PAGE
15
ועדת החינוך, התרבות והספורט

7.2.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 139

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, י"ט בשבט התשס"ז (7 בפברואר 2007), בשעה 09:30

תפקיד עמותות המטפלות בילדים חולים ומאושפזים

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

זבולון אורלב

משה גפני

עבאס זקור

אלכס מילר

רונית תירוש

רות פן


- מנהלת אגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך

רחל רום

- סגנית חשב משרד החינוך

עירית ליבנה

- הממונה על תחום בריאות, משרד החינוך

ריקי ארמן

- רפרנטית חינוך, משרד האוצר

ענת לייכטר

- עובדת סוציאלית, משרד הבריאות

ד"ר יצחק קדמן

- מנכ"ל המועצה לשלום הילד

ד"ר ליאורה פלד

- מנכ"לית תללי"ם

ריטה בראשי

- תללי"ם

עמית רכבי

- תללי"ם

שרון רכבי

- תללי"ם

ניצן רכבי

- תללי"ם

יהודית גידלי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תפקיד עמותות המטפלות בילדים חולים ומאושפזים

בוקר טוב לכולכם. אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. קיבלנו בקשה די דחופה מעמותת תללים לגבי המכרז ולגבי ההפעלה של החוק של הטיפול בילדים חולים ומאושפזים. אני רוצה להזכיר שזו הייתה בין ההחלטות הראשונות שהתקבלו בוועדה בקדנציה הנוכחית, החלטה משותפת של כולנו, לא להיעתר לבקשת הממשלה להכניס שוב את החוק הזה לחוק ההסדרים, אבל אני לא בטוח שבמשרד החינוך עושים את מה שצריך עם החוק הזה. כרגיל, אני אשמח להתבדות אבל לצערי לא תמיד זה קורה.


קיבלנו הבוקר נייר ובו כתוב שלצורך יישום החוק יתווספו לתקציב היישום 20 מיליון שקלים עד שנת תש"ע, 2009-2010, ומתוך סכום זה בתקציב שנת 2006 כבר נוספו 5 מיליון ועוד 2 מיליון שקלים עתידים להתווסף בתקציב 2007.


אני מבקש לדעת האם מבחינת משרד החינוך הנתונים שמופיעים כאן הם אכן הנתונים הנכונים.

מבחינת משרד החינוך מדובר ב-2.5 מיליון ולא ב-2 מיליון.

אני למדתי את החוק ואני זוכר את הדיון שקיימנו כאן. לפי החוק אתם צריכים יישום מלא עד תחילת שנת תשס"ח, דהיינו עד הקיץ. זאת אומרת, בשנת הלימודים הבאה, בתקציב של שנת 2007, אתם צריכים יישום מלא של החוק. איך אתם מוסיפים 2.5 מיליון שקלים לתקציב של שנת 2007 כאשר צריך את היישום המלא עד שנת תשס"ח? בנייר שקיבלנו מופיעים הנתונים שהתקבלו ממשרד החינוך, אבל מי שכתבה את הנייר לא בדקה את החוק והיא לא השתתפה בדיון שקיימנו כל חברי הכנסת. אם אתם מאוד רוצים, יש לי את החוק ואני יכול להקריא את הדברים מהחוק, אבל אני זוכר את הדברים האלה בעל-פה כי הם מאוד חשובים לי.

אני יודעת שמדובר בשנת תש"ע. היה דיון בכנסת ובדיון הוחלט שזה יהיה משנת תש"ע. הייתה פשרה וזה נדחה לשנת תש"ע.

יכול להיות שבמקור זה היה כך ואחר כך שונה. אני מניח שבמשרד החינוך יודעים.

לפני שאנחנו נכנסים לדיון, יש לי שאלת הבהרה. נאמר לנו בישיבה שקיימנו בזמנו, ואני מקריא מהפרוטוקול, ש"היום התקציב של המשרד מתקרב ל-60 מיליון שקלים והתוספת הנדרשת ליישם באופן מלא את החוק, היא 75 מיליון שקלים". זו הייתה הסיבה לבקשה. אם התוספת הנדרשת היא 75 מיליון שקלים, איך זה מתיישב עם זה שפתאום כיווצו את התוספת ונותנים רק 20 מיליון שקלים? אני קורא מהפרוטוקול את הודעתו של משרד החינוך שבאה כבסיס לדיון שקיימנו ב-30 במאי 2006.

הכוונה הייתה להפחית כדי לומר שאי אפשר לעשות את זה, אבל בפועל מתברר שזה לא כל כך נורא.

אני לא חושב שמשרד החינוך ייתן לנו נתונים עד כדי כך לא נכונים.

אני אבדוק את זה.

לפי דעתי זה עניין של התקציבים ולא עניין של החשבות.

יכול להיות שאז אמרו לנו כדי להפחיד אותנו, אבל יכול להיות שאחרי שהבינו שחייבים ליישם את החוק, פתאום החוק קטן. מעבר לזה, אני מוכרח לומר שגם אם זה נכון לגבי תש"ע, התוספת של 2.5 מיליון השנה היא לא רצינית וזה לא אומר יישום הדרגתי אלא זה יישום זוחל. אנא, תבררו את העובדות ותודיעו לנו.


אני רוצה לקבוע מראש שאנחנו כוועדת חינוך לא יכולים ולא רוצים להתערב במכרזים של הממשלה. ראשית, זה אסור לנו, ושנית, אנחנו לא חולקים על עצם החובה לקיים מכרזים. אני יכול לומר כהערה כללית, ולא לגבי המכרז הזה, שיש לי בעיה בסוג המכרזים. פעמים רבות אני רואה במכרזים שמוצעים על-ידי הממשלה הגדרה אחת שהיא ההגדרה החשובה ביותר, מרכזית וכוללת, ומתייחסים פחות להגדרות אחרות. ההגדרה האחת החשובה שהיא כמעט בלעדית היא כסף. ההגדרה של טיב השירות והמהות של הדברים שעבורם אנחנו מחוקקים את החוקים הללו, אותה שוכחים. כאן אני מציין את השיח המרתק שהיה לנו השבוע עם השופט חשין והנושא עלה במסגרת הדיון אתו כחלק מצורת ההשתלטות על המהות של הדברים שאנחנו דנים בהם. על זה אני חושב שאנחנו כן יכולים לדון אבל ועדת החינוך לא יכולה לערער על עצם קיום מכרז או על עשיית מה שחייבים לעשות על-פי חוק.

