PAGE
44
ועדת הכספים
07.02.07


הכנסת השבע-עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

מיום רביעי, י"ט בשבט, התשס"ז (7 בפברואר, 2007) בשעה 09:00

1. הצעה לסדר היום – דיון מהיר – פניות של נכים בנוגע לפעילותו של המכון הלאומי לשיקום ע"ש לואיס, של חה"כ סופה לנדבר
2. צו היטלי סחר (היטל היצף על יבוא מלט מטורקיה (הוראת שעה), התשס"ו-2006
3. תיקון לעניין הגדרת השער היציג

4. מצבם של עובדי כרמל אולפינים בעקבות הפרטת בז"ן

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

זאב אלקין

חיים אורון

אבישי ברוורמן

אלחנן גלזר

יצחק גלנטי

יצחק וקנין

נאדיה חילו

דב חנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ '

סופה לנדבר

סטס מיסז'ניקוב

יעקב מרגי

יורם מרציאנו

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

משרד האוצר: ראובן כוגן

אורי שוסטרמן

יהודה סבן

חמוטל בן דור

בועז סופר

אפרת פרוקצ'יה

רועי בן משה – סמנכ"ל תקצוב

בני איפרגן

גלית ליש בר נתן

ראובן פסח – ממונה היטל היצף

איתן טפר

אורלי רוטברט

נועם בר גיל

אליזבתה פינקוס -משרד הבינוי והשיכון

עו"ד אביגייל זרביב

שמעון אוירבך

מאיה אביאב

חברת כרמל אולפינים –
מאיר ששה –יו"ר ועד העובדים

דורון גזית

אפרים גלסברג

איתי ציון

אריה וינטראוב – סמנכ"ל כספים

איה אביגדור – סמנכ"לית לכלכלה

יוסי גורדון – מנכ"ל

משה טופורבסקי

חיים רייזלר – יו"ר עמותת קטועי רגלים "קרן"

פרופ' מרדכי שני – יו"ר מכון לשיקום ע"ש לואיס

פנחס ברויאר – דובר ארגון נכי תאונות עבודה

ברוך שמיר – נציג

דוד גורגוב – ארגון נפגעי תאונות עבודה

נעמי מורביה

נסים מורביה

יעקב כהן

עו"ד רחל נינהולץ – הסתדרות רפואית בישראל

פרופ' יוסף גרוס – יועץ לוועד עובדי כרמל אולפינים

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

לאה קיקיון

הצעה לסדר היום – דיון מהיר – פניות של נכים בנוגע לפעילותו של המכון הלאומי לשיקום ע"ש לואיס, של חה"כ סופה לנדבר

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון –הצעה לסדר היום – דיון מהיר – פניות של נכים בנוגע לפעילותו של המכון הלאומי לשיקום ע"ש לואיס, של חה"כ סופה לנדבר. אנחנו מוסיפים כסף. אמרתי – שליש, שליש, שליש: האוצר ייתן חלק, אנחנו נמצא, ואיפה משרד הבריאות?

אני ידעתי שעושים עכשיו בדיקות - -

בדיקות עושים בבית חולים. כמה משלמים?

עוד מוקדם לשלם, כי עוד אין את התוצאות של היועץ.

תראה, אני לא רוצה לדחות את זה. אני מבטיח לך שאם אני אצטרך לדחות את הדיון לשבוע הבא, ש - - יהיה כאן, אני לא אוותר על המחיר שאני חושב עליו כרגע. לכן, תגידו מה אתם חושבים, כי אני רוצה לגמור. אי אפשר לדחות כל פעם דיון. רבותיי, צריך לגמור, ואני רוצה להביא להם תוספת כסף. כמה אפשר להביא? הכסף שיש להם לא מספיק. האוצר חייב להעביר כסף, הבריאות חייב להעביר כסף. כמה יש? כמה יש בקופה?

15 מיליון שקל. כדי לחיות, לא בהתאם להצעה של חברת הכנסת - -

לא, שאלתי כמה יש, לא כמה שצריך.

כרגע הכל חסר.

כמה יש לך?

יש 28 מיליון שח לשנה.

ואתה ביקשת עוד 30. אז קודם כל, כדי שנתקדם מהר מאד: 30 לא תקבלו. בואו נראה מה כן.


לעדכן את חבר הכנסת ריבלין – ההצעה שלי היתה: שליש אנחנו, שליש משרד האוצר ושליש משרד הבריאות. אל תשאל מאיפה לנו יש שליש, כי אנחנו הולכים לעשות מגבית בכנסת.

אנחנו לא מאשרים. ישבנו עם משרד הבריאות - -

כמה היה הפעם, בישיבה האחרונה?

הציגו לנו פער, חוסר של משהו כמו 2 מיליון שקל ועוד איזשהו פער - -

מי הציג?

2 מיליון שקל למה?

היו שני נושאים – אחד זה נושא של מחירים, ונושא של קיצור תורים, בלי קשר למחירים. הנושא של המחירים כמו שאני הבנתי עוד לא סגור, כי לא יודעים אם בכלל המחירים עולים ואם כן – בכמה. לכן הנושא הזה צריך להסתיים, כי הבדיקה של ה - -

אתה מדבר בדיוק כפי שפקידות האוצר מדברת. מדברים, מדברים ולא יודעים מה רוצים. אני שאלתי שאלה פשוטה: מספרים. אני לא מבין מילים. כמה כסף? הוא אומר שחסרים עוד 30. הודעתי לו ש-30 הוא לא יקבל. לא משנה. עוד מעט נראה כמה. בכמה אתה מוכן לעזור, כך שאני אלחץ גם על הבריאות, אני לא הולך לוותר להם, וגם אנחנו נשיג כאן, בכל מיני כוחות משותפים שלנו. כמה אתה נותן?

אנחנו יכולים לתת 3 מיליון שקל עד שהעניין הזה יסתדר.

3 מיליון שקל האוצר ייתן. הבריאות- כמה?

אנחנו פשוט לא יכולים להתחייב כרגע, אנחנו מחכים לסיום עבודת היועץ. אנחנו שכרנו יועץ שאמור לארגן את כל אספקת רכש - -

אני אומר שוועדת הכספים מחליטה כרגע, אם אתה לא מחליט. אנחנו נחליט שאתה נותן בדיוק את אותו סכום שהוא נתן כרגע. אתה נותן כרגע 3 מיליון שקל. אם לא – אנחנו נוריד לך את זה במקום אחר.

כבוד היושב ראש, אני לא יכול להתחייב.

רבותיי, רוצים להחליט בשבילו?

אני מבקש לפחות לדחות את זה עד לדיון בנוכחות מנכ"ל משרד הבריאות בשבוע הבא.

לא, אין לנו זמן.

תן לי להסביר לו למה לא. אני, ביום שני, - - דברים אחרים, שנוגע גם לבריאות. אם הדיון יהיה עם המנכ"ל שלכם – אם הדיון יהיה שם, אני מתחייב, בלי נדר, שאני לא אסתפק ב- 3 מיליון שקל. אם נגמור היום – אני מסתפק ב- 3 מיליון שקל.

יותר מזה - המוסד הזה הוא באחריותו המלאה של משרד הבריאות. אנחנו מנסים לעזור למשרד הבריאות שלא כל המעמסה תיפול עליו. אין לנו ברירה. אנחנו חושבים שאנחנו עוזרים למשרד הבריאות ב- 2/3 מהסכום שיינתן. אם אתם תחליטו שאתם רוצים לחתור לזה, אני מודיע לך שוועדת הכספים תתייחס לכל הבקשות וההעברות הכספיות שלכם בהתאם, כי סדר העדיפויות שלכם לקוי, ולא יכול להיות דבר כזה שכשמבקשים אתכם 3 מיליון לדבר שכולו 30 מיליון, עליכם, אתם באים ו - -

אתה מרוויח 6 מיליון שקל כרגע, ואתה לא רוצה לתת את ה- 3 מיליון שלך - -

אולי צריך להתקשר למנכ"ל רק כדי לשאול אותו - -

לא, זה היה הדיון הקודם.

גם הוא היה צריך להתקשר לקובי הבר. הוא אמר 3, תגידו 3, ונגמור את העסק.

אני אתן לך רבע שעה כרגע, לך תתייעץ. יש לי עוד סעיפים, ונחזור לדון בזה כשלך תהיה תשובה.

כל בקשה של משרד הבריאות שתבוא לפנינו – אנחנו נערוך דיון.

תעשה חשבון כלכלי – 3 עכשיו או 9 בשבוע הבא.

בשביל מה לחכות ליועץ?

אני עושה הפסקה בנושא הזה. רועי, אני רוצה להיות היועץ שלך, בחינם. אני עושה הפסקה

נחזור לסעיף הזה.

צו היטלי סחר (היטל היצף על יבוא מלט מטורקיה (הוראת שעה),

התשס"ו-2006

אנו עוברים לסעיף הבא. היטל היצף יבוא על מלט. האם הסתדרתם? לא. למה לא?

לא הצליחו לתת הסבר למה צריך להטיל היטל היצף על ה - -

אין מנוס.

אני מודיע שלעניין זה אני נוהג מנהג אופוזיציה לכל דבר – אצביע נגד.

אני קודם כל מודה ליושב הראש שדחה את זה ביום ונתן לי פרק זמן קצת להבין במה מדובר. קודם כל, בואו ניגע לפחות ב- 3-4 נתונים כדי שנדע איפה אנחנו עומדים. כל היקף היבוא כרגע הוא סדר גודל של כבערך 5%. כל היקף המכירות לרשות הפלסטינית הוא בערך 20% מהתפוקה של "נשר" ולרשות הפלסטינית מוכרים את זה ב- 20% יותר זול מאשר מוכרים את זה בארץ. הפער בין מה שאני ביררתי, בפנייתי לקנות מכולות מלט אתמול בלילה ונעניתי הוא פער של 31% בין הצעה של חברה שנקראת "אדמי ישראל" שמוכנה להביא לרוסיה מחר את אותו מלט ב- 31% פחות.


מלט עדיין מהווה מרכיב של כ- 2% בעלויות הבניה במדינת ישראל. כשאנחנו מדברים כרגע

על תשומות בניה ומדד בניה -מלט אינו דבר זניח כלל ועיקר. אם אני הייתי עומד במצב שבו אני חושש שכל מדינת ישראל מוצפת במלט מבחוץ וצריך להגן על המחצבות, וצריך להגן על "נשר" הייתי נרתם לעניין הזה כסוציאליסט היסטורי מובהק, אבל במציאות כרגע, כשסך הכל מדובר על 5% ומדובר שמנצלים את המינוף הזה של ההגנה לייקור בסדר גודל של 30%, וכשבדקתי עוד נקודה אחת, ועיני אינה צרה במרוויחים למיניהם, אוי לנו ממפעלים שלא מרוויחים – אבל התוצאות העסקיות של "נשר" בשנה שעברה היו רווח נקי של 182 מיליון שקל.

אז מה? מי שמספק 90% - - זה לא טיעון.

זה לא טיעון.

סליחה. תנו לי בכל זאת, ככלכלן להגיד למה זה כן טיעון. חלק מהרווח הזה הוא תוצאה מהחסם שמונע מיבואנים להביא מלט יותר זול. מה, זה לא ברור? זה משחק של קופה סגורה.


