי זה מרחיב- -

כשהשחיתו את התמונה של רמברנדט "משמר הלילה" במוזיאון באמסטרדם, כבודו ושמו הטוב של רמברנדט נפגעו? נניח שהוא עוד היה מוגן. זאת דוגמה לסילוף ולפגימה שלא פגעו בכבודו, ועדיין זאת חייבת להיות פגיעה בזכות המוסרית.

אני רוצה לשמוע את חברי הכנסת.

אני לא הייתי בתחילת הדיון. אני מבינה שכל הדיון נסב על השאלה האם צריך לחזור לנוסח המקורי "עלול" או "הכול, ואם יש בהם כדי לפגוע". "עלול לפגוע" זה הדיון המרכזי כאן?

אפילו מעבר לזה. יש שהציעו לעשות את זה תנאי נפרד ולא מצטבר.

לא הייתי בראשית הדיון, אז אולי את רוצה לחדד לי את הדברים.

יש כאן שתי שאלות שנשאלו בפני חברי הכנסת: האחת, האם צריך "והכול", כלומר תנאי מצטבר לאחת הפגיעות, הסילופים או העיוותים או התנאים האמורים ברישא של הסעיף. נציגת האדריכלים ואחרים הציעו כאן שזה יהיה תנאי בפני עצמו – או פוגע או מעוות וכיוצא בזה. מצד שני שלפחות שלא יהיה כתוב "והכול, אם יש בהם כדי לפגוע", אלא "והכול, אם הם עלולים לפגוע". כלומר, אם אחת הפעולות האמורות עלולה לפגוע.

מבחינה משפטית יש משמעות מז'ורית להבחנה בין תנאי מצטבר?

ודאי. ניתנו הסברים מאוד ברורים שזה חייב להיות תנאי מצטבר. אם זה לא תנאי מצטבר, אז אף על פי שיוצר מכר לחלוטין את כל זכות היוצרים שיש לו, הוא נשאר בעל הזכות המוסרית. אם מישהו יעשה שינוי ביצירה הוא יכול לבקש להוציא צו מניעה בטענה שפוגעים בזכות המוסרית שלו בין אם יש פגיעה או בין אם אין פגיעה בכך.

אם אין פגיעה איך הוא יכול לבקש?

אם באמת לא יהיה קשר בין הפגיעה לבין הפגיעה בכבוד, אז זכות מוסרית ביחס ליצירה היא זכות היוצר "כי לא יוטל פגם ביצירתו ולא ייעשה בה סילוף או שינוי צורה אחרת". דהיינו הוא יכול למנוע כל שינוי צורה ביצירה שלו בטענה שהזכות המוסרית שלו נפגעה בכך.

והכול אם יש בהם כדי לפגוע בכבודו.

לכן יש חשיבות בתוספת "והכול, אם יש בכך כדי לפגוע- -"

ברור שצריכה להיות סיפא- -

ולא כתנאי עצמאי.

אני לא כל-כך מצליחה להבין את העניין. ברור לגמרי שצריכה להיות סיפא שבה צריך להיות כתוב: "והכול" או "ועלול" – מה מהם, זאת כבר שאלה אחרת. אבל ברור שהרישא לא עומדת בפני עצמה. יש מישהו שחולק על זה?

היו כאלה שטענו שהיא צריכה לעמוד בפני עצמה.

בעניין זה עמדתי ברורה: היא לא יכולה לעמוד בפני עצמה, ברור שצריך להיות סיפא למשפט. עכשיו השאלה הנשאלת היא האם צריך להיות כתוב "והכול, אם" או "עלול".

ההבדל בין "עלול" לבין "ויש בהם" הוא ש"עלול" זאת הסתברות; ו"אם יש בהם" מוכיח שבית המשפט אכן השתכנע ששינוי הצורה אכן פוגע בכבודו של היוצר.

אנחנו מבקשים במקום המילה "והכול" שתהיה המילה "או" שתעשה את ההבחנה. הדוגמה שפרופ' ניבה קורן נתנה בקשר ליצירה אומנותית – ציור שמישהו שרכש ורוצה להחליף את המסגרת שלו. אני מניחה שאם נשאל אומנים שיש להם יצירות מיוחדות עם צורה מסוימת – למשל, מסגרת שקופה מנותקת מהקיר שנועדה לדאוג שהאור ייכנס גם מאחור – הם יגידו שיש משמעות גם לדברים האלה לפעמים ביצירה, ולא כל אחד יכול לקבל את הזכות לעשות מה שהוא רוצה. גם בדוגמה של החלון: אם מדובר על בית שיש לו ערך אומנותי יכול האדריכל לתבוע את כבודו – זה לגבי החלק הראשון שמדבר על פגיעה. אם מדובר על משהו שאין לו ערך אומנותי אף אחד לא יבוא לתבוע בכל מקרה.

רציתי להוסיף על דברי היועצת המשפטית של הוועדה, שאם אנחנו מפרידים בין שתי הזכויות – בין יכולת השינוי לבין הצורך להוכיח פגיעה בכבוד היוצר – אנחנו יוצרים חפיפה מסוכנת עם הזכות הכלכלית שהיא זכות איגוד היצירה. הגדרנו שבעל הזכויות הכלכליות יכול לעשות כל שימוש ביצירה, ועכשיו אנחנו משאירים את הזכות הזאת אצל המחבר, וזה דבר שלא יאפשר - -

הוא לא נפרד מזה. ירמי, הפקות המזרח, בבקשה.

הסעיף הזה הוא חשוב עם המילה "והכול". המשפט "והכול אם יש בהם כדי לפגוע בכבודו של היוצר", זה אומר שאם יש משהו רק כדי לפגוע בכבודו של היוצר זה מספיק. אם נפריד בין הסעיפים זה יכול להגיע למצב של סחטנות מצד יוצרים מסוימים לפגוע בחלש ולגרום להרבה אפליות שיוצר ממוצא מסוים לא רוצה שהיצירה שלו תהיה במקום מסוים, והוא יכול לחשוב שנעשה בה סילוף- -

היום הוא יכול, דרך אגב. יוצר יכול להגיד שהוא לא מוכן שיצירתו תועמד מעבר לקו הירוק. הסעיף הזה מכסה אותו.

אבל כשהסיפא "והכול אם יש בהם כדי לפגוע בכבודו ובשמו של היוצר" רשום, זה קצת מאזן את זה, כי בכל זאת לא כל יוצר יכול- - -

אני רוצה לשאול שאלה בהבנת הנקרא: האם במקום שכתוב בו: "והכול", הכוונה היא לתנאים מצטברים, דהַיינו כדי שזכות מוסרית תהיה זכותו של היוצר במקרה הזה, האם צריך שגם יוטל פגם ביצירתו וגם ייעשה בה סילוף וגם שינוי צורה- -

לא. זה כל אחד מאלה. זה "או" וכן פגיעה בכבוד.

אני שואלת משום שכאשר כתובה המילה "והכול" עלול להתפרש שהכוונה היא לתנאים מצטברים, ויכול להיות שצריך לתקן את המילה "והכול". אני לא מדברת על לשון משפטית, אלא על פרשנות של אדם סביר. אם לא מדובר בתנאים מצטברים, אז אולי המילה "והכול" צריכה להיות מתוקנת.

זה פגם ביצירה וכן פגיעה בכבוד, זה סילוף ביצירה וכן פגיעה בכבוד- -

אז כן מדובר על תנאים מצטברים.

התנאים המצטברים זה בין אחד מהתנאים המפורטים ברישא פלוס פגיעה בכבוד.

אז זה לא תנאים מצטברים זה "או". יכול שיהיה אחד מהתנאים המפורטים ברישא של המשפט, דהיינו מספיק שיהיה שינוי צורה או הטלת פגם או סילוף – אחד מאלה. אבל כשכתוב "והכול אם" עלול להתפרש כאילו התנאים ברישא של המשפט צריכים להיות תנאים מצטברים. אני מציעה לבדוק בניסוח כדי שלא יתפרש כאילו הכול הוא כתנאי מצטבר.

האם צריך לכתוב "והכול אם יש בהם כדי לפגוע בכבודו" או "עלול לפגוע בכבודו" – לעניין הזה לא התייחסתי. במערך האיזונים שצריכים להיות על הפרק לנגד עינינו בכל דבר, הנוסח הנוכחי הוא הנכון; ממילא הדברים יבואו בסופו של עניין לידי פרשנות של בית-המשפט, ולכן הנוסח הנוכחי הוא הנכון, וכך צריך להשאיר אותו.

אני מבקש לחזק את הדעה שצריך להפריד בין שני סוגי הפגיעה. גם הציבור מעוניין בשמירה על זכויות היוצרים, זה לא רק שהחוק הזה נועד להגן על היוצרים עצמם, אלא גם על הציבור כדי שיוצרים יוכלו ליצור בחופשיות למען הציבור. הדוגמה שניתנה קודם על הציור "משמר לילה" היא דוגמה אידיאלית לעניין הזה. במקרה הזה היצירה ניזוקה, כבוד היוצר לא ניזוק, אבל הציבור מעוניין שהדבר הזה לא יקרה. לכן הפגיעה הזאת צריכה להיות נפרדת. לעומת זאת אם מישהו היה אומר שמקורה של היצירה הזאת היא בסטייה מינית הוא לא היה פוגע ביצירה כי הוא לא היה נוגע בה, אבל הוא היה פוגע ביוצר באופן בלתי סביר. החוק צריך להגן גם על הפגיעה הזאת וגם על הפגיעה השנייה.