גם כיושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני תומך מאוד בנושא המכרזים. באופן עקרוני זה ודאי מהלך ראוי כי במכרז יש גם אלמנט של תחרות ושוויון של כל אלה שיכולים להגיש, וגם קיימת אפשרות לחסוך כספים והבאת יעילות. השאלה על מה המכרז. אם מכרז הוא כזה שעמותה או גוף מסחרי יציעו שמי שילמד יהיו מורים בתואר ראשון בשנת הוותק הראשונה, אז בוודאי יהיה יותר זול אם יציעו שיהיה מורה עם תואר שני בשיא שנות הוותק. השאלה היא על מה המכרז. כי מה שעלול להיות במכרז הזה הוא שמי שיפחית שירותים, מי שיוריד את פרופיל המורים, מי שיפחית את מידת ההשתלמות של אותם מורים, מי שיוריד את ההכשרה של אותם מורים, ומי שיוריד את עזרי הלימוד - הוא זה שבעצם יזכה במכרז וזה יהיה על חשבון הילדים.

אני חושב שכן חובתנו, לא זכותנו, לבקש ממשרד החינוך שיאמר לנו מה המכרז. אנחנו לא רוצים שיהיה מכרז על חשבון הילדים. אני יכול להעיד שעמותת תללים עשתה שירות בלתי רגיל לילדים החולים במדינת ישראל בשעה שהמדינה עוד הייתה רדומה. העמותה באמת עוררה את הנושא הזה, היא טיפלה ועשתה מעשה ויש לי הרבה אהדה. אגב, אני בטוח שאין עמותה אחרת במדינת ישראל שיכולה להתמודד עם עמותת תללים בניסיון, ביכולת, בסגל המורים שעוסקים בנושא הזה, במכשור, אבל השאלה על מה המכרז. אני חושב שאנחנו חייבים לדרוש ממשרד החינוך שיאמר לנו על מה המכרז, כי זה נושא קריטי. מדובר בילדים שזקוקים להגנה הכי גדולה. אני מבקש לא לשפוך את התינוק עם המים המעופשים.

כדי לחזק את הדברים שאמר חבר הכנסת זבולון אורלב, למרות שהם לא זקוקים לחיזוק, אומר שמהניסיון שיש לי עם תללים, העמותה ראויה לשבח ולכל הכבוד לעבודת הקודש. אנחנו ניכנס לדבר ונבין את הצדדים.

מה שאסור לכם בוועדת החינוך, אני יכול להרשות לעצמי. אני רוצה לדבר נגד שיטת המכרזים כי לדעתי – ותסלחו לי על הדברים – זה חלק משיטה של ישראבלוף וצריך להבין איך התהליך הזה עובד. הוא קודם כל לא נועד לכך שהמדינה תיתן שירות פחות טוב באמצעים פחות טובים. העניין הזה מתחיל עוד שלב קודם. לכאורה, למה ילדים חולים צריכים לקבל שירות בסיסי של חינוך חובה מהעמותות? הם צריכים לקבל את זה מהמדינה שצריכה לתת את השירות לילדים החולים כמו לילדים הבריאים. עשו כאן משהו שתחילתו בחטא, תחילתו בניסיון לחסוך כסף, לחסוך בתקנים. אגב, זה לא רק משרד החינוך. משרד הבריאות עושה אותו הדבר עם אחיות בריאות הציבור, משרד הרווחה עושה את זה עם ילדים בסיכון עם עמותת "תקומת אריה".

אתמול דנו על הפסיכולוגים בשדרות, וגם שם זה אותו הדבר.

מתחילים בזה שלא רוצים יותר עובדי מדינה כי לעובדי מדינה יש זכויות והם עולים כסף, אז אומרים שכדי לעקוף את שיא כוח האדם במדינה, אנחנו נפעיל עמותה משלנו, קורצים קריצה בעין אחת ואומרים שזו עמותה ולא עמותה. תללים קמה בברכת משרד החינוך והוא זה שיזם אותה כדי אפשר יהיה לעקוף את ההעסקה של עובדי מדינה ובמקום זה להעסיק אותם באמצעות עמותה. אחר כך שוכחים שזה היה לוקש וישראבלוף ואומרים שאם העמותה הזאת, אז למה לא צריך לעשות מכרז ולתת לארגונים אחרים לגשת אליו. אותו הדבר קרה עם אחיות בריאות הציבור. העסיקו אותם באמצעות אגודת בריאות הציבור שהייתה עמותת דמה שהקים משרד בריאות. באו חברות כוח האדם שהעסיקו אחיות וחובשים והגישו בג"ץ נגד המדינה וזכו בבג"ץ. אז מה שקורה הוא שאומרים שתללים לא טוב כי זה עולה כסף רב. אפשר להביא פועלים מרומניה – סליחה על הציניות – שייתנו הצעה יותר זולה. אפשר להביא סטודנטים בסמינר ולהראות למדינה שזה יוצא זול יותר. לכן זה חלק משרשרת שצריך לראות את ראשיתה.

יש עוד נקודה. ישבתי בדיון ארוך עם כמה אנשי אוצר ומסתבר שהרבה פעמים המחיר הזול, שלפיו קובעים, אי-אפשר לעמוד בו ואז הם זוכים במכרז. מי שהיה צריך לתת את השירות כבר לא קיים, אבל בסופו של דבר לא עומדים במחיר הזה ואז המחיר עולה.