אני רוצה להציע את הדבר הבא: מרכיב כזה כבד - - עכשיו אני רוצה לומר דברים נוספים ששמעתי, שברגע שנסכים לרגע אחד לבטל את ההיטל, ממכרזים ממשלתיים פתאום קופצים לשמיים, כי אי אפשר לקבל מלט. גם דברים כאלה היו מעולם. לכן אני אומר – עוסקים פה בסך הכל בסוגיה כלכלית שיש בה מרווח מספיק גדול לבוא ולומר דבר כזה - וזאת הצעתי: לא להטיל היטל עד שהיבוא לא יגיע לסדר גודל של 15-20% משוק הצריכה הישראלי. אגב, זה בדיוק הגודל שהולך לרשות הפלסטינית.

תגיד שוב מה הצעת.

אני רוצה להציע את ההצעה הבאה: לא להטיל היטל עד לרגע שהיבוא לא יגיע מעבר ל-15-20%, וזה אגב בדיוק אותו גודל שנמכר לרשות הפלסטינית במחיר שהוא זול ב- 20%. אז אני אומר שוב: אני פותח את חלון ביתי בקיבוצי ולא מבין למה אני צריך לשלם 20% יותר על מלט מאשר שכניי, בבית ג'באליה. גם את זה כדאי לפעמים לשאול, כי אנחנו בכל זאת חיים במדינת ישראל. אני רוצה להציע את ההצעה הבאה: עד לשיעור של 15-20% לא להטיל היטל.

עיקרי הדברים הם כך: זה מונופול, באופן טבעי, למונופול שיש לו 95% מהשוק והתוצאה היא שהמחיר גבוה יותר, התוצאה הזו מתגלגלת לצרכנים. אנחנו רואים שלרשות הפלסטינית הוא מוכר ב- 20% פחות ועדיין מרוויח. בנוסף לזה – אני חושב שהחקירה שעשה התמ"ת בעבר לפני מספר שנים, היגיע הזמן לחדש אותה, ובינתיים לא להטיל היטל. בשנים האחרונות ירדנו מ-20% יבוא ל- 5% יבוא, והמחיר, במקביל, עלה. ולכן, אני אומר: עד שאנחנו מגיעים למשהו כמו 15-20% יבוא, שזה קצת תחרות, ולא מזיק לענף, עד אז לא - -

אנחנו נגד מונופול, נכון.

אני מציע לשמוע גם את הצד השני.

אני סמנכ"ל בחברת "נשר". אני מוכרחה לומר שגם אם אנחנו מונופול, גם מונופול זכאי להגנה. היטל היצף לא מבדיל בין מונופול ל – לא מונופול.

המחיר שלכם מפוקח.

המחיר שלנו מפוקח. המחיר שלנו הוא מהמחירים הנמוכים בעולם למלט.

למה קבלנים ישראלים צריכים לקנות בחזרה מהפלסטינים כי אתם לא מספקים את כל הכמויות? למה אתם לא מספקים את כל הכמויות ויוצרים מצב של לחץ כדי שאפשר יהיה לעשות שוק שחור במלט? אתם לא מספקים את המלט לשוק כדי שיהיה חוסר, ועל ידי כך יש הגברת מחירים בצינורות לא מקובלים.

אני חושבת שהעובדות לא מדויקות. השוק הפלסטיני הוא שוק יצוא טבעי של "נשר". בכל העולם הסחר במלט הוא פחות מ- 10%. ענף המלט הוא ענף עתיר הון. כדי להקים מפעל מלט צריך להשקיע היום 700-800 מיליון דולר. חסם הכניסה מאד גבוה וזו הסיבה שהחברה הזו היא חברה ביתית - -

- - -

אם ועדת הכספים תחליט שאתם מגבירים את הייצור שלכם בעוד 10% בכדי שלא יהיה מחסור, כתנאי - -

הבעיה זה המחירים - -

להגדלת הייצור דרושים היום 200 מיליון דולר. כדי שמישהו ישקיע 200 מיליון דולר הוא צריך הגנה על התעשייה. התעשייה הזו היא תעשייה ביתית, וכל מדינה בעולם, בגלל שזה מוצר אסטרטגי וחשוב, שמשתמש במשאבים מקומיים, יש את מפעל המלט שלו. הייבוא נעשה רק בהיצף, בכל העולם. חשיפה לייבוא תביא למצב שהיה פה ב- 2002. ההיטל הזה קיים משנת 2002, אז פיטרנו 300 אנשים, השבתנו את המפעל בבית שמש, אנחנו יכולים לחזור למצב הזה מהר מאד. חשיפה ליבוא תביא לעליית מחירים. אם לא היה היטל היצף בשנים האחרונות -המחיר היום – ושמישהו יגיד לי פה שהוא יכול להביא לפה טון בפחות מ- 100 דולר.

לא צריך היטל היצף.

ועל זה צריך להגן.

- - -

אני סמנכ"ל הכספים ב "נשר". "נשר" מספקת היום את כל צרכי השוק. יש לה עודפי כושר יצור שכרגע - -, גם ברשות הפלסטינית שהיא שוק טבעי וגם מעבר לים. השוק הפלסטיני הוא שוק טבעי שמאפשר הודות לייצוא הזה לשמור על רמת מחירים נמוכה מאד בישראל, בסביבות 60 ומשהו דולר לטון, בהשוואה למעל 80 דולר ברחבי העולם המערבי.

מדובר על 71.

בכמה אתם מוכרים לפלסטינים?

לפלסטינים אנחנו מוכרים ב- 20% פחות כי זה גוף שלוקח על עצמו את כל עלויות השיווק ואת כל סיכוני האשראי, בניגוד לשוק הישראלי שבו - - סיכוני אשראי - -

20% זה סיכוני אשראי?

20% זה פער של עלויות שיווק, הובלה וסיכוני אשראי, בהחלט. המחיר לפלסטיני עצמו - -

מה הוא מוביל? אתה מוביל לו את זה עד קרני בתפזורת.

ואיזה סיכוני אשראי?

סיכוני אשראי ש - - כל לקוח ולקוח ברחבי הרשות.

הוא לא צריך לחפש, הוא מעביר את זה חזרה לישראל.

יש זליגה בשוליים.

לגבי הרווחיות – שקודם ציינו את המספרים. "נשר" מפוקחת על ידי רשויות המדינה. הרווחיות שלה נמוכה מאד בהשוואה להרבה מאד חברות מלט בעולם, ומותר לחברה שמשקיעה – כמו שצוין פה – מאות מיליוני דולרים, להביא תשואה סבירה מאד. התשואה שלנו נמוכה בהשוואה לכל חברות המלט המובילות בעולם.

אני בקיא בתולדות המלט בגלל הוותק שלי. אני לא נבהל מזה ש "נשר" הוא מונופול. הוא אחד מאבני היסוד של הכלכלה בישראל, כמו "בזק" כמו חברת חשמל וכמו כל אותם יסודות שעליהם הושתתה כל הכלכלה במדינת ישראל. יחד עם זה, ב- 20-30 שנה האחרונות, "נשר" יוצר מחסור שוק מכוון. הוא גם מעדיף או מקפח סוחרי בניין כאלה ואחרים ומתעל את האספקה שלו בדרך שמונופול לא צריך לעשות זאת. יותר מכך, גם המחירים המפוקחים הוכיחו תמיד ש "נשר" היא חברה רווחית ביותר, מהטעם הפשוט שהיא מרוויחה גם ב-20% פחות.


עומדים בפנינו שני שיקולים. שיקול אחד- שכל הימנעות מהיטל יוצרת מצב שבו יש יבוא. יבוא יכול להביא לידי הטענה שצריכים לפטר עובדים ואני מבין עד כמה אנחנו רגישים פה, אנחנו כולנו יודעים. יחד עם זה, אני מזהיר את עצמנו שלא נישא את שם העובדים לשווא. אם "נשר" עושה מחסור מכוון בשוק, היא לא עושה זאת כדי להרוויח יותר, ולא כדי לספק עבודה לעובדים. היא לא עושה זאת אלא מטעמים לא ענייניים שהייתי אומר שהם ניצול מונופוליסטי של מעמדה בארץ. ההצעה שלא שמעתי אותה לפני כן של שי חרמש, המדברת באמת בשרוכי שוק, כאשר אנחנו נמצאים במצב שבו יש מחסור כזה – אנחנו לא רואים מצב שיש איזושהי סכנה לקיומה של "נשר". אני חושב שההצעה הזו מאזנת מאד, אלא אם כן אשמע איזשהו דבר שהיבוא הוא איזשהו אינטרס שבא לפגוע במכוון ב "נשר" ועלול להביא להרס מפעל "נשר", שהוא גם אחד המפעלים שאם נימצא במצב של חרם בינלאומי - טוב שיש לנו את "נשר", את חברת חשמל, את "אל על" וכל אותם מפעלים שיכולים לספק את כל צרכינו. יחד עם זה, אסור לשאת את שם העובדים לשווא. יש פה בעיה.

אני לא אחזור על מה שנאמר. הדבר העיקרי שאני חושב שכל אחד מאתנו צריך לתת את תשומת ליבו אליו הוא הנושא של העובדים. הנושא של היטלים עלה בוועדה הזו לא פעם, גם בנושא של שמן. פה אני גם שומע שמורידים את ההיטל, זו לא אותה רמת היטל שהיתה בצו האחרון – שזה היה קרוב ל – 5,6. פה מורידים את זה ל- 4 פסיק משהו. זאת אומרת, ההיטל יורד.

אז אני חושב שאנחנו צריכים לקחת את כל השיקולים האלה בחשבון. אם הדבר הזה יכול להביא, חלילה וחס, לכך שאדם אחד יפוטר, ואנחנו נקפח את פרנסתו – אני נגד הדבר הזה, ולכן אני אצביע בעד.

רק לשאול אותם האם המלט שהם מוכרים לפלסטינים נמכר בסופו של דבר בשוק הישראלי.

אני על עץ הרבה יותר נמוך מהעץ שלך. קודם כל, הדיון מתחיל מזה שיש פה מחיר מפוקח, ואז אין עניין של היצע וביקוש, אלא אם כן יש שוק שחור. אם "נשר" אומרים פה שהם מספקים את כל הדרישה בשוק, אין בעיה של היצע, ויש מחיר מפוקח, אז יש בעיה אחת- בעיה של הרשות. התמודדנו פה עם בעיית הרשות בדלק, בגז, במלט – אבל אני לא מציע, ופונה לחברי הוועדה- שבכל כך קלות נוותר על מרכיב ההיטל, גם בהגנה על מפעלים שאין בהם עשרות אלפי עובדים. אני יודע. קבלנים מאמינים שהם יכולים להביא את זה יותר בזול. אני קורא פה בצו שיש 3 חברות מטורקיה שיכולות להביא בלי מכס. למה הן לא מביאות את ה - -?


תבינו, אין לי פה שום אינטרס, וגם לא דיברתי עם אף אחד לפני הישיבה. אבל אני קורא פה את הדברים. אם יתברר – ופה אני פונה לממשלה - שיש עוד חברות שעומדות בתנאי שאתם אומרים פה, כי החברות הללו קיבלו היתר, כי הן חתמו על התחייבות. תרחיבו את השוק - -

חברות טורקיות .

מצדי – בולגריות, הונגריות. אם הן מוכנות לעמוד באותה התחייבות, שיבואו להתחרות. אבל ההיצף בשווקים הללו הוא מובנה בתוך ה - -. אני יכול להגיד לכם מהתחום שלי, בתור תעשיין. בחומר גלם פלסטיק – יש שווקים שאתה יכול לקבל בארץ הרבה יותר בזול את חומר הגלם הפלסטי מאשר בארץ הייצור. למה? כי זה outlet בתהליכים רציפים, שתמיד למישהו כדאי למכור למישהו משהו שזה לא פוגע לו בשוק העיקרי, בשווקים אחרים. לכן, זה לא המבחן. המבחן הוא מה שכתוב פה. אם יש הסכם עם היצרן שהוא לא עושה מחירי היצף.