חברת הכנסת לבנת התייחסה לסיפא לגבי התנאים המצטברים. צריך לשים לב שצריך לתקן את הרישא כך שייאמר "שינוי צורה אחר או כולם מוגנים"; אחרת גם הרישא מצטברת.

סיימנו את הסעיף הזה. אנחנו ניגשים להצבעה.

כניסוחה?

לא כניסוחה.

עם הבהרה שיהיה ברור שהרישא מכילה תנאים חלופיים ופגיעה בכבוד- - -

מי בעד סעיף 47(2)? מי נגד? בעד – 2; נמנע – 1. עבר פה אחד.

חבר הכנסת מרציאנו נמנע או לא משתתף בהצבעה?

חבר הכנסת מרציאנו נמנע.

סעיף 48: הסכמה למעשים וויתור על זכות מוסרית.

(א) פעולה שנעשתה ביצירה בהסכמת היוצר לא תהווה פגיעה בזכות המוסרית.

(ב) היוצר רשאי לוותר על הזכות המוסרית ביצירתו, כולה או חלקה, ובלבד שוויתור כאמור

נעשה בכתב.

הסעיף הזה משפר מצב קיים ברמת הבהירות בנושא הפעולות שיש בהן סיכון לפגיעה בזכות המוסרית. למעשה, זאת לא זכות עבירה, היוצר לא יכול למכור אותה לאף אחד כי זאת זכות אישית שלו שנועדה להגן על הזיקה בינו לבין היצירה. אבל בהחלט יכולים להיות מקרים ונסיבות שבהן היוצר הסכים לשימוש מסוים וויתר על קרדיט בקונטקסט מסוים, ויש גם מקרים שבהם אילצו מראש להסדיר את הדבר הזה באמצעות ויתור בכתב, מה שהיום לא מוסדר מפורשות בחקיקה הקיימת אף על פי שהפסיקה בהחלט מכירה באפשרות של יוצר להסכים לפעולה מסוימת או בכלל לוותר על אכיפה של הזכויות שלו. אני אתן שתי דוגמות להמחשה: במערכת עיתון יש כתב שכותב ידיעה ושולח אותה לדסק, ושם מישהו משכתב את הידיעה, ויכול להיות שהוא עושה שינויים ניכרים בטקסט של היצירה. במערכת היחסים הזאת הכתב הסכים שהמשכתב בדסק והעורך ישנו לו את היצירה, כי הוא יודע שזה חלק מהסביבה שבה הוא עובד; לעומת זאת המשכתב בדסק יודע שהוא לא יקבל קרדיט על היצירה, היצירה תופיע כך בשמו של העיתונאי – אלה דברים שגרתיים, עניין של יום-יום.


הפסיקה של בתי-המשפט בערכאות השונות הכירה בסיטואציה שבה יוצר מוותר על זכות מוסרית בהקשר לשימוש מסוים או באופן כללי- -

על זכותו המוסרית?

כן. הוא מוותר על קרדיט או שמנסיבות העניין אפשר ללמוד שהוא יסכים לשינויים במסגרת אותה מערכת יחסים. הדוגמה של הכתב במערכת עיתון היא דוגמה נגישה, אבל אפשר לחשוב על הרבה סיטואציות.

הייתה פסיקה גם לגבי ויתור על זכות מוסרית של יוצר שהוא לא כתב בעיתון?

בהחלט. היו פסיקות לגבי גרפיקאים. אני לא זוכר עוד מקרים- -

בארכיטקטורה.

בארכיטקטורה בוודאי, וגם ברמה העולמית – גם במדינות הקונטיננט וגם במדינות אחרות כמו אנגליה, אוסטרליה וקנדה שחוקקו הסדרים כאלה רק בשנים האחרונות. אף על פי שהחוק הוא מ-1911 זכויות מוסריות יש בישראל מ-81', שזה לפני כמה מדינות די מכובדות כמו אוסטרליה ואנגליה. הם הסדירו את העניין הזה לצורך הוודאות, כדי שאנשים שבאים במגע עם אותו יוצר יוכלו להסדיר מראש את הדברים. בעינינו, סעיף 48(ב) שאומר שהדבר הזה ייעשה בכתב הוא שיפור של המצב הקיים ביחס ליוצרים מפני שהוא מתנה ויתור גורף על הזכות, בכתב. מה שנכון למצב המשפטי היום הוא לא ברור.

עם סעיף (א) אין שום בעיה, נכון?

כן.

יש לי הערה.

אבי ידבר על (ב), ואחר-כך נשמע.

אנחנו חושבים שסעיף 48(ב) מרוקן מתוכן את כל הרעיון של זכות מוסרית. בחוק הקיים אתה אומר ליוצר שגם אם הוא חלש, ומה שלא יעשו לו, יש זכות אחת שאי-אפשר לקחת ממנו - הזכות המוסרית שלך, הזכות שלא יפגעו בכבוד שלך. כשאתה אומר שאפשר לוותר על זה מראש בכתב, אני מבטיח לך שבכל הסכם שיהיה מהיום והלאה יהיה כתוב בו: מוותר על זכות מוסרית. לא רוצה – אל תעבוד. הזכות המוסרית נחשבה עד היום קדושה כי זאת זכות שאתה לא יכול לקחת מהיוצר, זה נותן ביטחון ליוצר- -

מה קורה עד היום? עד היום אפשר לקבל רק בהסכמה בעל-פה. אומרים "בכתב" כי רוצים להכביד יותר- -

אני לא מכיר את כל הפסיקות, אבל נראה לי לא הגיוני שאם החוק אומר שזאת זכות שאי-אפשר לוותר עליה- -

להפך. עד היום החוק שותק, לא אומר שום דבר. היום משרד המשפטים אומר שהוא רוצה להכביד על הגופים ולחייב אותך- -

זה לא יכביד, זה יעשה את זה יותר ברור- -

יותר ברור זה אומר להשאיר מעומעם.

- - - זה לא נכון.

זה קורה גם היום. גם היום מחתימים אנשים על ויתור על הזכות המוסרית.

אני רוצה להעיר גם על (א) וגם על (ב). אם אני חבר במקום שנקרא אקו"ם שדואג לכל מה ששייך לזכויות היוצרים שלי. מי שחבר בו חתם מלכתחילה על חברות באקו"ם ועל ויתור. אז או שאתה אומר לכל האומנים להחריג את הזכויות שלהם, או שעל כל פעולה קטנה צריך לקבל מהם מכתב שאני אמור לחתום עליו, במקרה שהם מתעסקים עם יצירה שלי – זה דבר שצריך להבטיח אותו. מצד שני, אדם חותם בחברת תקליטים, זכות היוצרים בהקלטה היא שלו, אז הוא יכול לעשות עם זה פשוט הכול, והסעיף הזה לא אומר לו כלום.

אז מה אתה מציע כדי להגן על זכותך כיוצר?

לדעתי, אף על פי שמישהו חתם על חוזה בחברת תקליטים הוא עדיין צריך לחתום בכתב על כל שימוש. לדוגמה, שיר שקוראים לו "רותי", ומישהו החליט לעשות סרט על זונת צמרת שקוראים לה רותי. הם לוקחים את השיר הזה וזה משווק את הסרט, כי אני חתמתי על ויתור. אבל למעשה, אני משרת פה בית בושת. סליחה שאני מתבטא כך. אותו דבר גם כאן: או שאני צריך לשמור על הדברים האלה לבד, או שגם אחרי החתימה צריך לבקש ממני אישור על כל דבר קטן.

אני שואלת לחלל האוויר שאלה רטורית למה שיוצר בכלל יסכים לוותר על הזכות המוסרית שלו?

תודה רבה לך.

אני מציעה שכל הדוברים יתייחסו גם לשאלה הרטורית הזאת. אלא אם כן כופים עליו, למה שיוצר בכלל יסכים לכתחילה- -

כיוון שהוא חלש. זה הכול

שאלתי שאלה.

שאלת את השאלה הכי נכונה. סוף-סוף.

עכשיו אני מציעה שנמשיך לשמוע את הדוברים ורק שתהיה התייחסות בדבריהם גם לשאלה הזאת.

אני מלשכת עורכי הדין. מה שצריך לעשות זה לא לאפשר הסכמה וויתור גורפים. בכך צודק עמיר: אסור להגיע למצב שאמן צריך לחתום על ויתור על הזכות המוסרית שלו. מצד שני, למה אומן יכול? הוא מקבל הרבה כסף, ואפילו שהוא שמאלני הוא מוכן שישתמשו ביהודה ושומרון במשפט: "יש לנו אהבה והיא תנצח", כמו שעשו לארקדי דוכין. אז אולי ארקדי דוכין בשביל 2 מיליון דולר היה מוכן לוותר על הכבוד- -

או 2 דולר.

לא שאלו אותו, עשו לו תקליט.

הוא נתן דוגמה.

הוויתור או הסכמה גורפים צריכים להיות אסורים; ויתור או הסכמה ספציפיים צריכים להיות מותרים.

אני רוצה להעיר קודם כל על סעיף (א): פעולה שנעשתה בהסכמת היוצר – בכתב. למה פה לא הוספתם "בכתב"? אתה יודע כמה קצרים נולדים בין מפיק לבין יוצר? "בכתב" זה מאוד חשוב.

אז כל מפיק ילך עם עורך דין צמוד?

"פעולה שנעשתה ביצירה בהסכמת היוצר בכתב לא תהווה פגיעה בזכות המוסרית". את כל סעיף (ב) צריך להוריד.

הוא רוצה לתת פרנסה לעורכי הדין.

אז אתה אומר שלכאן נכנס הנושא הכלכלי.

- - - על כל פעולה.