לכן אני חושב שהדרישה שלנו צריכה להיות – ויסלחו לי אנשי תללים – שילדים חולים יקבלו שירות ממורים עובדי מדינה כמו עובדים אחרים שנותנים שירותי חינוך. מצדי אפשר לקחת את כל עובדי תללים, להעביר אותם במסננת, למצוא מי ראוי וייתנו לו מעמד של עובד מדינה. למה ילד חולה צריך לקבל פחות מאשר ילד רגיל שמקבל שירות מעובד רגיל לגמרי? בכל מקרה, אני מבקש מהוועדה, מאחר שהמכרזים פה הם ישראבלוף, זה לא מכרז אמיתי בשוק חופשי, לעשות כל מאמץ כדי להחריג את העניין הזה. כל עוד לא ממנים עובדי מדינה לתת את השירות הזה, לתת בינתיים את השירות הטוב ביותר שכבר הוכיח את עצמו. אסור להתפשר בעניין הזה כי זה לא שדה של חברות מסחריות שההצעה הזולה ביותר היא הטובה ביותר.

חוק חובת המכרזים הוא חוק שנכתב על-ידי חברי הכנסת והמשרד עובד על-פיו. המשרד לא עובד שלא על-פי חוק חובת המכרזים. אני רוצה להזכיר שלפני שלוש שנים תללים נבחרה על-פי חוק חובת המכרזים. המכרז כמו שנכתב הוא תמהיל של סוגי מורים שונים, ולא בהכרח לכל המורים יש תואר שני או תואר פרופסור. אנחנו מדברים על ניידות כי ילד שחולה היום, אנחנו מאוד מקווים שבעוד זמן מה הוא יבריא ואז נצטרך להעביר את המורה ממקום אחד לשני. לצורך כך כן הייתה חשובה לנו הניידות והגמישות.


אני אחזור על הדברים שאמרתי קודם לכן. חוק חובת המכרזים הוא חוק שהמשרד מחויב לו והמשרד אכן עבד לפי החוק לפני שלוש שנים ופרסם את המכרז. למכרז ניגשה גם עמותת תללים שזכתה בו. המכרז היה בנוי על כך שאם זו עמותה שמסוגלת להביא כספים משלה ומתנדבים משלה, היא מבורכת והיא יכולה להביא.

במכרז יש פרופיל מורים? יש פרופיל הכשרה?

יש תמהיל. יש תנאי סף. אני לא יודעת מה המכרז שנחתם לפני שלוש שנים כי המשרד מתכנן לצאת במכרז נוסף.

אפשר לשלוח לנו את זה בפקס?

במכרז הקודם היה תמהיל. כמובן היה כתוב מורים, כיתות מסוימות, אבל הוא לא היה מוגדר ומדויק לגבי תארים. מה שהיה בו, ושסיכן אותו, ועל חודן של 3 אגורות זכינו בו, היה שכל המרבה לתת שעות ב-3 מיליון שקלים, הוא זה שיזכה, ומי שהגיש שם סטודנטים ובנות שירות. זו הייתה חברה מסחרית שחשבה לשכור בנות שירות.


תללים מעסיקה עובדי מדינה, מורים, רובם עובדי מדינה וכל ילד מקבל קודם כל את השעות מורה. אצלנו סטודנטים הם בנוסף ולא במקום. בנות שירות הן בנוסף ולא במקום. חוק המכרזים, גם אני מסכימה ומסכימה עם דוקטור קדמן ואומרת שהלוואי שהמדינה תיקח את זה על עצמה.

סטודנטים ובנות שירות מלמדים<

בנוסף. לא במקום מורה. ילד מקבל 6 או 8 שעות מורה ועכשיו מגיע סטודנט שנותן לו עוד 4-6 שעות.

גם הם הביאו סטודנטים, כמו שרצינו.

לא, הם נתנו מינימום שעות שצריך מורה. המכרז היה מ-2 עד 4 שעות לילד בכיתה א' עד ו', ותללים נתנה 4 שעות, 4 עד 6 שעות לילד בכיתה ז' עד י"ב, ותללים נתנה 6 שעות. הם בטח נתנו 2 ו-4 והשאר סטודנטים.

לא. את יכולה לראות.

ראיתי. אני אומרת את הדברים כי הם בלבי ובדמי.

תסכימי אתי שבשיטת המכרזים – ושוב, תלוי מה כתוב - כפי שאת מציגה את זה, ברור שמי שייקח מורה כמה שיותר זול, הסיכוי שלו לזכות במכרז יותר גדול.

לא מדויק. המכרז בנוי כמו כל יתר המכרזים במדינת ישראל בשקלול של איכות ומחיר.

את טועה. לא כל המכרזים הם כאלה.

אם אני עמותה שרוצה לגשת למכרז, אם זה לא בתוך המכרז, יהיה לי יותר כדאי לקחת מורה שעולה פחות ממורה שעולה יותר. בתוך המכרז את לא ביקשת לקבל את פרופיל המורים שיביאו אלא את אמרת שצריכים להיות מורים עובדי מדינה, אבל לי כעמותה כדאי לקחת את המורה המתחיל והזול כי את במכרז לא מגדירה במדויק איזה פרופיל מורה היית רוצה שיהיה. זה העניין של האיכות והטיב עליו אנחנו מדברים.

המשרד לא קבע את הפרופיל אבל הוא קבע שהוא רוצה מורים בעלי תעודת הוראה. גם בבית-הספר, המנהלת לא אומרת שהיא רוצה מורה עם 10 שנות ניסיון או 3 שנות ניסיון אלא היא עורכת ראיון ובוחרת את המורה הכי טוב שיש.

אבל למורים בבית הספר את משלמת כי אלה עובדי מדינה. גם בבתי הספר יש בעיות, אבל זה לא משנה. כאן את לא מעסיקה אלא העמותה מעסיקה ולכן לא יהיה שקלול כמו שאת אמרת שייקחו את הטוב ביותר, כי אז הם יפסידו במכרז, אלא השקלול הוא שיהיה המורה הכי זול.

המשרד מיקד את איכות השירות שהוא מקבל ולא רק המחיר. אם היו נותנים רק את המורים המתחילים והגרועים, גם האיכות שלהם תהיה נמוכה.

איך במכרז את יודעת מה תהיה איכות המורים?

