PAGE
6
ועדת הכלכלה

19.2.2007


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 195, 196
מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שני, א' באדר התשס"ז – 19 בפברואר 2007 – בשעה 12:00

1. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור שימוש בטלפון קבוע או נייד בעת הוראת נהיגה), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת דוד אזולאי (פ/982/17)

2. הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור שימוש בטלפון קבוע או נייד בעת הוראת נהיגה), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת יצחק לוי (פ/1151/17)

חברי הוועדה: יעקב כהן – מ"מ היו"ר

דוד אזולאי

יצחק לוי

חנן אהרון, סגן מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ידידה רזלן, ראש תחום תקינה בנהיגה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד חוה ראובני, לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דפנה עין-דור, ראש אגף בכיר מערכות בטיחות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

זאב שדמי, מנהל תקציבי הרשות לבטיחות בדרכים

פקד רון לוינגר, קצין תביעות באגף התנועה, המשרד לביטחון הפנים

אבי גולן, יו"ר ארגון מורי נהיגה

אבי קרמר, דובר ארגון מורי נהיגה

אבי בן-דוד, יו"ר ארגון עפולה, ארגון מורי נהיגה

שלומי וינברגר, מועצת התלמידים והנוער הארצית

אורי שחר, מועצת התלמידים והנוער הארצית

עו"ד רוית דדו, עוזרת יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון הפנים

אילן גרודסקי, אור ירוק

אתי בנדלר

לאה ורון

הדס דויטש

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור שימוש בטלפון קבוע או נייד בעת הוראת נהיגה), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת דוד אזולאי (פ/982/17)

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (איסור שימוש בטלפון קבוע או נייד בעת הוראת נהיגה), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת יצחק לוי (פ/1151/17)

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


לפנינו שתי הצעות חוק, אני חושב שזאת הצעת חוק נבונה, זה הדבר המינימלי שבא בחשבון – מורה נהיגה לא יכול בשעת עבודתו לדבר. זה דומה לכך שמורה ייכנס לכיתה ויתחיל לדבר בטלפון.

הצעתו של חבר הכנסת הרב לוי, ההצבעה עליה קדמה להצעה של חבר הכנסת אזולאי.

זה בסדר, אני חושב שבסוף נאחד את שתי ההצעות.

מועד הדיון המוקדם משפיע על סדר הופעת השמות בפרסום ברשומות, לכן יש לבדוק את הנושא.

אדוני היושב ראש, אני מודה לך, וכאיש שעסק בחינוך בעברי, לימדו אותי תמיד שהמורה הוא דוגמה לחיקוי לתלמידיו. אם אנו דורשים מהתלמיד לא לדבר בטלפון בשעת נהיגה, ודאי שאותה הוראה צריכה לחול גם על המורה, וההצעה הזו נולדה רק לאחר שקיבלתי על כך מכתבים מתלמידים שלמדו נהיגה.


בנוסף, הוא צריך לעשות שתי פעולות בבת אחת – ללמד ולהשגיח על הכביש, וכשהוא מדבר בטלפון, הוא מאבד את שני הדברים הללו. לכן הבאתי את ההצעה הזאת לדיון ואני מקווה שיאשרו אותה בהקדם.

זה כל כך פשוט שאני מתפלא שמשרד התחבורה מתנגד. כשאני הייתי במשרד התחבורה, המגמה שלנו היתה להוסיף בטיחות ועומק בלימוד ושלא יהיה מצב של היסח הדעת. מלמדים אותנו בקורסי המניעה, שלצערי, מפעם לפעם אני מבקר בהם, ארבע שעות מדברים אתנו על היסח הדעת, ופה יש היסח הדעת ברור ומובן.


אדוני, אני לא בצד התאונות שקורות בזמן הלימוד. המורה צריך להיות מרוכז בעבודתו. דבר שני, בא תלמיד, משלם עבור 40 דקות לימוד, והוא לא מקבל אותן, כי המורה עסוק בדברים אחרים. בדיבורית לא תהיינה שיחות פרטיות, ומטבע הדברים המורה יצמצם בשיחות.


