PAGE
1
ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא עמלות הבנקים

7.2.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 1

מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית לנושא עמלות הבנקים

שהתקיימה ביום רביעי י"ז בשבט התשס"ז (7 בפברואר 2007) בשעה 9:00

מתווה של עבודת ועדת החקירה הפרלמנטרית לעניין עמלות הבנקים.

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

גלעד ארדן

אבישי ברוורמן

משה גפני

דוד טל

אמנון כהן

יעקב כהן

רונית תירוש
אופיר פינס

רוני חזקיה – המפקח על הבנקים, בנק ישראל

עו"ד אמיר בכר – לשכה משפטית, בנק ישראל

עו"ד רני נויבאור – משרד המשפטים

עו"ד אפרת פרוקצ'יה – לשכה משפטית, משרד האוצר

עו"ד יצחק קמחי – הממונה על הגנת הצרכן, משרד התמ"ת

צביה דורי – מפקחת על המחירים, משרד התמ"ת

איתן רף – יו"ר בנק לאומי, נשיא איגוד הבנקים

משה פרל – מנכ"ל איגוד הבנקים

עו"ד טל נד"ב – יועץ משפטי, איגוד הבנקים

זהר קריצ'מן – איגוד הבנקים

זאב נהרי – משנה בכיר למנכ"ל בנק לאומי

אלי יונס – מנכ"ל בנק מזרחי-טפחות

אילנה תמיר – ראש אגף בכיר ניהול פיננסי, בנק לאומי

רונית קן – ממונה על ההגבלים העסקיים

עו"ד בועז גולן – רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד אהוד פלג – מנכ"ל המועצה לצרכנות

שלומי דגן – כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

ד"ר רות פלאטו-שנער – ראש המרכז לדיני בנקאות, המכללה האקדמית נתניה

עו"ד יעל גויסקי – לשכת עורכי הדין

רונן רגב-כביר – סמנכ"ל ומנהל מחלקת המחקר, "אמון הציבור"

אלון בירון – סמנכ"ל בנק מרכנתיל

דודו זקן – הפיקוח על הבנקים

סוניה בוגוסלבסקי – הפיקוח על הבנקים

בועז רבי – בנק פועלים

גדעון שור – בנק לאומי

ציון קינן – בנק הפועלים

רון וקסלר – בנק הפועלים

ישראל דוד – בנק דיסקונט

נחום גוטנטג – הפורום המשפטי למען א"י

אורית שלומי – הבנק הבינלאומי

עו"ד דליה בלנק – הבנק הבינלאומי

ד"ר שירלי אברמי – מנהלת מרכז המחקר והמידע, כנסת

שרון סופר – מ.מ.מ., כנסת

אדוארד קורצנשטיין – ראש הצוות הכלכלי, מ.מ.מ., כנסת

יונתן ארליך – מ.מ.מ., כנסת

אתי בנדלר

לאה ורון

שרון רפאלי

מתווה של עבודת ועדת החקירה הפרלמנטרית לעניין עמלות הבנקים

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בשבתה כוועדת חקירה פרלמנטרית. ביום ח' בכסלו התשס"ז-29.11.06 החליטה הכנסת בהתאם לסעיף 97(ב) לתקנון להעביר לוועדת הכנסת את הצעתו של חבר הכנסת אופיר פינס-פז להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא עמלות הבנקים. אבקש להביא בפניכם את הצעת ועדת הכנסת להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית כפי שאף הונחה על שולחן הכנסת.

(א) בחינת המערכת של עמלות הבנקים והרגולציה בנושא תוך השוואות למערכות בנקאיות בעולם.

(ב) בחינת פעילותו וסמכויותיו של בנק ישראל בנוגע לעמלות הבנקים.

(ג) גיבוש המלצות לכנסת ולגופים המפקחים לשינויי חקיקה ורגולציה בנושא עמלות הבנקים והפיקוח עליהן, הכול תוך שימת דגש על שקיפות מערכת העמלות והיותה מובנת לציבור לקוחות הבנקים ועל הגברת התחרות בין הבנקים.

(ד) טיפול בפניות ציבור בנושא עמלות הבנקים.

מוצע כי לוועדת החקירה יהיו הסמכויות הנתונות לוועדה קבועה של הכנסת בכל הנוגע לזימון, קבלת מידע וסדרי עבודה. כמו-כן החליטה ועדת הכנסת להסמיך את ועדת הכלכלה לכהן כוועדת החקירה הפרלמנטרית.

אנחנו מציעים מתווה של עבודת הוועדה ומבקשים מהמשתתפים הערות בכתב ובעל-פה במהלך הדיון על נושאים שאתם חושבים שיש לעסוק בהם נוסף למתווה הראשוני שאני אציע כעת:

א. ניתוח מידת הריכוזיות והתחרות בשוק הבנקאות הישראלי.

1. מדדי ריכוזיות של מערכת הבנקאות בישראל בהשוואה למדינות המערב.

2. חסמי כניסה רגולטוריים ומבניים לבנקים חדשים (לרבות בנקים וירטואליים עצמאיים).

3. חסמי מעבר בפני לקוחות מבנק לבנק.

ב. בחינת מערכת עמלות הבנקים בישראל תוך השוואה למערכות בנקאיות בעולם:

התפתחות מבנה, גובה וסוגי העמלות בעשור האחרון בישראל; עמלות הבנקים ופער הריביות בישראל בהשוואה למדינות המערב על-פי פילוח מגזרי (משקי בית, עסקים קטנים ובינוניים, חברות גדולות); אופן קביעת גובה העמלות ודרכי עדכונן; בדיקת משקל הכנסות הבנקים מעמלות מסך הכנסותיהם על-פי פילוח מגזרי; משקל ההוצאה לשירותים בנקאיים מסך ההוצאה של משקי בית; שקיפות מערכת העמלות ללקוחות הבנקים.

ג. בחינת פעילות, סמכות ורגולציה של בנק ישראל וגופים רגולטוריים אחרים בתחום העמלות בהשוואה למדינות אחרות בעולם: מבנה הרגולציה על הבנקים בישראל בהשוואה למדינות מהמערב תוך דגש על הבטחת שרידות הבנקים מחד ופיקוח על השירותים הבנקאיים הצרכניים מאידך; בחינת ניתוח וטיפול של פניות הציבור שהתקבלו בבנק ישראל.

ד. בחינה של פניות הציבור שהתקבלו בבנק ישראל וטיפול בהן.

היות שזאת ועדה משודרת אנחנו מזמינים את הציבור לפנות אלינו ולכתוב לנו בנושא עמלות הבנקים אם מישהו חושב שאנחנו צריכים לדעת משהו על הנושאים האלה ולטפל בהם.

ועדת החקירה הפרלמנטרית הוקמה ביוזמתו של חבר הכנסת אופיר פז-פינס שהיום הוא כבר יושב ראש ועדת הפנים של הכנסת. אני מברך אותך על כך. אני מבקש מחבר הכנסת אופיר פינס שהיה אמור לנהל אתי יחד את הוועדה לומר כמה מלים. אני גם מברך את המפקח החדש על הבנקים ומאחל לו הצלחה בהופעה הראשונה בוועדה.

בוקר טוב. ברכות למפקח החדש על הבנקים. תוך כדי ההתנהלות בכנסת לקחתי על עצמי משימה אחרת – ראשות ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. משום שלא הייתי חבר ועדת הפנים אני עובר מוועדת הכלכלה לוועדת הפנים, ואני לא אוכל להיות חלק מהוועדה, וממילא לא מוועדת החקירה. אני מתנצל מראש שגם יזמתי וגם אני משאיר לכם לטפל בזה. אני בטוח שוועדת הכלכלה תגיע לתוצאה ראויה, הרבה יותר נכונה ומאוזנת לעומת המציאות הנוכחית בכל מה שקשור לעמלות. ועדת חקירה היא מכשיר שצריך להיזהר כשמשתמשים בו. קודם כל אסור להשתמש בו כשמדובר בנושאים מפלגתיים-פוליטיים, ונושא עמלות הבנקים הוא ודאי לא מפלגתי, הוא לא פוליטי, אין פה עניין של שמאל-ימין וכדומה.

שנית, מה שגם הניע אותי וגם הניע את הכנסת להחליט על זה, זה שבמשך הרבה מאוד זמן הנושא הזה לא טופל כראוי. הממשלה לא ניסתה לטפל באופן אמיתי בעמלות; הכנסת דחפה פעם ופעמיים ושלוש, ובסופו של דבר האחריות היא שלנו כי אנחנו מייצגים את הציבור. כשהממשלה לא עושה את תפקידה לכנסת יש מקום – ואולי אפילו חובה – להיכנס בנעלי הממשלה ולעשות מעשה, וועדת החקירה הפרלמנטרית יכולה בסופו של יום לעשות מעשה. המעשה הזה צריך להיעשות בצורה מתואמת, מקצועית ועניינית. אני לא חושב שתגלו כאן נימות מתלהמות, אלא רצון כן ואמיתי לנסות לקבל תשובות טובות יותר מהתשובות שניתנות היום בנושא הזה. התחושה שלנו היא שיש יותר מדי עמלות, וזה לא סביר ולא מתקבל על הדעת; גם לשיטתם של אנשים מהמערכת הבנקאית עמלות רבות מיותרות או שניתן לאחד אותן, אבל מאות עמלות הוא דבר בלתי סביר.

יש גם בעיה קשה מאוד בשקיפות ובפשטות. נגיד בנק ישראל אמר ביצירתיות שאי-אפשר להתחרות בה, שכשהוא לא מבין את חשבון הבנק שלו זה אומר הכול. הציבור הישראלי זכאי להבין קודם כל בעבור מה הוא משלם, ובזמן אמת ובצורה פשוטה.

הדבר השלישי שחייב טיפול הוא באשר לפיקוח על העמלה. שמעתי היום את יושב ראש הוועדה אומר בבוקר שלא יכול להיות שבבוקר קם מנכ"ל ומחליט שהוא עם, או מחליט שהוא עמלה או עושה עמלה בגובה כזה או אחר, וזהו – אין בנק ישראל, אין מפקח, אין ועדה של הכנסת, אין משרד התמ"ת – לכאורה אין כלום. יש החלטה של מערכת בנקאית כזאת או אחרת, ואם יכולנו לחשוב שהתחרותיות או השוק החופשי ייצרו את האיזונים ואת הבלמים הנכונים כמו בהרבה מאוד תחומים זה לא המצב בשוק הבנקאות הישראלי. התחרות מוגבלת, והיא בוודאי לא יכולה לייצר מציאות נוחה לצרכן הישראלי בכל מה שקשור לנושא העמלות.