אני מ"הארץ". שאלת הבהרה: האם הדוגמה שהזכיר עורך דין אשכנזי לגבי העיתונאים, המשכתבים והעורכים נכללת בסעיף קטן (א) או (ב)? איך היא מוסברת? לא יכול להיות שכל משכתב או כל עורך ילך עם עורך דין צמוד ויתחילו לרדוף אחרי כל עיתונאי לקבל ממנו הסכמה בכתב. אנחנו שואלים האם אפשר אולי לחדד את ההבחנה בין ההסכמה שמוזכרת בסעיף קטן (א) לבין הוויתור בסעיף קטן (ב) – מה בדיוק ההבדלים ביניהם.

אם אנחנו מקבלים את ההצעה של אביהו, איך אתה רואה את (ב)?

צריך לחדד את הנקודה. קודם כל, הדוגמה שהעלה עמיר בניון, היא לדעתי, לא הדוגמה שאנחנו מתכוונים לה בכלל. הזכות המוסרית היא זכות אישית של היוצר, ואז יש שתי אפשרויות: בדרך כלל כשיוצר ניגש למפיק יש ממילא הסכם כתוב, ולכן באותו הסכם יכולים להסדיר מה שרוצים – בין אם ויתור מפורש ובין אם ויתור גורף. צריך לזכור שהחוק חל לא רק על מוזיקאים, תסריטאים ובימאים, אלא הוא חל על הרבה מאוד יצירות. במקרים שעלו בפסיקה רואים כל מיני מקרים כמו גרפיקאים במשרד פרסום או אנשים שכותבים תוכניות בספרות שהשימוש ביצירות נעשה בהקשרים מאוד מגוונים. לכן במקום שבו במילא התעשייה עובדת בכתב אין בעיה לסדר את זה בכתב, אבל צריך להשאיר את הגמישות במקום שהתעשייה לא עובדת בכתב וברור שהייתה בהם הסכמה. משכתב שבא לעבודה, וכל העבודה שלו היא לקבל טקסטים ולשכתב אותם ויודע מה קורה במערכת עיתון ואיך המוצר הזה יוצא לאור, יהיה סביר לומר שהוא ויתר באותן נסיבות ולא צריך הסכם ספציפי שאומר את זה. לגבי הוויתור הגורף שדובר בו כאן, הדברים אינם כצעקתה; פלוני אלמוני יכול להגיד ליוצר שהוא משקיע השקעות כספיות במוצר מסוים, והוא רוצה להסדיר מראש את מרחב הדברים שמותר לו לעשות. משיחה מקדימה עם עורך דין נחומי הוא אמר לי שכשהוא מייצג במאים ותסריטאים הוא מקפיד לכתוב בחוזים מה מותר ומה אסור. כשמגדירים באותו חוזה מה מותר ומה אסור ממילא אתה גם אומר על מה אתה מוותר. זאת אומרת, אם אתה מסכים על קרדיט באותיות 16, בעצם ויתרת על קרדיט באותיות 32, אבל מפיק או גורם אחר ביצירה יודע שמחר בבוקר לא תגיד שיש לך זכות בלתי ניתנת לוויתור ושהוא היה צריך לעשות את זה 32. הכתב הזה מייצר את הוודאות - -

אפילו אני לא מסכים אתך.

המצב שמישהו מוותר לחברת תקליטים, ובזה הוא נפטר מהזכות המוסרית הוא לא המצב שאנחנו מדברים עליו כאן. אנחנו מדברים על מצב שיוצר, שזאת זכותו, אומר לגורם שאתו הוא עושה עסקה של מכירת היצירה או פעולה ביצירה, שמותר לו לעשות זה וזה – זה לא ויתור כלפי העולם, זה לא אומר שהיוצר לא יכול לתבוע את זה בהקשרים אחרים. מכיוון שלא מדובר בזכות סחירה זאת לא זכות כלכלית שהוא מכר אותה. לדעתי, סעיף (ב) הופך את הזכות המוסרית, לסחירה.

הוא לא הופך את הזכות המוסרית לסחירה. מה זה "כבודי"?

אני רוצה להבין למה נועד חוק. אנחנו בני שלושים ויודעים פחות או יותר את העבודה. ניגש אליי לפני שבוע ילד בן 17 שמוציא תקליט עם חוזה מפחיד. הוא לא מבין כלום. אבא שלו אמר לי שהוא מוכן לתת לי 50% מכל מה שהילד ירוויח ל-10 שנים הקרובות. אם אני אדם לא מוסרי אני אקח לו 50%- -

הוא לא צריך להרוויח מספיק כסף שיהיה גם לך וגם לו.

אני אומר שהחוק נועד להגן על חלשים. השארתם את הפדרציות לחוזה, השארנו כל מיני דברים אחרים לחוזה – תשאירו מעט בחוק. הכול נשאר לחוזה- -

אני יושב ראש איגוד היוצרים במחול הישראלי. לא היינו בישיבה בשבוע שעבר, זומנו רק היום, ורצינו לדעת איך אפשר לצרף את נושא המחול כי כל תחומי האומנות מופיעים פה חוץ מהמחול.

ניסיתם לדבר עם משרד המשפטים?

שלחנו אי-מיילים ואמרו לנו לבוא לכאן.

בהגדרה "יצירה דרמטית" היא יצירת מחול - - -

איגוד האומנים והתסריטאים. כאשר בוחנים מה בעצם נשאר עבור סעיף 48(ב) אחרי שצלחנו את סעיף 47 (1) ו-(2) ואת 48 (א), על מה הוא חולש? על שני דברים: על שינויים שפוגעים בכבודו ועל קרדיט – אלה שני דברים שסעיף 48(ב) מאפשר ליוצר לוותר עליהם. לגבי השאר הוויתור הוא אפשרי במסגרת 48(א) – ואני מסכים להערה שזה צריך להיעשות בכתב – או שלא מדובר בפגיעה בכבודו ואז אין בעיה. לכן 48(ב) חולש מצבים: על מצב שבו מתבקש היוצר לוותר על כבודו או על מצב שבו מתבקש היוצר לוותר על קרדיט. שני המקרים הם לא פונקציונליים שאנחנו צריכים לאפשר ליוצר לוותר עליהם. זה כמו לאפשר ליוצר לוותר על זכות יסוד אחרת שלו, כמו חופש הביטוי למשל. אנחנו לא מאפשרים את זה; אנחנו מגנים על האדם החלש הזה, והדבר הזה אינו תיאורטי. יכול להיות גורם שלישי שרוכש, מזמין או מפיק את היצירה שמעוניין ליצור זהות בין היצירה לביניהם ולהעלים את היוצר ואת השם שלו מהזהות הזאת. למשל, בניין מסוים נקרא על שם קבלן, והוא מבקש שלא יזכירו כל פעם גם את השם של הארכיטקט; מפיק של סרט רוצה שהסרט יהיה מקושר אליו ולא ליוצרים האחרים – אין שום אינטרס פונקציונלי-כלכלי לאפשר את הדברים האלה. לכן אנחנו צריכים להגן על אותם אנשים שעלולים לוותר על זה מכל מיני סיבות. הסיבה הכי רלוונטית היא חולשה, כי אחרת לא ייתנו להם לעשות את היצירה. לכן צריך פשוט להוריד סעיף (ב).

הדברים ברורים, תודה. עורך דין נחומי, בבקשה.

ראשית, הציטוט של עורך-דין עמית אשכנזי לגבי מה שאמרתי אינו מדויק. אבל אמרתי לעורך דין עמית אשכנזי שאני בטוח בכוונה הטהורה של משרד המשפטים שהוא סבור שכשזה יעוגן בחוק, אכן צריך לעשות את הוויתור על הזכות המוסרית בכתב. לכאורה זה מרים רף גבוה יותר ממה שקיים היום. אם חברי הוועדה היו שואלים אותי איזה מצב אני מעדיף – את המצב הזה או המצב כיום שלא ניתנה לגיטימציה במסגרת החוק – עדיף המצב הקיים. למרות שיש פסיקה שגורסת שאפשר לבטל, לדעתי, רוב הפסיקה היום גורסת שזאת קוגנטית שלא ניתן לוותר עליה. לדעתי, לציבור היוצרים עדיף שלא תהיה המשוכה הזאת.

אני רוצה לחזור לדוגמה של העיתון והמשכתב כי לדעתי היא מטרידה את האנשים פה, והיא לא דוגמה טובה. כי קרדיט הוא לא בהכרח קרדיט שצמוד ליצירה – הוא יכול להיות בכל מיני צורות, על-פי מה שמקובל. אם מקובל ששמות המשכתבים יהיו בעמוד האחורי של העיתון ברצף, אז אולי- -

הבנו.

אני מייצג את איגוד האדריכלים והמהנדסים בישראל. אנחנו מבקשים לבטל את סעיף 48 (ב) ולו מן הטעם שהסיטואציה מדברת על פגיעה בכבוד של אדריכל או של כל יוצר שמוותר עליה לפני שהוא יודע מה הפגיעה. מדובר על ויתור מראש. יכול להיות שהוא כבר ויתר, וכעבור שנה תהיה פעולה שמשמעותה פגיעה מהותית בכבודו של היוצר, והוא כבר ויתר והוא לא יכול להגיד כלום. זה מצב שלא יכול להיות כי אם רוצים שהוא יוותר די להסתפק בסעיף 48(א)- -

והמילה "בכתב".

והמילה "בכתב", נכון.

