PAGE
32
ועדת החינוך, התרבות והספורט

06.02.2007


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 138

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, י"ח בשבט התשס"ז (06.02.2007), בשעה 12:30

הצעת חוק השאלת נכסי תרבות (הגבלת סמכות שיפוט), התשס"ה -2005 (מ/161).

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

זבולון אורלב

חה"כ קולט אביטל

עידית עמיחי – מינהל תרבות, משרד המדע, התרבות והספורט

עו"ד בני רובין – משרד המשפטים

עו"ד מוריה בקשי – משרד המשפטים

עקיבא תור – משרד החוץ

עו"ד יואל לוי – לשכת עורכי הדין

אבנר שלו – יד ושם

יצחק מולכו – יו"ר מוזיאון ישראל

גיימס שניידר – מנכ"ל מוזיאון ישראל

אברהם רות – ארגוני ניצולי שואה

נועה בלכר – ארגוני ניצולי שואה

נדב העצני – ארגוני ניצולי שואה

בובי בראון

נוח פלוג

מירב ישראלי

יהודית גידלי

מיטל בר שלום

הצעת חוק השאלת נכסי תרבות (הגבלת סמכות שיפוט), התשס"ה -2005 (מ/161).

שלום, אני פותח את הישיבה. הכוונה שלי, שזה יהיה הדיון האחרון שאנחנו נקיים בוועדה בנושא הזה. בעקבות הדיון היום נעשה הצבעה בוועדה על הצעת החוק כפי שהיא מונחת בפנינו. לעומת החוק המקורי, שהוגש לנו על ידי הממשלה, יש פה המון שינויים. אני חושב, שאלה שינויים נחוצים. בלי השינויים האלה, לא היינו יכולים לקבל את החוק. אני הכנסתי כמה שינויים, בלי אישור הוועדה, שאינם בהסכמת הממשלה. אני מקווה, שהממשלה תוכל לחיות על השינויים הללו. הייתי במגע עם הרבה מאוד גורמים בינלאומיים לגבי החוק הזה. שכנעו אותי באנגליה שהחוק הזה ייתן להם אפשרות להכניס את השינויים הללו לחוק באנגליה. הצעת החוק שם אינה כוללת אפשרות לבדוק מה המקור, ולתת סיוע לאנשים שיש להם טיעונים.

ההיסוסים המוסריים, שחברת הכנסת קולט אביטל ואני הבענו מהיום הראשון, קיימים. עם זאת, אני שוכנעתי שהחוק בסופו של דבר ישרת את האינטרס של ניצולי השואה, של אנשים שיש להם תביעות, וזה בסופו של דבר מה שמנחה אותי. עם כל השינויים שהכנסנו, יהיה אפשר לקבל את החוק. מאחר והשינויים הם רבים, אנחנו נעשה את הקריאה מההתחלה של החוק, עם ההסברים של היועצת המשפטית, שעבדה קשה מאוד. כל הקרדיט מגיע לה על העבודה שהיא עשתה בשביל לשפר את המוצר שקיבלנו מהממשלה, וכדי להגיע לתוצאות שיש היום. היא תסביר מה היה הבסיס לכל שינוי שקיבלנו.

מקריאה סעיף 1. זה דומה גם לנוסח האמריקני. לא לגבי כל נכס אפשר להוציא. יש פה איזון אינטרסים: העניין של הציבור בישראל לראות את הנכס הזה אל מול העניין של הפגיעה בזכות לתבוע אותו בישראל. מקריאה סעיף 2. הוכנסו המילים "לזמן קצוב". המילה השאלה מתכוונת לזמן קצוב, אבל בכל זאת הוכנסו המילים האלה כדי שלא תהיה עקיפה שמשמעותה לא השאלה אלא מתן של התמונה בדרך קבע. זה לא מונע השאלה לתקופות מאוד ארוכות. צריך להקפיד שזה יהיה לזמן קצוב. אפשר להאריך את הזמן, אבל שלא תהיה השאלה ללא הגבלת זמן. זה במקום לתת במתנה. כך את משיגה חסינות באופן עקיף.