לכן התכנסנו כאן. אני מאוד רציתי להיות חלק מהעבודה הזאת. אם תרשה לי, אדוני היושב ראש, מדי פעם אני אבוא לישיבות הוועדה בתור אורח. אני מאחל לך ולכל חברי ועדת הכלכלה הצלחה. ציבור גדול בישראל תולה בנו תקוות. אני ראיתי את הערמה של הפניות שנערמה על שולחני, ואני מאמין שהיא כאין וכאפס לעומת הערימה שנערמה על שולחנו של משה כחלון, של גלעד ארדן ושל אמנון כהן שעוסקים בזה יום-יום. אני מאוד מקווה שנצליח להפיק תוצאה ראויה.

תודה רבה, חבר הכנסת פינס. הכנסת ניסתה להתרחק כל השנים מהתערבות בנושאים האלה. לצערי, הגענו להיכן שהגענו, אז יכול להיות שאחת הסיבות שהגענו לוועדת החקירה היא מכיוון שהכנסת לא התערבה. יכול להיות שאם בכנסת היא הייתה מתעוררת בשלבים יותר מוקדמים לא היה צורך בזה- -

אבל הוועדה הזאת סברה כל הזמן שזה יהיה גס מדי אם נתערב בעבודתו של הבנק. אמרנו פעם אחר פעם שאנחנו לא רוצים בזה ולא מבקשים את זה.

יש עכשיו 4 חוקים שמונחים על שולחן הוועדה, והכוונה היא לשלב אותם יחד עם הצעת החוק של בנק ישראל. בהזדמנות הזאת אני פונה לאוצר עוד לפני מסקנות הביניים בבקשה לזרז את החוק של בנק ישראל כדי שנוכל למזג אותם, לצרף אותם ואפילו להגיש את כולן יחד ולא נצטרך לעבוד בשני מסלולים. אדוני המפקח, בבקשה.

בוקר טוב. בחודשיים האחרונים בנק ישראל עשה עבודה מאומצת, כפי שהבטיח הנגיד, בטיפול בנושא העמלות. בסוף החודשיים האלה המצאנו למשרד האוצר טיוטה להצעת חוק שהיא הצעה טובה שאמורה לענות על דברים שנאמרו כאן וגם לדברים שנכתבו בהצעות החוק שהגישו חברי הכנסת.

אני רוצה להתחבר למה שאמרו חבר הכנסת כחלון וחבר הכנסת פינס ולומר שיש בעיה מסוימת בנושא התחרות בין הבנקים. הבעיה הזאת מוצאת את ביטויה כיום בנושא העמלות, וזה עומד על סדר היום פה. אבל ככלל יש בעיה בתחרות בין הבנקים, ויש בעיה של תחרות בין הבנקים הגדולים לבין שאר הבנקים, ובכלל בין כל הבנקים. הנושא הזה עומד בסדר עדיפויות הטיפול שלי בתפקידי כמפקח.

נושא התחרות הוא מורכב, והטיפול בו יהיה בטווח הקצר ובטווח הארוך. בטווח הארוך אני לא ארחיב כרגע, כי אנחנו יושבים על המדוכה; יש רעיונות רבים לטפל בנושא, ואני מקווה שעם האנשים שנוכחים פה ובהתייעצות עם המערכת הבנקאית לראות איך אנחנו מצד אחד תורמים לתחרות, ומצד שני לא מתערבים בפעילות השוטפת של הבנקים.

הצעת החוק שהגשנו עונה על הטיפול בטווח הקצר. ברשותכם אומר בראשי פרקים מה היא מכילה- -

הגשתם לממשלה?

לאוצר.

מאחר שאנחנו לא מגישים הצעות חוק, הגשנו לאוצר, ואנחנו מקווים שהאוצר יטפל בזה ויגיש הצעת חוק ממשלתית.

הנקודות שאנחנו מתכוונים לטפל בהן במסגרת העמלות הן בעיקר במגזר הקמעונאי, שבו הבעיה המרכזית. נקודות שאנחנו מטפלים בהן נועדו בראש ובראשונה לשרת את התחרות. זאת אומרת, לאפשר מצב שבו הלקוח הפרטי – משק הבית – ידע ויוכל לבצע השוואה מתאימה בין מה שהוא משלם בבנק א' לבין מה שהוא אמור לשלם בבנק ב'. הטיפול בנושא הזה הוא לא פשוט. הנקודות המרכזיות שיעזרו לו לבצע את העניין הזה הן קודם כל צמצום מסיבי במספר העמלות, בעיקר בנושא שנוגע למשקי הבית. אנחנו אפילו היינו ממליצים להתרכז באפשרות להוציא תעריפון מיוחד למשקי הבית, כך שלא יִטשטש נושא עמלות משקי הבית בקרב כלל העמלות השונות הרבות שהמערכת הבנקאית גובה מהלקוחות בגלל מגוון הפעילויות שיש היום.

דבר שני, הוא השקיפות. צריך לראות שהשמות לעמלות הם אחידים כדי שלא ייווצר מצב שלאותה פעולה יש שמות נפרדים, מה שמקשה על הלקוח הפשוט לבצע את ההשוואה. אנחנו סבורים שבסופו של דבר שני הדברים האלה בצירוף מתכונת מסוימת של דיווח לפיקוח על הבנקים וביצוע עבודה על הדיווח הזה ופרסום השוואתי של העמלות הנגבות יאפשרו לנו להציף את הנושא הזה, לעשות אותו שקוף מספיק וכך תחרותי בהתאם. אם נראה שיש עמלות מסוימות שבהן התחרות לא עובדת, וכל מה שאנחנו עושים ונעשה לא עוזר נרצה להפעיל פיקוח על המחירים של אותן עמלות ספציפיות. פירוט העניין הזה אינו אפשרי כאן משום שמרכיבות אותו חובות רבות. עברנו על כל עמלה בכל בנק; עשינו עבודה יסודית מאוד בבדיקת הנושא הזה. נשב עם הבנקים וננסה להבין מה הם אומרים בעניין הזה. בסופו של דבר בד בבד עם ההרצה של החוק במערכת המתאימה בכנסת אנחנו מתחילים לעבוד על הפרטים שקשורים בנושא הזה. אנחנו מקווים שכל הדברים שנאמרו עד עכשיו והדברים שייאמרו בהמשך יאפשרו לנו להתקדם לקראת תוצאות שישפרו את המצב ויענו לציפיות ולצרכים שלשמם הוקמה ועדת החקירה.

תודה רבה. אני מבקש מהאורחים שרוצים לדבר, לדבר על המתווה של החקירה בלבד.

כפי שהציג המפקח, דרך יעילה היא לעסוק בעניין בטווח הקצר ובטווח הארוך. בטווח הקצר יש הצעת החוק שנדמה לי שהיא אחת מהצעות חוק רבות. בטווח הארוך כדאי לעסוק בתחום התחרותיות כנושא מרכזי. תחום התחרותיות הוא המאזן העיקרי. בדיוק כמו השאלה מה סימון המחיר על קופסה שאותה אנחנו מורידים מהמדף בסופרמרקט איננו השאלה היחידה שאותה שואל את עצמו צרכן, אלא מהי הכמות שיש בקופסה ואלו מרכיבים יש בכמות הזאת, מה האיכות ומה גיל הקופסה וכן הלאה – המאזן האמיתי הוא שהשאלה היא לא האם מנכ"ל הבנק הוירטואלי שאליו התייחסתם מרגיש שהוא עם, אלא האם הוא מרגיש שהעם בוחן אותו; כלומר האם הוא מרגיש שהשופט האמיתי שלו הוא ציבור הלקוחות, ושהוא מספיק שקוף ונמצא מספיק תחת מתח תחרותי שיכפה אותו להתנהג בדרך שתקרב אליו את הלקוחות ולא תרחיק אותם. הנושא המרכזי והפתרון האמיתי הוא תחום התחרותיות.

אני מציע לוועדה למקם את שולחנה לארבע רגליים שנראה לי שהן יוצרות את האיזון הנכון: הרגל האחת שהיא הבסיס המרכזי, כמו שהמפקח על הבנקים מתייחס אליו, הוא למקד את עבודת הוועדה במגזר משקי הבית. אני מבקש את הזכות שלכם להביא לכם נתונים ואינפורמציה. בקליפת אגוז אני אומר שאיגוד הבנקים עושה בשבועות האחרונים בדיקה כדי לדעת כמה באמת משלמים משקי הבית על עמלות בשלוש דרגות של שמרנות: כשמתייחסים רק לעמלות היסוד – אותם מצרכי יסוד שחייבים כדי לנהל חשבון עובר ושב – 90% ממשקי הבית משלמים למטה מ-20 שקלים. אם אני מחמיר ולוקח את כל העמלות שמשלם משק בית רואים ש-50% ממשקי הבית משלמים למטה מ-20 שקלים, וכדי להיות שמר, אם אני מנכה מכל החשבונות האלה את החשבונות הלא פעילים מגיעים ל-40% שמשלמים למטה מ-20 שקלים; 60% שמשלמים למטה מ-40 שקלים- -

לאיזו תקופה?

לחודש.

לא רק תקופה, גם מקום.

אתה צודק בשאלה שלך. אני ביקשתי מתווה. ראיתי שזה בוער לך בעצמות אז לא עצרתי אותך. אני מניח שאנחנו נביא לך נתונים אחרים לגמרי- -

בריאיון עם רזי ברקאי לא היו לך הרבה תשובות לשאלות שלו.

אתם לא חייבים לקבל.

הדיון בעניין הזה יגרור בדיקה עד כמה אפקטיבית הייתה עבודת הוועדה הזאת בהחלטה על עסקת החבילה לסלי עמלות. אתם עשויים לגלות שאכן זה היה פיקטיבי- -

על איזו ועדה אתה מדבר, על ועדת הכלכלה הקודמת?

כן.

הרגל השנייה שצריך להישען עליה קשורה לנושא שמציק יותר מכל – מספר העמלות. אני מבקש גם פה את הזכות להציע לכם להתעמק בשתי אסכולות: האחת שהיא מאוד אופנתית היום אצל הצרכן הישראלי – "הכול כולל" – מחיר אחד ואפשר לצרוך את כל השירותים שאתה צריך; הקוטב השני - שלם רק על מה שצורכים. בכל מה שקשור למשקי הבית המערכת הבנקאית נמצאת היום קרוב מאוד לקוטב האחר. צריך להבין שאם עושים שינוי אולי משיגים קצת יותר יעילות, אבל משלמים מחיר על צדק. מה שאני רוצה לומר בלי לנקוט עמדה זה שזה יכול לחייב מצבים של סבסוד צולב. נכון שיש הרבה מאוד עמלות – למעלה מ-300 – אבל אפקטיבית 90% ממשקי הבית לא משלמים יותר מ-10 עמלות.

