PAGE
9
ועדת הכספים

6.2.2007


הכנסת השבע עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ח בשבט התשס"ז (6 בפברואר 2007), שעה 10:00

ס ד ר ה י ו ם

צו לעידוד השקעות הון (קביעת אזורי פיתוח) (תיקון מס' 2), התשס"ז-2007

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר

חיים אורון

דוד אזולאי

אורי אריאל

אלחנן גלזר

יצחק גלנטי

מגלי והבה

יצחק וקנין

שי חרמש

דוד טל

שלי יחימוביץ

אלכס מילר

סטס מיסז'ניקוב

ניסן סלומינסקי

ראובן ריבלין

עו"ד אבי פלדמן

- ראש תחום השקעות ופיתוח, משרד התעשייה,






המסחר והתעסוקה

איתי יחזקאלי

- מרכז ההשקעות, משרד התעשייה, המסחר




והתעסוקה

גבי גולן


- יועץ ראש-הממשלה לתכנון ופיתוח

רני פינצי

- ראש המינהל השלטון המקומי, משרד הפנים

חזקיה ישראל

- התאחדות התעשיינים

יעקב ברקאי

- משרד האוצר

עו"ד דלית זמיר

- משרד המשפטים

שגית אפיק



אפרת קוצ'ינסקי

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

צו לעידוד השקעות הון (קביעת אזורי פיתוח) (תיקון מס' 2), התשס"ז-2007

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

אני רוצה למנות את חיים אורון כיושב-ראש ועדת משנה לדיון בכל החוקים הנוגעים בניצולי שואה. דיברתי על כך גם עם האוצר. אני שואל את היועצת המשפטית אם אני יכול להעלות את זה עכשיו או לקבוע את זה מראש בסדר היום של הישיבה. אני מבקש להעלות את זה בסדר היום ובסוף הישיבות נדון גם בזה.

אני מציע לקבוע רק את היושב-ראש ולא את החברים. אני מציע שלוועדה יוכלו להצטרף חברי ועדה שירצו בכך.

צריך לבחור חברים לוועדה.

אנחנו דנים בצו לעידוד השקעות הון (קביעת אזורי פיתוח) (תיקון מס' 2), התשס"ז-2007. תסבירו לי מה אתם רוצים מאתנו.

יש שתי סוגיות שנכנסו בהחלטה של הוועדה משבוע שעבר ואנחנו מבקשים לתקן אותן. יש סוגיה אחת שהיא תקופת הצו של שלושת החודשים והסוגיה השנייה של הגדרת עוטף עזה.

אורי אריאל הציע 10 קילומטר, אבל אחר כך התברר לי שאין ישובים בתוך עשרת הקילומטרים האלה.

הבקשה באה ממשרד ראש-הממשלה וממשרד המשפטים, ואני מבקש שהם יתייחסו לנקודה.

מספר מלים על הנושא של ההרחבה. התייחסתי לנקודה כבר בישיבה הקודמת לפני שבדקנו, אבל עכשיו בדקנו ואני מבקש להתייחס. למעשה ההרחבה ל-10 קילומטרים מכניסה פנימה 11 ישובים חקלאיים. נמצאת כאן נציגת היועץ המשפטי לממשלה.

צריך לקרוא לחבר הכנסת אורי אריאל מאחר והיה זה הוא שהציע את זה.

מדובר ב-11 ישובים חקלאיים, כאשר צריך לזכור שהצו מאפשר לישובים חקלאיים שהיו בעבר אזור עדיפות לאומית להמשיך ולהרחיב מפעלים שקיימים. בישובים האלה, למעט אחד, אין מפעלים תעשייתיים שעשויים לקבל עידוד השקעת הון.

ברור חיל נכלל?

כן.

בארי נכלל?

גם קודם הוא נכלל. הבעיה המרכזית היא שהיועצים המשפטיים שלנו טוענים שההרחבה הזאת לא יכולה להישאר מבחינה קונספטואלית. אם הממשלה מסכימה שהקו לא יהיה 7 קילומטרים אלא 10 קילומטרים, זה יכול להשפיע.

אני אומר לך למה אתה לא צודק. אנחנו מבינים כאן שהממשלה הולכת להחליט החלטה על אזור עדיפות לאומית. עוד שישה חודשים תהיה מפה חדשה.

אם הממשלה מסכימה.

היא לא מסכימה. ועדת הכספים הכריחה אותה.