הממשלה התנגדה ופניתי למשרד התחבורה ולכן ההצעה התעכבה במליאה זמן רב. שר התחבורה אמר שהוא לא מתנגד. זה עבר פה אחד.

מה רע בזה?

ברגע שיש החלטת ממשלה, גם אם דעתו האישית של שר התחבורה אחרת, הוא יכול היה לערער אחרי ועדת שרים לחקיקה, אנו כממשלה מחויבים לעמדת הממשלה בכללותה ולא לעמדתו האישית של שר התחבורה.

משונה שפקידי משרד התחבורה אומרים: לא משנה לנו מה אומר שר התחבורה.

לזה קוראים האחריות המשותפת של הממשלה.

הנחיות היועץ המשפטי לממשלה מחייבות אותם לנהוג בדיוק בדרך- -

גם השר אדרי שייצג את הממשלה בדיון הציע לתת חופש הצבעה בנושא הזה כי לדבריו, הצעת החוק תגביר את הבטיחות בדרכים וכו', והוא דיבר במליאה.

המורה צריך להוות גם דוגמה אישית, שלא מדברים בשעת נהיגה.

אם הצעות החוק היו גורפות, לאסור דיבור בטלפון לחלוטין בזמן שיעור נהיגה, יכול להיות שעמדת הממשלה היתה אחרת – יכול להיות, אני לא יכולה להתחייב בשם הממשלה. יחד עם זאת, כרגע ההצעה היא שיותר דיבור בדיבורית בלבד, ואנו חושבים שדיבורית זה הכי גרוע, כי זה מסיח גם את דעתו של התלמיד ששומע שיחות טלפון. לכן אנו חושבים שהצעת חוק שאומרת שמורים לנהיגה ידברו בדיבוריות היא מסוכנת כי היא מפריעה לתלמיד שנוהג בפועל וצריך להתרכז בשיעור.

אני מציע לממשלה להגיש הצעת חוק שתאסור גם בדיבורית או לתקן את זה.

אני מקבל את עמדת הממשלה, אני מוכן לאסור גם בדיבורית.

האופציה של דיבור בדיבורית גרועה יותר מהמצב הנוכחי.


אשר לדיבור בטלפון, המשרד קיבל את עמדת המורים לנהיגה, שזו גזרה שהם לא יכולים לעמוד בה, לא לדבר בטלפון במשך כל יום העבודה.

שיעצור את הרכב וידבר.

מה עם מורה בכיתה שמלמד מהבוקר עד אחר הצהריים?

בדברי ההסבר שקיבלנו להצעת החוק כתוב: לאור מספר מקרים שבהם התרחשו תאונות דרכים בזמן שיעורי נהיגה בגלל חוסר ערנות של מורי הנהיגה, הצעת זו חשובה כדי לנסות למנוע תאונות דרכים מיותרות. בעקבות ההצעה הזו הגשתי לחברי הכנסת את הדוח, כמה מורי נהיגה מעורבים בנושא תאונות הדרכים. יש פה כמה עותקים.


יש לחלק את הדברים לשניים; אם עסקינן בבטיחות, העובדות לא נכונות. אם עסקינן במקצועיות ותכני השיעור, יש כמות קטנה של מורים שהופכת את ההתעסקות בטלפון לעיקר העניין, אך זה לא הכלל. להעניש את כלל הציבור, כאשר אדם שלומד נהיגה והמורה שלו מדבר כל הזמן בטלפון, יכול לומר: אדוני, אני לא לומד אצלך יותר- -

הוא שילם מראש.

ממש לא. אנו, ארגון מורי הנהיגה, יחד עם ארגון התלמידים מוכן לצאת בקמפיין נגד, אך בין לקחת תקנה שאנו לא יכולים לעמוד בה לבין להחזיר אותנו למכשירי הקשר, כי נפטרנו ממכשירי הקשר שיצרו קשר כללי בין כל המורים, כל היום דיברו בטלפון, מורים סגרו את הטלפון ואמרו: עכשיו אפשר להתרכז בלימוד הנהיגה. צריך אתנו ועם ארגון ציבור תלמידי הנהיגה לצאת בקמפיין, אנו בעד שיעזבו אותם מורים.