מה הנפח של משקי הבית בכל הפעילות הזאת? מספרם בסך הלקוחות של הבנק הוא גבוה ממספר העסקים.

לא הבנתי.

זה שאתה אומר שכל משק בית משלם כ-20 שקלים לחודש- -

זה לא משנה- -

- - אבל מספרם בפעילות של הבנקים גבוה מזה של העסקים באותו בנק.

אני אגיע לשאלה שלך.

הרגל השלישית שצריך להגיע אליה בעבודת החקירה מתחבר במידה מסוימת לדברים שלך: לבדוק מה באמת משקלן של הכנסות מעמלות ביחס להכנסות של כל הבנקים. דברים נשמעו ונאמרו בנושא הזה, צריך לראות אם זה סטטי או דינמי ולהשוות לעולם. לדעתי, נגלה ששליש מההכנסות של הבנקים בישראל מגיע מעמלות, ולדעתי, זה כבר סטטי.

הרגל הרביעית היא לגמרי קונספטואלית. דיברתי עם חברי כנסת וחברי הוועדה, וכולם מעונינים לבצע עבודה מקצועית ולהגיע לחקר העובדות. המצב הציבורי של הבנקים כמה לזה, אבל אי-אפשר להסתיר את העובדה שיש גורמים שרואים משחק סכום אפס בין מצב שבו החקירה היא נגד בנקים לבין מצב שבו החקירה היא בעד לקוחות הבנקים. לא כזאת היא המציאות. בקרן הפנסיה של הלקוח ובפוליסת ביטוח המנהלים שלו לא נמצאת רק מניית "טבע", אלא גם מניות של הבנקים. כלומר, לסמן את הבנקים כדי להקטין את הרווחיות שלהם ואת השווי שלהם. זה לא בהכרח תורם ללקוח; צריך למצוא את המקום לקדם את האינטרס של הלקוח גם בהיבט הזה. אנחנו נשמח לשתף פעולה, לתת לכם נתונים ולהיות כאן. תודה.

כפי שנאמר, אנחנו נשמח לשתף פעולה ונעביר את הנתונים. אני מניח שבדיקה עניינית תגלה שהקונספציה שרווחת בעניין עמלות משקי בית היא מוטעית. בעניין מורכבות הדיווח, שהעלה חבר הכנסת אופיר פינס, חלק גדול מהדיווח הזה הוא דרישות של בנק ישראל, אלה לא דרישות שלנו. היינו מאוד שמחים לוותר על חלק גדול מהדיווחים האלה – הם מסובכים ויקרים- -

אתה מביא לנו בשורה- - -

אנחנו לא עומדים מאחורי חלק גדול מהדיווחים שם וגם ויתרנו על חלק.

בהרכב הקודם של הוועדה הזאת נידונו סל שמחון או סל המפקח. לבנק לאומי, למשל, בשנה שעברה סל שמחון למשקי הבית בלבד עלה 100 מיליון שקל – הפחתה של עמלות בסך 100 מיליון שקל. אני מקווה שהדיון יהיה ענייני, ונוכל להעביר את עמדתנו ותראו שלא כצעקתה.

יש נושא שכדאי לגעת בו?

אנחנו מוכנים להתמודד עם כל הנושאים. אם אתם רוצים לדבר על ריכוזיות אנחנו נבהיר את עמדתנו על מה שקורה בעולם; בנושא מספר העמלות – קל מאוד לצמצם את מספר העמלות, השאלה מי נפגע מזה. לדוגמה, היום יש 15 עמלות לפנקסי צ'קים כי אחד רוצה 3 צבעים, אחד רוצה 4 נספחים, ולכל אחד יש מחיר. אין לי בעיה לעשות עמלה אחת, ואז פנקס הצ'קים הפשוט שעולה 3.60 ₪ יהיה יותר יקר לאותו משק בית שאתם דואגים לו, כי יהיה מחיר ממוצע- -

אני לא מכיר הרבה משקי בית שמזמינים פנקס צ'קים עם 4 עותקים – אחד לאישה, לילד- -

אז הוא משלם 3.60 ₪. אם תמקצע את העניין הזה תיצור מצב שונה.

חשבתי שאתה רוצה להוסיף עוד נושא.

הנושאים מספיק רחבים, ואנחנו נתמודד עם כל אחד מהם.

המועצה הישראלית לצרכנות מברכת על הקמת ועדת החקירה החשובה הזאת שפותחת היום את דיוניה. זה אחד הנושאים המובהקים שבהם אפשר להצביע על פערי כוחות ניכרים בין הבנקים עם כל הידע המקצועי שלהם, הכוח הכלכלי שלהם, מאגרי המידע שאגורים אצלם לבין האזרח שבסך-הכול מבקש לשמור על ערך כספו ולעיתים לא מצויד בהשכלה המתאימה להבין את הדברים שנדרשים לצורך כך. הוא בסך-הכול מחפש הגינות; השירות צריך להיות שווה ומובן לכל נפש. אנחנו רואים שאפילו סופר-מקצוען כמו נגיד בנק ישראל התבטא בעצמו שהוא איננו מבין את חשבון הבנק שלו, והדברים מדברים בעד עצמם.

אנחנו קוראים לשים קץ לשיטת העמימות שנותנת לעיתים תחושה של הסוואה שלא כערך היהודי החשוב "בפני עיוור לא תיתן מכשול". גם לתחושה הציבורית יש פה חשיבות. חשוב גם להקרין שערך ההגינות נשמר במדינת ישראל.

אנחנו קוראים לאפשר את יכולת ההשוואה שהוזכרה כאן ואת התחרות בין הבנקים כתוצאה מכך. לכן "שירות אחד – עמלה אחת" ו"עמלה אחת – שם אחד" הם העקרונות שצריכים להנחות, לפי תפיסתנו, את ועדת החקירה. יש פה מוקש שאנחנו מבקשים לסמן – מהי ההגדרה של שירות. אפשר לקרוא לשירות בצורה אחת, ואז מסתבר שהוא לא כלל כל מיני פעולות נלוות שאין דרך להימנע מהן אם אתה מבצע את אותו שירות. לכן צריך להקפיד בהגדרה הזאת ולבדוק אפשרות של תיקון ההגדרה הקיימת- -

אתה מתכוון לעמלות חבויות שמגולמות- -

אנחנו קוראים לזה אפקט השרשור: אתה חושב שאתה מבצע פעולה אחת וליד זה אתה רואה את הילדים הקטנים שלה עם העמלות שצמודים אליהם. יש עמלות כפולות; יש עמלות תמוהות שלא ברור בכלל בעבור איזה שירות הן ניתנות; יש עמלות מקוממות; יש עמלות בלתי סבירות יחסית לשירות שניתן לעומת המחיר שגובים.

"עמלות מקוממות" זאת הגדרה קשה.

פשוט מחפשים את ההגינות הבסיסית.

נושא הגילוי הנאות והנגשת המידע לציבור הוא ברוח הדברים האלה.

דבר נוסף שבו אסיים הוא הדמיון המפליא בין העמלות בבנקים השונים לבין העיתוי של העדכון שלהם והשיעור של העדכון שלהם. אנחנו לא יכולים לומר שיש הסדר כובל כי בשביל זה צריך להוכיח שהיה תיאום מכוון. אבל אנחנו מצביעים על הדמיון שקיים ומבקשים שהוועדה תקבל הסברים מהבנקים לגבי אותו דמיון מפליא. תודה רבה.

להצעת החוק של חבר הכנסת אמנון כהן נכנס נושא ריכוזיות הבנקים. חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

תודה ליוזם ועדת החקירה, חבר הכנסת אופיר פינס. אני מאמין בתחרות חופשית בשוק חופשי. הבנקים הביאו על עצמם את כל החקיקות ואת ועדת החקירה. אני מאמין בתחרות חופשית, ולדעתי, מי שנותן שירות ונהנה מהלקוחות ומההכנסות מהם צריך לעבוד באופן שקוף וידידותי ולא להגיד שזה מה שהכתיב הבנק אז זה מה שכותבים ללקוח. הלקוח שהוא לעיתים גם עולה חדש או מהמגזר הערבי שלא יודע היטב את השפה, וצריך לבוא לקראתו ולתת לו אינפורמציה כדי שירגיש שהוא אכן מקבל שירות נאות ושקוף ושלא ירגיש שעובדים עליו. רוב הציבור לא יודע במה מדובר. אתם משתלטים על הכסף. המשכורת שלו נכנסת, ואתם קודם כל לוקחים את מה שמגיע לכם בלי לשאול אותו בכלל, וזאת גם אחת הבעיות. בכל מקום שאתה נמצא יודעים על מה אתה משלם, יש פירוט, ואפשר לשאול שאלות; אבל פה יש בעיה שברגע שנכנס שכר המינימום או הבטחת הכנסה או ביטוח לאומי, מיד יש השתלטות של הבנק על חלק מהסכום, וכשרוצים לקבל פירוט יש בעיה.

בדיונים הקודמים של הוועדה הזאת ביקשנו מהמפקח על הבנקים וממשרד התמ"ת להדק את הפיקוח על גובה העמלות. גם כאן הרגשנו שאין להם מספיק כלים לפקח על כך.

אולי את חלק מהעמלות הייתם צריכים לבטל כי לא רק שמספרן גדול, חלקן גם לא ענייניות. דיברו כאן על "עמלות מקוממות" – בטופס הבנק שלי כתוב: "דמי שמירה על נייר ערך". אני לא יודע מה זה. זאת עמלה שפעם קבעו – תרצה או לא תרצה, יש דמי שמירה. אני יכול לשלם את זה, אבל יש דברים שצריך לתקן- -

זה שאתה יכול לשלם זה לא אומר שזה צודק.

לא אמרתי שזה צודק. אני אומר עקרונית שאם אתה קורא את זה אתה לא מבין מה זה בכלל, זה דמי ניהול חשבון על נייר ערך הנסחר בבורסה, ולא יודעים מה זה. כששאלתי אמרו שזה דמי שמירה; שאלתי מה זה "דמי שמירה", ואמרו לי שזאת עמלה שקבעו פעם. זאת דוגמה אחת מתוך 300 סוגי עמלות שאנחנו לא יודעים מהן ועל מה גובים אותן.