אם השר חותם על הצו כפי שהוא תוקן על-ידי ועדת הכספים, זה מהווה את הסכמתו למה שכתוב בצו.

הטיעון הזה לא מקובל.

אני מבקש לתת את רשות הדיבור לנציגת היועץ המשפטי לממשלה שתנסה לשכנע את חברי הוועדה לא לכלול את ההרחבה המבוקשת. כפי שאמרתי, אין לזה שום השפעה אפקטיבית ומצד שני הממשלה יכולה במסגרת הזאת להיגרר להשקעות כבדות ביותר. נצטרך להיכנס למבצע כזה או אחר של מיגון אלפי יחידות דיור באשקלון וכל הפרויקט של מיגון בסכום של 300-400 מיליון שקלים יהפוך לפרויקט בסכום של מיליארדי שקלים.

אני אשמע אותה, אבל אתה צריך לשכנע אותנו בשני דברים. ראשית, גם אם לא היינו מצביעים על זה בפעם הקודמת, היית צריך לשכנע אותנו, קל וחומר שהצבענו כבר כי להפוך החלטה זה יותר קשה.

אי אפשר להפוך החלטה מבלי להודיע על כך מראש.

בלי קשר לחבר הכנסת אורי אריאל, ועדת הכספים בפעם הקודמת לא השתכנעה. אנחנו קיבלנו את ההצעה הזאת. אם אנחנו צריכים להפוך את ההחלטה שלנו, ההמלצה שלי לחברי הוועדה היא לא לעשות זאת כי אין סיבה, במיוחד שבעוד שלושה חודשים ממילא תעשו משהו חדש.

כאשר התקבלה החלטה אני אמרתי בדיון שזה ייצור לנו בעיות קשות, אבל אז עוד לא ידעתי עד כמה.

היות ואני מכיר כל גרגר במפה הזאת, אני לא מבין את המלים. כאשר דנו בישיבה הקודמת ישבנו כולנו ספונים בוועדת הכנסת על נושא נבצרות הנשיא ולא הייתי בדיון. האם מישהו יכול לטובתי להסביר לי בזמן קצר מה הרעיון של ההגדלה מ-7 קילומטרים ל-10 קילומטרים?

אני לא יודע. ביקש זאת חבר הכנסת אורי אריאל שהשתתף בישיבה.

אם משמעות ההגדלה מ-7 ל-10 קילומטרים היא תקציבית, אין לי בעיה עם העניין. אם משמעות ההגדלה היא אותו תקציב, צריך לדעת מה המשמעות והמשמעות היא שמקטינים את התקציב לאלה שיושבים על הקו.

אנחנו חושבים שקו עימות שנקבע, צריך לתת לו הסבר. עד היום הגבול של 7 קילומטרים נקבע על-סמך שיקול ביטחוני. כתוצאה מכך קיימת החלטת ממשלה שקבעה את הגבול ב-7 קילומטרים. אפשר לקבוע שהגבול של 10 קילומטרים נכון רק לעניין צו עידוד השקעות הון ולעניין הזה צריך להבדיל בין יתר הסעיפים.

נניח שאת צודקת, אבל על שלושה חודשים אתם עושים עניין? זה לא מקובל. אנחנו החלטנו החלטה שעכשיו מבקשים אותנו לחזור בה. אתם ממילא משנים את זה בעוד שלושה חודשים.

מדובר בהחלטה שהיא נכונה להיום.

אורי, הם באים לערער על שני דברים: הראשון, על הארכה שאישרנו לשנה ולא לשלושה חודשים, והשני, אתה הצעת 10 קילומטרים והם רוצים לחזור ל-7 קילומטרים.

יש מפעל תעשייה אחד שאין בו שום סיכוי לשדרוג בחודשים הקרובים.

ממילא הממשלה בעוד שלושה או שישה חודשים צריכה להביא מפה חדשה.

אני חושב שמאז הממשלה קבעה את 7 הקילומטרים, הפלשתינים שיפרו את מערך הטילים שלהם והטילים שלהם מגיעים ליותר מ-7 קילומטרים.

אני אומר שברגע שהוועדה החליטה, הם צריכים לשכנע אותי לשנות.

כאשר הממשלה קבעה פעם 7 קילומטרים, טווח הטילים היה 7 קילומטרים, אבל עכשיו הטווח זז.

אני רוצה לומר לכם שהיות שיש 90 מיליון שקלים לחלוקה, עכשיו יהיו 60 מיליון שקלים לחלק. הבעיה העיקרית היא שאין כסף. מרחיבים אזורי עדיפות לאומית בלי שיהיה לזה כסף.