פירוש הדבר שאי אפשר לקבל בהשאלה לזמן בלתי מוגבל שום נכס. מצד שני, הוועדה צריכה לזכור שאין מניעה לתבוע בפורום האלטרנטיבי גם כאשר הנכס נמצא בישראל. את הבעיה שזה יוצר אני רואה, אבל את היתרון אני לא רואה.

ארגוני הניצולים ואחרים חשבו שזו דרך להבטיח חסינות תמידית. כאשר באופן תמידי הדבר נמצא בישראל, התביעה תהיה מוחלשת. אני יכול להבין את הטיעון שלך, אבל מירב אמרה שהזמן הקצוב הוא יכול להיות גם זמן ארוך.

מה השיקולים לתת השאלה לזמן בלתי מוגבל, לעומת לתת את הנכס במתנה? למה שמישהו יחליט לעשות כך ולא כך?

מנקודת מבטו של מוזיאון ישראל, זמן קצוב הוא בסדר גמור. אלה התערוכות שאנחנו מקבלים. אנחנו נחייה עם זה.

אני רוצה להגיש לך את החומר שהוגש לפרלמנט הבריטי בשבוע שעבר על הנושא הזה. הם מגבילים את זה ל-9-12 חודשים.

בלי אפשרות הארכה. אני מבינה שליד ושם יש תערוכות מהסוג הזה. השאלה היא, האם צריך באמת להגביל את זה.

זה מקובל על יד ושם.

מקריאה סעיף 3. ניסינו לסגור מכל הכיוונים ולמנוע מצב שיהיו חסימות דיוניות, כמו התיישנות או חסמים דיוניים אחרים. השר צריך להשתכנע שאין חסמים דיוניים, ושאפשר גם להגיש את התביעה, גם לקיים בה דיון וגם להכריע בה.

היה חשוב לנו להכניס את זה, כדי שזאת לא תהיה אפשרות תיאורטית.

לא עצם הקיום, אלא גם שהיא אפקטיבית.

בישיבה הקודמת היה דיון בסעיף הזה. הנוסח הנוכחי זהה לנוסח שהיה בישיבה הקודמת. אני הערתי ואמרתי ששיקול הדעת שניתן לשר הוא מצומצם מדי.

יש תשובה לכך בסעיף 4.

ההחלטה של הוועדה בעקבות הדיון שהיה בסעיף הזה, היתה שצריך להרחיב את שיקול הדעת של השר. לא היה שום שינוי.

אני לא רשמתי בפני הערה כזאת, אבל אפשר לבדוק זאת בפרוטוקול. אתה הערת את הערתך, היא נרשמה בפרוטוקול, אבל אני לא הבנתי שהיתה החלטה כזאת.

חה"כ מלכיאור העיר שמן הראוי להרחיב את שיקול הדעת של השר. הבעיה עם הסעיף הזה, היא שלשר יש סמכות לקבוע האם יש ערכאה שיפוטית או מעין שיפוטית. כאשר אומרים מעין שיפוטית, הכוונה היא גם לגופים שהם ממשלתיים. זו יכולה להיות בעיה. זה לא רק בית משפט.

אבל זה צריך להיות אפקטיבי.

זה לא כתוב בסעיף.

כתוב: אפשרות לדון ולהכריע בעניין.

הסמכות לתת לשר שיקול דעת לקבוע שהערכאה הזאת היא נגישה ואפקטיבית, לא קיימת פה. לפי לשון הסעיף עכשיו, ברגע שהשר רואה שיש ערכאה, אפילו אם היא תיאורטית לחלוטין, אין לו עוד סמכות. זה לא פותר את הבעיה של חסמים והתיישנות. עלולה להתעורר מחלוקת משפטית בנושא הזה גם בבתי משפט.

כאשר אתה אומר שזה לא אפקטיבי למה הכוונה?

הגישו ערכאה תיאורטית.

מה זה תיאורטי, לא דנים בזה, לא מביאים את זה לדיון, דנים בזה ודוחים אותו?

ערכנו דיון על כך בהרחבה בישיבה שלא הייתם. אתה יכול להגיד תיאורטי על כך שנאמר שניתן להגיש, אבל הוספנו את המילים: "לדון ולהכריע בהם". זה לא רק תיאורטי. זה צריך להיות גם אפקטיבי.