המטרה שלנו היא לעודד תחרות כדי לפשט את המעבר מבנק לבנק. אולי המפקח הסדיר את זה לאחרונה במסגרת סל העמלות, אבל אנחנו רוצים לסגור את זה בחקיקה כי הנושא יכול להשתנות בהחלטה כזאת או אחרת. המעבר מבנק לבנק צריך להיות תוך יום אחד באמצעות טופס אחד כדי שהבנק יעבוד קשה כדי לשמור על הלקוח שלו; שיהיה לו כלי למעבר ישיר מבנק לבנק. מכיוון שיש לנו משק ריכוזי מאוד, ואין לנו שחקנים חדשים, מטרת ועדת בכר הייתה שייכנסו שחקנים חדשים. אבל כרגע השוק לא מאפשר כניסה של שחקנים חדשים כי כנראה לא כדאי לאחרים כלכלית להיכנס או השוק לא נותן לאחרים להיכנס, כי הבנקים הגדולים החזקים מרושתים במדינה, ויושבים טוב. טוב שיהיה כך, אני לא נגד זה, אבל כרגע אין מצב שמכל העולם ייכנס שחקן חדש לתחרות של הצרכן. לכן אנחנו צריכים למצוא מנגנון שימנע את הריכוזיות, ואזרחים יוכלו לעבור מבנק לבנק, במיוחד אם הם לא מרוצים בגלל הנושא הזה.


בנושא הפיקוח על העמלות אם השוק היה מתנהל לבד היה בסדר גמור. כרגע צריך מעורבות של מחוקק ולהגדיר איזה סוגי עמלות יהיו בפיקוח, איזה יהיו בתחרות ביניהם. מאוד חשוב להגדיר סוג עמלה באותו שם שהלקוח יידע שבשני בנקים יש עמלה זהה, כי היום על אותה פעולה כל בנק מחליט על שם אחר לאותו דבר.

אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים להגדיר על מה אנחנו רוצים להתמקד בוועדת החקירה. כפי שציינת ביום שני, בעזרת השם, נקדם את הצעות החוק שלנו להכנה לקריאה ראשונה כדי שכולם יראו שאנחנו רציניים, וכשתגיע הצעת החוק של הממשלה אנחנו נשמש להם קטליזטור. משרד האוצר יכול לקבל, לבדוק ולבחון, אבל הצעת החוק שלנו חייבת לעבור בקריאה ראשונה, וכשתגיע הצעת החוק הממשלתית נתאחד כדי שייצא חוק אחד גדול וטוב לטווח המידי. לטווח הארוך צריך כמובן לתת את הדעת לדברים הללו.

אני הכנתי נייר על מה אנחנו רוצים שנקיים דיונים בוועדת החקירה כי גם את זה צריך לגמור מהר- -

יש נושאים שלא מופיעים כאן?

כרגע אני לא רוצה לפרט, אנחנו נשב על זה יחד. בגדול, לא צריכים למשוך את זה הרבה זמן. בתקשורת שמעתי שזה יימשך חצי שנה; זה הרבה זמן, אדוני היושב ראש. צריך לתחום את זה בחודשיים ולנסות לסיים את כל החקיקות האלה עד סיום המושב, כולל את ועדת החקירה הפרלמנטרית, שהכול יתבטא בהצעות החוק שייצאו מכאן.

תודה רבה. עקרונית, חבר הכנסת כהן, אנחנו מאוד מעונינים לחזק את בנק ישראל ואת המפקח על הבנקים. אבל זה תלוי גם בהצעת החוק שהם יגישו. אם זאת תהיה הצעת חוק טובה אנחנו נתמוך בה ונמשיך יחד, אחרת נצטרך לשבת ולדון גם בהצעת החוק שלהם. אבל נטיית לבנו היא לחזק אותם. זה התפקיד שלהם, ואני מסכים שזה לא התפקיד של המחוקק. הבנקים הם גופים מסחריים ועסקיים שצריכים להתנהל לפי כוחות השוק ולא ברגולציה- -

אמרת נכון, הם הביאו את זה על עצמם.

אני לא רוצה לחזור על זה פעם נוספת. חבר הכנסת דוד טל, בבקשה.

אדוני היושב ראש. אני רוצה להתייחס לדברים שדיבר עליהם אלי יונס לגבי כושר התחרות. בכל תחום כושר התחרות מהווה מרכיב מאוד רציני. אבל המשכת ואמרת שהבנק רוצה לשמור על הלקוחות שלו – אני לא חושב שזה כך, זאת הבעיה. דא עקא שהבנקים לא מתאמצים לשמור על הלקוחות שלהם מפני שהם לא יכולים לעזוב אותם. אם הם לא יכולים לעזוב אותם, אין להם מה לשמור, במילא הם סובבים סביבם- -

אני אשמח להרחיב אחר כך בפרטים ולהביא מסמכים.

אתה אומר שהלקוחות לכודים.

נכון. יש לי בקושי אפשרות לעבור מבנק לבנק. ואם לא היה הקושי הזה הוא היה צריך לשמור עליי, אבל אין הקושי הזה- -

זה תלוי מי הלקוח, כי ככל שהלקוח מבוקש בבנק, יש הבדל, זה לא כל לקוח.

מעבר לכך, אני רוצה לשאול מהי המשמעות שנגיד הבנק סטנלי פישר – שכולם כאן מעריכים את כושרו, את ידיעותיו ואת יכולתו – אומר שהוא לא יודע לקרוא את דף הבנק שלו. מה המשמעות של זה? סטנלי פישר בעל שם עולמי לא יכול. האם סוזן מאבן מנחם תדע לקרוא את הדף הזה? הרי זה א', ב'. אנחנו חייבים להגיע למצב שכל אחד מאזרחי ישראל יידע לקרוא את הדברים הבסיסיים ביותר – ולא. הם לא יודעים בגלל ריבוי העמלות הגדול הזה. לשם הגילוי הנאות ישבתי אתמול עם משה פרל, ודעותינו אינן מתחברות כמעט בשום מקום.

יש ההזדמנות אולי אחרונה – אבל אני לא רוצה להישמע דרמטי – להוריד את הלהבות של האש כדי שהבנקים יבואו עם ההצעה הכי רצינית בעולם כדי שנרגיש שמישהו עשה באמת עבודה. אומרים: "מודה ועוזב – ירוחם". יכול להיות שחטאנו בחטא הרצון להתעשר. בנק הוא ארגון מסחרי שצריך להתנהל; ורצוי ונכון לא להתערב בשיקולי ההתנהלות של הבנק. הצעת החוק הזאת אולי תצמצם את יכולת התמרון של הבנק, ואני בטוח שהיא לא הייתה באה לעולם, אבל זכיתם בזה. זכיתם ביושר. לאורך זמן אמרנו פעם אחר פעם ואתם פשוט התעלמתם; היה לכם נוח לומר שהכלבים ינבחו והשיירה תמשיך לעבור.


לכן ההצעה להקים ועדת חקירה היא הצעה נכונה. יחד עם זה צריך להבהיר שאנחנו לא מתכוונים להילחם ולא להעניש את הבנקים. אנחנו נבחן כל סעיף לגופו ובזהירות רבה, משום שאנחנו לא רוצים להיות בצד שאנחנו נמצאים בו עם הבעיה של הלקוחות, אבל אנחנו גם לא רוצים לראות שבנקים מאבדים את החוסן הפיננסי שלהם או מזדעזעים. אין לנו כוונה כזאת. נבחן את הדברים האלה בשום שכל ונעשה את האיזונים המתאימים בין האינטרסים של האזרח לבין האינטרסים של הבנק, וזה יהיה הדבר הנכון.

חבר הכנסת טל, בכל הזדמנות אנחנו מציינים, ואני מציין גם הפעם שהאיתנות הפיננסית של הבנקים היא אחד הדברים החשובים שגם הוועדה שמה לנגד עיניה. אין שום כוונה לפגוע בהם. אם ביוזמות שלנו יהיו דברים שיתברר שיש בהם פגיעה באיתנות הפיננסית של הבנקים, אנחנו נצטרך לוותר עליהם. חבר הכנסת רונית תירוש, בבקשה.

אני מסתכלת על המתווה המוצע של ועדת החקירה הפרלמנטרית, ואני מוצאת שהנושא הראשון, ניתוח מידת הריכוזיות והתחרות בשוק הבנקאות הישראלי, הוא אבן הבוחן של פעילות הוגנת והגונה של הבנקים עם ציבור הלקוחות.

ועדת הכלכלה חרתה תמיד על דגלה לסייע על הצרכן ולהגן עליו, וזה מה שצריך לעמוד לנגד עינינו כפי שציינת, ואנחנו צריכים להימנע או להלך על הגבול הדק שבין הרצון שלנו להגן על הצרכן, ומאידך לאפשר את חופש ההתנהלות של הבנקים עצמם, וזה לא יהיה קל. אני אומרת את זה מכיוון שאני רואה במתווה ירידה לפרטים, ויכול להיות שמטבעה של ועדת חקירה לרדת לפרטים, אבל יש לי קושי מסוים להיכנס לכל הפילוחים של רווחים מגורם כלשהו. צריך להתרכז בנושא התחרותיות; ככל שהנתונים יהיו שקופים, בהירים וידידותיים לסביבה כך שנוכל לקרוא אותם ולעשות לעצמנו את ההשוואות ואת השיקולים שלנו, וזה דבר ראשון שנדרש בעיניי- -

אבל אני חושב שמר יונס התכוון לתחרות בין הבנקים, לא בין העמלות. אני טועה?

תחרות בין הבנקים היא תחרות בין עמלות.

אבל לא בין סוגי העמלות.

אבל תחרות בין הבנקים נגזרת דרך השיווק של הבנק לציבור הרחב; ואז ככל שיש לו יותר לקוחות הוא יותר רווחי בתחרות בין הבנקים האחרים. בעניין הזה יש בעיה משום שעד כה לא היה שום פיקוח על הבנקים בנושא השמירה על תחרותיות ומניעת פעילות של קבוצת ריכוז או קרטל וכדומה.


לא בכדי הגשתי הצעת חוק מאוד פשוטה שמטרתה לבטל החרגה. אני אקריא: "סעיף 39(1) לחוק הגנת הצרכן מ-1981 קובע כי הוראות החוק של הגנת הצרכן לא יחולו על שירות הניתן בידי תאגיד בנק". זאת אומרת הם מחריגים את הפיקוח על הבנקים בנושא הזה- -

זה גם לביטוח, לא?