מתי תצאו בקמפיין הזה?

אני מוכן עכשיו, אני מוכן לעבור מורה-מורה, אזור-אזור ולהוקיע את המורים שעושים את השימוש הלא נכון בטלפון. להחזיר אותנו 100 שנה אחורה, הנזק יהיה גדול יותר, כי מכשירי קשר קיימים, וסתם נהיה מתחזים ונעשה כל מיני דברים לא מעשיים. אנו רוצים לכבד את החוק. אנו במשך שש שנים וגם כשהיית שר התחבורה שיתפנו פעולה, כי יש 1001 סיבות לשפר את לימוד הנהיגה, ואנו הראשונים שעומדים בזה. הדבר ה-1002 זה הנושא הזה. אנו מבקשים פיקוח ולהטיל עלינו מגבלות רק לצורך שיפור לימוד הנהיגה. נשמח אם ישתפו אתנו יותר פעולה לעשות שיעורים יותר אפקטיביים, להתאים את זה לעולם ולא לקחת נקודה זניחה של כמה מורים שחוטאים, להעניש את כל הציבור.

נהג שאסור לו לדבר בטלפון, זה עונש?

כל הנהגים מדברים בטלפון בדיבורית.


בואו נבחן את זה בעוד פרק זמן, אנו לוקחים על עצמנו לעשות קמפיין ציבורי, שתלמידים שמרגישים שהמורה שלהם מדבר יותר מדי בטלפון, ולא רק לצורכי עבודה – כן, לא, יעזבו את המורים וניתן להם תמיכה.

אם אני רוצה ללמוד נהיגה ומתקשרת למורה ושואלת אותו פרטים ומבקשת ממנו לקבוע לוח שיעורים במהלך היום, זה "כן, לא"?

לא, אלא לקחת את מספר הטלפון שלו ולחזור אליו בערב.


המורים יושבים באוטו, זה המשרד שלהם.

זו הבעיה. זה לא צריך להיות המשרד שלהם.

אנו היום נמצאים בפילוט של מרכז לימוד נהיגה. אשמח שתבואו לבקר עם משרד התחבורה כדי לשנות את לימוד הנהיגה איפה שבאמת משפיע לימוד הנהיגה. אין להצעה הזאת ערך, זה יגרום לנו להיות עברייני תנועה בניגוד לחוק. לחילופין, לומר לתלמיד: אם לא הופעת לשיעור הנהיגה, אתה מחויב, וזה עונש על התלמידים. אני יכול לומר לתלמיד נהיגה: קבעת אתי, אני לא יכול לענות בטלפון, כל שיעור שלא הגעת – תשלם עליו, וזה לא מה שאני רוצה להגיד.

יש SMS. אני מקבל מכתבים מאנשים שמורים מנהלים שיחות של רבע שעה.

נאמרו פה דברים בצורה ברורה. אתה בעצמך מודה שהרכב הוא המשרד של אותו מורה. הבעיה של אותו תלמיד נכונה, אך בשביל זה יש הפסקות. אם מורה לנהיגה כל היום מלמד ולא עושה הפסקה, אני רואה זאת בחומרה רבה.


לפי ההצעה שנאמרה כאן, עכשיו יתנהל משא ומתן, אם התלמיד שילם הכל מראש. יש תלמידים שמשלמים ועושים עסקה עם המורה לנהיגה, יש תופעה של קבלנות.


אני מקבל את ההצעה של משרד התחבורה- -

לא הצעתי. אמרתי שזה דבר שהיינו חושבים עליו, אך העמדה היא שאנו מתנגדים מקצועית לשלוח את כולם לדיבורית. מניעת דיבור בטלפון – אנו חושבים שזו גזרה שציבור המורים והתלמידים לא יוכל לעמוד בה.

אני מתפלא על משרד התחבורה. זה פלא גדול בעיניי.