הערה אחרונה- אתם אמרתם שאתם שנה לבדוק את הטענות על היצף, את הטענות אם יש היצף או לא- אז בואו נאשר צו לתקופה יותר קצרה. תבואו לכאן אחרי הבדיקה. אבל אני לא מציע ככה, בתוך העימות הזה, להגיד שאין צו. אז נאשר צו לחצי שנה.

אני מציע שאם כבר – נאשר צו לשנה מהזמן שזה נכנס לתוקף, שזה נובמבר - -

דצמבר.

זו לא הבקשה.

הבקשה היא תמיד מהתחלת הצו.

אבל הם מדברים על תקופה - - וחצי.

אז תן להם ¾ שנה.

זה מה שאמרתי. זה בסך הכל יוצא אותו זמן – ¾ שנה.

יש כאן נושא עקרוני ויש כאן נושאים לא עקרוניים אבל מעשיים. בנושא העקרוני, תמיד אנחנו עומדים בפני אותה בעיה. לוקחים את הנושא של העובדים, ואז המשמעות היא במפעל שיש לו מונופול היא שאפשר להעלות את המחיר עד אין סוף, כי כל פעם שתפגע – הם יצטרכו לפטר עובדים. כל זמן שאתם אומרים לנו מחיר שאתם קובעים, מפוקח – ראינו כבר במציאות שברגע שהורידו, ופתחו תחרות, פתאום מתברר שאפשר להגיע כמעט למחצית המחיר המפוקח. אז אני אומר שיש מצד אחד את הנושא של העובדים, שנושאים את הדגל ומצד שני יש לנו את הנושא של התחרות החופשית שבסופו של דבר, כשאני מסתכל על הזוג הצעיר שרוצה לקנות דירה ולא מסוגל, אז אני אומר שאם יורידו את מחיר המלט, בסופו של דבר גם המחיר של הדירה ירד - -

- - -

8,500 שקל לדירה של 2 חדרים בירושלים. זה המרכיב. בדקתי.

ויש התחייבות של הקבלנים להוריד את המחירים? מה, הקבלנים מורידים מחירים?

בדקתי את מרכיב המלט - -

אני אומר גם לכל חבריי, שכולנו רוצים להגן על העובדים – יש גם את הנושא של זוגות צעירים, יש גם את הנושא שברגע שזה יהיה יותר זול, יבנו יותר, תהיה יותר עבודה לאנשים. יש את הצד השני שתמיד הפתיחה הזו לתחרות חופשית מהווה משקל, ובמציאות היא הוכיחה שהיא יותר חזקה. את זה אני אומר לנושא העקרוני, ופה ודאי שאפשר לפתוח את זה. להערכתי, המדינה הולכת לקראת פיתוח גדול של תשתיות וממילא יצטרכו כמות הרבה יותר גדולה. לא יצטרכו לפטר שום עובד. כדי לספק את השוק גם יפתחו את זה להיצף. אני רק מסכים עם חבר הכנסת חרמש - לא לפתות את זה פתוח לחלוטין, אלא לשמור. זה לחלק העקרוני: חייבים שתהיה מעין תחרות חופשית.


לחלק המעשי - מה שאנחנו רואים שבפועל קורה- מאחר והרשות קונה את זה יותר זול היא מחזירה את זה לפה, במחירים אחרים, ועושים קופה עלינו. את כל העסקים האלה אנחנו צריכים לעשות. אין יכולת אחרת לעצור פרט לזה שתהיה תחרות ואז פתאום יתברר לנו שחברת "נשר" באותו כוח אדם מסוגלת פתאום גם למכור לשוק הישראלי בהרבה יותר זול. ואז כולם הרוויחו: לא יפטרו שום עובד, זוגות צעירים יוכלו לקנות, תהיה הרבה יותר תעסוקה. לכן אני מציע להתלכד סביב ההצעה שלך: עד 20% - לא להטיל, מעבר לזה- כן לשמור. אבל עד אז יש עוד מרחב גדול, ושתהיה תחרות זה בריא למשק.

אני חושבת שאנחנו עומדים כאן לפני סוגיה עקרונית. גם אם תוכיחו לי שדירה לזוג צעיר תרד ב- 20 אלף דולר, אני עדיין חושבת שההסתכלות שלנו צריכה להיות לא תמיד דרך העיניים של הצרכן, כי אותו צרכן – רוב שעות ושנות חייו הוא לא קונה וצורך דירות אלא הוא אדם עובד. חלק גדול מהכרסום בביטחון התעסוקתי בארץ במקומות העבודה נובע מיבוא פרוע וחסר מעצורים וסגירה המונית של מפעלים לסוגיהם. יכול להיות שלקבלנים אכן המלט יעלה פחות אם הוא ייובא מטורקיה או מכל מקום אחר. אני חושבת שמדינה צריכה להגן על התעשיות שלה, מה גם שהמחיר מפוקח. ברגע שנפתח את השער לאותם 7% יבוא מלט, אז הסדק הזה ייפתח עוד ועוד ואנחנו נוצף בייבוא של מלט שיהיה יותר זול, אכן. הדבר האחרון שמתחשק לי כאן לעשות זה לעזור לנוחי דנקנר, אני מודה. אני עושה את זה בחוסר חשק בולט. אבל מה לעשות שלצורך העניין הזה – לנוחי דנקנר יש מפעל והוא מספק מקומות עבודה לישראלים. וזה בעיניי כרגע ערך עליון יותר מהוזלת דירה בסכום כזה או אחר. כי אחרי שלא יהיו לנו כאן עובדים, וכולם יהיו עובדי קבלן, אף אחד גם לא יוכל לקנות דירה אז בואו נעצור את זה בשלב הזה וניעתר לבקשה של התמ"ת בכלל בלי למצמץ.

אני רוצה לענות לטענה שכביכול יפוטרו עובדים. אני לא שוכנעתי שיפוטרו עובדים אם יהיה היצף. אני בינתיים לא רואה איזשהו צונאמי של היצף. 5% זה עדיין לא צונאמי של היצף. אני חושב שלא צריכים לדאוג רק ל- 600 עובדים, שאני חושב שלא יפוטרו, יש עוד מיליוני עובדים במדינת ישראל שלהם גם צריך לדאוג, ולהוריד להם את מחירי הדירות. ועל ידי הורדת המלט – יורידו אפילו ב- 2%, המחיר ירד.

בענף בהבניה אין תעסוקה?

מיליוני עובדים, וכל חשבונם של ה- 600 שלא יקרה להם כלום.

אז הם ירוויחו פחות. נו.

החברה תרוויח פה. העובדים יישארו באותו מצב.

רבותיי, כנראה שאני לא מבין כלום בכלכלה, אבל, עברתי בחיי גם את המבוא לכלכלה ופעם ראשונה בחיי אני שומע שכאשר מעלים את הכמות – המחיר עולה. אני מבין שפה יש יכולת ייצור גבוהה. אין שום בעיה – עם אותם עובדים ניתן להגדיל את הכמות, לספק את הצריכה, ועל פי כל תורת הכלכלה הבסיסית, המחיר צריך לרדת, לא לעלות.

הוא מפוקח, חברה.

אלא אם כן אין שוק שחור, ויש.

וכעת, מוסיפים לי עוד מעין עובדה כלכלית חדשה: מגבירים ייצור – מפטרים עובדים?

אני אמרתי דבר כזה?

את אומרת שאת רוצה להגביל את הייבוא, זו המטרה שלך.

אגב, חבל שלא עשינו את זה קודם, עם לבידים, עם טקסטיל. אז אולי היתה כאן פחות אבטלה והיתה עבודה ל – low tech. מה שארצות הברית אפילו לא עושה, אנחנו עושים. אנחנו עוד יותר אדוקים מהם.

לא כל מה שנכון לארצות הברית נכון לישראל.


מעבר לזה, אני חייב למחות – כל ניסיון להשוות פה גם בתור מוצר אסטרטגי- בין חשמל למלט, זה ניסיון פסול בבסיס. את המלט ניתן לייצר, לאגור, לייבא. המחיר – נכון, בפיקוח, גם חשמל בפיקוח. הבדיל, חשמל לא ניתן היום לאגור ולייבא, לא באניות, לא במטוסים ולא במכוניות, וכל ניסיון להשוות בין שני המונופולים הוא פסול על הסף.

התבלטתי אתמול קצת עם הבעיה ואני רוצה להציג את עמדתי. קודם כל, עמדתי היא שסחר חופשי הוא טוב, טוב לעולם, כי מעולם לא היה פועל ב- 100-200 שנים אחרונות מצב רוב בני האדם היה יותר גרוע, אבל ברור שסחר חופשי הוא לא משוכלל ויש בו עיוותים, וברור שבכל מצב שבו יש סחר חופשי יש קבוצות שנפגעות. אבל באופן כללי, הליברליזציה, הניסיונות להגביל וליצור היטלים ומגבלות, בסופו של דבר פוגעות גם בצרכנים, ובטווח הארוך מדובר כמובן גם בתעשייה. אז קודם כל, בנקודת הפתיחה, אני בעד, ואני חושב שרוב המדיניות הישראלית בכל השנים האחרונות היא בעד ליברליזציה כדי שבסופו של דבר- אם אתה לא משחק במשחק הזה אתה הופך ל "עם לבדד ישכון".


מצד שני – התחרות היא לא משוכללת. וכאן אנחנו באים לנשואים שיש ענפים מסוימים שבהם יש מחזוריות, שיש תהליכים של היצפים. זאת אומרת - שיש היצעים במדינות מסוימות, לאחר שהייצור כבר נוצר, ואז מעדיפים לזרוק אותם לשווקים אחרים במחירי הפסד, כי ההוצאה כבר נעשתה, ולכן, כשאתה זורק אותם אתה משיג עדיין הכנסה מסוימת ואתה יכול להביא להתמוטטות של המתחרה שלך ואז להעלות מחירים בשלב מאוחר יותר. לכן אני חושב שגם בסיפור של "נשר", בסך הכל אנחנו רוצים שתהיה פה תעשיה של מלט. השאלה היא באמת לגבי גודל ההיצף וסכנת ה – dumping, היבוא הגדול שיבוא מטורקיה ומקומות אחרים וימוטט את מפעל "נשר" במחירי היצף. כאן חלוקות הדעות, וכאן, אני חושב, הוא סלע המחלוקת. מצד אחד מציגים גם אנשי "נשר" וגם אחרים שבאמת יש היצע מאד גדול שעומד על הפרק, ואם יהיה היצף כזה, בסופו של דבר, אם לא יהיה כאן מפעל לייצור מלט, אז יבוא אחרים. ואנחנו יודעים שבמחזוריות כזו של anti dumping המחירים בעתיד יכולים להיות גם יותר גבוהים.


מצד שני יש התייחסות של התאחדות הקבלנים שטוענים שבעצם אין בעיה בכלל ואם יתנו לשוק לפעול – אין סכנה להיצפים מסוג זה. אני בנקודה הזו, גם משיחה קצרה עם חבר הכנסת אורון, שאני מאד מכבד את דעתו – אני, בנושא הזה הייתי לוקח עלי את העמדה הקיימת, עם כל המגבלות לגבי ההצעה של משרד התעשייה והמסחר, אבל מגביל את זמן ההיטל הזה לתקופה יותר קצרה, כדי באמת לבחון את תגובת השוק. במידה ואכן לא כצעקתה, נצטרך לשקול את זה מחדש, אבל לקחת את הסיכון כרגע לבטל באמת,לצאת נגד עמדת המשרד התמ"ת, יש כאן סיכון.