לא, רק לבנק.

פסקה 2 מדברת על ביטוח.

אני פשוט העברתי את החוק הזה.

אז חבל שהעברת אותו עם ההחרגה של הבנקים- -

בכוחותיי הדלים לא הצלחתי להשפיע.

ב-2006 קמה הרשות לסחר הוגן במשרד התמ"ת. מאחר שבבנק ישראל יש ניגוד אינטרסים מובהק שמוטבע בעצם מהותו, משום שמחד הוא אחראי לוודא את היציבות הפיננסית-הכלכלית של הבנקים, ומצד שני אנחנו מצפים ממנו שיגן על הצרכן, והראיה היא שהוא לא הגן על הצרכן.ז זאת אומרת, עד האמירה האחרונה של סטנלי פישר הנגיד שהייתה מפתיעה וטובה זה לא מה שאפיין את הבנק. לכן חשבתי לתומי שנכון להפנות את זה לתמ"ת – לרונית קן מהרשות להגבלים עסקיים, שצריכה לבחון את הנקודה הפשוטה, לטעמי, ומאוד קלה לבדיקה שלא יתנהגו כקרטל או כקבוצת ריכוז, ואז אנחנו מסודרים. אם הנתונים שקופים לנו, והם לא מתנהגים כקרטל אז כל אזרח – גם סוזן – יכול לעשות את השיקולים שלו אם להיות בבנק הזה או בבנק אחר. אבל לא נוכל לרדת לרזולוציות של מספר העמלות ואם זה ראוי או לא. אני לא יודעת האם יש לנו סמכות לרדת לפרטים רבים כל-כך.

אני מברך אותך ואת יוזם ועדת החקירה, חבר הכנסת פינס. לוועדה הזאת יהיה תפקיד חשוב ומרכזי בשינוי כל ענף הבנקאות במדינת ישראל שאנחנו שכל-כך חשוב לשנות את המבנה שלו. אני גם מברך על כך שהתהליך הזה מתקיים בהשתתפות נציגי הבנקים בדרגים השונים, וטוב שאנחנו רואים שבכל זאת למרות טענות שונות התהליך הזה מתנהל כאן, כי במדינות בולשביקיות התהליך הזה לא היה מתנהל; טוב שאנחנו מנהלים אותו בצורה דמוקרטית ופתוחה ושומעים ונשמע את כל הטענות והנימוקים שיש לבנקים.

מאז שהתחלנו לעסוק בנושא יש כל מיני האשמות כלפי חברי הכנסת, ויש שני טיעונים מרכזיים שהבנקים מעלים שהוועדה חייבת להתייחס אליהם: ידידי מנכ"ל איגוד הבנקים משה פרל הזכיר את הטענה הראשונה שהתשואה על ההון של הבנקים במדינת ישראל היא עדיין מאוד נמוכה לעומת בנקים בעולם המערבי. את התשובה לאמירה הזאת קיבלנו בשבועות האחרונים בעיתונים שבדקו והשוו גם את רמות השכר בבנקים השונים, ואני לא מדבר על הבכירים ביותר, אלא התפרסמו נתונים מאוד ברורים שהבנקים לא רק לא סתרו אותם, אלא אמרו שאולי הם באמת צריכים לבדוק את עצמם בנושא. אני מברך על כך שהבנקים יכולים לשלם טוב לעובדים שלהם, ושימשיכו בעזרת השם לעשות זאת, רק אנחנו צריכים לבדוק שזה לא יהיה על חשבון הציבור. כי אם השוואת רמות השכר הממוצע לאלה בעולם המערבי מראה שמערכת הבנקאות הישראלית משלמת רמות שכר בין הגבוהות ביותר בעולם המערבי, אבל יחד עם זאת היא משיתה, לטענתנו, את המימון של המשכורות האלה על משקי הבית, זה צריך להיפסק. הנקודה שאותי יותר מעסיקה מאשר הטענה הזאת שהיא קצת דמגוגית של התשואה על ההון היא הטענה שכל ם שחברי הכנסת מתבססים על נתונים – נתוני בנק ישראל ודוח פיין – שהעמלות במדינת ישראל גבוהות בכ-20% בממוצע ממדינות העולם המערבי, ונתוני הבנקים אומרים שכל הנתונים האלה הם קשקוש, הם לא נכונים- -

בדוח בנק ישראל מ-30 בינואר בעמוד 23 כתוב מפורשות שהעמלות בישראל הן גדולות מאלה בעולם המערבי.

אני מדבר על דוח פיין הקודם. לכן הוועדה חייבת לחשוב בראש ובראשונה מהיכן אנחנו מתכוונים לשאוב את הנתונים שלנו. אם אנחנו נמשיך להתקשקש בין נתוני הבנקים לבין נתוני בנק ישראל, שאני סומך עליהם, יכול להיות שצריך לחשוב למצוא עוד ועדה או גורם מומחה אובייקטיבי שיכול לייעץ לוועדה בנושא הזה.

דבר אחרון. אני קראתי את המתווה, ואני מסכים כמעט עם כולו, אני חושב שהוא מעט רחב מדי כי אני לא חושב שיש לנו חברי הכנסת הכלים לבחון את 300 סוגי העמלות השונים ולהחליט לגבי כל אחד ואחד מהם, זאת תהיה עבודה אינסופית שעד שנצליח להביא בשורה לציבור ישכחו במה התחלנו. גם הצעת החוק של בנק ישראל לשינוי המבנה והעברת הסמכויות לפיקוח על הבנקים לבחון על-פי קריטריונים מסוימים ולפסול עמלות או להגביל את הגובה שלהן, אלה קריטריונים מספקים. לדעתי, אנחנו צריכים להתמקד קודם כל בעידוד התחרות ואיך למנוע חסמים במעבר בין בנקים. אף על פי ששמו של נושא הוועדה הזאת הוא עמלות הבנקים, זה שם שמדבר על הבעייתיות בשוק הבנקאות הישראלי. לדעתי, הוועדה צריכה להתמקד ברעיונות לחקיקה או לסמכויות שונות שיאפשרו להגביר את התחרות בין הבנקים השונים.

כולם חשים את האווירה שיש בציבור נגד הבנקים. האווירה היא לא בריאה, זאת המציאות. זה גלגל שלג שהתגלגל, וחבל שהתחיל. זה התחיל מהייקור האחרון, אבל כרגע זאת מציאות. לכן גם טובת הבנקים היא לחפש פתרונות כי חייב לבוא שינוי ביחסים ובמצב. שמעתי מנהל בנק אומר שמזמינים כאלה צ'קים, וזה לא רציני. הבנקים חייבים לבוא עם יוזמה, לרכז ולצמצם את כל העמלות. בעברית זולה אומרים על העמלות האלה "מעצבנות". אף אחד לא ידוע במה מדובר.

באף סקטור אין מצב שיש עמלות על כל הדבר. חסד עשה אתנו הבורא שעגבניות קונים אצל הירקן או במקביל בסופרמרקט, ולא בבנקים. מה היה קורה אם היינו קונים עגבניות בבנקים? קילו עגבניות היה עולה 100-50 ₪. הבנק שקונה את העגבנייה בשוק בשני שקל היה מוכר אותה ב-20 שקל, כי הוא לא עובד על מתח רווחים נמוך. שנית, הוא נותן שקית ניילון, אז הייתה עמלת שקית; אחר-כך הוא שוקל – אז הייתה עמלת שקילה; אחר כך הוא נותן קרטון ואורז הכול יחד – עמלת אריזה. כל שירות עולה כסף, וזה מגיע לבנק; אחר-כך הוא היה עורך חשבון – עמלת עריכת מסמכים- -

חבר הכנסת כהן, זאת עגבנייה מהדיון הקודם?

כן.

וחוץ מזה, למה שלא ייקח עמלת הקצאת אשראי כי הוא שומר לי עגבניות, וזה יותר מאשר לשמור שקלים בכספת, כי שקלים בכספת לא מתקלקלים ועגבנייה מחר לא שווה כבר. ואם אני לא אבוא? אז ברור שהבנק צריך לגבות עמלת הקצאת אשראי על כך שהוא שומר לי את העגבניות; אם הייתי משלם לו במזומן, אז עמלת הפקדת מזומנים. כך שבממוצע היה עולה כמעט 100 שקל קילו עגבניות. והכול בצדק – כל דבר זאת עמלה. יש עוד אנשים שנותנים שירות לאזרחי ישראל, הבנקים הם לא היחידים. כשאני קונה ארון זה כולל את הדלתות, את הברגים, את ההרכבה ואת הליטוש. גם תנובה שנותנת סחורה למכולת היא נותנת לו מסמכים, והיא לא מבקשת הערכת מסמכים. אתם חייבים להצטמצם ולהתרכז כי זה לטובת כולם.

שלא תהיה לכם הרגשה שהוועדה הזאת מחפשת לערוף ראשים. אנחנו שליחי ציבור, ואנחנו מבטאים את רצון העם. כמו-כן זאת ועדה עם שיניים. ייאמר לזכותו של היושב ראש שרצה שיבואו לוועדה כי יכול להיות שאם הייתה קמה ועדת חקירה במקום אחר זאת הייתה ועדה בלי שיניים. לנו יש שיניים, ואנחנו יכולים לחוקק- -


לכן תחשבו ביניכם, לא בטוח שתפסידו. הבנקים לא במצב רע. יכול להיות שצריך לשקול שצריך לקחת מכל לקוח משק בית מחיר סמלי שכולל הכול. אדם שנרשם למכון כושר משלם גם על מקלחת, ולא משלם על כל מכשיר בנפרד – משלמים דמי מנוי חודשי ומקבל הכול. לכן אני מציע להצטמצם ולשפר את האווירה, וזה יהיה לטובת כולם.

אני נציגת האקדמיה, ראש המרכז לדיני בנקאות במכללה האקדמית נתניה. התבקשנו להתייחס למתווה, לכן אני לא אעיר הערות לגופו של עניין ולא אגיב לחלק מהדברים שנאמרו כאן.

המתווה מעניין ומורכב מאוד. אני מסכימה שלא צריך לרדת לפרטי פרטים, ויחד עם זה צריך להתייחס למספר נקודות ולתת את הדעת: קודם כל שם הוועדה הוא "ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא עמלות הבנקים, והנושאים השונים מתייחסים לעמלות הבנקים באופן גורף. כולנו מסכימים שראוי להתייחס רק למגזר משקי הבית- -

לא.