אני חושב, שאת הבעיה הזאת אפשר לפתור בקלות על ידי הוספת מספר מילים. השר צריך להשתכנע שמדובר בערכאה שקיימת בה אפשרות אפקטיבית לתביעה וזכייה, ושיש לתובע את יומו.

מה זה אפקטיבית בעברית?

יעילה.

אני לא הצעתי נוסח, הצעתי מהות. אני מוכן לשבת ולתת משפט שיפתור את הבעיה הזאת.

אנחנו סוגרים את הדברים היום.

למרות שבסעיף 4 יש הליך חדש שנותן יותר שיקול דעת, כי יהיה לו מידע קודם על מתנגדים, תוכלו יותר להתנגד ולהגיד למה זה לא אפקטיבי. מעבר לזה, השר לא יודע מי הם כל התובעים הפוטנציאליים שיכולים לתבוע בזמן שהוא נותן את הצו. הוא לא יודע מה המצב המשפטי של כל תובע, ולכן הוא לא יכול לדעת אם הוא יזכה או לא.

זה לא מה שהוא אמר. הוא לא התייחס לנקודה אם הוא יזכה או לא. אני חושב, שיש תשובה לזה. הוא יתייחס לזה שיהיה גוף קיים שיכול לדון וגם להכריע. הוא לא מקבל המלצה שאף אחד לא יבצע.

לכן, שאלתי מה לא אפקטיבי.

אם היו מתווספות שתי מילים: "באופן הוגן", זה כבר היה מגביל את שיקול הדעת של השר.

מבחינתי, זה בסדר להוסיף את זה.

אני לא יודעת מה זה אומר. התובע יטען שזה לא הוגן, השר יחשוב שזה כן הוגן וכו'.

השר צריך לחשוב שזה הוגן. הוא צריך להשתכנע שזה הוגן.

אם זה לא הוגן מצדו, הוא לא ייתן את זה.

אבל זה לא כתוב כאן. אפשר לבוא ולטעון, שלשר אין סמכות. ברגע שיש ערכאה פורמלית, נגמרת הסמכות שלו על פי הנוסח הזה. במדינה דיקטטורית יש טריבונאל, אבל אין סיכוי לזכות בו.

הכל מתחיל בזה שהוא שוכנע. אם הוא שוכנע בזה שיש אפשרות לדון ולהכריע, זה מלמד שזה פורום אפקטיבי שיכול לשמוע ולהכריע בדבר.

אתה יוצר בעיה פרשנית. בשביל מה ליצור בעיה פרשנית כשאתה בתוך הליך חקיקה?

כי המילה הוגנות מייצרת בעיה פרשנות.

מה יקרה אם נאמר: "ערכאה שיפוטית או מעין שיפוטית ראויה".

אני חושב שזה מיותר, אבל אני לא חושב שזה אסון.

זה לא מפריע.

זה מערפל, זה לא חיובי, אבל בסדר.

זה לא מערפל.

השאלה אם זה לא יצור משהו אחר. כשהוא מוציא את הצו הוא נותן גושפנקה שמעכשיו הערכאה הזאת היא הוגנת.

לכן, נכתוב "ראויה" ולא הוגנת. זה אומר שזה לא גוף ששמו רק כדי לצאת ידי חובה. כך הוא יכול לטעון שיש גוף. לכן, אנחנו מכניסים את המילה ראויה.

זה נותן לשר עוד אפשרות לבחון. סעיף 4 זה הסדר חדש, שנותן אפשרות לטעון טענות לפני שהשר מוציא את הצו. מקריאה סעיף 4. זה תנאי חדש. מסמך מוצאות היצירה, זה איזשהו תרגום שהתקבל בהתייעצות עם העורכות הלשוניות במוזיאון.

אני פניתי לאקדמיה ללשון.

האם על כל דבר צריך להתווכח ולפנות לאקדמיה ללשון?

אף אחד לא מתווכח, אני רק אומר שהם רוצים לדון במונח בישיבה שלהם ב-26 לפברואר.

אפשר לשלוח להם את ההצעות שלנו. אני רוצה לקרוא את ההגדרה של מסמך מוצאות היצירה, כי היא חשובה לצורך הדברים שאנחנו רוצים שיהיו במסמך הזה. אולי נשמע מה יש במסמך הזה בעולם האומנות. רצינו לדעת, האם זה מדויק והאם יש דברים שחסרים בנושא הזה.