אני מסכם: אני בעד תחרות ובעד סחר חפשי, אבל עקב הסכנה של dumping בנושא הזה, וחשיבות תעשיית המלט, הייתי לוקח את עמדת התמ"ת אבל מגביל אותה בזמן, כדי לבחון, באמת, את הטענות - -

תתייחס להצעתי – לאפשר עד 15% יבוא.

חברה', אתם זוכרים את רשיונות היבוא? לכבשים ולברזל.

אני לא רוצה לדבר ברמה האקדמאית אלא ברמה הפרטית. אני מסכים עם חבר הכנסת אורון – כאשר יש פיקוח, אין שום בעיה, כי הפיקוח על המחירים יוצר את המחיר בשוק, ולכן, אנחנו, גם כאשר יש מונופול, לא יכולים לאפשר למונופול לשחק את משחקי השוק לפי עיצה וביקוש. חבר הכנסת אורון רק הוסיף : ובלבד שאין שוק שחור. ואני מודיע לכם שאני רוצה לשמוע חד משמעית מ "נשר" האם כל אדם בישראל שהיום מחר או מחרתיים בבוקר יבקש שיספקו לו מלט בזמן סביר - -

כן.

המלט יסופק.

כן.

כאשר אתם אומרים לי כן –אני רק רוצה לומר: כמו חבר הכנסת אורון, גם אני לא דיברתי עם איש סיברתי לדבר. אבל ניסיון החיים שלי - אני מוכרח לומר לכם שמניסיוני הארוך בארץ – היו תקופות שבהן היה צורך למלט רב – אם לאחר מלחמת ששת הימים, או עם גל העליה הגדול לישראל, והמונופול שנקרא "נשר" נהג מנהג שהוא אסור, תוך נשיאת שם ההיצף ושם הפיקוח על המחירים לשווא. יותר מכך אני אומר לכם: בהתאם להסכם, אנחנו מעבירים מלט לפלסטינים במחיר שהוא ב- 20% פחות, אני אומר לכם בוודאות. ואני מודיע לך ש "נשר" מרוויח. הוא לא מוכר ומקבל סובסידיה מהמדינה . הוא מוכר ב- 20% וגם המחיר הזה הוא ברווח.

- - -

איןלי בעיה ל- outlet הזה, אם הדבר שומר על יכולתה של מדינת ישראל לייצר. יחד עם זה, כאשר "נשר" יוצר מחסור שוק מכוון הוא יוצר מצב שבו המלט שמועבר לרשות הפלסטינית - -

- - -

בשם העובדים, שזה דבר שנכנס ללב כל אחד מאתנו, וכמובן שהאפשרות לייבא יכולה לצמצם את הייצור בארץ ולהביא לפיטורי עובדים - כרגע הצורך במלט הוא כזה שברגע שיש מהלך עניינים רגיל במשק, אפילו לא "בום", "נשר" לא יכול לספק את הכל.

למה? הם אומרים שכן.

הם אומרים שכן.

כשיהיה "בום" תהיה רכבת אווירית ונביא מלט מכל העולם.

על 20% יבוא לא סוגרים מפעל.

פשוט נותנים למי שרוצים, למי שלא רוצים – לא נותנים, ויוצרים מצב שבו סוחרים יהודים וערבים – משתפים פעולה. שיתוף הפעולה היחידי הוא בשוק שחור ובסמים, להבדיל. ואת זה אנחנו רוצים למנוע. לכן יכול להיות שצריך לומר- לא 20%. בא חבר הכנסת שי חרמש, ואני לא יודע איך הוא יצר את המשוואה הזו. הוא אומר: עד יבוא של אחוז מסוים לצרכי המשק, לא נראה בזה היצף ולא נראה בזה איזושהי הפחתה בהגנה על תוצרת הארץ. מעבר לזה – לא נאפשר. אני חושב שהרעיון שלו הוא נכון כי הוא יוצר את הגישור בין שתי הגישות.

- - -

- - -

אני מוכן להתפשר על אמירתו של חיים אורון ובלבד שאין שוק שחור. אנחנו יכולים לקבל נתונים שרוב המלט שמופנה לרשות הפלסטינאית חוזר למשק ונמכר בשוק שחור.

בעקבות הדברים שנשמעו פה אני רוצה להעיר שתי הערות. הנציגים של "נשר" אמרו פה אמירה סותרת, כי נציג אחד אמר שבשביל להגדיל את כושר הייצור צריך השקעת יסוד של מאות מיליונים, ונציג שני אמר שיש עודף כושר ייצור.

סליחה, דובר על - -

אין לך רשות תגובה כרגע, סליחה.

מבחינת המשק הישראלי צריך להגיע לכך - - לא צריך להקים עוד מפעל מלט. מפעל המלט הקיים, כשיש לו בעיות זיהום סביבה, וכן הלאה, זו לא בדיוק ההשקעה שצריך לעודד השקעה נוספת במפעל מלט. מפעל המלט בארץ צריך להגיע לכך שהוא יספק את הביקוש שנקרא ה- Steady state שהוא הביקוש הקבוע. ל" פיקים" – עדיף שיהיה יבוא, כי זה פותר הרבה מאד ביעות של "פיק" לא כדאי להקים פה כושר ייצור שיתאים רק ל "פיק" של אחרי מלחמה, כשצריך להשקיע מייד בהרבה מאד מלט. אז צריך לבדוק את ה- steady state של הביקוש.


הדבר השני שאנחנו אומרים פה – ההגנה פה היא לא לטובת "נשר". היא לטובת שלוש חברות טורקיות, כי הן בהסדר כבר. אז על מה מגינים פה? שהמתחרים שלהם בטורקיה לא יוכלו להציע. ה-4 דולר האלה הם משמעותיים בטורקיה, לא פה. אתה מגן היום על היצרן הטורקי, שזו גם מטרה בפני עצמה, אבל צריך להיות מודע לה. ה- 4 דולר האלה - - -גם אם יש היצף – הם לא משמעותיים כל כך. אם ההיצף הוא כמו שתיארו אותו – אני לא חושבת שזה ההיצף. פשוט המחירים בטורקיה הם יותר זולים. זה לא היצף. יש פה בעיה קצת. כמה זה 4 דולר, 10%?

זה המון כסף.

אבל ההיצף מוגדר פה בפערים הרבה יותר גדולים, לא ב- 10%. כך שגם אם ההיטל יכול לבוא מחיר יבוא מטורקיה.

המחיר בטורקיה עדיין יותר זול.

ההגנה הטבעית שיש למלט תוצרת הארץ היא החיר על ההובלה. הובלת המלט היא ההגנה הטבעית שיש לכל מפעל מלט.

מה ההמלצה שלך?

אני נגד היטלים כאלה. אבל שאלה שלי היא: האם "נשר" מייבאת גם מלט?

לא.

אני, קודם כל, לא אוהבת שמתחילים לשחק לנו על המצפון . אנחנו כולנו מכירים את השוק וכולנו מכירים מה יקרה מחר. כאשר מגיעים ומתחילים את הפתיחה מזה שאנחנו נפטר את העובדים, זה לא מקובל עלי. המצפון שלי נקי בזמן שאני מצביעה. אני חושבת שזה מונופול, נטו, ואני נגד מונופול. ענף הבניה הוא מורכב מאד. הוא גם מעסיק את העובדים, ואז, כשאנחנו מדברים על מפעל "נשר" שמעסיק אנשים צריך לזכור שבבניה, קבלנים גם מעסיקים אנשים. אני חושבת שכולנו יודעים שמחירים הם מורכבים.


רבותיי, המחיר של דירות הוא מורכב. אז נניח שמלט זה 2%, אבל איך זה מתבטא כאשר עולה חדש או זוג צעיר הולכים וקונים דירה? וכאשר זה מתגלגל אחר כך במשכנתה, שהם משלמים סכומים ומחזירים פי שלוש – אז אני אומרת שזה מרכיב שלפחות עבורי הוא חשוב מאד. כולנו מכירים אנשים שלקחו על עצמם משכנתה, וכולנו יודעים איך הם מחזירים ובאיזה קשיים הם נתקלים. אם אנחנו יכולים להוריד את המחיר בבניה גם במרכיב הזה – אני בעד.


אני בעד לפתוח את התחרות. זה רק מוריד מחירים. הביקוש למלט בכל העולם כל כך גדל, שגם ל"נשר" יהיו רווחים. הם לא יצטרכו לפטר עובדים, והאמירה הזו לא היתה צריכה להיזרק כאן.

הנתונים שהציג חבר הכנסת ריבלין לא מדויקים. "נשר", היום, מסגלת לספק 6 מיליון טון מלט. הביקוש בארץ הוא 3.5 מיליון טון. יש הרבה עודפים, שחלקם הולכים לרשות הפלסטינית.

אין בקשה שלא נענית.

אין בקשה שלא נענית. אנחנו מחויבים - -

- - -

צריך לזכור שהם אמרו בהתחלה שגם אם לא יהיה היטל – לא יהיה יבוא.לכן אני לא מבין מה הדאגה הגדולה. שניים – יש גידול בביקושים, כתוצאה מזה שהמדינה נתנה תקציב רב שנתי עכשיו לנושא התשתיות, וגם אם יהיה יבוא- לא יפוטר אף עובד מהמפעל. דבר שלישי- הרווחיות שלהם עדיין גבוהה באופן משמעותי מהרווחיות של המתחרות שלהם בעולם. נקודה אחרונה: יש טווח מחירים. פיקוח המחירים לא קיים על מחיר המקסימום. יש מחיר מקסימום ומינימום, בתוכו משחקים והם עלו ב- 6% בתוך הטווח, ב- 1 לינואר.

- - -

- - -

יש לי הצעה משלי. יש לי שאלה לחברי הכנסת – אני חושב שלפי מה ששמעתי כאן זה יכולה להיות איזו מין הצעת פשרה: שאנחנו, מצד אחד, נאשר לשנה מהתאריך שהיה – אבל עם התחייבות של "נשר" להוריד מחיר ב- 10%.

- - -

אתה לא יכול.

אם אתם רוצים להתייעץ – יש לכם 10 דקות לכך, בחוץ.

- - -

אני לא חוזר בי מההצעה שלי. אני מבין שמבחינת החוק אנחנו חייבים להחליט היום – ולכן, לפנים ממה שמקובל בנוהל, אני אדחה את זה היום לעוד שעתיים, אפילו.

אולי זדה משונה שאני מכל העולם אומר את זה- אני לא בטוח שזה בסדר שוועדת הכספים כופה על גוף פרטי מחירים. אם אתה אומר לממשלה: תתכנסו השבוע, תבדקו עוד פעם את המחירים – ותבדקו אם אתם יכולים להוריד את הגג, זה משהו אחר, אבל אני לא בעד שוועדת הכספים תיתן הוראה לחברה פרטית להוריד מחירים.

אני מסכימה אתו.

מדינה – סמכותו על פי החוק, כי יש פה מונופול. אתה יכול לבוא למדינה ולהגיד: אנחנו רוצים שבתוך חודש תבדקו מחדש את סף המחירים, כי אני מבין פה שזה נע בתווך מסילה - -

זה עלה, זה לא נע.