אז תקן אותי אם אני טועה.

מנכ"ל האיגוד הציע- - -

אם כך, ההערה הזאת מראה עד כמה הנקודה הזאת חשובה. מהמתווה הזה לא ברור האם תיבדקנה כלל העמלות הבנקאיות או תהיה התמקדות רק במשקי הבית. בהנחה שתהיה התמקדות רק במשקי הבית הפרמטרים השונים יצטרכו להיבדק רק בהשלכה למשקי הבית, כמו בסעיף א(3) למשל, ואולי גם ב-א(1) אפשר למדוד מדד ריכוזיות רק לגבי משקי הבית.

זאת נקודה ראשונה שלדעתי לא מספיק ברורה במתווה. לבד מזאת אני מסכימה להערה שהוועדה לא תוכל להיכנס לפרטי פרטים ולבדוק כל עמלה. אבל הוועדה חייבת לתת דעתה למספר פרמטרים: התייחסות למהות העמלות - מבנה של סל עמלות מול עמלות פרטניות; למשל, עמלות שנגבות על שירות אמיתי מול עמלות כלליות, כמו "עמלת השורה", "עמלת עריכת מסמכים" – עמלות שלא ניתנות פר-שרות.

יש לתת את הדעת לכמות העמלות גם אם הוועדה לא תבדוק כל עמלה.

נושא נוסף הוא סכום העמלות, כולל נושא עדכון הסכום; נושא מהותי ביותר הוא אופן הפיקוח על סוג העמלות, מהות העמלות והסכומים – מי יהיה הגוף המפקח, איך יתבצע הפיקוח, מה תהיינה הסנקציות – לכל זה אין התייחסות. יכול להיות שבהצעות החוק יש התייחסויות, אבל חשוב שגם בוועדת החקירה הפרלמנטרית תיתן את הדעת לדברים האלה.

דבר נוסף שיש לזכור הוא נושא של גילוי נאות ושקיפות, יכולת השוואה בין העמלות השונות, שימוש במונחים זהים ובמדדים אחידים והנגשת המידע לציבור. היום בחקיקה השונה קיימים מספר דברי חוק ברמות השונות שמתייחסים לגילוי נאות בתחום העמלות. במסגרת הזאת צריך לעשות רביזיה ולראות אם נושא הגילוי הנאות כפי שהוא מוסדר היום הוא מספק, והשאלה היא האם לא ראוי לאחד את הדינים ולטפל גם בעניין הזה.

אני מעמותת אמון הציבור. העמותה מברכת על הקמת הוועדה ועל מעורבותה של ועדת הכלכלה בנושא הזה. אני מתנצל בשם גלית שנבצר ממנה להגיע למעמד החשוב הזה. נאמר פה מספיק על החשיבות ועל הרלוונטיות, אני אתמקד בנושאים ששווה לתת עליהם את הדעת.

אנחנו מסכימים גם עם הגישה של המפקח על הבנקים שכפי הנראה משתקפת מיוזמת החקיקה שלו, שהמוקד צריך להיות יצירת מציאות של תחרות אמיתית שבה הלקוח יוכל להשוות ולעשות "שופינג" ולמצוא את המוצר ואת השירות הכדאי ביותר בעבורו. נושא עמלות הבנקים הוא נקודת מפתח לא רק בגלל הסכומים שגובים מהלקוחות הפרטיים במסגרת עמלות, אלא גם בגלל מעטה הערפול שהעמלות יוצרות על כל השירותים הבנקאיים; זה אולי נזק חמור לא פחות מעצם הסכום שגובים במסגרת העמלות – העובדה שאנחנו נכנעים מראש ומוותרים על היכולת להשוות ולבקר.


נושאים שחשוב לתת עליהם את הדעת במתווה: בתחום התחרות – לא רק להתייחס לכניסה של בנקים חדשים, לרבות בנקים וירטואליים, אלא להתייחס לנושא של הקשר בין שוק כרטיסי האשראי לתחום חשבונות עובר-ושבו ופוטנציאל התחרות שיכול להיות לאמצעי התשלום האלה, אבל בפועל לא קיים כמעט בישראל.

נושא נוסף שנוגע לחסמי מעבר בין לקוחות מבנק לבנק הוא בתחום נתוני האשראי שמבדיקות ראשוניות ש"אמון הציבור" ערך נמצא שיש הרבה מאוד בעיות עם שוק נתוני האשראי שמונעות תחרות אמיתית כיום בין שחקנים שיש להם המידע על הלקוח לבין אלו שאין להם. אנחנו אוספים מידע ונעמיד אותו לרשות הוועדה. ועדת מומחים התחילה כבר לקיים את פעילותה, כולל בדיקת השוואות בינלאומיות, ואנחנו נעמיד את כל הייעוץ לרשות ועדת החקירה.

נושא נוסף שחשוב להתייחס אליו נוסף לשקיפות מערכת העמלות ללקוחות הבנקאיים מורכב משלוש נקודות: ראשית, שווה לעשות גם בעניין הזה השוואה בינלאומית לראות את שקיפות המערכת של השירותים הבנקאיים בארץ לעומת העולם. מבדיקות שערכנו נמצא שהערפול בארץ כל-כך גדול שאפילו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מתקשה לקבל בסקריה מידע מהציבור על שירותים בנקאיים, וזה לא מוצא ביטוי כל-כך קיצוני במדינות אחרות, לפחות לפי הבדיקה שלנו. לכן כדאי לבסס את המודל של שקיפות בארץ על מודלים קיימים בעולם. בעניין הזה צריך להתייחס לשני היבטים נפרדים: ראשית, הדיווח על העלויות שנגרמו לי בפועל מהשירותים שצרכתי; היבט אחר – יכולת ההשוואה במסגרת "שופינג". בתחום השירותים הבנקאיים בישראל קיים מקטע שיש עליו תחרות הרבה יותר משמעותית – תחום המשכנתאות. זאת משום שהציבור עושה "שופינג", ויש לו האפשרות לעשות את זה. זאת אומרת, אפשר לייצר תחרות שתועיל לציבור. אנחנו מברכים על פעילות הוועדה בנושא הזה.

תודה רבה. אתם ארגנתם עצומה לפני כמה חודשים.

בהחלט. התחלנו לארגן קבוצת לחץ צרכנית שיש בה כיום כ-26 אלף איש. ועדת הבנקאות שאנחנו הקמנו תייצר את הפרמטרים למשא ומתן מול הבנקים כדי שבמקביל לעבודה הרגולטורית נוכל כבר לייצר תחרות יותר משמעותית בין הבנקים על משקי הבית.

חלק גדול מהדברים שנאמרו כאן בעצם נעשו וקיימים. יש הרגשה שאנשים מדברים על דברים שכבר נעשו. לא כל-כך אוהבים לשמוע את הבנקים, והתדמית שלנו יוצאת נפסדת. נתחיל מהדבר הכי בסיסי: הדמיון המפליא בין העמלות כדי ליצור אפשרות להשוואה בין הבנקים. נכון שיש להשוות בין הרבה מאוד עמלות, אבל ההשוואה קיימת. בנק ישראל עצמו קטלג את העמלות: פרק אחד הוא עמלות שנוגעות לניהול חשבון הצ'קים; פרק 2 – התקשורת האלקטרונית- -

קודם היו 3,000 ועכשיו 300?

אין 3,000 עמלות.

יש 300. זה אומר שאם צמצמו אז קודם היו 3,000?

לא אמרתי שצמצמו. אמרתי שעמלת העגבניות היא זהה בכל בנק ונותנת את אותו שירות. במועדון הכושר שלנו נכללת גם המגבת וגם המקלחת באותו מחיר- -

מה כולל- - -

אני אתן לך דוגמה למועדון הכושר הפרטי שלנו. נעשתה פה עבודה נפלאה של ועדת הכלכלה; יצא סל עמלות שבסופו של תהליך המשמעות שלו היא שכמעט כל משקי הבית בישראל משלמים על דמי ניהול- -

כמה עמלות כלולות בסל הזה?

אני אגיד בדיוק.

את הסטת את הדיון מפרוצדורה למהות, אז עכשיו את תעני לי – כמה עמלות כלולות בסל הזה?

אני אומר לך: חיובים על פי האשרה; משיכת מזומנים באמצעות מכשיר אוטומטי; משיכת צ'ק מחשבון לקוח; הפקדת צ'ק בחשבון לקוח; זיכוי באמצעות מסלקה אוטומטית- -

כמה, במשפט? שש עמלות?

כן, אני אומרת לך את הרשימה.

המנכ"ל אמר לי שיש שש.

- - חיוב של חברת כרטיסי האשראי והפקדת מזומנים עד 1,000 שקל. על כל הפעולות האלה יחד- -

שש עמלות.

אני ספרתי שמונה.

אנחנו מדברים פה על 350 עמלות, אז את אומרת שנמצא פתרון, וכאילו מייתרים את הדיון. שש עמלות או שמונה עמלות זה אפס קצהָ של הבעיה. אני יכול לתת לך רשימה של סוגי עמלות שאני זוכר שהם בכלל מספר- - - למשקי הבית. אני מבקש ממך לחזור לפרוצדורה. יש לך הנושא של המתווה.

העמלות היום בגלל הוראות בנק ישראל, לפי נוהל בנקאי תקין – שהוא אמנם לא חוק, אך מחייב כמו חוק – מכניס סדר בכל העמלות. עמלה שמספרה 1.3.1 או 4.2.2 היא זהה בכל הבנקים. זאת אומרת הקטלוג כבר קיים, המספר קיים; הדמיון המפליא הוא זהות השמות שבא לבנקים, לפי הנחיית בנק ישראל.

למה צריך לקחת כסף על זה?

אדם סביר יוכל לעשות את ההשוואה? לא. לכן אולי הוועדה תבקש מבנק ישראל לשנות - - -זה לא רק אתם פה. טוב הייתם עושים אם הייתם מקדימים את בנק ישראל והייתם מתעלים מעל כל מיני- -

אתה מנסה לרמוז, חבר הכנסת טל, שהיה להם נוח לנצל את זה?

זה אתה אמרת. הבטחתי לעצמי שהיום אני כועס.