הנושא השני שאנחנו רוצים לתקן בהחלטת הוועדה משבוע שעבר זה הנושא של התקופה. אנחנו מעוניינים לקצר את התקופה, כפי שביקשנו מראש, לתקופה של 3 חודשים בלבד. זה נוסח הצו שהועבר. הבקשה לקצר את זה לשלושה חודשים נובעת מזה שאת עבודת המטה והפנים-משרדית לגבי צו חדש שקובע את המערכת של אזורי העדיפות סיימנו בתוך משרד התעשייה וכל מה שנשאר כרגע זה לתאם עם משרדי הממשלה האחרים – קרי, אוצר, משפטים, משנה לראש-הממשלה.

זה לבד ייקח לכם שנה.

אנחנו סבורים שזה לא נכון.

השר מודע לזה שאם תהיה תקופה ארוכה, יהיה קשה להביא את משרדי הממשלה האחרים.

ברשותך, אני רוצה להקריא לך את החלטת הממשלה: "להסמיך את שר התעשייה, המסחר והתעסוקה להאריך את תוקף הצו ככל שהדבר יידרש בעוד 9 חודשים נוספים עד ליום 15 בינואר 2008 ולהביאו לאישור ועדת הכספים של הכנסת".


אנחנו באנו והארכנו עד ה-15 בינואר 2008. מה שכתוב כאן, זו החלטה שלנו ללא המשפט "ככל שיידרש". אמרנו שבמקום שזה יהיה שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים, יהיה עד ה-15 בינואר 2008.

זו חלופה שהיא טובה יותר מאשר החלופה שאושרה, כי מה שאתם אישרתם זה לשנה. זאת אומרת, נוסח הצו, בהתייעצות עם משרד המשפטים ועם היועצת המשפטית של הוועדה, היה צריך להיות לשנה. נוסח שאומר לשלושה חודשים והשרים רשאים להאריך אותו בהודעה שהם ייתנו לוועדה, זאת חלופה מבחינתנו פחות טובה כי כמו שאמרתי קודם אנחנו צריכים את התקופה הקצרה כדי להביא לסיומה של העבודה כדי שנוכל להביא לכם צו חדש שמדרג מחדש את היחס בין הפריפריה למרכז ובתוך הפריפריה, בינה לבין עצמה, לתת פיצוי גם על המרחק וגם על הנושא הסוציו-אקונומי. העבודה הזו הושלמה ואנחנו רוצים להשלים אותה בתוך הממשלה כמה שיותר מהר. תנו לנו את היכולת לעשות זאת.

תבואו קודם ונאשר.

ללא העזרה שלכם, ללא השוט הזה, לא נצליח לעשות זאת.

לגבי המועד. הממשלה היא ממשלה מאוד רצינית, היא מאוד אחראית והיא רצה בכל הערוצים. אני מציע לשרים ולעוזריהם לא לבקש את זה מהכנסת כי זה נראה לי קצת מופרז. אם תעמדו על זה, יכול להיות שיושב-ראש הוועדה ירצה לעזור לממשלה.


לעניין המרחק. מה שמראה לי גבי גולן זה ש-9 קילומטר מכניסים את העיר אשקלון, ואני לא בדקתי את זה. הראה לי גבי גולן מפה של 9 קילומטרים רדיוס שמכניס את העיר אשקלון. לא בדקתי, אבל אני סומך עליו כאיש מקצוע שכל השנים עוסק בעניין הזה.


היות וזה מכניס את העיר אשקלון, או לפחות את השכונות הדרומיות שלה, יכול להיווצר מצב שהתקציב למיגון ודברים אחרים לא יספיק מאחר שיתפזר על פני נפח מאוד גדול ולא ייתן את התוצאה הרצויה לדעת כולנו, לכן אני מוכן – אם היושב-ראש יאמץ את ההצעה – שתהיה הסכמה על 8 קילומטרים, שזה מכניס מספר ישובים בודדים.


ההחלטה על 7 קילומטרים לא יכולה לעמוד בפני שום היגיון, שום חוות דעת משפטית ושום בג"ץ כי הטווח נקבע על סמך טווח הקסאמים וטווח הקסאמים הוא כבר לא 7 קילומטרים. כשהם התחילו לעבוד על זה לפני שנה, כמו שהם עובדים על הדברים האחרים, הטווח היה 7 קילומטרים, אבל מאז הטווח גדל.