אני מייצג את מייקרוסופט. בסעיף 46 כתוב שלתוכנת מחשב אין זכויות מוסריות. דנו בכך בשבוע שעבר ולא אמרתי כלום מסיבה מאוד הגיונית: זה לא נכון שזה יהיה, זאת זכות מאוד אישית. אבל זה לא אומר שבסעיף 48 אין אינטרס בתעשיית המוסיקה והטלוויזיה. הסעיף הזה הוא לא רק עליהם. למשל, פרסומת בטלוויזיה לנייר טואלט – עולה על דעתכם שהבמאי, אחרי שעשה את הפרסומת המהוללת יגיד שזה משפיל אותו שמשתמשים ביצירה שלו לנייר טואלט? זה לא הגיוני.

מלכתחילה הוא ידע, זה לא פוגע בכבודו.

כי הוא הסכים. לכן הסיפור הזה של "כן מסכים" או "לא מסכים" הוא סיפור חשוב. זאת תשובה לשאלה של חברת הכנסת לימור לבנת – מדוע שיוצר בכלל יסכים אי פעם לוותר על הזכות המוסרית- -

זה יכול לקבל מענה ב(א).

השאלה היא האם הסכמת היוצר- -

מה זאת אומרת "הסכמת היוצר", הוא בא אל חברת חוגלה ועושה את העסקה שהוא מפרסם בשבילה סרט תדמית על נייר טואלט, ובזה זה נגמר. הוא יגיד מחר, "לא עשיתי"?

אדם שעושה וידאו-קליפ קצר שיהיה חלק ממשחק מחשב; זה מה שסוכם אתו בהסכם ומחר רוצים לפרסם את משחק המחשב הזה ולהציג אותו בטלוויזיה, והוא יגיד שהוא לא מסכים כי זה לפרסומת. אחת הדוגמות ששמענו כאן על ארקדי דוכין ו-2 מיליון דולר היא אולי הדוגמה שממחישה הכי טוב כי אם אנחנו אומרים שארקדי דוכין אולי היה מסכים לטובת 2 מיליון דולר שישתמשו בשיר שלו בגוש קטיף, זה הופך מזכות מוסרים לזכות כלכלית. פתאום זה כבר לא פוגע בו שזה יהיה לשימוש אחר, זאת החלטה שלו, זה בסדר גמור. אם 48(ב) לא יהיה יש בזכות המוסרית גם זכות כלכלית נוספת על הזכות הכלכלית המקורית של היוצר.

אבל מה ההבדל בין (ב) ל(א)?

השאלה היא האם הוא ויתר לטובתו. צריך להגיד ליוצר מראש על כל פעולה שהוא מתכוון לעשות בעוד 10-15 שנה או להציע לו לקחת 2 מיליון דולר מראש ולהשאיר לו את אפשרויות השימוש פתוחות כי הוא לא יודע מה הוא רוצה לעשות בעוד 10 שנים. עכשיו היה עם וולט-דיסני ופו-הדוב – ב-1911 חשבו על סרטי ראינוע, ועכשיו יש ויכוח על דובים – לא יודעים איך השוק יתפתח. דרך אגב, הדרישה שהציע משרד המשפטים היא בכתב, אני חושב שיותר נכון שזה אפילו ישתמע; אם ברור לגמרי שהיוצר לא התכוון אי פעם להשתמש בזכות המוסרית שלו – למצוא סיטואציה כזאת- -

הדברים ברורים.

לאור ההבהרה של עורך דין אשכנזי קודם לגבי ההבדל בין (א) ל(ב) אנחנו נתמוך בנוסח המוצע ל-48, והכול בתנאי ש(א) לא מדבר על הסכמה בכתב.

אבל אם רוצים לייתר את (ב) צריך להכניס את המילה "בכתב".

בעוד אנחנו מדברים מתבצעות אלפי פעולות ביצירות שקוראים להם "עריכה", "שכתוב", "עיבוד"; לא יכול להיות שכל עורך ומשכתב ייקח עורך דין צמוד וירדוף אחרי אותו כתב כדי להחתים אותו שהוא מאפשר לו לשנות את הדברים שכתב או את הכותרת. אנחנו צריכים למצוא הסדר חוקי שיתאים למציאות. סעיף 48 שאוב מעיקרי ההסדר החוקי שמעוגן בחוק האנגלי, ואני לא רואה ששם קרה אסון גדול. לכן נתמוך בהצעה, והכול שב(א) לא- -

דיברו על זכויות חוקתיות- -

אני מציע שתתייחס לתיקון של (א) ולביטול של (ב).

הדברים לא יכולים להיעשות בכתב כי השימוש ביצירות הוא מגוון מדי. הרעיון להפוך את הזכות הזאת שלא ניתנת לוויתור הוא קונספט משפטי שאינו מוכר במשפט הישראלי; הוא פוגע בעיקרון חוקתי חשוב שקיים ונקרא "חופש ההתקשרות וחופש החוזים". צדדים מכניסים לחוזים מה שהם רוצים כי הם רוצים שתהיה להם ודאות באשר לשימוש בחוזים. הנזק שייגרם לציבור הרחב – לא למי שיושב כאן כי אלה אנשים מקצועיים שמיוצגים על-ידי עורכי דין – אם כלפי כל דבר שנכנס תחת כנפי החוק הזה יצטרכו לבקש אישור מראש מהיוצר כי עלולה להיות פגיעה או היוצר עלול לקום על צד שמאל בבוקר ולהגיש מכתב התראה מעורך-דין – ודברים כאלה קורים.

בדיון בשבוע שעבר דיברנו על הזכות לציון השם, ואני טענתי וספגתי על זה ביקורת, שלא נתקלנו במקרים במציאות הישראלית של תקלות של בתי-משפט בזכות לציון שם. יש הרבה מאוד פסקי דין מוטעים של בית-משפט שבעקבותיהם נפגעו אינטרסים של אנשים שהשקיעו הרבה מאוד כסף ביצירות משום שפסקי הדין האלה הפכו את הזכות הזאת למשהו שאינו מקובל בשום מקום בעולם. היוצרים המיוצגים בדרך כלל מסוגלים להסדיר את ענייניהם, ובכל מקרה מדובר בזכות שיורית לזכות הכלכלית. אנחנו צריכים לאפשר לשוק הזה גם להתנהל ולא להיות חשוף לאיומים של יוצרים. יש סחטנות כזאת, צריך להגיד את הדברים.

לצערי הרב, לא קיבלתי תשובה לשאלה ששאלתי בתחילת דבריי מעורך הדין אשכנזי; וכשאמרת שלא רוצים להיות כבולים וכפופים לגחמות של היוצרים, נדמה לי שמיוצרים אתה הפכת את היוצרות. תמונת המצב היא הפוכה בתכלית: הרי החוק נועד להגן על הציבור, אבל חוק זכויות יוצרים נועד בעיקרו להגן על היוצרים ועל ציבור היוצרים. זה שמו, לזה הוא נועד. כמובן, הוא לא צריך לפגוע במפיקים ולא בגופים אחרים, אבל הוא נועד להגן על היוצרים, והחלשים הם בדרך כלל דווקא היוצרים.

כאשר אנחנו מדברים על זכותם המוסרית של היוצרים הרי לא היינו רוצים לעכב או למנוע הפקה של מוסיקה, של תיאטרון או של עיתון או של כל יצירה אחרת שמתבצעת גם אם היא הפקה של מייקרוסופט בתוכנות. אבל התוצאה של דיון מהסוג הזה היא שתהיה כפייה על היוצרים, שהם לא יוכלו לעמוד בה, בעיקר החלשים שבהם – החזקים יכולים לא להסכים לסעיף כזה בחוזה או לסעיף אחר בחוזה, למה שיכתיבו להם. אבל אלה שהם פחות חזקים ופחות פופולריים לא יוכלו לעמוד בפני זה. אתה אומר שצריך לסמוך עליהם, הם יבואו עם העורך דין שלהם. מי יבוא עם העורך דין שלו? אני אגיד לך מי יבוא עם העורך דין שלו – יבואו המפיקים, יבואו המזמינים; הם יבואו עם עורכי הדין שלהם, זה ברור לגמרי, להם יש עורכי דין מכל הכיוונים. הם יבואו עם סעיפים ועם חוזים ועם עורכי דין. מי יבוא עם עורכי הדין שלו? הזמרים? היוצרים? כותבי הטקסטים? המלחינים – הם יבואו עם עורכי דין? - -

- - -

- - למרות ריבוי עורכי הדין הם לא יבואו עם עורכי דין, הם לא יעמדו בלחצים. ילחצו עליהם לחתום על כל מיני סעיפים – זה דבר לא הגיוני- -

בלי קשר לסעיף, המציאות הפוכה לגמרי.

- - -

היא הזכירה מפיקים בלי הצדקה, לכן אני אומר שזה הפוך לחלוטין. המציאות הפוכה לגמרי. מי שמאורגן עם עורכי דין זה הפוך לחלוטין. זאת האמת.

אני מבקשת לא להפריע לי. אין לי שום דבר נגד מפיקים, ואפילו אחדים מטובי ידידיי הם מפיקים, אבל אני בכל זאת לא מצליחה להבין את האמירה הזאת שלא רק שהיא לא נכונה, היא גם לא ראויה. אני לא מדברת נגד המפיקים, אבל להגיד שהיוצרים הם אלה שבאים עם עורכי דין –הם מגובים, הם מסודרים, הם באים כדי "לעשוק" את המפיקים – זאת אמירה בלתי נכונה לחלוטין. סעיף (א) עונה לחלוטין, ואפילו בצורה רחבה מדי, אבל אפשר להשאיר אותו על כנו. אני לא בטוחה שהייתי מסכימה לסעיף (א), אבל זה מה שמתגבש כאן, אז נישאר אתו- -

מה את אומרת על התוספת "בכתב"?