כשהייתי שר התקנו את התקנה שאסור לדבר בטלפון בנהיגה, אמרו שזאת גזרה שהציבור לא יוכל לעמוד בה, קבענו קנס גבוה, והציבור עומד בזה. אני לא מקבל את הטענה שהציבור לא יכול לעמוד בזה. אני מדבר על זהירות ועל אחריות של מורה, על תשומת לב, על זה שחייבים לתת לתלמיד 40 דקות נטו.

התייחסו לעובדה שאמרו שייקחו הפסקה בין שיעורי הנהיגה. לי יש מורה נהיגה, שברגע שאני מסיים שיעור נהיגה, תלמיד אחר מייד עולה. זאת הפרנסה שלהם, אי אפשר לומר להם לעשות הפסקה.


בנוסף, אין שעה קבועה שבה אני יודע שאני יכול להתקשר.

ומה קורה אם זה רופא, מהנדס? פותרים את הבעיות האלה.

העלו את העניין של מורים שעשו קבלנות. לפי החוק, זה אסור.

אין איסור חוקי על קבלנות.

מר וינברגר, אתה תלמיד מחכים את רבו, הם שלחו תלמיד טוב.

לגבי הקשר, אחת הבעיות הכי גדולות שהיו לנו זה נושא הקשר שכל הזמן טחנו. המורים כדי להעביר את הזמן דיברו ודיברו, הגענו למצב של אחד על אחד. מבחינה עסקית, כל תלמיד שהמורה שלו מדבר בטלפון, שיקום ויעזוב. אם רוצים לנתח את העניין של לימוד הנהיגה, נשמח לשתף פעולה. אנו כארגון רוצים להחמיר, אנו רוצים להוביל קדימה את הקטע המקצועי, אך התקנה הזו – לא נעמוד בה והיא לא תתרום כהוא זה.

קחו בחשבון שתהיה הצעה הרבה יותר מרחיקת לכת, של משרד התחבורה.

זאת בררת מחדל, אבל אם אנו חפצי בדיקה של כל נושא לימוד הנהיגה בישראל אחת ולתמיד, נשמח לשתף פעולה.

מטבע הדברים, כשעושים שינוי, יש להיערך אליו. כרגע לא רואים פתרונות אחרים. כשיהיה מצב אחר, יימצאו פתרונות אחרים. אני חושב שיש היום הרבה פתרונות – הודעות, למשל. יותר קל לקרוא הודעה מאשר לדבר בטלפון.


בעניין ההפסקות, הרי גם בפרנסה צריך הפסקה ואי אפשר ללמד רצוף עשר שעות. יש פתרונות, אז תמצאו פתרונות. תגידו לתלמידים שלכם: המוקד הזה והזה יקבל את כל ההודעות.

גם אני ברגע זה מקבל טלפון, אולי הוא מאוד דחוף, אבל אני לא עונה.

לבי עם פרנסתם של מורי הנהיגה. הדיבורית מסיחה גם את דעתו של התלמיד. לא הייתי רוצה לעבור ניתוח אצל סטאז'ר שהרופא האחראי בחדר הניתוח עסוק בטלפון. אני משוכנע שיש פתרונות גם לעניין ההוראה כדי שכולם ייצאו מרוצים.

יש לחזק את ידיהם של ארגון מורי הנהיגה בבואם להכיר בקמפיין כזה שיחנך גם את התלמידים וגם את המורים לנהוג כראוי. עובדה שהטסטרים, הבוחנים של משרד הרישוי אינם נוהגים לשוחח בטלפון במהלך קיום הטסט. אנו נגד דיבורית ונגד שיחות בטלפון.

שמענו את הדברים, הדברים ברורים. בעקבות הדברים ששמענו מהמציעים, חברי הכנסת הנכבדים, אני מציע לגברת חוה ראובני לחזור עם ההצעה לממשלה. היה לזה רוב במליאה. המציעים מוכנים לשקול, שיהיה איסור לחלוטין לדבר גם בדיבורית. יש בזה היגיון.


אם לנו, חברי הכנסת, אסור לנו לדבר במליאה, גם מורי הנהיגה יכולים לעשות זאת. נבדוק, נקיים דיון נוסף, תוך חודש.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.