אתה שם לב שכרגע נתת לממשלה את השוט. ברגע שהם יודעים שאשקלון בפנים, הם יזדרזו להביא צו חדש.

לא, מדובר כאן בשני נושאים. יש נושאים שנוגעים למיגון ולדברים אחרים. כשאומרים 9 קילומטרים או כל מספר אחר, צריך להיות לזה רציונאל גם כלכלי. בסוף הוועדה דנה כאן בכספים. לכן אני חושב שהרדיוס צריך להיות כזה שיכניס עוד ישובים, אבל לא את העיר אשקלון.

תגיד מה ההבדל בין 8 ל-10 קילומטרים ומי נכנס ויוצא.

כרגע זאת בעיה קטנה מהבעיה הראשונה.

רציתי לשאול בהקשר של הצפון. דרך אגב, הנושא של המרחקים הוא כן חשוב כי כל הבג"צים מתנהלים עכשיו בצפון על המרחק הזה. צריך להחליט ולהיות ברורים, כי הממשלה יכולה לומר שהיא חוזרת בה כי כל הגדלת מרחק תחייב אותה בהכנסת ישובים נוספים. רציתי להעלות את הנושא של הצפון בקשר לשינוי מפת הישובים בהנחות מס. הנושא עלה בזמנו באוצר וכל פעם אומרים לי שהוא גמור וצריך להביא אותו לוועדת הכספים. אני רוצה לשאול מתי מביאים את ההחלטה הזאת, כי אם לא אקבל על זה תשובה אני אביא את זה כהצעה דחופה לסדר בשבוע הבא, ואז נצטרך לדון על כל ההתחייבויות שהאוצר אמר שסגר. שר האוצר אמר לי אישית שהנושא נסגר בשוק המסים ולכן צריך להביא את זה להחלטה.

לעניין הצו. 7 או 10 קילומטרים, אנחנו חושבים שזה לא רלוונטי לצו לעידוד השקעות הון. 7 הקילומטרים מיועדים לדברים אחרים לגמרי. עם התקופה אין לנו בעיה שזה יהיה לשנה. לגבי ה-7 או 10 קילומטרים, אנחנו חושבים שזה לא נכון שיהיה בתוך הצו.

מה פירוש ל-7 קילומטר אין שום משמעות?

צו עידוד השקעות הון מגדיר אזורי עדיפות לאומית ברמה א'. מבחינת אזורי תעשייה או מפעלים שנמצאים בישובים, מבחינת ההרחבה, גם הם נקראים אזור עדיפות א', גם אם מדובר ב-10 קילומטרים.

אם זה כך, למה הכניסו טווח?

כי סיפקו לאינדיאנים סוכריות.

ההגדרה של 7 קילומטרים מגדירה יישובי קו עימות בנושא של הנחה במס. הוועדה אישרה הנחה במס לאותם ישובים שנכללים בתוך שבעת הקילומטרים. כנראה שיש פחד להגדיל את הטווח הזה. אם אתה תרחיב את הטווח, תבוא דרישה של אותם ישובים לקבל הנחה גם במס הכנסה וכנראה שזה החשש.

הם אומרים שממילא עוד מעט מביאים צו חדש לכולם.

לכן אני אומר שלא כדאי לדון בזה עכשיו.

אורי אריאל הציע 10 קילומטרים בגלל טווח הקסאמים. אם הוא היה יכול לומר 16 קילומטרים, הוא היה אומר 16 קילומטרים, ואם הוא היה יכול לומר 40 קילומטרים, הוא היה אומר 40 קילומטרים כי זו אמירה פוליטית.

הוא אמר שהוא מוכן לרדת במספר הקילומטרים.

השאלה אם זו אמירה פוליטית או אמירה כלכלית.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שכדאי להשאיר את החלטת הוועדה.

אני הייתי בעד 10 קילומטרים משום שחשבתי שיש דברים בגו לגופם של ישובים. בהצהרה הזו אנחנו יכולים לתת הזדמנות לממשלה לבדוק. אחרי ששמעתי את אריאל אני אומר שצריך לחזור ל-7 קילומטרים כי אחרת אנחנו לא מועילים לאלה ומזיקים לאלה.

שאלה לחברי הוועדה. האם זה שאנחנו נעמוד על מה שהחלטנו לגבי התאריך של ה-15 בינואר 2008 והשר יסרב לחתום, אומר לנו משהו?

הוא לא יעז לא לחתום.