זה עלה בתוך הסף, בחייך. ולכן אתה יכול להגיד למדינה שוועדת הכספים פונה אליך לבדוק את המחיר. הוא יציע 10, ועכשיו מישהו ילחש לו באוזן – על 6 אני מסכים אתך, ולא יהיה לזה סוף.

אני רוצה לחזור מה ההצעה שלי, ממה זה מורכב . תן לי גם להסביר. יש שני שיקולים כאן לגבי הדבר. מצד אחד – להוזיל את הבניה, וזה שיקול די כבד. מצד שני יש שיקול של עובדים. זאת אומרת, כל ההיטל זה בשביל לשמור על העובדים. זה אחד מול השני.

לשמור על התעשייה הישראלית.

בסדר, העובדים והתעשייה הישראלית זה אותו הדבר. לכן ההצעה שלי משלבת את שני הדברים. ההצעה שלי אומרת שמצד אחד אני מטיל היטל לשמור על העובדים, אבל מצד שני אני אומר שהתעשייה המקומית, הבניה, החברות וכן הלאה – צריך להוזיל את עלות הבניה. זו ההצעה. מה שמפריע לי כאן, מה שמעיק עלי קצת זה כך: מצד אחד אני מבין שהחברה צריכה שהות כדי לתת תשובה על דבר כזה, ומצד שני אין לי את הזמן כי אני חייב על פי חוק להחליט היום. זה מה שנאמר לי כאן. לכן, רבותיי, השאלה כאן: מה עושים. אם אתם רוצים להתנגד להצעה שלי – אני מבין שיש כאן רוב כרגע, על הטלת היטל לשנה. כך נראה לי.

אין רוב.

לפני ההצבעה אני רוצה לומר: אני חולק על דעתו חבר הכנסת חיים אורון, שאני מאד מעריך את דעתו. אני חושב שבהחלט ישנם מצבים ומקרים שבהם רצוי שוועדת הכספים תתערב ותקבע מחירים וספי מחירים, בוודאי כאשר מדובר במונופול.

אני מציע שאת הצעתך שתפנה לממשלה, שהיא תשקול את עניין הפיקוח על המחירים ברמה שדיברת עליהם. הוא צודק במאה אחוז.

אני רוצה, ברשותכם, לעשות הפסקה, לגמור את העניין הקודם כי יש הסכמה, פחות או יותר, ואז נשב לבד, חברי הכנסת - -

אבל גם נציג הממשלה - -

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) פניות של נכים בנוגע לפעילותו של המכוון הלאומי לשיקום על שם לואיס

של חה"כ סופה לנדבר

אני חוזר לנושא הקודם. איפה פרופ' שני? יצא.


ההצעה האחרונה שלי -

אני רוצה לומר כמה מילים,. אני מעמותת "קרן", עמותה של קטועי רגליים. הנושא הזה הגיע לכאן בעקבות הטיפול שלי.

אבל אני לא הולך לפתוח את זה, שיהיה לך ברור.

אני רוצה להגיד כמה מילים, שכולם יידעו. זה דיון כל כך חשוב לכל ציבור הנכים ולקטועים בפרט, ואני חושב שבדיון כזה היה חייב להשתתף פה לפחות המנכ"ל, אם לא שר הבריאות בכבודו ובעצמו.

קיבלתי את הביקורת.

אני לא מבקר אותך, חס וחלילה. אני רק מסביר שאני יודע, פחות או יותר מה שסוכם, ואני רוצה להגיד לך שזה לעג לרש לכל ציבור הנכים, הדבר הזה.

עם כל הכבוד, אני חייב להגיד שהסיכום שלי עם משרד הבריאות ומשרד האוצר, שאמר פרופ' שני קודם שיש 28 וחסר 30. אמרתי ש- 30 לא יהיו, אין לנו, אבל משרד האוצר תרם 3 , משרד הבריאות הסכים לשנה לתת 3, ואנחנו בוועדת הכספים נדאג לעוד 3. זה הסיכום, עם כל הכבוד. הלוואי והייתי מסדר את זה בכל הסעיפים שאנחנו מטפלים בהם. תאמין לי שהייתי מרוצה.

לכן, רבותיי, זה הסיכום, תודה רבה.

צו היטלי סחר (היטל היצף על יבוא מלט מטורקיה (הוראת שעה), התשס"ו-2006

אני מבקש מהאורחים הנכבדים להשאיר אותנו לבד בחדר. אנו חוזרים לצו היטלי סחר – היטל היצף על יבוא מלט מטורקיה.


יש לפנינו 3 הצעות כאן – הצעה ראשונה- הצעת הממשלה, להטיל היטל רגיל בלי בעיות, למשך שנה וחצי, מדצמבר. הצעה שניה- לא לאשר את זה. כלומר, לא להטיל היטל בכלל. הצעת פשרה – להוריד את משך התקופה. אחר כך יש הצעה שלי –

יש את ההצעה שלי, שלא הורדתי. הצעה שלי הכי פשוטה.

אני רק רוצה לשאול לגבי ההצעה שלו, שהייתי נוטה להצביע בעדה אלא אם כן מתברר לי דבר – שאם יהיה רק 15% יצטרכו להוציא רשיונות יבוא שזה עוד יותר גרוע מה - -

משרד המסחר והתעשייה – שיש לו מעקב מלא על כל כניסות של תוצרת לארץ בכל דבר שהוא - בדקה שהיבוא מגיע לסדר גודל של מעבר ל - -

אני הולך לבג"ץ ואומר שאני רוצה לייבא, לך תמנע ממני. אין טכניקה כזו.

אומר פקיד ממשלה כרגע שזה לא יכול להיות.

אם זה היה במסגרת הצו כרגע, זה אומר שצריך להוציא צו חדש.

תוציא צו חדש.

מבחינה חוקית אני לא יכול.

למה?

כי כדי להוציא צו חדש אני צריך חקיקה חדשה.

להוציא צו חדש זה שנה וחצי?

כן. זו הסיבה. אחרת, מה הייתי עושה? אחרת הייתי דוחה ואומר להם – תביאו חדש בעוד יומיים. אבל אי אפשר, זה שנה וחצי. כך אמרו לי.

אתה לא יכול לחייב אותם להוריד - - זו חברה פרטית.

- - -

ההצעה של ליצמן היא הכי הגיונית בעניין זה- -

אני רוצה לנסח את ההצעה שלי - -

אני אחזור: שני מרכיבים יש בבעיה כאן. יש בעיה, מצד אחד, שמפעל עם עובדים – אם לא נטיל היטל, יהיה הרבה יבוא של מלט וזה יסכן את המפעל. הבעיה השניה – חברות הבניה . אל"ף- גם אצל הפלסטינים משיגים ב-20% יותר זול.

זו חוצפה, פשוט חוצפהץ

ההצעה שלי דווקא באה לקראת - -

היו”ר יעקב ליצמן: מצד שני, אנחנו רוצים שחברות הבניה יוזילו את עלות הבניה, שמלט הוא מרכיב מסוים מהעלות הזו. אנחנו רוצים שבזה שמורידים את עלות המלט, יוזילו עלויות בבניה.


ההצעה שלי משלבת את שני הדברים יחד. היא אומרת: מצד אחד אני משאיר את ההיטל, זאת אומרת שאני שומר על "נשר" והעובדים, אבל מצד שני – היות ו "נשר" הרוויחה כל כך השנה, ובעיקר בגלל שהיא מוכרת זול יותר לפלסטינים – אני אומר להם את האמת, מה שחשבתי, אז זה משלב גם את זה וגם את זה. תמורת זה שאנחנו מטילים את ההיטל – אנחנו אומרים להם להוריד 10% מהמחיר.

אני אומר באירוניה: שנציג הקבלנים יתחייב שמחירי הדירות ירדו ב-2%. נארגן פה את כל השוק? מה אתכם, השתגעתם?

אנימציע להצביע – מי בעד ההצעה ומי נגד.

רק לשכלל טיפה את ההצעה - מאחר והקשר בינינו לבין החברות הוא קשר לא טוב, ומאחר ופה יש פיקוח על המחירים, אז אנחנו יכולים ללחוץ על הממשלה - -

חברת הכנסת נאדיה חילו – מחלפה את חברת הכנסת אורית נוקד.

מאחר ואנחנו כן יכולים ללחוץ על הממשלה, ואנחנו, הממשלה, כן יכולים לעבוד, שהפיקוח שהיא אומר, למשל – במקום שהיא קובעת סף, היא תוריד אותו ב- 10%. על זה אנחנו כן יכולים ללחוץ.

אבל צריכים לעשות בדיקה בשביל זה. הוא חייב לעשות בדיקה, אין לו סמכות - -

- - -

אני בעד, אבל זה בלתי אפשרי, מה לעשות?

אני רוצה להבין דבר פשוט: מדובר במונופול, שהוא בבעלות - -

מפוקח.

סליחה רגע. מונופול ששולט ב- 95% מהשוק. אם לא נטיל היטל, ממה אנחנו פוחדים? מאיזה היצף של יבוא אנחנו פוחדים? אז זה יהיה לא 95% אלא 90 או 85%. זה עדיין יהיה המונופול הכי גדול בארץ. ממה אנחנו פוחדים ובמי אנחנו פוגעים כאן? הם מייצרים פי 2 ממה שהם מוכרים. זה מנוגד לכל כוחות השוק.

- - -

עוד משפט אחד. אתה מכיר אותי, אני לא בא לכאן מבלי לעשות שיעורי בית. למדתי את החומר. אני מכיר את כוחות השוק ואת הכלכלה כמעט כל מי שיושב פה. חוצפה לייצר כפליים ממה שמוכרים בשוק, להעלות מחיר, ועוד למכור לפלסטינים ב-20% - - מה זה הדבר הזה? אני נגד הטלת היטל. אני לא חושב שזה יפגע.

הרשות הפלסטינית קיבלה מהמצרים מלט שהיה לא ב-20% פחות אלא ב-50% פחות.

מה איכפת לנו? זה מהמצרים.

זו היה התחרות שקיימת. "נשר" היתה צריכה להתמודד - -

- - -

ב- 2001 היבוא לישראל היה בממוצע כ-20% - - כאשר בחודשים מסוימים זה כמעט נגע ל- 30%.

אני הולך לעשות שתי הצבעות: הצבעה אחת – האם להטיל היטל או לא. בלי אחוזים.

אפשר לבקש שמי שיצביע זה רק מי שהיה בדיון? הולכים להביא אנשים. היה פה דיון מקצועי ועכשיו מביאים אצבעות.

· - -

אני מציע הפסקה של חצי שעה שנספיק להביא אנשים.

- - -

תמיד עושים את זה, זה חדש בשבילך?

רגע, זה מקובל? זה נורמלי? בחייך.

נפלת מהירח? כל יום זה קורה פה.

חברת הכנסת נאדיה חילו – את יודעת על מה הדיון?

חברת הכנסת שלי יחימוביץ עדכנה אותי.

- - -

האם נוכל להגיע להסכמה כללית אם נוריד את התקופה? האם זה מוסיף משהו?

תחשבו אתם. זה שנה וחצי? תוריד לשנה.

זו ההצעה שלי, לשנה.

אם יש הסכמה של כולם. בלי הסכמה אני לא מעלה את זה.

זו בריחה מהכרעה.

רבותיי, אני מצביע על ההצעה להטיל היטל לשנה. מי בעד להטיל היטל לשנה? 8 בעד. מי נגד? – 5. מי נמנע? אין. אושר.

איך 5? היו 6.