אנחנו חושבים שזה מקיף.

מה בדרך כלל יש במסמך כזה?

איך זה נקרא באנגלית?

PROVENANCE.

RESEARCH לא קיים. תמחקי את זה.

מסמך ה- PROVENANCE הוא תוצאה של ה- RESEARCH.

PROVENANCE RESEARCH הוא כתרגום למילים: מסמך מוצאות היצירה. לזה מתכוונים.

אז אם אני כותבת רק PROVENANCE, זה יספיק.

זה יספק.

האם מבחינת התוכן זה מדויק?

כן. זה כולל את המקורות, את הבעלים, את כל תולדות היצירה מאז הפקתה.

גם מחזיקים שאינם הבעלים, כמו מוזיאונים.

כן.

אז ההגדרה היא מדויקת. התנאי החדש שהוספנו, הוא שעד שהשר לא מקבל את המסמך הזה, הוא לא יכול להוציא את הצו. אחרי שהוא מקבל אותו הוא מפרסם אותו קודם. מקריאה סעיף 4(ב). זה אומר שהשר לא ייתן צו מייד. ברגע שמוגשת לו בקשה הוא מקבל את מסמך תולדות היצירה, הוא מפרסם את הכוונה שלו להוציא צו וגם את מסמך תולדות היצירה, על מנת שכל אדם יוכל לראות איך היצירה הזאת התגלגלה ומה המקור שלה. אז אפשר יהיה להגיש לו התנגדות. ההתנגדות היא על אי התקיימות התנאים שבחוק. אלה העילות להתנגדות. העילות הן שאין ערכאה חלופית ראויה שניתן להגיש בה תביעות, או שה- PROVENANCE הוא לוקה בחסר. יכול להיות שצריך להוסיף שזה בעל חשיבות לציבור בישראל. הכוונה היא שכל התנאים שבחוק למתן הצו יתקיימו. אפשר לטעון, שהערכאה החלופית היא לא ראויה.

אבל זה ממילא קיים. את משתמשת במונח נכס תרבות, ונכס תרבות מוגדר כנכס שהוא בעל חשיבות.

אבל אתה יכול לדעת דברים שהשר לא יודע. לכן, אנחנו הכנסנו את הדבר הזה כדי לתת עוד הגבלה, להביא עוד מחסום בפני השר. הכוונה היא לעזרה של הציבור, כדי שהדברים שלא יובאו באופן אוטומטי לידיעת השר, יוכלו להגיע מפי הארגונים שיש להם עניין. יש פה חובה של השר לפרסם את זה לפני שהוא מקבל את החלטתו, וכדי שאנשים יוכלו להגיש התנגדות.

יש פה בעיה בנוסח מבחינת מי שרשאי להתנגד. רק הטוען לזכות בנכס התרבות רשאי. זאת בעיה מאוד יסודית. יכול להיות שהטוען הזה הוא יהודי זקן ואין סיכוי שהוא ראה את זה.

אז מי כן?

כל גורם שהוא.

זה נותן פתח לזה שמשיהו אחר ייקח את הנכס.

גורם בעל עניין.

נניח שאני אדם זקן בן 97 והשכן שלי החליט לקחת את התמונה.

הוא לא יקבל את התמונה. הוא יוכל לפנות לשר.

למשל, מרכז הארגונים או החברה לאיתור והשבת נכסים ימצאו ויגלו שבפרסום הזה - - -

החברה לאיתור והשבת נכסים, אחראית רק לנכסים שבארץ.

נניח שמרכז הארגונים או גורמים אחרים יגלו בפרסום, שהערכאה השיפוטית במדינה ממנה אמורות להגיע התמונות היא לא ראויה והם ירצו להתנגד. לפי הנוסח הנוכחי, הם לא רשאים.

הם לא רשאים, אלא אם כן האדם נתן להם את הסמכות לזה.

אבל האדם עצמו עוד לא יודע. אין לו את האינפורמציה ואין לו את היכולת.

אז שיפנו לאדם. הם לא יורשים אוטומטיים.

בפרק זמן של 14 יום, איך תהיה לו יכולת.