אני רק רוצה לשלוף דוגמה אחת שחבר הכנסת אמנון כהן דיבר עליה. הוא אמר: "מה זה דמי ניהול ניירות ערך ודמי משמרת". אני בוחרת בזה כדוגמה משום שזאת עמלה מאוד שכיחה. כל אדם שיש לו פיקדון ניירות ערך בבנק משלם דמי ניהול. "דמי שמירה" – אין דבר כזה, זאת העגה. הבנק לא שומר על כלום- -

פעם הוא שמר לי את המניות של בנק פועלים בתוספת, היום הוא שומר את זה בשורה במחשב.

אין שמירה. המסחר הוא paper-less.

- - -

מה את מציעה?

תן לי רק לסיים את הדוגמה, בלי הערת ביניים.

המשל צריך להגיע לנמשל- -

חבר הכנסת וילן, אתה ידוע כאדם סבלני. עד כדי כך גם אותך הרגיזו?

אני לא מצליח להבין את התזה, זאת הנקודה.

זה לא דמי שמירה כי לא שומרים על כלום. זה דמי ניהול. ניהול פיקדון ניירות ערך בצורה הכי פשוטה הוא שלקוח שיש לו כרטיס פלסטי והוא מגהץ אותו ורואה את שווי פיקדון ניירות הערך שלו מאתמול, ורואה כמה שווה מניית טבע או מניית אל-על או בנק לאומי – אם הוא מחזיק במניית בנק לאומי – הוראת שווי התיק. הוא יכול לגהץ שוב מחר ופתאום הוא רואה שהמחירים השתנו. אותו ניהול של פיקדון ניירות ערך לא רק נותן לך את השווי מדי יום, הוא אומר לך, אם אתה מחזיק איגרת חוב ממשלתית- -

הדברים ברורים, אבל לא ענית על השאלה. שואל חבר הכנסת אמנון כהן מדוע כתוב במסמך "דמי שמירה".

לא, דמי ניהול. לא שמעת, הוא אמר "דמי ניהול", והוא ניגש לפקידה- -

אבל מה זה משנה? אם זה היה נייר ערך, נייר הערך שוכב עכשיו. הוא מסתכל על הנכס שלו- - -

הוא מודיע לך על תשלום ריבית, מודיע לך על תשלום - - -מהלך ניירות ערך בערב של הבנק זה אחד ממהלכי המיכון הטובים ביותר של המערכת כדי שאתה תוכל לראות כל בוקר את שווי החשבון שלך – אם מגיע לך דיבידנדים, אם היה לך פיצול בנייר- -

תודה רבה, עד כאן. אני מבין שהמתווה הוא לבטל את הדיון.

לא.

אז מה את מציעה למתווה?

ניסיתי לומר שזאת עמלה מיותרת. אני מסבירה מה עומד מאחורי העמלה הזאת, ומה העלויות שלה, שהם על-פי רוב.

שמעתי את גברת תמיר עכשיו, ומכיוון שאנחנו מגודרים ועדת חקירה פרלמנטרית אני אתייחס לחוסר הסבלנות שהיה כאן. אנחנו נצטרך להקשיב לנציגי הבנקים, לנציגי אמון הציבור ולכל הנציגים שיהיו כאן בהקשבה רבה. נכון שאלה דברים שאנחנו חיים אותם; חיים את דפי החשבון, חיים את השכנים, את החברים ואת העיתונות, וכל מה שמדובר על נושא העמלות והתדמית שיש לזה. ראוי שבוועדה נהיה קצת יותר פתוחים. זה הרי דיון מאוד מורכב, יהיה קשה להסביר כל עמלה, וזאת גם אחת הסיבות שהגענו לזה. אבל אני רוצה להקשיב ולשמוע, ואני מבקש שיינתן הזמן כדי שנוכל להקשיב לתשובות ולקבל את התשובות של כל הצדדים כדי שנקבל את ההכרעות הנכונות.


אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת ארדן בעניין האובייקטיביות של הנתונים. זאת נקודה שהמערכת שלנו – יושב ראש הוועדה, מנהלת הוועדה וכולם – נצטרך לראות מהיכן אנחנו מקבלים נתונים שיהיו באמת אובייקטיביים כדי שנוכל להתמודד אתם. לדוגמה, בדיון שהיה אתמול בוועדת החינוך על אי ניצול כספים תקציביים במשרד החינוך. כל הדיון עסק בכך שמערכת הענק של משרד החינוך התכחשה לנתונים שהיא עצמה הגישה. רק על זה היה ויכוח אם הנתונים נכונים או לא. אנחנו יכולים בסוף ליפול לסד הזה של ויכוחים בנושאים האלה שיביאו אותנו לאין מוצא. לכן אני מבקש להקפיד שהנתונים שאנחנו מקבלים- -

לרשות הוועדה עומד מרכז המחקר של הכנסת שאפשר לסמוך עליו.

אני סומך עליו לגמרי.

הוא משתף פעולה אתנו, והוא גם ישתף בהמשך.

חשוב להגיע למצב שבוועדה אנחנו מתייחסים למסחר הוגן, ובסופו של דבר זאת מערכת מסחרית. גם אדם שמקבל שירות מבין שהוא צריך לשלם בעבור השירות, וצריך להגיע למצב שיהיה פה מסחר הוגן, ואדם יידע שכשהוא מקבל שירות הוא משלם עליו מחיר הגון, והוא גם יודע על מה הוא משלם. לזה צריך לשאוף. אי-אפשר להגיע למצב שאנחנו חושבים שמדובר במערכת פילנטרופית, כי זה לא. בסופו של דבר זה עסק מסחרי- -

גם מסחר צריך להיות הוגן והגון.

זה בדיוק מה שאני אומר. אפשר לתת דוגמות של קשרי מסחר, כמו חברות סלולריות, שבהם אנשים משלמים הרבה יותר כסף, אבל הם יודעים על מה הם משלמים, והם יודעים שהם יכולים.

לסיום, בעניין ההתייחסות לחופש הבחירה של הלקוח ושל האזרח בניידות בין בנק לבנק. במשק הישראלי לקוח יכול לבוא לאן שהוא רוצה בלי בעיה ובלי מניעה. בנושא הבנקים הלקוח מוכן לשלם עוד כסף רק כדי לא לעבור את הכאב ראש הזה בלהתנייד. מישהו אמר נכון שבבנקים למשכנתאות יש חופשיות בנושא הזה, והבנקים שם נכנסו לחשיבה של תחרות בריאה שמביאה תועלת גם לבנקים.

זה מופיע במתווה. תודה. חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אני מברך את חבר הכנסת אופיר פינס על הקמת הוועדה. אני רוצה להעיר על מתווה העבודה כי זה הדבר המהותי, ועל זה הדיון הראשון. הציפייה שלי היא שבסופו של תהליך הדיונים כאן לא נצטרך שום חקיקה; נגיע להבנות כאלה שהדברים יהיו ברורים ומוגדרים לא לשנה או שנתיים, אלא לעשור הקרוב של כללי התנהגות נאותים במערכת הפיננסית הישראלית, מה מותר ומה אסור. אני לא אוהב שמחוקק מתערב בפעילות עסקית פיננסית. ציינה כאן גברת תמיר את חשיבות הפעילות של ועדת הכלכלה בכנסת הקודמת בעניין העמלות. איזה קרבות היו לנו אז? ומי שחושב שהגענו בסוף לפשרות שהיו פרי דיון, בזה סיימנו? טרטרו את היושב ראש הקודם, השר שמחון, חזור וטרטר, בצורה שמזכירה בזאר מזרח תיכוני ולא מערכת בנקאית מתקדמת- -

זאת לא המערכת טרטרה אותו.

תפנה לממונה על ההגבלים.

גם בגלל אי הסכמה בין הבנקים טרטרה אותו.

לא נכון.

- - -

חבר הכנסת טל, זה לא נכון.

אני ישבתי בכל הדיונים בוועדה הזאת.

זה בכלל לא משנה. אני בודק את מבחן התוצאה. זה לא שכל האזרחים אוהבים לשנוא את הבנקים – זה נכון, אבל זה בשוליים. קודם כל אני מברך את מר פרל על תפקידו החדש. אתה בא מתחום העיתונות והתקשורת, ואני מציע לך קודם כל להוביל שורת מהלכים נבונים מבחינתכם כדי שהדיאלוג הרציני אכן יתקיים. אני משבח את אלי יונס ואז איתן רף שהגיעו לפה וכיבדו את הוועדה. אני לא רואה את ראשי מערכת בנק הפועלים- -

סליחה, הם בחו"ל.

האם קיבלת מכתב ממר נחמה שהוא מתנצל שהוא בחו"ל, ולא יכול להגיע, והוא יגיע לדיונים הבאים?

אנחנו עברנו את זה.

גליה מאור בחו"ל, צביקה זיו בחו"ל- -

האם קיבלת מכתב ממר צביקה זיו שהוא לא יכול להגיע?

- - -

מי כמוך יודע, שאתה תשב מול "סיטי בנק" בניו-יורק, ועם כל הכבוד לסמנכ"ל- - -

- - -

אני יודע בדיוק על מה אני מדבר.

אני לא רוצה שתיווצר תחושה שהמערכת הבנקאית מזלזלת בוועדה. זה לא נכון.

על-פי העבר זה נכון. על-פי העבר פעם אחר פעם- - -

בדיונים של ועדת בכר הגענו לכל הדיונים.

- - -

אני לא יודע מה יהיה, בואו נראה מה יהיה מחר. אני מצפה שראשי המערכת וסגניהם יכבדו את הדיונים.

התהליך שצויר פה הוא נכון, כתבת המון נקודות. אבל אני הייתי מתמקד בשלוש או ארבע בלבד: קודם כל, מדדי הריכוזיות זה חלק גדול מהבעיה; תחרות הזכירו. שנית, הנקודה המרכזית ביותר שהיא מקור הבעיה וצריך לטפל בה היא מדוע בישראל 75% מההכנסות של המערכת הבנקאית בישראל מגיעות מתוך משקי הבית, ו-25% מעסקים. מדוע בעולם הגדול המספרים כמעט הפוכים.

לא נכון.