תספור עוד פעם.

6. אושר ברוב של 8, 6 מתנגדים. אושר לשנה מתאריך - -

7 לדצמבר, 2006, עד 7 לדצמבר, 2007.

- - -

הצו פורסם ב- 7 בדצמבר.

זה התאריך, זה 3/4 שנה מהיום. תודה רבה.

תיקון לעניין הגדרת השער היציג

הודעה לפרוטוקול – ביום שני הצבעתם על צו היטלי סחר (היטל היצף על לוחות עץ מצופים מסין העממית) ובנוסף הצבעתם על תיקון של הצו הזה, של ההיטל הזה. מאחר והתיקון טרם פורסם ברשומות במועד ההצבעה, למעשה – ההצבעה על התיקון בטלה, והתמ"ת יביא את התיקון הזה מחדש כאשר הוא יפורסם ברשומות.


כנ"ל לגבי התיקון של הצו שהיום הצביעו עליו. התיקון הוא לעניין השער היציג.

מצבם של עובדי כרמל אולפינים בעקבות הפרטת בז"ן

אנו עוברים לנושא הבא –עובדי כרמל אולפינים בע"מ. פנו אלי מהעיתונים אתמול, ושאלו אותי האם זה נכון שזה קשור לפריימריז של עמיר פרץ. אמרתי שזה שקר גס. ברור לכם שאני לא מועמד במפלגת העבודה, אבל הפניה הזו לגבי עובדי כרמל אולפינים היגיעה מ- 4 חברי כנסת. עד כמה שידוע לי, חבר הכנסת - - לא במפלגת העבודה, חבר הכנסת חיים אורון לא במפלגת העבודה, חבר הכנסת זאב אלקין גם הוא לא ממפלגת העבודה. רק חבר הכנסת יורם מרציאנו הוא חבר במפלגת העבודה. לכן – סתם מזינים בשמועות. אין שמץ של אמת. פעם ולתמיד נוריד את זה מסדר היום.

אני רוצה לומר עוד דבר שגם יירשם בפרוטוקול, היות ואתמול עסקו בזה העיתונים, והתבקשתי להגיב. אני מודיע פה לוועדה שבפעם הראשונה שפגשתי את יושב ראש ועד העובדים זה היה לפני כשבוע כשהוא בא להיפגש אתי, והעלה בפני את הסוגיה. אני לא יודע עכשיו ולא ידעתי אז האם הוא חבר מפלגת העבודה או לא. כך שמי שמנסה להשחיל את זה לעניין הפריימריז במפלגת העבודה זה נמוך מאד.

בישיבה הקודמת שלחנו אם כולם לעשות עבודה. שלחנו את פרופ' גרוס לעשות שיעורי בית עם העובדים. אני מבין שישבו, אני מבין שבחלק מהדברים הגיעו להסכמה, וחלק – לא הגיעו בהחלט לגיטימי לבקש, בהחלט לגיטימי לדחות. אנחנו נחליט בוועדת הכספים מה שנחליט. אין הצבעה אלא סיכום דיון. עשינו אבל כברת דרך כך שיש הסכמה. לכן אני מבקש שמישהו מטעם הממשלה יגיד לנו מה הסכימו.

אדוני היושב ראש, אני בכל זאת רוצה לומר- יכול להיות שהדברים כן יגיעו לכלל הצבעה, כי אם מה שהושג לא יספק אותנו, מה שעמד כאן על הפרק מפי כל המציעים וכל חברי הכנסת הוא בפירוש דבר שכרוך בהצבעה, למרות שהוא מאד מרחיק לכת, והוא – לעצור את ההפרטה, כיוון שהמידע שקיבלנו היה מידע שבלשון המעטה היה חסר, ועל פיו קיבלנו את ההחלטה לאשר כאן. ולכן, יכול להיות שכן - -

על אף שמבחינה חוקית זה לא בידינו. אבל הצהרתית – אני מוכן, אין לי בעיה לומר כך או כך, אם אני אשמע בדיוק מה הסיכומים.

אנחנו אישרנו בקדנציה הקודמת את ההפרטה. היד שמתירה - - חבר הכנסת חיים אורון צודק שמבחינת ההיגיון - -

לא מבחינת ההיגיון. זה בלתי הפיך, הצבעה.

ואם הוזנו במידע כוזב?

אז תפטרי את הממשלה.

אם היא נעשתה על בסיס הטעיה? ודאי.

זו שאלה משפטית.

- - -

לא יכול להיות מצב שבו אתה תפקיר עובדים שעובדים 40 שנה בשם חיסול חובות ישראל . אבל אם הם - -

שלא תהיה שום אי הבנה, אני בעד לעצור את ההפרטה גם אם המידע היה נכון לגמרי, כי אני הייתי היחידי שהצביע נגד ההפרטה. אז מה אתם באים אלי בטענות?

היו לנו כמה ויכוחים. היתה פה בקשה על 70 אלף שקל מענק, היו לנו כל מני תביעות. משרד האוצר רצה להוריד את עידוד הצמיחה, הוא אמר שלא קיבלו – יש כל מיני דברים כאן. קודם כל אני רוצה לשמוע את הסיכום שהגעתם אליו. נשים את זה על השולחן, נתחיל דיון, נשמע ונתקדם.

אני היועצת המשפטית של רשות החברות. אכן, בעקבות ההחלטה של ועדת הכספים מאתמול התכנסנו לפנות ערב- רשות החברות יחד עם העובדים ויועציהם, ובעצם הצענו לעובדים להחיל עליהם את נוהל תגמול עובדים בהפרטה, כלשונו. משמעות הדבר היא – שהעובדים זכאים לקבל את שיעור האחזקות של בז"ן בכאו"ל , דהיינו- 56%, מוכפל ב- 5 משכורות. כל עובד זכאי לקבל 56% כפול 5 משכורות.

מה לגבי המענק?

דקה, דקה. קודם כל – אני גם רוצה להגיד שהחלת נוהל תגמול עובדים בהפרטה באופן הזה נעשית כדבר שבשגרה. למשל, כאשר מוכרים גם ב "בזק" חתיכה של 20-30% אנחנו אנחנו לוקחים את שיעור הנמכר, מכפילים אותו במקסימום שהוא 5 משכורות.

אז אם זה בשגרה, אז למה אתמול ולא לפני חצי שנה?

רק דקה. גם את תשתוקקו לקחת אותי להיסטוריה, אני לא אלך. קיבלנו הנחיה , החלטה, לשבת ולהיפגש עם העובדים, ואני לא - -

היה ויכוח אם זה - -

תאמין לי שזו שאלה עם תשובה. זו לא שאלה תמימה.

השאלה היא האם הם חלק מבז"ן או לא.

לצערי הרב,
העובדים לא קיבלו את ההצעה, והם יסבירו את עמדתם טוב ממני – משום שהם היו רוצים לקבל דברים נוספים. העמדה שלנו בעניין הזה היא מאד ברורה – אנחנו מוכנים לשלם מה שמשולם על פי נוהל תגמול עובדים בהפרטה ולא יותר, וגם את זה אנחנו מתנים בכך שאין שביתות, אין שיבושי עבודה וכך הלאה, ובעקבות הסיכום הזה - השקט חוזר לכנו. לצערי הם לא קיבלו את ההצעה.

אין פה הצעה. לא עושים טובה. הנוהל אומר שאם המדינה מוכרת 20% ממניותיה, זכאים העובדים ל- 3% מהתגמול עם תקרה מסוימת של 5%.

אבל אם לא ההתערבות של ועדת הכספים , הבוקר לא היה לך - --

אני מודה על ההתערבות, אבל ראו מה הם עשו: הלכו כמעט כמו גנבים בלילה. כשהם השיבו בכתב – ויש לנו כאן את המכתב של גבאי – הם טענו שלפי הנוהל "אתם לא חברה", אבל הוא הלך לפי נוהל אחר. הוא הלך לפי הנוהל של 2003, אני מדבר –כשהמדינה מוכרת מניות והעובדים קונים מניות מהחברה. הוא בכלל ציטט נוהל אחר. עד שהם באו ופקחנו את העיניים. ובהסכם בז"ן במפורש נאמר שהולכים לפי הנוהל הישן, שממילא הם זכאים. הם לא רוצים שום דבר, שום פשרה. הם מסכימים כרגע להחיל את הנוהל הזה.

אם אתם עובדים, אם הם יגדירו אתכם כעובדים.

אבל זה כבר הוסכם, בוא נלך קדימה. על מה הוויכוח?

הוויכוח עכשיו אומר כך: יש תקרה בנוהל הזה שאומר לא - - -5 משכורות, ואנחנו רוצים להיצמד לכך. אבל הם אומרים: לא 5 משכורות, אלא 5 משכורות חתוכים ל – 56%. אנחנו אומרים – לא. אנחנו אומרים ש-5 משכורות זה 5 משכורות.

לי יש קושי בעניין זה, ותענה לי רק על העניין הזה.

נניח שאתמול בבוקר היה לך את זה, בלעדינו. האם הייתם באים גם עם כל זה?

השאלה שלי היא אחרת: קודם כל – אני מאמין שאתמול אתם הודיתם, ובזכות הוועדה ויושב הראש שלה ששלח אתכם לעשות שיעורי בית, אתם מצאם אוזן קשבת, שההצעה שהם יקשיבו היתה הצעה שאי אפשר לסרב לה. אני רוצה לשאול אותך, כפרופ' גרוס , אדם שלא מייצג: האם נכון שצריך לקחת בחשבון שבזמנו, החברה שאנחנו מדברים בה עכשיו, שאנחנו כולנו רוצים לדאוג לעובדיה, ולא לזרוק אותם לכלבים - זכתה ביתרונות רבים על החברים בבז"ן משום שלא היתה חברה ממשלתית? האם זה נכון?

עובדתית אני מבין שרוב הדברים - -

בעניין זה לא התייעצתי עם אף אחד, אני אומר לך.

יש פה משהו אבסורדי.

אבל חבר הכנסת ריבלין, אנחנו אחרי זה. ברגע שהיועצת המשפטית אמרה - - ההסתדרות פה? לא.

- - -

ההסתדרות בכוונה לא פה.

למרות שאני סוציאליסט, צריך לשלוח אותם לכל הרוחות.

עם כל הכבוד לעובדים, זה מינוס שההסתדרות לא באה אתמול. אני אמרתי בפרוטוקול אתמול שיבואו אתמול למשא ומתן.

דיברתי עם המנכ"ל. הוא לא היה פה, והוא אמר לי שיש לנו את ברכת הדרך - -

- - -

ההסתדרות לא יכולה לא להיות פה.

- - -

- - אתמול, כי זה נאמר אתמול בבוקר . אמרנו שאנחנו רוצים שהוא יופיע ויכחיש את זה. הוא מתחמק.


אני רוצה לשמוע מיחידת השכר של האוצר, בגלל השאלה של חבר הכנסת ריבלין.

אנחנו רוצים לעזור לעובדים.

אני מאגף השכר והסכמי העבודה באוצר. רציתי להגיד שחבר הכנסת ריבלין צודק. אכן, סעיף 29 לחוק יסודות התקציב אכן לא חל על החברה, מכיוון שהיא מוחזקת על ידי חברה ממשלתית ולא חל עליה חוק יסודות התקציב. זה אומר שהחברה לא כפופה לממונה על השכר. הסכמי שכר שם לא מובאים לאישורנו. לא בודקים שם חריגות שכר,הם מאשרים שם תוספות שכר בלי שאנחנו נבדוק אותם. אין שם עניין של חריגות שכר והשבה, במקרה הצורך. וכמובן – חוק הבראת המשק שכלל את הסכם עידוד הצמיחה – לא חל על החברה הזו. בדקתי לפי השכר הממוצע בחברה מה הממוצע שהם היו צריכים לשלם עבור עידוד צמיחה. בממוצע זה יוצא 4.19%.