צריך להוריד את סעיף (ב). אם אנחנו מבטלים את סעיף (ב) שבו היה כתוב "בכתב", אז צריך להוסיף לסעיף (א) את "בכתב", אלא אם כן משרד המשפטים ישכנע אחרת.

אז לא נפתרה הבעיה.

אני אסתייג אם זה יהיה בחוק.

תסתייג, אין בעיה.

אני מוכנה לשמוע את הסתייגות משרד המשפטים.

נכון שיש יחסי כוחות בשוק, ובדרך כלל אי-אפשר לסדר את הדברים האלה בכנסת כי יש חופש חוזים, ובהם כותבים מה שכותבים בחוזים. אנחנו מדברים כאן על הזכות לתת קרדיט ועל הזכות לעשות שינויים ביצירה. בעניין הקרדיט קשה לי לחשוב שמפיק התקליטים של עמיר בניון לא יכתוב על תקליט שזה עמיר בניון- -

על עמיר בניון אני מבטיחה לך שהוא יכתוב - -

- - אז על יוצר אחר. מה הוא יכתוב שם, שזה המפיק? זאת הסיטואציה הראשונה שאתם רואים לנגד עיניכם.

שנית, בעניין זכויות למניעת שינויים, בסופו של דבר כשנמצאים במערכת יחסים מתמשכת עם מישהו, ובאותה מערכת יחסים יש שינויים שהם חלק טבעי מהפעילות, וזה בכל מיני דברים מורכבים, כמו למשל, בהפקת סרט יש הרעיון המקורי של המפיק, הבמאי וכולי, אבל בדרך למה שרואים בסופו של דבר בקולנוע יש המון שינויים- -

אני מבקש משפט או שניים כי הדיון מוצה.

השאלה היא האם "בכתב" או לא.

הרי האופציה האחרת ל"בכתב" זה בהנהון, בניע ראש- -

זה ממש לא מדויק, יש דיני חוזים בישראל, ואין דרישת כתב בהם. יש צדדים, ואם הם בוגרים הם יודעים להסדיר את מערכת היחסים ביניהם גם בלי כתב. לכן אתם תוסיפו את הביטוי "כתב", קודם כל תשנו לחלוטין את המצב המשפטי הקיים ותיצרו אי ודאות בין הצרכנים שלא יושבים כאן בחדר ותגרמו נזק.

נהפוך הוא. תסביר למה. אמרת משפט, אני חייבת להבין למה.

מפני שהמציאות בפסיקה מלמדת שכאשר נתונה ליוצר היכולת לעשות שימוש בזכות מוסרית, בדרך כלל השימוש הוא שימוש סחטני.

מי הסחטן?

- - -

סליחה, זה ביטוי גנאי- -

- - -

אני מקווה שזה לא במסגרת הסדר החדש במשרד המשפטים. אני מקווה שהסגנון של האשמות והטחות באנשים בצורה חסרת אחריות הוא לא הסגנון החדש במשרד המשפטים. כדאי שתחזור בך.

אני מעריכה את השקיפות שבדבריך.

לדעתי, המילה "בכתב" פוגעת ביוצרים.

נכון.

לכן אני רוצה לשמוע אותו.

אני אצביע למה שתרצו, אבל זה פוגע ביוצרים. למרות ידידי אביהו מדינה- -

לא נכון, זה לא פוגע.

אדוני היושב ראש, אני נוטה לחשוב כמוך. אני רוצה לשמוע את נימוקו של נציג משרד המשפטים. אני נוטה לחשוב שהמילה "בכתב" היא בעייתית- -

את בלאו הכי מבקשת ממנו הסכמה. את חייבת לקבל את הסכמתו בעל-פה, בטלפון – תעשי את זה בכתב, את בכל מקרה תצטרכי את ההסכמה שלו.

אבל אני רוצה לשמוע את נציג משרד המשפטים. אני כן רואה בעיה מסוימת, אני רוצה לשמוע אותו.

מי שמצביע בסוף הם חברי הכנסת. תסביר להם את העמדה שלך לגבי המילה "בכתב". על (ב) אני מבין שיש קונצנזוס שהוא עובר מן העולם. האם ב(א) אתה יכול לשכנע את חברי הכנסת על הוספתה של המילה "בכתב" או לא.

יש הרבה סיטואציות שאנשים מזמינים יצירות מיוצרים, והם אנשים מן היישוב שלא מכירים את הסעיפים ומסכימים ביניהם על מערכת יחסים. ואז במועד מסוים ומסיבות מסוימות זה מגיע לבית המשפט, ולא תמיד אנשים מסדירים ביניהם את היחסים בכתב. אנשים מהתעשייה הם אנשים מסודרים, והם יסדירו דברים בכתב, אבל לא כל הציבור עושה את הדברים האלה. אדם שמזמין מאדריכל תכנון של הבית שלו- -

- - -

הנזק הזה יגרום לפגיעה בוודאות, ויקשה על צדדים שלא עושים היום דברים בכתב- -

זה כתב ראייתי - -

זה לא קשור לכתב ראייתי- -

היוצרים- - -

לא רק היוצרים.


- - -המשמעות היא שאי-אפשר לוותר על זה, אלא בכתב? אסור לעשות שום פעולה שפוגעת בזכות המוסרית, אלא בכתב?

כן.

כן.

זה לא המצב היום, אתם פשוט טועים.

אני מבקש להביא להצבעה את 48(א) עם תוספת המילה "בכתב": "פעולה שנעשתה ביצירה בהסכמת היוצר בכתב לא תהווה פגיעה בזכות המוסרית".

מי בעד? מי נגד? מי נמנע? 48(א) עבר בתוספת המילה "בכתב".


מי בעד 48 (ב) – מי שנגדו מצביע כדי שיעבור מן העולם. מי נגד? מי נמנע? 48(ב) לא אושר.

שר המשפטים שומר על זכות הסתייגות.

תרשמי לי הסתייגות טכנית.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמרה חברת הכנסת לימור לבנת כשאמרתי שזה הפוך ולהעמיד את הדברים על דיוקם, כי לא צריך בכל סעיף שאיננו קשור למפיקים להתנפל על המפיקים. המצב העובדתי הוא בדיוק הפוך, וחשוב לדעת את זה גם לגבי הסעיפים הבאים – זה לא שלמפיקים אין עורכי דין, אבל כל הבמאים והתסריטאים מיוצגים על-ידי סוכנים; לכל הסוכנים יש עורכי דין, ונוסף לכך כל החוזים שלהם עוברים במאורגן לעורכי הדין של הארגון שלהם ולחברת התמלוגים. מפיק אינו יכול לחתום היום על חוזה בלי שהוא עובר גם את הסוכן, גם את העורך דין הפרטי של הסוכן וגם את העורך דין של תל"י, וחלק מעורכי הדין שמטפלים בזה במאורגן נמצאים פה. כלומר זאת גם סוללה של עורכי דין, זה גם יחס ויש להם גם מימון מהתמלוגים. עיני לא צרה, אנחנו בעד תמלוגים, אבל חשוב מאוד שכשאנחנו מציגים חזקים מול חלשים לא נטעה לחשוב- -

צרפו אותי להסתייגות טכנית של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

הסתייגות דיבור. זה ללא הצבעה. במליאה מדברים בלבד, לא מצביעים כדי להסיר או להוסיף סעיף.

- - לכן בכל דיון עתידי בין אם בין מפיקים וגופי שידור או בין מפיקים לבין יוצרים צריך לדעת שהמצב העובדתי הוא שאין פה חלשים וחזקים ומפיקים. אני מבקש מחברת הכנסת לימור לבנת שלקראת הפעם הבאה תברר אצל הגורמים המוסמכים מטעם הרשויות אם הדברים האלה נכונים, ותראה איך השוק הזה עובד באמת.

אני מקבלת את מה שאתה אומר. הדברים נכונים במידה רבה לגבי חלק משוק היוצרים; הם לא נכונים לגבי חלקים אחרים בקרב היוצרים. לכן הדברים שאמרתי נכונים בחלקם, והדברים שאתה אומר נכונים בהחלט לגבי חלק אחר, ואני מקבלת אותם.

כשדנו בסעיף 48(ב) שהיה סעיף לגיטימי וסביר אמרו היוצרים שהם חלשים וממילא חותמים על כל מה שמחתימים אותם. נוצר סוג של תמונה שנותנים להם מסמכים והם חותמים עליהם. זה לא נכון במציאות. זאת הייתה הסיבה להחלטה להוריד את סעיף 48(ב). כשהגענו לסעיף 48 (א) לפתע דרישת הכתב הפכה להיות משהו מאוד מהותי וחשוב. הטיעון הוא בהתאם לאינטרס ולנוהג.

דבר נוסף, אני מצטרפת לדברים של עורך דין רוזנברג, השוק הוא לא שמגיע יוצר בודד מול כוח של תאגיד או סוללת עורכי דין; היוצרים מאוגדים באיגודים מאוד חזקים, הרבה יותר חזקים במקרים מסוימים מהצדדים שעושים אתם הסכמים.

תלוי. כשמדובר ברשת וקשת את צודקת; לא כשמדובר בגורמים אחרים. תלוי במה אנחנו עוסקים.

במשולש: יוצר-מפיקים- גופי שידור, היוצרים היו, הינם ותמיד יהיו החוליה החלשה ביותר.

רוב האדריכלים לא מיוצגים על-ידי עורכי דין במשא ומתן עם יזמים; הם לא יכולים להיות מיוצגים על-ידי ארגונים שנטענת לגביהם טענה של קרטליזציה. בקיצור- - -

אין לנו שום דרך להתמודד אתם. האדריכלים הם תמיד הצד החלש.