במכרז הם פירטו מה שיטת העבודה ומה הם עומדים לעשות.

אני עדיין עומד על הנתונים שאמרתי בראשית הישיבה, ואם זה נכון, למשרד החינוך יש בעיה מאוד גדולה.

ניצן באה לכאן היום אבל אנחנו נדבר בשמה. ניצן לא יכולה לדבר ולעמוד על הזכויות שלה. ניצן היא בת 5. זה נכון מה שאמר דוקטור קדמן. אני לא מבינה למה אני צריכה לחזר אחרי הפתחים ולבוא לכאן, להרגיש מושפלת ולהתחנן בפני אנשים על החינוך של הבת שלי. אני רוצה לספר לכם מה תללים נותנים לנו, ואני לא מאמינה שגוף מסחרי ייתן לי את מה שנותנת לי תללים. ניצן מקבלת מתללים שעות של מורה שמגיע לה לפי משרד החינוך – 6 שעות. אילו ניצן הייתה הולכת לגן, היא הייתה בגן מ-8 עד 1, הייתה לה תוכנית לימודים אישית, מאחר שהיא בגן לחינוך מיוחד, והיא הייתה מקבלת שעה של תרפיה, של קלינאי תקשורת, של ריפוי בעיסוק, הייתה לומדת מוזיקה ומגוון רחב של פעילויות. אבל לא, ניצן לא יכולה, היא בבית, אז היא צריכה לקבל מורה שיגויס על-ידי מנפאור ושהיא תקבל רק 6 שעות בשבוע? זה מה שמגיע לניצן? אני מדברת על 6 שעות בשבוע במקום 20 שעות עם כל הטיפולים הפרה-רפואיים.


אני לא יכולה לתאר לכם איזה אושר נגרם לנו כאשר קיבלנו את תללים. רצתי ורדפתי אחרי כל המשרדים, אחרי משרד בריאות, וניסינו להכניס את ניצן לגן אבל היא חלתה וכמעט איבדנו אותה, ומאז היא לא הולכת לגן. אנחנו צריכים לדאוג לחינוך שלה. בעלי לא עובד בגלל שאנחנו צריכים לדאוג לחינוך שלה כי עם 6 שעות של משרד החינוך היא לא תתחנך.


אני אומר לכם מה נותנת לנו תללים. ראשית, היא נותנת לנו את השעות של המורה. מעבר לזה אנחנו מקבלים שעות של חונכת שממלאת לנו בצורה סבירה את הבוקר, כך שאני יכולה לעבוד ובעלי יכול לנסות לעבוד. מעבר לזה, אנחנו מקבלים שעות של טיפולים פרה-רפואיים, טיפול במוזיקה ופיזיותרפיה. מי ייתן לי את זה? מישהו אחר ייתן לי את זה? אל מי אני אתקשר בשנה הבאה? אני אעמוד בפני שוקת שבורה. מה אני אעשה? הילדה קמה ב-8 בבוקר והיא לא יכולה ללכת לגן. היא לא יכולה ללכת בכלל. אני מקבלת מתללים מחשב בעלות של 8,000 שקלים שמותאם לצרכים של ניצן, עם מסך מגע, עם מקלדת גדולה, עם עכבר הפוך, רגיש ונגיש, בדיוק מה שניצן צריכה. לי אין 8,000 שקלים לקנות לה מחשב ומשרד החינוך לא יקנה לה מחשב. אילו היא הייתה הולכת לגן, היה לה מחשב, היו לה תוכנות שגם תללים רכשו לנו. יש לנו מצלמה שגם אותה קיבלנו מתללים וניצן יכולה לראות את הילדים בגן ושיש איזשהו קשר עם ילדים. אין לה את זה. ניצן גדלה בבית, בבועה, ולפחות כך היא יכולה לראות את הילדים בגן, היא רואה את הגננת והגננת מתייחסת אליה. תללים סידרו שאנחנו נאומץ על-ידי מגדל שתורמת לניצן כספים, שעוזרת לנו לממן את הטיפולים של ניצן. העלות של ניצן, כל חודש, בסביבות 12 אלף שקלים. מי שלא יודע, מרפא בעיסוק, תרפיסט וכל אנשי המקצוע לוקחים 250 שקלים לשעה כשהם באים הביתה ל-45 דקות. קחו בחשבון שני טיפולים בשבוע כפול מספר אנשי המקצוע, שלא לדבר על חונכת. אני רוצה חונכת בשביל הבת שלי ואני לא רוצה מטפלת שתבשל לה דייסה ותטייל אתה ברחוב כל היום. אני רוצה מישהי שתלמד אותה, שתכבד אותה, שתחנך אותה. היא בת 5. אם היא הייתה ילדה ונורמאלית, היא הייתה הולכת לכיתה א' ומקבלת את מה שמקבל כל ילד במדינת ישראל.


ליאורה הקימה קרן שמגייסת תרומות לניצן. הדברים האלה אולי לא מוגדרים במכרז, אבל אנחנו מקבלים אותם. כל הציוד הפדגוגי והלימודי שאנחנו צריכים – מדבקות, מספריים, כל מה שיש בגן – אנחנו מסתייעים בליאורה. את כל הדברים האלה, מי ייתן לנו אותם? בשנה הבאה ב-1 בספטמבר, אני קמה בבוקר והולכת לעבודה, מה עושה ניצן? מאיפה היא תקבל את כל הדברים האלה? מנפאור ייתנו לי את הדברים האלה או איזה גוף פרטי שיגזור קופון על התקציב הזה?