אז תאריך את זה לשלושה שבועות או לחודש.

האם יהיה צילום של התמונה?

בוודאי. צריך להיות צילום דיגיטלי של התמונה.

אז צריך להגיד כל מה שאנחנו רוצים שיהיה.

לגבי הנושא של מי יכול להגיש את ההתנגדות לשר, מה שאמרת הוא הגינוי. נשמע הגיוני להרחיב זאת.

אני אגיד לך מה החשש שלי. אני חוששת, שארגונים מסוימים – לא אלה שיושבים בארץ – ימהרו ויקבלו רכוש של אחרים שעדיין בחיים.

כאן לא מקבלים רכוש. כאן רק מביעים התנגדות להשאלה, בגלל שיש כאן ליקוי ב- PROVENANCE.

אתה מדבר על גורמים שמעונינים ולא על כל אדם. בחוקים אחרים יש הסדרים שמאפשרים לשר לקבוע רשימה של גופים שיכולים לפנות. אז אנחנו לא פותחים את זה לכל אדם,אבל אנחנו מאפשרים לגופים מסוימים לפנות.

אבל החוק צריך לקבוע מה הפרמטר של גופים שיכולים להיכנס לרשימה של השר.

צריך לכתוב, מי שהוא בעל עניין.

יכול לבוא כל אחד.

יכול להיות גורם עוין, לאומי, שלא ירצה שהיצירה תצא מצרפת ותגיע לארץ ישראל. את זה אנחנו צריכים למנוע.

אבל השר לא חייב לקבל את זה.

אבל לשר יש שיקול דעת.

אנחנו מדברים פה על השלב המקדמי. אני לא רואה סיבה, למה כל מי שיש לו זיקה לעניין לא יכול לפנות לשר.

זאת אומרת גם גופים שעשו מחקר.

אם זה גופים שעשו מחקר, זה טוב. שיביאו את המחקר. אם זה מישהו שסתם רוצה, השר לא יתחשב בזה.

אולי נכתוב, כל אדם. השר יתחיל לבדוק האם האדם הוא בעל עניין או לא?

בסדר.

השר יכול לדחות את זה.

האם לשר יש כלים לבדוק את זה?

הוא בודק, האם הטענות שנטענו הן ספציפיות.

אם מביאים יצירה מדנמרק והגורם שמכיר יותר טוב את התנאים בדנמרק כותב לשר ואומר, שהוא עשה מחקר ואין אפשרות בדנמרק לתבוע ולא ראוי שהוא ייתן חסינות. לא משנה מי כתב את זה. השר צריך לדעת את זה ולא לתת חסינות.

השר ממילא חייב לדעת את זה.

אף אחד לא מצפה שהשר יעשה מחקר. זאת יכולה להיות עזרה לשר למנוע חסינות.

יכול להיות שיובאו עדויות עם תצהירים, שבערכאה מסוימת כך היה אבל באופן אפקטיבי לא ניתן לתבוע שם. יהיו עובדות חדשות שהוא לא יודע אותן.

אז לא יהיה ראוי לתת חסינות.

נכתוב: כל אדם.

כל אדם זה גם גוף.

זאת לא בעיה. זה יכול לעזור לדברים שכולנו רוצים.

יש את העניין של 14 יום.

צריך להאריך את זה.

צריך להאריך את זה, וצריך להיות בטוחים שיש תמונה.

השאלה היא, האם צריך להשיג חוות דעת מחו"ל וכו'.

כמה זמן המוזיאון צריך? כמה זמן אתם יודעים מראש?

תערוכה זה כמה חודשים.

אז לא צריך להיכנס לס"ד של 14 יום? למה לא להאריך את זה ל-30 יום?

14 יום זה באמת קצר.

נאריך את זה ל-30 יום.

עכשיו העניין של טעמי ההתנגדות. כרגע התנאים שבחוק, ערכאה חלופית ועניין של שלמות המסמך, והעניין שהנכס הוא בעל חשיבות. אולי נאמר: "שלא התקיימו תנאי החוק". בהגדרת נכס תרבות הוספנו את המילים: "בעל חשיבות לציבור בישראל". הרעיון הוא, שיש חשיבות להביא את הנכס לארץ. אפשר לטעון, שבאיזון בין הערך הציבורי לבין הערך הפרטי אין סיבה להוציא את הצו.