גם עם הנתונים שלך לא הסכימו- -

כשטענתי את זה לפני שנתיים בדיונים אמרתם שזה לא נכון. אמר את זה אחר-כך נגיד הבנק סטנלי פישר, שהוא כלכלן קצת יותר גדול ממני, וגם אמרתם שזה לא נכון. כאשר אמרנו על עמלות אמרתם "לא נכון". אני בירכתי את סטנלי פישר, למדתי כלכלה מהספרים שלו, עליהם נבחנתי. אתם טוענים שלא, תתכבדו להגיע לדיוני הוועדה, נציג את המספר הזה. יש בעיה של רווחיות נמוכה של המערכת הבנקאית יחסית לעולם. אבל מכיוון שהם נבחנים במבחן הרווחיות הם הולכים בדרך כלל בדרך הפתרונות הקלים. יש בעיה שכל הכוחות הגדולים שלכם זה אולי 20-30 איש, והמערכת מאוד ממורכזת ולא מבוזרת. יש הרבה בעיות. בואו נתמודד אתם. עקרונית אני לא חושב שהאזרח הקטן איננו פרה חולבת- -

אין "אזרח קטן", כולם גדולים.

- - - 30 שקל בחודש.

- - אנחנו צריכים להתרכז ולטפל בנושאים האלה גם אם זה ייקח יותר מ-6 חודשים, אבל לא נגיע למצב שכל שנתיים יהיה פה דיון. אני חשבתי שאני בא מתון, תראה איזו סערת רגשות עוררתי אצל עמיתיי הבנקאים.

אני רוצה להגיב בהערה קצרה. 24%-25% מהרווחיות שלנו באים ממשקי בית. לכן נבוא, ננמק ונסביר- -

תודה רבה. הממונה על ההגבלים העסקיים, הגברת רונית קן, בבקשה. בעוד זמן קצר נסכם, ובפעם הבאה זכות הדיבור הראשונה למשה פרל.

רבות דובר גם כאן וגם בפורומים רבים אחרים, וחשוב שידובר גם בעתיד על חשיבותה של התחרות בתחום הבנקאות. יש כמה גורמים חשובים מאוד לתרומה ולהגברת התחרות. להצעה שהציג בכותרות בנק ישראל יש חשיבות רבה; יש חשיבות רבה להבנתו של הצרכן על מה הוא משלם, כמה הוא משלם, והיכולת שלו להשוות מחירים – אלה אחד הדברים הבסיסיים ביותר ביכולת ובפריבילגיה שניתנה לצרכן לבחור, וחשיבותם רבה. באשר לאפשרות לצרכן לבחור נשאלת גם השאלה – ולפעמים נדמה לי שיש גם מחסור במידע יותר מאשר בעיה – בעניין יכולת ובקלות המעבר של הצרכן.

בנק ישראל ורשות ההגבלים העסקיים עשו פעילות רחבה שבאה לידי מימוש בתחילת השנה שעברה באשר לאפשרות למעבר לצרכנים בחתימה בודדת מבנק לבנק. זאת אומרת שיש קושי במידע ובהבנה, ויש כמובן קושי ביכולת ההשוואה של הצרכן בתחום סל העמלות וביכולת להשוות בין העמלות השונות כפי שיכולות להופיע לו בבנקים שונים – כל אחד ועלויותיו.

יש גם פערים בתחום המבנה הרגולטורי, ויש שאלות בתחום זה, וזה אולי מה שהתייחסו אליו אחדים באשר לטווח הארוך.

יש חשיבות רבה ליכולת של הצרכן לעבור, אבל בתוך מבנה בנקים נתונים; יש חשיבות רבה גם לבחון את האפשרויות והדרכים לפתיחה וכניסה של בנקים נוספים. בנק ישראל, מן הסתם, הוא המומחה בנושא הזה; יש לו עמדותיו ותפיסותיו, והוא אחראי ליציבות הבנקים, ויש חשיבות רבה לנושא. יחד עם זאת, הסרת חסמי הכניסה או הנמכתם בפני מתחרים עתידיים נוספים, יש לה חשיבות רבה מאוד, ומן הראוי שהוועדה תיתן עליה את תשומת הלב הראויה.

כיצד משרדך פעל או מתכוון לפעול למניעת תיאום בין הבנקים? אפילו בדרגים הנמוכים.

בדיון הבא הבמה תהיה של הגברת רונית קן. נעסוק בנושא הריכוזיות. אלון בירון, בבקשה.

אני סמנכ"ל מרכנתיל. אני מציע להוסיף עוד נושא אחד למבנה כי אנחנו מסתכלים על צד אחד של המטבע. כדי להבין איך הבנקים מתנהגים צריך להסתכל על הצרכן שלו ועל הרגלי הצריכה. מן הראוי שנעזור לכם להבין מול מי אנחנו עומדים; מהם הרגלי הצריכה של הלקוחות שלנו, איזה שירותים הם צורכים, כמה הם צורכים אותם – כדי שתוכלו להבין איך הבנקים מתנהגים. זה מתקשר לשאלה שאתה שאלת שהיא מאוד נכונה: כמה עמלות יש בסל. אותם 6 או 8 עמלות הן בערך 90% מהצריכה הקמעונאית- -

על זה הוויכוח, אם זה נכון או לא.

זה אולי חלק מהוויכוח, אבל הנתונים די ברורים. אתה אמרת נכון, זאת רק טיפה בְים כמות העמלות, ומבחינת הצרכן הקמעונאי זה העיקר, ומן הראוי שנתרכז בדברים האלה- -

אז אין בעיה לוותר על 10% הנותרים.

אני מבקש לשמור לי את הזכות בדיונים הבאים להביא נתונים נוספים, עבודות מחקר שנעשו וגם להציע הצעות קונקרטיות בתחום התחרותיות.

הייתי רוצה להקריא מתוך עבודה שעשתה יחידת המפקח על הבנקים בבנק ישראל – סוגיות בבנקאות מיוני 2001. העבודה נעשתה בידי עמי ברנע, יעקב פרוש והילה קונפורטי. הנושא: "סוגיות המבנה האופטימלי של מערכת הבנקאות בישראל": "מבחינת השפעתו של השינוי במבנה הנוכחי על רווחת הציבור נמצא, כי הגדלת החלק של הבנקים הבינוניים במערכת על חשבון חלקם של הבנקים הגדולים והקטנים תעלה את רווחת הציבור". בסיכום הם אומרים את הדברים הבאים: "משיקולים של רווחת הציבור רצוי להגדיל את משקלה של קבוצת הבנקים הבינוניים על חשבון קבוצות הבנקים הקטנים והגדולים, כך שתיווצר מערכת הומוגנית יותר מבחינת גודל הבנקים".

כבר בדיון הקודם אימצנו את זה כשהצעת לנו את הדבר הזה.

העסק התלהט בדיוק כשהגענו לדיונים, ויכול להיות שבניסיון נואש למצוא את אותו גורם אובייקטיבי כדאי לצלול לתוך החומרים שקיימים כבר בבנק ישראל – אני לא מתכוון לנתונים של אלי – באשר לנתונים האבסולוטיים שחבר הכנסת ארדן הטיל בהם סוג של ספק.


מילת השלמה לחבר הכנסת יעקב כהן: במחיר על העגבנייה שאתה קונה בסופרמרקט שילמת כבר את כל העמלות. זה בדיוק מה שהתכוונתי ברמה העקרונית כשדיברתי על קונספציית "הכול כלול" שהישראלים אוהבים לעשות אותה במלון בתורכיה לבין תשלום לפי צריכה. כאשר ילדיי היו קטנים והייתי קונה קילו עגבניות, הייתי לוקח 10 שקיות ניילון כדי לעטוף את החיתולים של הילדים. אתה, שעמדת מאחוריי בתור ולקחת רק אחת, שילמת וסִבסדת את שקיות הניילון האלה. השיטה שאתה מציע לאגד הכול למחיר אחד בין אם זה במכון כושר, בקניית עגבנייה או בבנק, תגרום לכך שאנשים ישלמו על השירותים של האחר. איפה נקודת שיווי המשקל בתשלום על כל צריכה – על שקית לחוד, על התור לחוד- -

הבנק לוקח ריבית גבוהה לא פחות מאשר הרווח של הירקן על העגבנייה.

- - - המלונות בתורכיה יותר זולים מהמלונות בישראל. זה אומר ש"הכול כלול" לא בהכרח מייקר, אפילו אם אתה מסבסד מישהו אחר.

חבר הכנסת ארדן, אפשר לקבוע שלקוח בנק בישראל משלם איקס שקלים ועושה כל מה שהוא רוצה- -

אולי - - - תוכלו לסכן הרבה אנשים שהתפקיד שלהם הוא לנהל את כל גביית העמלות, אז תוכלו להוזיל את השירות - - -

אני מהמועצה לצרכנות. נוצר רושם שנציגי הבנק מציפים אותנו במידע, אבל הבעיה בתחום העמלות, בעיקר בתחום הצרכנות, קיימת, והיא פוגעת בזכות שיש לצרכן.

לכן אנחנו פה.

אני בתור צרכן רוצה לדעת מה שרונית קן אמרה: על מה אני משלם, כמה אני משלם, וכמה עולה אותו שירות במקום אחר, וכל זאת בחופשיות בלי התניות וסייגים. זה הנושא העיקרי, לדעתי, שוועדת החקירה צריכה לעסוק בו.

אם בנק בינוני או בנק קטן רוצה להיות בנק גדול הוא לא צריך ללכת לבכות אצל הרגולטור. הוא צריך להגדיל את ההון שלו, לפתוח עוד 100-150 סניפים, להתחרות עם הבנקים הגדולים- -

זה יבוא לידי ביטוי בדיונים הבאים.

הפתרון הוא לא בכך שבאים לרגולטור ובוכים אצלו. יש פה בעלי מניות מאוד רציניים עם הרבה מאוד מקורות- -

יכול להיות שאם נאפשר לו מיזוג עם בנק אחר - - -

תודה רבה. ראשית, אני מבקש לאשר את המתווה. אני מבקש להעביר את התוספות בכתב במהלך השבוע, ואם יהיה צורך נאשר אותן בדיון הבא.

מי בעד המתווה הקיים? בעד - פה אחד.


חשוב לי לציין שמטרת הוועדה היא לא לשפוט בין הבנקים לבין הצרכן. מצד אחד לדאוג לשביעות רצונו של הצרכן, ומצד שני לשמור על האינטרסים ועל האיתנות הפיננסית של הבנקים. חשוב שתדעו שלא יושבים פה אנשים לא אחראים שיכולים לחוקק חוק שיפגע בבנק. פגיעה בבנק משמעותה פגיעה בצרכן. אנחנו גם רגישים למעמד שלכם בעולם ולא רק בישראל – אנחנו ערים לכל. לא פעם מגיעים אליי נציגים של בנקים שאומרים לי שאנחנו נמוטט בנקים. אין לנו שום כוונה לפגוע. אנחנו רוצים שהאריה יהיה שבע והכבשה תישאר שלמה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב-10:45.