מעבר לדברים האלה שהם מאוד מדידים, שאפשר לספור כך וכך שעות, כך וכך שקלים למחשב, אנחנו מקבלים מתללים תשומת לב ויחס והם דואגים לנו. אני יודעת שיש לי לאן להתקשר אם יש לי בעיה, אם אני צריכה כסף, ואני לא צריכה לרוץ למשרדים. אף אחד כאן לא רוצה לעבור מה שאני עברתי לא במשרד החינוך ולא במשרד הבריאות. הזלזול הזה, ההשפלה הזאת, אני בטוחה שאין כאן אף אחד שהיה מוכן להתחלף אתי והיה רוצה את הילדה הזו אצלו בבית. שמישהו כאן יסתכל לי בעיניים ויאמר שהיה רוצה שהחינוך של הילד שלו יצא למכרז. למה? למה שהילדים הרגילים יקבלו חינוך מלא ורגיל והיא לא? בגלל שהיא נכה? להיפך, היא צריכה לקבל יותר כי היא צריכה להשלים את הפער הזה הרבה יותר מאשר ילד רגיל. לקחת את זה ולתת את זה לחברה פרטית או לאיזשהו גוף שרק יקצץ וייתן לי פחות, מאיפה יהיה לי כסף לתת לה את כל הדברים האלה? זה לא עניין רק של כסף אלא זה אכפתיות, תשומת לב ודאגה, וזה שאנחנו יודעים שיש לנו לאן לפנות, ויש לנו מורה וחונכת שאנחנו יכולים לסמוך עליה, ואנחנו יודעים שהיא אינטליגנטית ושהיא מרוויחה 50-60 שקלים לשעה. אני בחורה אינטליגנטית עם תואר שני וכך גם בעלי, ואני לא רוצה שתבוא מישהי שהיא פחות חכמה ממני ותחנך את הבת שלי. אני רוצה שיבוא אדם שהוא אינטליגנט, שדובר עברית יפה, שהוא חכם, שמכיר את העולם, שיש לו תואר ראשון, שיש לו גישה. למה שכל ילד אחר במדינת ישראל יקבל את זה וניצן לא? היא צריכה לקבל יותר, היא צריכה לקבל הרבה יותר, אבל לא, רוצים לקצץ. יש כאן תקציב והתקציב הזה צריך להגיע לילד. אף אחד לא צריך לגזור עליו קופון.

הדברים מאוד מרגשים וכואבים. יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב על חקיקה ועל עשיית הפרדה בין ילדים חולים כאשר זה עניין של מחלה שהיא לתקופה מסוימת, שזו בעצם מטרת החוק, לבין ילד שיוצא מהמערכת לכמה חודשים ולא יכול לקבל את החינוך. יש ילדים שהם באופן קבוע במצב הזה, ובוודאי מגיעות להם כל הזכויות של חינוך מיוחד ומגיע להם שיקבלו זאת בבית או בבית חולים. את זה נצטרך לשקול בחקיקה.

לפי החוק מגיע 6 שעות שבועיות ועם זה ניצן צריכה לגדול.

4 עד 6 שעות בועיות.

אנחנו מקבלים כל כך הרבה יותר מעמותת תללים. אני לא מבינה איך מישהו כאן חושב שאפשר להחליף את העמותה הזאת ולתת לניצן בשנה הבאה את אותו הדבר שהיא מקבלת עכשיו. זה מאוד נוגע ללב לכל מיני אנשים, אבל אני מקווה שזה לא יישכח ברגע שיצאו מהדלת. נכון, כשרואים את ניצן זה גורם קצת לאי-נעימות, אבל צריך לדאוג לה. אני לא יודעת מה בדיוק התפקידים כאן, אבל לכל אחד שיושב כאן יש את היכולת ויש אחריות אישית לעניין הזה. אתם עובדים במשרד החינוך, אתם לא משרד האוצר, אתם לא צריכים להביא להתייעלות המשק. אתם משרד החינוך ואתם צריכים לדאוג לחינוך של ניצן. התייעלות והפרטה זה לא כאן.

נכון שיש את חוק חובת המכרזים, אבל בדיוק בשביל המצב שלנו יש פטור ממכרז. אני תמהה למה שנה אחרי שנה, פגישה אחרי פגישה, פה במקום הזה – וחבל שחבר הכנסת אורלב עזב – כשאני יושבת כאן ומשרד החינוך יושב ממול ואני הפה של הילדים החולים ולא משרד החינוך, ואני נלחמת כשהתקציב נגמר ורצה לאוצר ומביאה את הכסף שחסר כדי לסיים את השנה, ובמשרד החינוך כועסים עליי, לא משתפים אתי פעולה ולא עוזרים לי. היום זה יום הדין של עמותת תללים כי אם יצא המכרז ולא נזכה בו, אני אלך הביתה, כל 150 המורים המקצועיים שלי ילכו הביתה, אבל מה יהיה עם ניצן? אתם צריכים לדאוג לה ולא אני. זה מדהים איך כל פעם מחדש אני באה לצעוק את צעקת הילדים החולים ועושה זאת במקום שמשרד החינוך ילך אל משרד האוצר ויאמר עד כאן, לא יהיה מכרז נוסף, זה מסוכן מדיי. 350 מיליון שקלים, חשב המשרד הודיע שאיבדתם בשנה שעברה. דרך אגב, נוספו יותר מ-2 מיליון ליישום החוק.

בתקציב היו כ-60 מיליון שקלים. כנראה שמתוך המאגר הזה, במקום שהמשרד ייתן את השירותים, נתנו לכם את זה כי זה יותר זול להם.

תללים לא זולה. תללים משלמת למורים שלה מחיר יפה.

היא זולה כי את מביאה כסף נוסף מבחוץ.

זה נכון ולא איכפת לי להמשיך להביא כמה שאני יכולה, אבל שלא יתנו בזה את יכולתי. יש פטור ממכרז. למה מנכ"ל משרד החינוך שישבתי אתו בספטמבר ואמר שהמשרד יעשה מה שהוא יכול כדי לתת פטור חזר בו כל כך מהר? גברת רות פן, את הגורם המקצועי במשרד, את רואה עוד ארגון שיכול לעשות מה שאנחנו עושים? למי בדיוק אתם מוציאים את זה למכרז פומבי?

לכן אנחנו מקיימים כאן את הבירור.

מה משרד החינוך ייתן לניצן בשנה הבאה ב-1 בספטמבר? למה משרד החינוך לא דואג לה? למה כשאני מתקשרת מעבירים אותי מאחד לשני ולאף אחד לא איכפת?