אני מצטרפת למה שאמרו עורכת הדין פלד ועורך הדין רוזנברג. העמדה של המשדרים לא הומצאה כאן. צריך להבין גם את צורכי המערכת ואת המורכבות שיש לכל הפקה והאלמנטים הרבים שצריך לעבור אותם. דיברו על תביעה שהוגשה בגין הפרת זכויות של היוצר. אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם ולסבר את האוזן: רשות השידור הזמינה סדרה על הומור. בתוך הסדרה הופיע שיר של כמה שניות ולא ניתן קרדיט ליוצר. היוצר פנה, ורשות השידור תיקנה את העניין בהשמעות הנוספות. היוצר הגיש תביעה על 200 אלף שקל. זה הגיע לבית-המשפט, וזה עדיין תלוי ועומד בבית המשפט, כי מדובר בתביעה שנמשכת שנים. אפילו בית-המשפט אמר שדבר כזה לא היה צריך להגיע לבית-המשפט- -

אבל הוא מושך את זה שנים.

חשוב לומר- - -

למה שלא תהיה תביעה מצד היוצר אם השתמשתם בשיר שלו?

יש עניין של מדתיות.

למה מדתיות? במקום ללכת אתו לבית-המשפט תפצו אותו.

בכמה נפצה אותו?

לא יודעת. הוא לא ביקש מיליונים- - - תפצו אותו ב-75 אלף. אני יודעת כמה?

- - -

איך זה יכול להיות שנייה, זה שיר של שנייה?

אני רוצה לומר בכך שאנחנו מכירים בזכויותיהם של היוצרים, והם לא מקופחים. אנחנו מכירים את הדברים האלה, ואנחנו חשבנו שבסעיף כמו-שהוא היו האיזונים הנדרשים.

זה לא רציני, אני הולכת. מה זה, דיון אחרי הצבעה?

אני לא מנסה להיות רציני, אף פעם לא טענתי טענות כאלה- -

לא טענתי שאתה לא רציני. חס ושלום.

נרד מרמת הגופים המשדרים לדברים יותר יומיומיים. אפילו הסרט "חתונה", אני צריכה לפתוח עכשיו את ההסכם שלי עם הצלם ועם העורך, ואם אני רוצה לעשות תקציר לבני המשפחה שלי מסרט החתונה של השעה, אני צריכה לקבל ממנו אישור- -

- - -

פרופ' ניבה קורן-אלקין.

דיברתם הרבה על יוצרים ועל מפיקים ולא דיברנו על צרכנים. עיקר התביעות שהוגשו בנוגע לזכות המוסרית, בעיקר בישראל, היו על-ידי אדריכלים. המשמעות הפרקטית של הוספת "בכתב" היא שאנשים יצטרכו לעשות חוזה בכתב עם האדריכל שלהם ולוודא שכל השינויים שהם ירצו להכניס בדירות שלהם הם יוכלו לקבל עליהם אישור בכתב, וזה יהיה חלק מהסכום ששולם מראש לאדריכל. תהיה הרבה פרנסה לכל עורכי הדין.

הוספת המילה בכתב משרתת את החזקים בחברה, וזה גורם לכך שאותם מפיקים יוצרים עצמאיים שרוצים להפיק באופן עצמאי נמצאים במצב ממש קשה כי אין להם סוללה של עורכי דין, אין להם האפשרות להחתים כל בן אדם. כשאני רוצה להפיק סרט אני לא יכול להחתים כל בן אדם. דבר כזה יגרום לסחטנות ולאפליה מצד גופים. זה קורה כבר היום כשזה עדיין לא כתוב בכתב – יש סחטנות מצד פדרציות ומצד גופי תמלוגים ואנשים שאין להם כוח להתמודד עם זה. זה הסוף של היצירה העצמאית ושל ההפקה העצמאית. זה מה שיקרה כאן. אין דבר כזה שאני אסתובב עם עורך דין צמוד, ואני אשלם לו משכורת, כי אין לי תקציב לזה, ואני לא אחתים כל בן אדם בכתב על כל דבר שאני עושה- -

הדברים ברורים.

הפרק הבא, פרק ח', עוסק בהפרה ותרופות, ובו יש הוראות לעניין מעשים שמהווים הפרה של זכות יוצרים.

סעיף 49: העושה ביצירה פעולה מהפעולות המפורטות בסעיף 11, או מרשה לאחר לעשות פעולה כאמור, בלא רשות בעל זכות היוצרים, מפר את זכות היוצרים, אלא אם כן עשיית הפעולה מותרת לפי הוראות פרק ד'.

הכותרת "פרק ד'", שהיא הכותרת לפרק השימושים המותרים נשמטה בהצעת החוק, אבל הכוונה בסעיף היא לומר שפעולה שנתונה בה זכות כלכלית, לפי סעיף 11, ואין ביחס אליה הוראת שימוש הוגן, ונעשית ללא רשות היוצר או שיש בה משום הרשאה של הפעולה, היא הפרת זכות יוצרים. בעניין הסעיף הזה היו שתי הערות: הערה אחת שביקשה להוסיף את התיבה "ביודעין". זה עומד בניגוד לקונספט הקנייני של דיני זכות יוצרים, ולכן אנחנו לא יכולים להסכים להצעה כזאת, ואנחנו משאירים את זה כך, כי הפרת הזכות לא תלויה ביסוד נפשי, זאת זכות קניינית, וכשמפירים אותה אין עניין של יסוד נפשי בהפרות הישירות שזה הסעיף שמדבר עליהן.

הערה נוספת היא "אלא אם כן עשיית הפעולה המותרת, לפי הוראות דין אחר" – גם בעניין הזה אנחנו לא רוצים להתערב בדינים אחרים, החוק הזה הוא חוק שלם. אם דינים אחרים מתירים בנסיבות מסוימות עשיית פעולות שמפירות זכות יוצרים, זה באחריות אותם דינים, וצריך להסדיר שם.

לא כל כך הבנתי את התשובה השנייה שלך.

יש הוראות בחקיקה. למשל, בחוק הבזק יש הוראות לגבי חובות של בעל רישיון להעביר שידורי טלוויזיה; באותו רצף נאמר שהעברה כזאת איננה טעונה אישור של בעל זכות היוצרים- -

ונניח שבחוק ספציפי שקובע הוראה ספציפית שמתירה שימוש בזכות יוצרים, ושכחו לכתוב שזה על אף הוראות סעיף חוק זכות יוצרים, אז נתחיל עם פרשנות איזה חוק גובר? אם מציעים להתיר את זה, לפי כל דין, זאת אומרת, אם דין קובע מפורשות ומתנה על חוק דין יוצרים, למה זה עושה לכם בעיה?

אם אותו דין מתנה אזבמילא אפשר מתוך אותו דין או מעקרונות כלליים- -

אני רוצה להבין את נימוקי ההתנגדות שלך. אתה מציע להשאיר את זה לפרשנות, אבל מה שנוצר כאן אומר שאם דין אחר התיר לא יראו בזה הפרה. אני לא מבינה את העמדה השלילית שלכם.

העמדה השלילית היא שבסעיף הזה אנחנו רוצים לקבוע בסעיף הזה את תמונת הראי של סעיף הזכויות בפרק הזכויות. לכן ההסדר הוא של זכויות יוצרים. פטורים שניתנים בחקיקות אחרות יחולו- -

כלומר, זה לא חל על פטורים אחרים.

זה לא חל על פטורים אחרים. אם מישהו נותן פטור בחקיקה אחרת הוא ייתן אותו שם ויצטרכו להסדיר את זה משם.

זה לא מעלה ולא מוריד.

יועץ משפטי של התאחדות בעלי אולמות אירועים. סעיף 49 נוגע לנו בעוד שסעיף 51 נוגע לנו ספציפית. לכן ההתייחסות שלנו תהיה ביחס לסעיף 49 וביחס לסעיף 51. אנחנו רוצים להקדים ולומר שאנחנו בעד זכויות יוצרים, בעד תשלום תמלוגים – בעד כל מה שהחוק מכוון אליו. יחד עם זאת יש כל מיני כשלים ופגמים שמצויים בשוק, והחוק הזה משמר אותם. על כך אנחנו רוצים להתנגד. אני אסקור בתמציתיות את המצב הקיים כיום- -

עורך דין חלימי, תגיד לי איך אתה נפגע מסעיף 49.

סעיף 49 מתחיל בכך: "העושה ביצירה פעולה מהפעולות המפורטות בסעיף 11, ששם יש גם השמעה פומבית, או מרשה לאחר לעשות פעולה כאמור". אנחנו נכנסים לעניין בתור מי שמאפשרים לעשות פעולה כאמור כי תקליטן שמגיע אלינו ועושה שימוש באולם שלנו או בגן האירועים שלנו, זה למעשה, סוג של הרשאה. כך בית-המשפט מפרש את זה, ועל בסיס זה ניתנים פסקי דין נגדנו.

כלומר, גם אם סעיף 51 יימחק גם אז תהיה בעיה בגלל סעיף 49 – מכיוון שיראו את בעלי האולמות כמרשים לאחרים לעשות שימוש- -

אותו דבר במסעדה או במכון כושר- -

נכון.