אין לי התנגדות לזה, כי אני ממילא בעמדתי הבסיסית.

אז תוסיפי את זה.

ההתנגדות היא שלא יתקיימו התנאים שבחוק למתן הצו. הגענו לעניין של הצילום.

צילום זה אף פעם לא חלק מ- PROVENANCE

זה ודאי חלק.

צילום זה לא PROVENANCE, אבל אפשר להוסיף את זה. אחרי הפירוש ל-PROVENANCE נוסיף: "וכן צילום".

נכתוב את זה בסעיף (ב). ההודעה תכלול צילום דיגיטאלי. זה אומר שהוא יוכל לפרסם רק באתר.

למה דיגיטלי?

זה מגיע למשרד המשפטים. בכדי שאתה תוכל לראות את זה באתר, זה חייב להיות דיגיטלי. אין דרך אחרת להעביר את זה.

יש. סריקה. אל תצמצם את זה לדיגיטאלי.

תמונה.

צריך לומר: צילום היצירה, נכס התרבות.

את הניסוח אני אעשה בסוף. כרגע השארנו את כל אופן הפרסום לתקנות. השאלה, היא אם אתם רוצים לחייב בחוק את אופן הפרסום. אפשר להגיד, לרבות באתר האינטרנט של משרד המשפטים. אני לא חושבת, שתהיה בעיה עם זה.

זה המקום הראוי לפרסם את זה. למה לא לכתוב את זה?

מקריאה סעיף 5. סעיף (א) מוסכם על משרד המשפטים וסעיף (ב) לא מוסכם על משרד המשפטים. כאן נכנסת השאלה של הגדרת הנכס.

אני חושבת שזה מצמצם.

שום נכס הוא לא נכס כזה לפני שהוא בא לכאן.

זה מצמצם. אני לא חושבת שזה שווה. בחוק נאלצנו לדבר אך ורק על נכסים של נספי שואה, שנמצאים בארץ. לפי ההגדרה הזאת אנחנו לא נותנים הגנה לניצולי שואה, שאולי ימצאו את הנכס שלהם. להיאחז בהגדרה של החוק השני, נראה לי לא נכון.

אני רוצה להגיד מה הרקע לסעיף הזה. מספר ישיבות קיימנו דיון על כך. יש לי ויכוח עם משרד המשפטים. רצינו לקבל את הניסוח הזה ממשרד המשפטים, ולא קיבלנו את זה. היתה הסכמה מאוד רחבה של חברי הכנסת מכל הבית. אנחנו לא מדינה כלל המדינות. אנחנו לא יכולים להיות ניטראליים לגבי דבר, שיכול להתפרש כפגיעה במי שנלקחו ממנו נכסים בתקופת השואה. המדינה חייבת לתת בלשון את התשובה הפורמאלית. יש למדינת ישראל, במקרה הזה לשר המשפטים, אחריות כלפי האדם שטוען שיש למדינה מחויבות כלפי אותו אדם. אנחנו חייבים לבטא את זה בגוף החוק. לכן, דרשתי את השינוי הזה. אני אשמח לשמוע את משרד המשפטים.

אתה לא תשמח לשמוע את משרד המשפטים.

אני מזדהה עם ההסבר לסעיף הזה. הסיבה לכך שאנחנו לא באנו עם נוסח משלנו, היא שפשוט לא ידענו מה לכתוב שם. הנוסח הזה לא קובע מה יהיה הסיוע.

הוא קובע שחייב להיות סיוע והשר יקבע.

לפני כמה ישיבות אתה אמרת פה שכבר היו דברים מעולם, ושבמקרים מסוימים משרד המשפטים כבר נתן סיוע.

הוא בעד.

אני זה שעשה את הפרויקט של עיראק.

על מה אתם מדברים?

על תקדימים בהם משרד המשפטים נתן סיוע לתבוע חזרה רכוש מעיראק.