אני מבקש להגן על עובדי המדינה שיושבים כאן. הם אנשים מכובדים ולרוב הם אנשים מסורים לעניין ואיכפת להם, אבל הם לא קובעים את חלוקת התקציבים ומדיניות האוצר. הם לא הבעיה. אנחנו רוצים ביחד לנסות להגיע לדברים מוסכמים.


האם עשיתם בירור לגבי הנתונים?

כן. הייתה הערכה של תוספת של 70 מיליון.

75 מיליון.

נאמר לי שהמנכ"ל ביקש תוכנית יותר מצומצמת למניעת כפילויות וכולי, ונעשתה תוכנית על תוספת של 40 מיליון. נאמר שהמנכ"ל צריך להביא את התוכנית.

אני אומר את הדברים מאוד בזהירות אבל הביטוי נבלה נעשתה בישראל, זה בדיוק מה שקרה כאן. הציגו לנו שהעלות של החוק הזה – ואלה הגורמים המוסמכים, וזה המקום שצריך לומר את האמת – אולי במטרה לא ניישם את החוק, היא 75 מיליון שקלים וזו הייתה התוכנית המלאה. פתאום מורידים את זה. המנכ"ל מבקש ופתאום זה עלה רק 40 מיליון שקלים? המנכ"ל מבקש עוד פעם ואנחנו רואים שזה עולה רק 20 מיליון שקלים? זה יכול להיות? 20 מיליון זה הנתון שיש לנו, ואם הסכום הוא 40 מיליון, טוב לדעת. פשוט נעשתה נבלה בישראל. לא יכול להיות שהילדים האלה שזקוקים לנו הכי הרבה, נפגעים כך. אם אפשר לעשות תיאום ולמנוע כפילויות, למה אתם לא עושים את זה בכל התקציבים שלכם? זה לא יכול להיות. הפער הזה בין מה שמוגש לנו בכנסת לבין המציאות, זה לא יכול להיות.


עשינו בירור לגבי החוק ולא מדובר בתש"ע אלא בשנה זו. זה תקציב של השנה. צריכים למצוא 75 מיליון שקלים נוספים השנה. זה החוק נקבע בישראל. משרד החינוך לא יכול כאן לשחק עם החוק ולדחות אותו לעוד שנתיים. היועצת המשפטית שמאוד מקפידה, וטוב שמקפידה, שתקפיד שתקיימו את הוראות החוק.


אני פשוט המום. אני לא רואה שיש טעם להמשיך את הישיבה. תעשו את שיעורי הבית שלכם. אתם צריכים לבוא לכאן אחרי בדיקה - ולא לפני – של החוק והנתונים.


נתייחס בקיצור לנושא של תללים והיכן זה עומד עכשיו. שמעתם כאן את הדברים ואני רוצה לדעת מה אתם מתכוונים לעשות.

נחתם הסכם לינואר-פברואר וההסכם יוארך עד סוף שנת הלימודים. המכרז אמור להתפרסם במרץ, הוא נכתב ומוטי מרוז סיפר לי שהוא לא הצליח לקבל פטור והמכרז יתפרסם במרץ.

המשרד כן מרוצה מהשירות של תללים כפי שניתן עד היום ואני חושבת שהמשרד הביע את זה. אמנם יצא מכרז לפני שלוש שנים, אבל כשהוא יצא אז היה מדובר על סכום של 3 מיליון שקלים. כלומר, אנחנו כבר נמצאים בתהליך של פטור ממכרז. גם עכשיו אנחנו מבקשים עד סוף שנת תשס"ז פטור ממכרז ולהמשיך עם תללים.

אבל יש פער במספרים כי את מדברת על 3 מיליון והיושב-ראש מדבר על 75 מיליון שקלים.

זה משהו אחר. אם כן, כרגע אנחנו כבר בתהליך של פטור ממכרז ומדובר בהרחבה של מעל ל-50 אחוזים.

זה בחודשים הקרובים, אבל אנחנו מדברים על מה יהיה על ניצן ב-1 בספטמבר.

המכרז נערך למכרז כי הוא מחויב בחוק חובת המכרזים. אם חבר הכנסת יכול לחוקק חוק שיכול לפטור את תללים מחוק חובת המכרזים, אני לא חושבת שעובדי משרד החינוך יתנגדו לכך.

לדעתי נצטרך לבדוק את זה עם החשב הכללי. אתם יכולים להכין את המכרז בצורה כזאת שכל השירותים הנוספים שמתקבלים ורמת השירותים שתללים נותנת, שכל מישהו אחר שרוצה לגשת, לא ייתן פחות שירותים. אני לא מומחה למכרזים, אבל לפי מה שהבנתי גם מאנשי האוצר ברגע של חולשה שסיפרו לי את האמת, הכול תלוי – גם בנושא הזה, ודיברתי אתם ספציפית על הנושא הזה – מה תכניסו שם. אנחנו חייבים שיהיה המשך. אני חושב שהתבררו כאן דברים כל כך חמורים שעל הדברים האלו נצטרך לעבוד יחד עם הנושא של המכרזים.

הישיבה הזאת היא לנושא תללים, אבל הנושא המהותי הוא נוראי. עצם ההגדרה שאומרת בין 4 ל-6 שעות, מה זה בדיוק? אם ילד צריך לקבל 6 שעות, למה הוא מקבל בין 4 ל-6?

זה החוק.

צריך להגדיר את רמת השירות שמבקשים.

החוק לא קובע את זה.

אולי זה חלק מההתייעלות עליה דיבר המנכ"ל.

השאלה כמה ילד צריך לקבל, ואם הוא צריך לקבל, לא צריך להיות פער. הנושא הזה הוא נושא של הפרטה ואני חושבת שצריך לקיים דיון נפרד שלא שייך לתללים.

זו שאלה עקרונית חשובה ויש לי עמדה מאוד ברורה בעניין.