אני אסקור בקצרה את ענף השמחות והאירועים. יש שלושה גורמים דומיננטיים ששומרים על זכות היוצרים בתחום המוסיקה המושמעת: אקו"ם, הפדרציה הישראלית לתקליטים ולקלטות והפדרציה הישראלית של מוסיקה ישראלית וים תיכונית – כל אחד מהגופים הללו שומר על נתח אחר משוק זכויות היוצרים. בזה זה לא מסתיים – יש גופים נוספים שמשמרים זכויות שונות. כיום מכוח חוק זכויות יוצרים 1911 שמדבר על מי שמשמיע כאחראי ישיר ומי שמאשר – כאחראי עקיף- -

הדיון הוא חשוב, וצריך לעשות אותו בסעיף 51. אני רוצה להגיד על סעיף 49 דבר אחד שיכול להיות שיניח את דעתכם: הסעיף "מרשה לאחר" הוא לא סעיף שיחול על אולמות שמחה כי כך הוא התפרש בפסיקה עד היום- -

אפשר לציין את זה.

זאת הפסיקה במשפט המקובל בנושא הביטוי "מרשה". זאת משמעות הרבה יותר מצומצמת ממה שמדובר בסעיף 51. הדיון שאתה מעלה הוא דיון ראוי וצריך לקיים אותו, אבל אפשר לחכות אתו לדיון בסעיף 51 כי הדיון הוא לא בסעיף המרשה- -

אתה אומר שאתה פוטר אותנו מזה- -

אני לא אומר שום דבר, אני אומר שהפרשנות המקובלת של הביטוי "מרשה" בסעיף 49- -

לא נוגעת לאולמות?

לא נוגעת לסיטואציות שאתם מדברים עליהם, אלא אם אתה לוקח חלק פעיל בביצוע הפומבי.

49 היא הפרה ישירה של זכות יוצרים, בעוד 51 מדבר על הפרה עקיפה. הפרה ישירה זה אומר שמי שמרשה נוקט פעולה אקטיבית כדי להביא להפרה.

ברור. אני אתן לך זמן ב-51. פרופ' אלקין-קורן, בבקשה.

למה לא לוותר על המונח "מרשה" בסעיף 49. לפעמים יש אחריות נוספת. יש אחריות עקיפה שמוגדרת בסעיפים הבאים; יש אחריות שילוחית במשפט הישראלי; ויש אחריות תורמת במשפט הישראלי שאפשר באמצעות הדוקטרינות האלה גם להטיל על אחרים. אז למה לא למחוק את המילים האלה ולהשאיר את האחריות הישירה בסעיף 49, אחריות עקיפה ספציפית בסעיפים הבאים, וכל הדוקטרינות של אחריות תורמת ושילוחית יחולו מכוח המשפט האזרחי- -

אבל יש גם הפרה עקיפה.

- - אחרת הטענה של בעלי האולמות צודקת, כי הם אומרים שפעם אומרים להם שצריך ידיעה ומתנים בתנאים, ופעם אחת אומרים – כל מי שמרשה באופן כללי. אפשר ללכת עד סעיף 49 ולא לקבוע את זה - - -

בכל מקום בעולם הפרה ישירה של זכות יוצרים כוללת גם הרשאה לעשות פעולה שמהווה הפרה של זכות יוצרים. סעיף 51 הוא סעיף ספציפי שמדבר על מקום עינוגים ציבורי, כמו אולמות שמחה, שבהם בעל המקום הוא לא האיש שהפר את הזכות- -

אני רוצה להיות בטוח שסעיף 49 לא חל על אולמות שמחה.

לפי הפסיקה הקיימת, זאת הרשאה שהיא הפרה ישירה, וכאן מדובר על הפרה עקיפה.

בקשר להערתה של פרופ' ניבה אלקין-קורן, תשובה עיונית-משפטית היא באמת נכונה. ההוראות של האחריות יכולים לחול גם בדיני נזיקין. מתוך שמרנות למסורת שקיימת במדינת ישראל מכיוון שבסעיפים אנגלו-סקסיים מהחוק ב-1911 יש הוראות כאלה, כללנו את זה. עיונית נכונה לגמרי הטענה שאפשר לוותר על זה כאן כי יחולו דוקטרינות אחרות. אין לי תשובה טובה למה זה חייב להיות כאן, אבל ככה זה קיים וחשבנו לא לשנות.

ברגע שמשנים אי-אפשר לדעת מה תהיה הפרשנות שבית-המשפט ייתן. 100 שנה אנחנו חיים עם זה.

אני רוצה להעיר לגבי הרקע התיאורטי. לנו יש דווקא הרבה מאוד ניסיון בתביעות של הפרות זכויות יוצרים על-ידי בתי-עסק שבהם הטכנאי עושה את הדיסקים הצרובים ואומר שבעל העסק הרשה לו. ההליכה במסלול של אחריות שילוחית או תורמת היא מאוד קשה. בתי-המשפט לא אוהבים את זה. מאוד חשוב לשמור, לדעתי, על המסגרת האנגלו-סקסית שאנחנו חיים אתה הרבה שנים שגם להרשות לאחר להפר זכות יוצרים היא הפרת זכות יוצרים בדרך המלך, ולא בדרך של כל מיני תיאוריות שמסבכות מאוד את העניינים.

אני אצביע על זה ואאשר אותו- -

אנחנו נבדוק את זה בניסוח.

למיטב הבנתי, זה לא ברמה של נוסח.

העיקרון ברור?

אני מציעה להשאיר את זה כאן, אבל שעורך דין אשכנזי יבדוק מה נכנס למילה "מרשה" על סמך הפסיקה הקיימת כיום, ובהנחה שיש שינוי כלשהו בסעיף 51, האם ניתן להטיל אחריות על סמך סעיף 49 גם אם סעיף 51 יימחק. אם כן, נדון בזה שוב.

בסדר.

סעיף 49 מאושר.

סעיף 50 הוא הסעיף המרכזי שעוסק בהפרות עקיפות: העושה אחת הפעולות המפורטות להלן, בעותק מפר של יצירה, כאשר הוא יודע או עליו לדעת כי העותק מפר, מפר את זכות היוצרים:

(1) מכירה או השכרה, לרבות הצעה או העמדה למכירה או להשכרה;

(2) החזקה למטרה עסקית;

(3) הפצה בהיקף מסחרי;

(4) הצגה לציבור בדרך מסחרית;

(5) יבוא לישראל שלא לשימוש עצמי כהגדרתו בסעיף 129 לפקודת המכס;.


כדי לקרוא את הסעיף בשלמותו צריך לקרוא גם את ההגדרה ל"עותק מפר" שמצויה בסעיף 1 לחוק. אני מציע לרשות ההגבלים העסקיים להציג את העניין שקשור לעותק מפר.

אני אקרא את ההגדרה:

"עותק מפר" – "עותק של יצירה שיש בה זכות יוצרים, למעט בניין או מבנה אחר, שהוא

(1)עותק שנעשה בישראל בלא רשות בעל זכות היוצרים באופן שמהווה הפרה של זכות

היוצרים להעתקה כאמור בסעיף 11(1);

(2) עותק שיובא לישראל אשר אילו היה נעשה בישראל הייתה עשייתו מהווה הפרה של

זכות היוצרים להעתקה כאמור בסעיף 11(1); ואולם עותק שנעשה מחוץ לישראל ברשות

בעל זכות היוצרים במדינה שבה נעשה, לא ייחשב כעותק מפר;

ההערות המרכזיות שקשורות בסעיף הזה עוסקות בסוגיה שנקראת "ייבוא מקביל". השאלה היא האם מותר ליבואן או למי שיש לו נציגות של היצרן באותה מדינה להביא במקביל לישראל מוצרים שמוגנים בזכות יוצרים שנעשו, לפי החוק, במדינה שבה הם יוצרו. מדובר על עותקים חוקיים שיצאו לשוק באותה מדינה. הפסיקה בישראל הכירה בלגיטימיות של הפעילות הזאת; הדבר הזה קיים גם בסימני מסחר ובתחומים אחרים בקניין רוחני, כלומר יש כאן ביטוי לעקרון המיצוי: אם מכרת עותק חוקי בשוק בינלאומי - אפשר להביא אותו לישראל. מהותו של הסעיף הזה היא כלכלית; לפי האמנות הבינלאומיות, מותר לנו לקבוע הוראה כזאת. הוראות מסוג זה נקבעו גם באוסטרליה ובניו-זילנד כי אלה מדינות שמייבאות מוצרים מוגנים ולא נתנו בלעדיות לנציג למנוע הפצה של עותקים נוספים. אני מציע לתת לנציגת הרשות להגבלים עסקיים לדבר, ואני אוכל להשלים.

אני משנה לממונה על רשות ההגבלים. רציתי לומר כמה מילים על החשיבות שאנחנו נותנים לייבוא מקביל בכלל, אבל בפרט בתחומים שאנחנו מדברים. תחילה אני רוצה לומר כמה מילים על המשמעות של תחרות בשווקים השונים ועל הביטוי של אי תחרות באותם השווקים. פגיעה בתחרות יכולה להתבטא בהעלאת מחיר והורדת תפוקה – שאנחנו מכירים בשווקים בכלל – וגם בהורדת מגוון לציבור הרחב ובהקטנת העושר התרבותי. לכן שווקים שבהם אנחנו מדברים על יצירה אנחנו שמים עליהם דגש כדי לשמור בהם את התחרות כמה שיותר.

ככל שאיסור על ייבוא מקביל עושה אחד מהדברים האלה: משמר מחירים גבוהים בארץ, מוריד את המגוון בארץ ולא מאפשר להביא יצירות מחו"ל, הפגיעה של ייבוא מקביל היא פגיעה תחרותית, וזאת פגיעה ברורה בצרכן ובכלל הציבור בעושר התרבותי של הציבור.