מה זה ממוצע? כמה מקבל המנכ"ל וכמה מקבל אחרון הפועלים.

ממוצע של העובדים, לא כולל 8 עובדים בכירים, לא כולל ההנהלה, רק העובדים. ממוצע השכר שלהם כ-19 אלף שקל.

אבל תצייני שזה בתוך 100 העובדים שלכם בבתי הזיקוק שעובדים - שכל אחד שם מקבל 60 אלף שקל. אלה לא עובדים שלנו, בכלל.

- - -

רבותיי, היא אומרת שזה לא כולל את מה שאתם מאשימים אותה. צריכים להיות הוגנים.

לעומת ממוצע בז"ן - - -

- - -

שאלה טובה.

שאל חיים אורון שאלה – מה ה - - בבז"ן.

המידע הזה מפורסם בדו"ח הממונה על השכר. אז אין - - אבל אני אעביר לכם את זה.

- --

כי אם יתברר שממוצע בז"ן הוא לא שונה מה - - אז - - .

תנו לי להגיע לנקודה.

אם רמות השכר בבז"ן הן פחות או יותר שוות – מצדי, תורידי להם את כל מה שלקחת לעידוד הצמיחה, אבל תני להם את אותם תנאים. חד וחלק. ואל תתלי את הדבר הזה בעידוד הצמיחה.

עידוד צמיחה זה נושא נפרד.

את פה מציגה, כביכול, שיש פה איזה חריגות שכר.

אני אמרתי שחוק יסודות התקציב לא חל עליהם.

את מפריטה את בז"ן, אתה יודעת בדיוק. הרי את - - ידעת לעשות לגבי העובדים הללו.

חבר הכנסת ריבלין שאל שאלה תמימה, ושמעתם ממנו שהוא לא תודרך - -

הוא קרא את המסמך של הממשלה,זה הכל.

לא משנה, אבל הוא לא תודרך. לכן אי אפשר לבוא כרגע ולהאשים אותה שהיא מביאה נתונים פיקטיביים כאשר היא אומרת שהיא לא ידעה. אם אתם רוצים, אפשר לשלוח אותה לעשות שיעורי בית ולחזור. אבל אנחנו רוצים לגמור את הכל היום. לכן אני אומר: כל מה שהיא אמרה- שמענו.

הטענה הזו היא בדיוק הפוכה. אם הממשלה הנמיכה את הסכום שמקבלים בחברות האלה והיא יוצאת משם - הם צריכים לתת לממשלה פרמיה, מענק, משום שעכשיו הם לא כפופים להחלטות ממשלה. מה הטענה – שהם היו כפופים למערכת שכר - -

הטיעון הזה הוא יפה בבית משפט. אני רוצה לדעת: מה ההבדל בין 5 משכורות - -

למיטב ידיעתי – רמות השכר הן אותן רמות שכר של בז"ן בדיוק. זאת אומרת: אלה אותם הסכמי שכר.

אבל לא הורידו להם עידוד צמיחה.

שיורידו להם את זה. אמרתי.

ברגע שתוריד להם את זה, יורדת להם עוד משכורת. עזוב.

קודם כל, אני מוחה על זה שמציגים לנו משכורות עתק, כביכול, של העובדים. מצדי שירוויחו הרבה. הם צריכים להרוויח הרבה, הם עובדים קשה ומגיע להם. נמאס לי שמנפנפים לנו בתנאים סבירים של עובדים כאיזה משהו שאמור להיות סמרטוט אדום לנגד עינינו - -

רק אתמול אישרנו לעוזר של ביבי 21 אלף שקל.

את לא יכולה להגיד - -

אני יכולה להגיד כל דבר, כי אני חברת כנסת, ואני מדברת עכשיו. מתברר –אתמול התחולל מהפך. פתאום התברר שכן אפשר לשלם להם פיצויים בגין ההפרטה. עד אתמול הם בכלל לא ספרו אותם. הם היו שקופים ובכלל - נודע באורח פלא, בדקה ה-90, שיש בעיה. אז שוב – אני רוצה למחות על זה שאנחנו הולכנו שולל. מסרו לנו מידע לא נכון. גם כל התכתובות שהיו כאן מעידות על כך שלא היה תום לב. והנה, לפתע פתאום, בזכותך, אדוני יושב ראש הוועדה, מתברר שהם כן קיימים והם כן חלק מהסדר הפיצויים. וכפי שמשלמים להם 56% מ- 5 משכורות קודמות

כיוון שכבר אין ויכוח על השאלה האם הם קיימים או לא קיימים, מתברר שהם פה, בשר ודם, המינימום, לטעמי, כיוון שהוחלט שיש אחריות של 56% עליהם, לא של 100% - שהם יקבלו גם 56% מאותו מענק שקיבלו עובדי בז"ן בסך 70 אלף שקלים. אני חושבת שזה כבר מתבקש, מאיליו, כיוון שאם היתה הכרה ב- 56% מהמשכורות האחרונות, צריכה להיות גם הכרה ב- 56% מהמענק, ואני חושבת שאז נוכל לקבל את ההסדר הזה, למרות שבעיניי הוא לא מספק. אני חושבת שהם היו צריכים לקבל את מלוא השיפוי, כמו עובדי בז"ן.

השאלה הרטורית, לא היתה רטורית – מה קרה אתמול בבוקר. היא היתה בעצם עיקר המחלוקת. היא לא מקרית. היו שיחות טרנס אטלנטיות וזה לא בסדר עם הוועדה, אני אומר את זה בטון מאד מינורי, משום שלנו נאמר באופן ברור שאין בעיה. אם התברר שיש ציבור שעל פי השקפתכם הוא בעל זכות והוא רק לא הגיע אל שולחננו, ואתם אומרים לנו שאין בעיה – זו בעיה.

אני רוצה - -

לא, לא.

אני גם מעריך – אני מצטרף למה שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ: תמשיכו לריב. קבעתם, פחות או יותר, את הציר. אם הייתי יושב במקומכם, זה גם היה יוצא יותר זול, הייתי לוקח את ההסכם שההסתדרות חתמה עליו, שאני מוחה על העובדה שהם לא מופיעים פה, היום, כי אם יש מקום שהם היו צריכים להופיע בו זה פה, היום. כי השתמשו בעובדה שהם לא העלו את בעיית כרמל-אולפינים כלפניו כטיעון מחץ שאין בעיה. ואני מודה, שבשלב מסוים אני סתמתי את הפה, כי אמרו לי: מה, אתה יותר מההסתדרות? אז זה לא בסדר. עכשיו יש הסכם, עם ההסתדרות – היא חתמה עליו. קחו את ההסכם הזה, תלכו על פי העיקרון של 56-6, תשליכו אותו על כל זה. כי אתם אומרים שאתם בעלים ב- 56-6, ואנחנו לא רוצים להתערב. אתה עושה תנועות בראש, יכול להיות שאני טועה. אני מודה, אני לא מכיר את ההסכם, לא קראתי אותו, יכול להיות שיש איזה פרט שם, משהו שלא עולה בקנה אחד עם השכל הישר. אבל השכל הישר אומר : אם אני מכיר בהם כעובדים, נוצר כבר הבסיס. אגב, מותר גם משהו לשלם משהו על התנהגות לא ראויה, וגם בשביל שקט תעשייתי, וגם בשביל שהמחירים לא יירדו, כי יתחילו שם שביתות. אלוהים אדירים, כולם מבינים על מה מדובר. אני גם יודע לעשות את החשבון על כמה כסף מדובר. אם המקסימום היה 46 מיליון - -

חישבתי את זה - - -

לא,פחות. ה-100 אחוז היה 46. אנחנו באזור של ה- 30. אני בכוונה לקחתי קצת למעלה. אנחנו באזור הזה. תאמינו לי – צאו מהפרינציפים. אני לא אומר את זה כלפיך, אביגייל. זה לא נעשים מה שקרה פה, אבל הכי פחות לא נעים יהיה היום לגמור את העניין, שלקראת שבת הם ייסעו הביתה ויגידו לחברים שלהם: תפסיקו לשים מכולות בכביש, והעניין נגמר. וועדת הכספים – אז, אני לפחות אציע לוועדה, לא לחפש עוד 3% נוספים ועוד 4 - -תגמרו ביניכם, להסכם הזה, על בסיס העקרונות הללו, ואז אני באופן עיוור תומך בו.

כסיפורו של ברנרד שאו עם הגברת החסודה – אנחנו אתמול התווכחנו על המהות. אחרי שקבענו את המהות אנחנו מדברים רק על המחיר. גם המחיר הוא לא הפקרות. הוא לא הסיפור של ברנרד שאו. עד אתמול היינו בעד העובדים, חד משמעית, עם כל הכבוד, חבר הכנסת ברוורמן – אנחנו גם אמרנו להם שאנחנו נוכל לחזור בנו מהחלטתנו לגבי ההפרטה, ואני אומר לך שלא ראוי לכנסת שתחזור בה, אבל אם כנסת התבלבלה כאשר היא קבעה על פי ממצאים שהובאו בפניה החלטה על הפרטה, והם התבררו, על כל פנים - כטעות מצדה בהבנה, היא בהחלט יכולה לחזור בנושא זה, דבר שהוא לא ראוי, אבל הוא אפשרי.


עכשיו, כאשר גמרנו עם הרשות, והיא הסכימה לבוא ולשבת, לתת הצעה ולהכיר בעובדה שיש לטפל בנושא העובדים, אני פונה לעובדים: אתם לא יכולים לצאת עם כל תאוותכם בידיכם. צריך להתחשב בזה שתקופה ארוכה אתם חייתם בפנים ובחוץ. זאת אומרת: היו לכם הסכמים ותנאים שלא היו של חברה ממשלתית, לטוב ולרע.

למי?

לחלק. יש חלק ויש חלק. לכן אני בא ואומר לכם, חברים: היום המחלוקת היא על כמה כסף?

פחות מ- 4 מיליון דולר.

נו, באמת. רשות החברות – מדובר על 4 מיליון דולר. אם הם לא יינתנו להם, הם יילקחו לחיסול חובות המדינה. אני אומר לכם: חיסול חובות המדינה ייקח עוד 100 שנה, ייקח עוד 101 שנה, לא נורא. אני רק אומר דבר פשוט: צריך להגיע להסכמה ב- 3,2 מיליון איך מתפשרים, ובא לציון גואל, ושחררו אותנו מעניין זה.

לא. ה- 4 מיליון זה אחרי הפשרה. זו הפשרה. 56% זו הפשרה. הם לא רוצים 100%.

אם הפשרה של חברת הכנסת יחימוביץ היא הוגנת – אני אוחז בפשרה.