אני אומר להוריד את טווח הקילומטרים לטווח המקורי, אבל את התאריך נשאיר בעינו כי לא שוכנעתי.

על סמך החלטת ממשלה שני השרים הגישו לוועדה צו לשלושה חודשים. החלטת הממשלה אומרת שהצו יוארך לשלושה חודשים כאשר הממשלה מסמיכה את השרים – כדי לא לבוא שוב לממשלה – להאריך את הצו בתקופות נוספות ככל שיידרש עד לשנה. יש עמדה אחת שאומרת שלושה חודשים וזה כתוב בהחלטת הממשלה. אנחנו מאוד מעוניינים להגיע שוב לוועדה עם צו שמגדיר טוב יותר את הנושא של הפריפריה, שנותן את ההעדפות ואת ההטבות לפריפריה שצריכה את זה. יש הסכמה עקרונית עם משרד האוצר על המבנה הזה. לכן תעזרו לנו להגיע לצו חדש שייתן לפריפריה את ההטבות הנכונות יותר, ולא להמשיך להפעיל צו מלפני חמש שנים, שהוא המשכו של צו קודם משנת 1998.

הבנתי שהקריטריונים לגבי הצו הזה שקובעים את העדיפויות לנושא, בכלל לא קשורים למרחק של 7 או 10 קילומטרים אלא יש קריטריונים אחרים לגמרי. אם כן, מספר הקילומטרים הוא לא רלוונטי. הבנתי נכון?

לא מדויק.

כל האזור הזה הוא אזור עדיפות לאומית א' לצורכי תעשייה, בלי קשר לצו הזה. השינוי שמוצע בצו מכיל אזורי תעשייה. באזור הזה אין אזורי תעשייה ואף אחד לא מתכנן אזורי תעשייה. המפעלים הקיימים, כמו בבארי, כמו בנירים, מקבלים את ההטבה בגין ההרחבה כי הם לא אזור תעשייה. אי אפשר להקים בבארי מפעל חדש, למרות שהוא על הגבול, אבל אפשר להרחיב את המפעל הקיים.

מה אומרים 7 הקילומטרים?

אמרתי לך, אלה סוכריות לאינדיאנים. באופן ממשי אין לזה שום משמעות. אף אחד לא הולך להקים מפעל חדש בחצר שבין בארי לבין רעים כי יש מפעל קיים. לכן אלה משחקים על כלום.


אני אומר ששלושה חודשים, בלי מנדט מהשרים. אם זה כך, בעוד שלושה חודשים אין חוק עידוד השקעות הון. לדעתי צריך לתת לשנה, כי עם כל הכבוד למאבק שלכם יש אנשים בארץ.

אני לא חושב שועדת הכספים צריכה לדון בזה כל חודשיים-שלושה.

יש אנשים בארץ שמתכננים עכשיו תוכנית השקעות ומשלים את עצמם שהם יבואו למרכז ההשקעות ויקבלו כסף שאיננו. אומרים להם עכשיו שהחוק הזה הוא לשלושה חודשים ולכן הם צריכים לרוץ, אבל הם באים למרכז ההשקעות ושם אומרים שאין כסף.

כמה מאתנו היו שרים בממשלה ויודעים שבממשלה צריך לנהל את המאבקים בין המשרדים ולא בוועדת הכספים. לוועדת הכספים צריך לבוא עם החלטה אחת של הממשלה.


אני אומר לכם בצורה הברורה ביותר שאין היגיון בשלושת החודשים אלא אם כן הבקשה של הממשלה באה על מנת ליצור לחץ על הממשלה שזה דבר בלתי הגיוני בעליל. באה ועדת הכספים ואומרת לכם שאם אתם רוצים לשנות, תשנו מחר, אנחנו מאריכים את הצו בשנה, ואתם בתוך השנה תמיד יכולים לבוא אלינו עם צו חדש. מה שאתה רוצה זה להביא לי החלטה של הממשלה שבאה ללחוץ על הממשלה וזה דבר שהוא לא תקין בעליל. לכן אני מקבל את הצעתו, אלא אם כן תגיד לי שאני לא צודק.

אני מבקש רביזיה על הצו.

מי בעד רביזיה על ההצבעה הקודמת?

ה צ ב ע ה

הרביזיה אושרה

מי בעד אישור הצו הקודם כאשר אנחנו משאירים 7 קילומטרים כהצעת הממשלה והתוקף הוא עד ה-15 בינואר 2008?

ה צ ב ע ה

הצו אושר

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.