דיני התחרות בעולם מביאים לאיזון בין החשיבות של הקניין הרוחני, ובמקרה הזה של זכויות יוצרים לבין תחרות. ברור שיש חשיבות לקניין רוחני; הוא משמר את התמריצים של היוצרים ליצור וצריך למצוא את האיזונים. זה מה שדיני התחרות בעולם מנסים לעשות. אנחנו צריכים לזכור מהי אותה אפליית מחיר בין מדינות שאנחנו מדברים עליה. בכל שוק אם ניתנת למונופול האפשרות לעשות אפליית מחיר או אפליית מגוון בין צרכנים שונים הוא עושה את זה בשביל למצות את הרנטה המונופולית שלו בין קבוצת הצרכנים. מתן אפשרות לאי ייבוא מקביל ומתן אפשרות ליוצרים הזרים למצות את הרנטה המונופולית שלהם מול השוק הישראלי, המשמעות היא שהם מרוויחים שם – אותם מייג'ורס בחו"ל הם אלה שגורפים את הרנטה הראשונית על היצירות שלהם, זה לא היוצרים המקומיים שלנו. מי נהנה מזה בארץ? אותם יבואנים בלעדיים שמתחלקים עם המייג'ורס שזה גם לא היוצרים שלנו; הם יכולים לייצג יוצרים מקומיים, אבל בכובע שאנחנו מדברים עליהם הם סוחרים שעושים הסכמי בלעדיות שחלקם ארוכי טווח וחלקם פחות, ויחד עם הגופים הזרים הם מצליחים להוריד את המגוון בארץ, ולהעלות את המחירים בארץ לציבור הרחב.

ככל שמספר היבואנים הבלעדיים קטן יותר בשוק המקומי בכל נישה כזאת – מוסיקה או ייבוא סרטים – והם מייצגים יותר מייג'ורס בחו"ל, כמובן, התחרות המקומית קטנה יותר. יכול להיות שיצירה מסוימת מהווה תחליף ליצירה אחרת, אז כמובן שלבעל חנות הספרים או בעל ספריית הוידיאו הכוח הוא מלא כי הוא חייב שיהיה לו כל מגוון היצירות וגם מגוון של מוצרי נישה שהציבור צורך פחות, אבל הוא צריך שהם יהיו לו על המדפים כדי להציג את המגוון שלו לציבור ולמשוך את הציבור להגיע אליו.

גם כשאין ייבוא מקביל לשוק בצורה ניכרת זה עדיין מהווה איום על השחקנים בשוק. כמו היום למשל, שיש שוק מאוד ריכוזי גם בתחום ייבוא המוסיקה וגם בתחום ייבוא הסרטים, וקיים ייבוא מקביל בשוליים בגלל חוסר הוודאות המשפטית לגבי המצב הזה. האיום שבחוסר הוודאות המשפטית גם יכול לרסן במידה מסוימת, ואנחנו מקווים שהתרה רשמית מסודרת של הייבוא המקביל תרסן עוד יותר ותאפשר לאותו מגוון להגיע לארץ. היום המצב בשני השווקים האלה הוא כזה שיש יחסים בין החוליה המייבאת לבין החוליה הקמעונאית. רשתות המוסיקה הליקון, NMC והד ארצי הן רשתות הפצה קמעונאיות. חנויות מוסיקה אחרות שרוצות להתחרות באותם יבואנים מתחרים גם במי שהם תלויים בו בצורה חד-משמעית. אנחנו ודאי לא היינו רוצים לראות את השוק הקמעונאי של המוסיקה בארץ מתמצה בשלוש הרשתות של היבואנים האלה, וכך בצורה קצת שונה בייבוא סרטים.


דבר נוסף, ייבוא הסרטים דרך הכבלים לפני כניסת הלוויין הוא די דומה. הלוויין רצה להיכנס לשוק ולהתחרות בשוק; הכבלים יצרו הסכמי בלעדיות עם המייג'ורס בארצות-הברית בשביל לא לאפשר לו להיכנס לשוק, ובית הדין להגבלים עסקיים הורה לכבלים להפסיק את אותם הסכמי בלעדיות. למה זה דומה בעניינינו? אותה בלעדיות של אותן יצירות יכולה להיות חסם משמעותי לכניסת שחקנים לשוק.

אנחנו סבורים שזה המצב המשפטי גם היום, לפי חוק 1911. יש פסיקה מחוזית שמסתייגת מהאמירה הזאת. שנית, אחת הטענות שנטענה בקשר לעותקים מפרים היא שזה יגרום לפיראטיות, ולכן בתיקון שעשינו לפקודת חוק זכויות יוצרים קבענו שהפעולה של ייבוא מקביל העתקים היא לא עבירה פלילית. אני ביררתי את זה גם במכס, גם במשטרה וגם בפרקליטות, ולא הייתה תופעה של קשיי הוכחה או קשיים אחרים. הנושא הזה הוסדר.

אני שמעתי שעלו טענות של פרי ריידר של המותג. עלתה טענה מצד אותם יבואנים בלעדיים שאם יאפשרו ייבוא מקביל הם יהיו מין פרי-ריידר על המותג שהיבואנים יוצרים. ביצירות כאלה אנחנו לא מכירים מותג של היבואנים; המותג הוא מהמייג'ורס, הוא מגיע מהמוצר בחו"ל. שנית, כשמדובר במדינה קטנה שכוח הרכש שלה הוא קטן מן הסתם מפלים אותה לרעה.

תזמורת סימפונטה רעננה. אני רוצה לשאול את הממונה על ההגבלים העסקיים מה קורה בעניין זכויות תווים ביצירות קלסיות – האם יש אפשרות לייבוא מקביל, ובכל זאת יש מו"לים בארץ שהם בחזקת מונופול שלא מאפשרים לקבל את זה מייבוא מקביל שהוא זול יוצר ומאוד מקשים על ביצוע של היצירות. השאלה היא האם מודעים לזה ואיפה זה עומד.

הסעיף משחרר את זה, לא?

אנחנו לא היינו מודעים לדבר הספציפי הזה, אבל אנחנו מקווים שהסעיף הזה פותר את הבעיה.

הסעיף הזה עוסק בעותקים. כאשר מדובר על תזמורות מדובר על זכות הביצוע הפומבי שאנחנו לא עוסקים בו. יכול להיות שיש נציג בלעדי שעושה ביצוע בארץ, וזה מפר את הזכויות שלו.

אני מהאוזן השלישית, רשת ספריות וידיאו שעוסקת בייבוא סרטים ומוסיקה. אני רוצה לחזק את הנקודה של נושא ה-long-pay – 80% מהסרטים שמופצים בעולם שמבחינה מסחרית לא כדאי לנציגי החברות בארץ לעשות להם לוקליזציה, ומשיקוליהם הם מתעסקים ב-20% מהסרטים שמהווים 80% מהרווח. העושר התרבותי שלנו יהיה מאוד מצומצם אם נהיה חשופים רק לאותם 20% מהסרטים שקיימים בעולם, ולאו דווקא ל-80% האחרים שמבחינה רווחית הם אולי שוליים, אבל הם מאוד קשורים לצורה שבה אנחנו צורכים תרבות ויצירות תרבותיות. מספר העותקים שמביאים מהיצירות האלה הוא מאוד קטן, אבל הוא נותן עומק לצפייה ומאפשר עושר תרבותי יותר גדול. איסור ייבוא מקביל נותן כוח צנזורה לאותם אנשים שיש להם זכות בלעדית בארץ להחליט מה רואים ומה לא רואים, כי האנשים האלה הרבה פעמים - -

אתה תומך בסעיף?

כן. אני תומך בסעיף, הוא חלק אינטגרלי מהגישה.

אולי משרד המשפטים יוכל להסביר למה, לשיטתם, ההפצה צריכה להיות בהיקף מסחרי. כלומר, למה הפצה לא תהווה הפרת זכויות יוצרים גם כשהיא לא בהיקף מסחרי? כלומר עצם העובדה שמחזיקים עותק מפר זאת הפרה. כמובן, עולה השאלה המשפטית כמה עותקים זה הפצה מסחרית וכמה לא – אבל די בכך שזה יהיה לצורכי מסחר; עצם העובדה שהשתמשנו בזה כדי להרוויח כסף אמורה להיות הפרה. לכן אני רוצה להבין למה הייתה הכוונה כאן.

בהיקף המסחרי הכוונה היא שיש איזושהי כמות. אנחנו רוצים להגביל את האחריות רשמית לפעולות שיש בהן היבטים כלכליים, והפצה בהיקף מסחרי לא חייבת להיות לצורכי מסחר, מדובר רק על כמות- -

כלומר אם אני מחזיק 2,000, אבל לא מוכר אותם. נוח לך עם זה?

- - אדם מסתובב באוניברסיטת תל-אביב ומחלק דיסקים חינם- -

כתוב פה: "הפצה בהיקף- -

אם יש לי מכללה למוסיקה, ואני נותן ל-2,000 סטודנטים, זה לא מסחרי, אני לא מרוויח מזה שקל – נוח לך עם זה?

זה בדיוק העניין, בכלל לא מוגדר פה מה שאתה אומר כרגע.

זה מוגדר. גם כשרוצים להגן עליכם זה לא טוב?

זה לא מגן. לא ברור מה זה הפצה בהיקף מסחרי. אם אני מכרתי רק 4 עותקים – זאת לא הפרה של זכויות יוצרים? מדוע לא?

השאלה היא - - -

מדוע שניים – כן, ועשרה – לא?

אני מאשר את סעיף 50 כפי שהוא. תודה רבה, הדיון נעול.

הישיבה ננעלה ב-12:00