אנחנו אתמול עמדנו במצב מוזר למדי כאשר רשות החברות הממשלתיות לא הכירה, למעשה, ביותר מ-50% מהאחזקות שלה, כמפתח לכניסה בכלל, והנה אנחנו רואים שהיום היא כבר מכירה ב- 56% כעובדה קיימת. מעבר לכך, אתמול עדיין לא היתה הכרה או נכונות להכרה שעובדי כרמל- אולפינים זהים בהגדרה שלהם כעובדים בנושא של ההפרטה, מול עובדי בז"ן ופה כבר היום נשמעת מוזיקה שונה לחלוטין. לכן אני חושב שיש לאפשר לעובדים להמשיך במשא ומתן עם רשות החברות הממשלתיות, כמובן – בצירוף הגורמים ההסתדרותיים, עד אשר יגיעו לכלל הסכם מקובל עליהם ואין לי צל של ספק שניתן יהיה להגיע, מבלי הצורך לאיים אחד על השני. הרי כל איום בסופו של דבר יתבטא בכך שהמדינה תינזק וגם החברות. אז בואו נאפשר להם להמשיך בדיון ולהגיע לכלל הסכמה ביניהם.

בסופו של דבר ברור שצריך לגמור את זה, ולגמור את זה היום, ואם, באמת המספרים – הסכום פה לא ברור לי, מדברים על 20 מיליון שקל?

ההפרש – 3,2.

ה- 56% שוויים לכ- 22 מיליון שקל.

הסכום הזה הוא בטל בשישים לעומת הנזקים שייגרמו במאבק הזה ולעומת ההכנסות האדירות. כבר אמרו את זה חבריי המלומדים לפני כן. אני לא רוצה להסתכל היום – איזה רווחים אדירים. היום יש גאות בשווקים בישראל ובעולם בכלל. אתם רואים על איזה רווחים ענקיים מדברות חברות, כאשר אנחנו רואים מיליארדים בכל מקום. אנחנו רואים איך הרווחים האלה מתחלקים, וכאן אנחנו מדברים בסך הכל על כבשת הרש. פתאום הדברים האלה, באמת – זה מיליונים קטנים ואי אפשר בכלל - -אני מכיר את הפרינציפ. זה כמו חוקי פרקינסון. תראו כמה מיליארדים עכשיו מחלקים, כשמנפיקים את כל החברות, אנחנו רואים את משכורות העתק שמקבלים המנהלים ועם העובדים הולכים על הפרינציפ. אז בואו נסתכל במסגרת כל החלוקה הזו מכל החברות – והחברה הזו היא חברה שתצליח, גם כחברה מופרטת, יהיו לה רווחים אדירים, והחשש הגדול שקיים לי, כמו, אני מניח, לכל חבריי כאן הוא שאנחנו נראה שלאחר תהליך ההפרטה שייגמר, נראה שהרווחים הם אדירים, וקבוצה קטנה תיקח סכומים אדירים שלעומתם, אותם מספר מיליונים בודדים הם כאין וכאפס.


לכן, הבקשה שלי, לראש רשות החברות ולשר האוצר – שייתנו הוראה לגמור את זה כאן, כי זו לא החלטה משפטית אלא פוליטית – מדינית.

שר התשתיות כבר נתן הוראה .

אתמול, כשהיה כאן דיון, היה דיון עקרוני – האם הם עובדים או לא. לזכותם של רשות החברות הממשלתיות עמדו – אל"ף, שהם קיבלו במשך כל השנים בכל התנאים שונה מעובדי בז"ן, זאת אומרת שהם לא קשורים לעניין, ובי"ת- שההסתדרות חתמה, וזה אומר שהם באמת לא קשורים לעניין. להערכתי, מה ששמעתי, ולא דיברו אתי לפני כן אף אחד מהצדדים - אם הם יילכו לבית המשפט – רשות החברות תזכה. בכל אופן, הוועדה באה ולחצה אותם.

- - -

אתה מזלזל כל כך ביוסי גרוס?

חס ושלום. להערכתי - - ורק ממה ששמעתי פה אני יודע. לכן אנחנו כולנו, כולל אני, למרות שאני חשבתי שמבחינה חוקית לחצנו להגיע להבנה, כי אמרנו שיש לנו את העובדים מצד שני, ולכן צריך להגיע להסדר, לפנים משורת הדין. מה שקורה, הם הציעו הצעה מסוימת והם לא הסכימו. באים לכאן ואומרים: מה שאתם הצעתם, זה כבר קיים, נקודה. איך אומרים לי? הכרתם בהם, ועכשיו - - הם הרי חולקים על העיקרון - - והם היו צריכים לבוא ולהגיד: אין הסכם, אין כלום, בואו נתחיל מחדש. כלומר, מה שאנחנו עושים זה להגיד שמה שאתם הצעתם כבר קיים, ועכשיו מתחיל הוויכוח, מפה לפה.
מה שאני מציע- תנו עוד זמן קצת. גם אתם, העובדים, תלכו לקראת- -

ועד לאותו דיון – מה יהיו הנזקים?

מה תעשה עכשיו? יגידו לך - -

- - -

עשינו את זה פעם גם בהפרטה של - - תע"ש. ברגע שהעובדים יודעים שאתה עומד לצדם עד הסוף, בלי שום דבר, לעולם לא תגיע להסכמה.

למה? לא נכון. אתמול עמדנו לצדם עד הסוף והגענו להישגים.

- - -

אם הם יידעו שאתה ב- 100%, לעולם לא יגיעו להסכמה.

זה גרושים, זה גרושים.

ונזכיר שוב את ה- 46 מיליונים שאישרנו על הייעוץ בהפרטת בתי הזיקוק באשדוד. ככה אישרנו.

ואני מסכים עם חברת הכנסת שלי יחימוביץ בתור אדם ששכר חברות ייעוץ, ואני יודע איך שוכרים חברות ייעוץ, שבדרך כלל – אתה יודע, רוצים לקבל את המשכורת, נותנים להם סכומי עתק. אבל לא ניכנס לדברים האלה. פה הנקודה היא באמת – צדק. שיהיה איזה איזון, זה לא עניין משפטי, זה עניין עקרוני.

כשישב כאן איל גבאי והסתכלנו על הסכום, ואמרנו שהוא מטורף, ושלא נאשר 46 מיליון על ייעוץ לבתי הזיקוק הוא אמר: תעשו טובה, אל תתעללו בהם. אל תתעללו בבנק הבריטי העשיר שלוקח 46 מיליון על ייעוץ. בעובדים מותר להתעלל. עליהם הוא לא אומר את זה.

העובדים עובדים כבר 40 שנה.

אני זוכר את הדיון שהיה פה בוועדת הכספים בקדנציה הקודמת, כאשר מפעל פרוטארום סגר את המקום, שלחו את האנשים הביתה. אני מודיע לך שעד היום האנשים האלה לא קיבלו שום דבר ואסור לנו לתת יד לדברים כאלה. לכן, אני פונה למשרד האוצר. אתם אנשים חכמים שיושבים ומנהלים את העניינים. אני מציע לכם שתשבו, תעשו תחשיב כמה עולה יום שביתה אחד במפעל הזה. מבדיקה שערכתי – זה סדר גודל של מיליון שקל. זה אומר – משהו כמו שבועיים, שישביתו את המפעל הזה, זה הנזק. על מה אתם מתווכחים, על העתיד של העובדים?


אדוני היושב ראש, אני חושב שצריכה להיות פשרה. העובדים לא יכולים יותר לוותר.

נדמה לי שמדובר פה על עיקרון ועל עיקרון צריך להיות עקבי לאורך כל הדרך. לא מעניין אותי כרגע כמה זה עולה וכמה לא, כמה עולה יום שביתה וכמה עולה כל - -. מרגע שנקבע שזאת האחריות, ב- 56%, זה צריך ללכת לאורך כל הדרך. כל נימוק אחר פה הוא נימוק שאפשר לרוץ בו עם כותרות, אבל נקבע פה עקרון, גברתי, היועצת המשפטית של רשות החברות. הכרתם באחריות על 56%. קחו את האחריות לאורך כל הדרך ושחררו אותנו מהדיון כרגע, כי הרי בסופו של דבר לזה נגיע.

קודם כל, בנימוק שהגיעה לכאן הממשלה – אני לא שמעתי את הסיום שלו. שעתי נימוק שהוא נכון, ודיבר עליו חבר הכנסת ריבלין, שהיו שינויים בתנאי העבודה של עובדי "כרמל אולפינים" מול תנאי בז"ן. לא שמעתי מה העלות של ההטבה הזו, והאם זה עומד מול הדרישה של העובדים - -

אתמול דיברו על מענק של 70 מיליון שקל. זה היה אתמול.

דובר כאן על זה שעובדי "כרמל אולפינים" לא מגיע להם תנאים של בז"ן כי הם לא שילמו עידוד צמיחה. אני רוצה לדעת כמה היה עידוד הצמיחה, איך זה עומד מול הדרישה של עובדי "כרמל אולפינים" לקבל את אותם תנאים של בז"ן והאם, אחרי שמשווים את שני הדברים האלה לא יוצא שהמדינה עושה כאן תרגיל ומדברת על סכום הרבה יותר קטן לעומת מה שהיא צריכה לשלם. זה דבר אחד. כל אוד לא שמעתי שההטבות שקיבלו עובדי "כרמל אולפינים" הן כאלה שמצדיקות לנתק אותם מהתנאים שקיבלו עובדי בז"ן - -

אם היית יודע בבוקר, לפני כן, כששמעת את המכתב, שהם מקבלים - -

-- -

אני יכול להמשיך? הנקודה השניה - אמרו כאן כמה אנשים : לכו, שבו ומתי שהוא- תגמרו. אני ועוד כמה חברים פנינו אליך, כי העניין הזה היה נראה לנו דחוף. למה? כי המדינה מריצה את התהליך של ההפרטה.

ביום שני.

בדיוק. אז להגיד לכם – שבו ותגמרו מתי שהוא – זה - -

אנחנו אישרנו את ההפרטה. אין לנו כרגע - - אני לא סתם מדבר. כל מה שאני יכול לעשות – אתמול שלחנו אותם לשיעורי בית, ואני יכול לבקש מהם היום עוד פעם, וזה מה שאני מתכוון לעשות. אני לא חושב שיש לי say.

היות ועשיתי את החשבון על מה מדובר – אם אתה מוציא אותי לחדר השני, תאמין לי, בחמש דקות אני גומר. ה-100 אחוז הוא 16 מיליון שקל. 340 עובדים כפול ה- 70 אלף - -

זה המאה אחוז של הפער. לכו לחדר השני ותגמרו על זה. זהו.

- - -

אין אפשרות לדחות את זה יותר מדי.

אנחנו רוצים לחזור לעבודה כבר.

אבל צריך לכופף כמה אנשים בדרך. צריך מישהו מלמעלה, יבוא קובי - -

נקודה אחרונה- קשורה לנושא עקרוני שצמח מתוך הדיון. אני רוצה לדעת – האם אני דווחתי נכון, בדיון שהיה אתמול בערב נאמר על ידי מי מנציגי רשות החברות הממשלתיות שהם מוכנים ללכת לבג"ץ מול ועדת כספים? מעניין אותי לדעת.

בג"ץ מול ועדת כספים?

במסמך של ועד העובדים כתוב שנאמרו שם דברים כאלה. אמרו שאנשי הרשות לחברות ממשלתיות כשניסו להסביר לעובדים שוועדת הכספים לא שווה שום דבר, ולא כדאי להסתמך על תמיכתם - -

אתה יודע מה? זה קטנוני לדון על זה.

- - -

רבותיי, ההחלטה היא כזו: אנחנו פונים לממשלה ולעובדים להמשיך את המשא ומתן. בי"ת- אנחנו ממנים מטעמנו את חבר הכנסת אורון שיעמוד בקשר עם הצדדים לראות אם אפשר להגיע להסדר.

תודה, הישיבה נעולה.

הישיבהה ננעלה בשעה 11:20