כל העניין הזה של המכרזים, אני חושב שזה מרוקן את המדינה, ואם נתייחס למשרד החינוך עצמו, אומר שמתנערים מאחריות. כאשר מדובר על מכרז לעמותה, ברור שאותה עמותה משתמשת באותם הכלים שיש לה לטובת הכנסת דברים נוספים למען אותם אנשים שהיא פועלת למענם. אי אפשר לקיים מכרז ולהגדיר ספציפית. יש עמותה כמו העמותה שמדובר בה והיא עושה את העבודה כמו שצריך, אבל יכולה לבוא עמותה אחרת שתאמר שכמו שכתוב כאן, זה מה שאני עושה. בסופו של דבר יש דברים שעליהם לא עושים מכרזים. עם כל הכבוד למשרד החינוך, ולכל משרד נוסף, שנתפס לרעיון שאפשר להתנער מאחריות, לבוא ולחפש עוד ועוד דברים, בסופו של דבר אפשר לומר שלא צריך את מערכת החינוך כמו שהיא, עם תקציב של 25 מיליארד שקלים, אלא נפריט אותה ואני מאמין שנגיע לתקציב של 10 מיליארד. אם זו השאיפה של מדינת ישראל, זה דבר אחד. אם זאת לא השאיפה של מדינת ישראל אם מדינת ישראל אומרת היא מדינה חברתית, עם כל הכבוד, שיבוא לכאן מנכ"ל משרד החינוך ויאמר לנו שהוא קיבל החלטה שמגובה על-ידי שרת החינוך ועל-ידי ראש-הממשלה שכל הנושא שקשור לחינוך לא יהיה במכרז. משרד החינוך יכול לערוך מכרז לעובדי ניקיון ועל עובדים כאלה ואחרים, אבל לא על החינוך. על החינוך לא עושים מכרז.


אני חושב שהוועדה צריכה להוציא הודעה לאותם הגורמים שהיום מחפשים את הדרך לאישור הנושא ולומר להם שעל דברים מסוימים הם לא יכולים לקיים מכרזים. אם משרד החינוך לא מסוגל לעשות את העובדה, ואני תמה על כך, שייתן למי שהוא הכי טוב לעשות אותה. בסופו של דבר יושב פה אדם ואומר שזה מה שהוא צריך, אבל בסופו של דבר הוא קובע לאותם אנשים שיכולים לעשות את העבודה איך הם צריכים לעשות אותה. עם כל הכבוד, זה קצת מגוחך שבאים בדרישות לאנשים שחיים את הנושא. אני חושב שהעניין הזה צריך להיות מוסדר. אם תרצה להסדיר את זה בחקיקה, זה ייקח זמן רב ואני בטוח שלא נצליח להגיע עם החקיקה הגמורה עד ה-1 בספטמבר.

זאת לא חקיקה רק לנושא הזה אלא יש נושאים רבים אחרים. אתה שומע שמשרד החינוך ביקש פטור ממכרז במקרה הזה.

השאלה כמה הם נלחמו על כך.

אם הם לא נלחמו, אנחנו נילחם.

אפשר לבקש כל דבר.

הדברים מקובלים עליי. בסופו של דבר אנחנו כפופים לחוק, אבל את המלחמה הזו אני כן מציע שנעשה במגבלות החוק עד שנשנה אותו. הדברים כאן הרבה יותר חמורים.


לאחר דבריה של שרון, אמה של ניצן, אני רוצה לשאול עוד דבר. בחוק כתוב ש"המדינה ורשות החינוך המקומית ישאו בהוצאות חינוכו של ילד חולה באופן שהמימון יהיה באותו שיעור שבו הן נושאות בחינוך הילד במוסד חינוך כהגדרתו בחוק לימוד חובה".


במקרה הזה, כמו במקרה של ניצן, דובר ודאי על חינוך מיוחד וההוצאות של ילד בחינוך המיוחד. לא אומר שצריך להוסיף, כי זה בעצם היה צריך להיות, כי ילד שנמצא בבית צריך לקבל יותר. זאת אומרת, לניצן מגיעות לפחות ההוצאות שיש אם היא הייתה יכולה ללכת לכיתה א' בנה הבאה. לכן אני שואל אתכם, ביישום החוק, כאשר אתם מדברים על 4 עד 6 שעות ועל מורה רגיל, איך זה מתיישב עם ההוצאות לפי דרישת החוק?

אני מראש מתנצלת שלא הייתי כאן בראשית הדיון, אבל אני חברה בוועדת חקירה פרלמנטארית לנושא הבנקים והיום הייתה הפתיחה, כך הייתי חייבת להיות שם.


אני אומר לך מה אני מתכוונת לעשות. אני עומדת לשלוח מכתב לכל שר בישראל, למעט אלה שהשב"כ דורש לאבטח אותם, כדי שיוותרו על האבטחה שלהם – כבר הצעתי את זה אבל לא קרה עם זה דבר, למעט השר אדרי שהסכים - ושהכסף יועבר לכאן.

היוזמה הזו ברוכה, אבל כאן יש לנו כבר חוק. יש לנו כבר התחייבות. המדינה חייבת את זה ולא מדובר בג'סטה של מישהו.

המדינה חייבת בדברים רבים אבל היא לא עושה. השאלה אם התוספות הכספיות עברו למשרד החינוך.

השנה יש תוספת של 2.5 מיליון שקלים. לפי הבירור שאני ערכתי לפני הישיבה – וזה מהזיכרון – אני זוכר שהיו צריכים השנה להגיע ליישום המלא של החוק, שזו תוספת שגם על-פי הדיאטה הייתה צריכה להיות לפחות 20 מיליון שקלים. לפי הנתונים שהוגשו לנו לכאן מדובר על תוספת של 75 מיליון שקלים. לכן אנחנו לא מדברים על איזו תוספת קטנה אלא אנחנו מדברים על עצם המהות של היישום המלא של החוק שצריך להתבצע עכשיו.

יש משהו בקשר למימון המלא. אני מתנצלת, אבל חשבתי שלא זכרתי ולכן לא עניתי בזמן. במסגרת החינוכית בבית החולים, המימון צריך להיות כמו בכל מסגרת אחרת. זאת אומרת, בבית החולים יש לנו בתי ספר לילדים ובתי הספר מתוקצבים באופן מלא. כאשר הילדים בביתם, זה סיפור אחר.

דיברנו על המצב של ניצן ולא שאלתי על בית החולים. גם אם זה נכון – ואם את אומרת, אני מניח שזה נכון - לא על זה שאלתי. שאלתי על ילדה כמו ניצן, ואני מניח יש עוד ילדות כאלה, שלפי החוק, לא לפי רצון של חמלה או רצון טוב או ג'סטה, היא צריכה לקבל את מלוא התקציב שהיא הייתה מקבלת אם היא הייתה הולכת לחינוך מיוחד.

לפי החוק, זה במסגרת החינוך בבית החולים.

החוק מתייחס גם לילדים חולים שנמצאים בבית.

אתם לא מכירים את החוק ואת התקציב. אתם לא יכולים לבוא כך לישיבות.

המומחית לנושא, לאה שקד, נמצאת בחוץ לארץ. מה שיכולתי לעשות אתמול זה לצלצל אליכם ולבקש מכם לדחות את הדיון, אבל אני חשבתי שזה לא נכון לדחות את הדיון.

יש רק בן אדם אחד שיודע מה נאמר בחוק?

לא נוח לי עם הגמגומים בנושא המאוד רגיש הזה. סתם במקרה פגשתי אתמול אב שהגיע לדיון והזכיר לי שהייתי בדיוק בבני-ברק. אין חולקים על הניסיון הרב שיש לתללים והעבודה המצוינת לכל הדעות וכך גם אומר משרד החינוך.


אני רוצה לפנות לאנשי המשרד. כאשר המשרד רוצה למצוא דרך במכרז – ואמר את זה היושב-ראש והייתה לו תעוזה לומר את הדברים – יש אפשרות במכרז לתת נקודות זיכוי לבעלי ניסיון שהוכחו. אני יודעת שזה קשה, אבל כאשר המשרד מודע ורוצה, הוא מוצא. עובדה שעם המתנ"סים, עת היה לנו ויכוח עם החשב הכללי והוא לא הסכים, אבל בסוף בשורה התחתונה המתנ"סים נשארו במלוא הפעילות שלהם. יש דרך, אסור לי להרחיב ואני מציעה שלא נרחיב את הדיבור, אבל כשרוצים, זה אפשרי. אתם מודים שאתם מוקירים את הפעילות, תעשו את זה. מדובר פה בחיי ילדים. זאת ממש לא פעילות חוגית שהיא טובה יותר עם מפעיל כזה או מפעיל אחר, וגם שם מצאתם את הפתרון. תמצאו את הפתרון. חבל שאחר כך יהיו חיצים שיופנו כלפי משרד החינוך ויאמרו שהוא אטום, כי המשרד לא אטום ואני מכירה ומוקירה את העבודה של החינוך המיוחד. על פניו זאת נראית אטימות מוחלטת, ראש קטן, עובדים לפי הספר, אבל יש דרכים שאתם צריכים למצוא אותן.

אנחנו עובדי ציבור שצריכים לקיים את חוקי המדינה. חוקי המדינה קבעו שיש חוק חובת מכרזים.

את מדברת כמו נציגת האוצר.

היא נציגת האוצר במשרד החינוך.

גם במסגרת הזאת יש דרכים לעבוד ואנחנו חייבים למצוא אותן. המחויבות הראשונית שלנו קודם כל היא כלפי הילדים. אמרתי קודם משפט מאוד קשה שלא השתמשתי בו, אף על פי שראיתי הרבה עוולות בחודשים האחרונים. הביטוי נבלה נעשתה בישראל, הוא ביטוי שאני עומד מאחוריו. מה שקרה כאן, אלה דברים איומים. דובר פה על כבודה של הכנסת, אף על פי שזה פחות חשוב מהילדים, ועל תהליך החקיקה והדמוקרטיה. אי אפשר לבוא לכאן ולמסור לנו לוקשים ואי אפשר לעבוד בצורה כזאת. אנחנו לא נקבל את זה ואני לא אעבור לסדר היום. אנחנו נלך כאן בכל הדרגים כדי להגן על מה שאנחנו מחויבים להגן, על מה שהוועדה הזו החליטה ועל מה שהחליטה כנסת ישראל. לא נוותר.

1.
יישום מלא של החוק השנה.

2.
יישום מלא אומר מה שנמסר לנו על פי כל התחשיבים, שזה 75 מיליוני שקלים המהווה תוספת ל-60 מיליון שקלים שכבר היו.

3.
בדיקה של הדרך של נתינת השירותים לילדים שהם חולים בבית. אנחנו נבדוק את זה, אבל דרך היישום, לפחות המימון שווה לשיעור המימון שהיה צריך להיות אם הילד היה במסגרת החינוכית בה הוא היה צריך להיות.

4.
הדרך להבטיח את אותה רמת שירותים שתללים נותנת. אם צריך להזמין את החשב הכללי, נזמין אותו. הדרך להבטיח שרמת השירותים של ניצן והחברים שלה לא תהיה פחותה בשנת הלימודים הבאה מכפי שהיא היום.

אני מציע להוסיף עוד משהו לסיכום שלך. אני חושש שאם המכרז יתפרסם, כבר לא תהיה דרך חזרה. צריך לצרף לדברים שאתה אמרת פנייה למשרד החינוך לעכב עד לסיום הבירור את פרסום המכרז, כי ברגע שהוא יתפרסם, זה יהיה אבוד לנו. מוכרחים לעצור את הרכבת.

אני חוששת שזה יעכב את מתן השירותים בספטמבר.

ההחלטה לעכב את המכרז יכולה להיות החלטה לעכב שירותים בספטמבר והמשרד ממש לא מעוניין בזה.

תקיימו בדיקה נוספת. אף אחד לא רוצה לעכב מתן שירותים. תקיימו בדיקה נוספת האם ניתן לעכב את המכרז כדי אולי להגיע לפטור ממכרז. תבדקו את זה עם הרבה רצון טוב.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30