אנשים תבעו את עיראק, והתביעות הוגשו לאו"ם. אי אפשר להגיש תביע לאו"ם אלא דרך מדינה. התפקיד שלי היה לקשר בין התובעים לבין האו"ם. זה מתחייב, אחרת כל העסק לא היה עובד. כל זמן שלא מצפים מהמדינה לממן את התביעות האלה, זה בסדר. זה לא שמשרד המשפטים לא ירצה לעזור. אפשר יהיה באותה מידה לכתוב: הוא יסייע בכל דבר שייראה לו ראוי. מה כבר נוכל לכתוב בתקנות?

לא. מה זה הראוי הזה?

אני אשמח מאוד אם הוא יממן את הכל.

אני בטוח שגם התובע ישמח.

נכון, וזה גם יהיה דבר ראוי.

אני יכול להבין את מה שמשרד המשפטים אומר, כי חסרה קביעה של הכנסת שצריך שיינתן סיוע.

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים.

זה משתמע.

אבל אולי צריך שזה לא ישתמע, אלא שייאמר בצורה מפורשת שהמדינה תגיש סיוע ראוי. אחרי שנאמר המשפט הזה, משרד המשפטים מבין שהוא צריך לתקן תקנות.

כאשר כתוב שהוא יכתוב בתקנות דרכי סיוע, זה אומר שהוא חייב להגיש סיוע. אין פה שום שאלה.

צריך היה להתייחס למסגרת של סיוע.

תאמין לי, אני הבאתי את זה עד לנקודה שיכולתי להביא את זה. נאמר פה בצורה הכי ברורה, שיש חובה של השר להגיש סיוע. זה אומר את העובדה המוסרית שיש לנו כלפי הטוען.

אני רוצה להבהיר משהו, החוק הזה לא פוגם בצורה כלשהי בזכות של העם היהודי בכלל, ובמדינת ישראל בפרט, לטעון כעם וכמדינה לכל נכס שנגנב מיהודים, שלא נמצאים בגלל שהם נספו, או שלא יודעים, או שאין להם יורשים. החסינות הזאת לא פוגעת בשום אופן.

היא פוגעת, או שלא הבנתי כהלכה.

יש נכס שבגלל סיבות שונות, גם אולי בשביל להציף את מעשה האומנות במדינת ישראל, רוצים להביא אותו ליד ושם לתצוגה. מביאים את זה ליד ושם לתצוגה, ונותנים לזה חסינות. אין אף אחד שטוען שזה שלו או של משפחתו. אנחנו מדברים על טיעון מסוג אחר לגמרי, טיעון קולקטיבי של העם היהודי. החסינות הזאת שנותנים לפריט כזה או אחר, לא פוגעת בטיעון שמדינת ישראל כמדינה, ארגון יהודי או כל גורם אחר, יטענו. לא יכולים לומר, כי מאחר והיתה חסינות העם היהודי לא יכול לתבוע.

זה מה שכתוב.

לא. כתוב שבזמן שזה נמצא פה.

זה משתמע מהמכלול של החקיקה הזאת.

לא.

לכן, אני מדגיש שמה שהחוק הזה אומר, זה שאתה לא יוכל בבית משפט ישראלי לתבוע.

אם בא נכס שמבקשים להביא אותו ולעם היהודי יש טענה שזה נכס של העם היהודי, רשאי שר המשפטים לתת לו חסינות מתביעות פה בארץ. מה המסר?

שאפשר לשדוד את זה.

לא.

שהשר סומך על הערכאה בארץ.

המסר הוא, שהשר של העם היהודי מפקיר את הזכויות.

לא צריך להרחיק לכת. אני רוצה להזכיר, כי החוק הזה הוגש בצורה אחרת בכנסת הקודמת והכשלנו אותו. נעשה שינוי, ואז באו אלינו משרד המשפטים ומשרד החוץ ואמרו, שהחסינות שניתנת היא למשפט בארץ בלבד. יכול להתקיים משפט בכל מקום אחר בעולם. בישיבות שקיימנו אמרנו שזה לא מספיק לנו. יכול להתקיים משפט בצורפת, אבל כיוון שמהמדינה מונעת מאדם להגיש את התביעה בארץ, המדינה צריכה לעזור לאותו אדם להגיש את התביעות בחו"ל. היו פה דוגמאות למכביר על מדינות שעזרו לאותם האנשים במשפט שהתנהל מחוץ לגבולות אותה המדינה. לכן, אפשר תמיד להוסיף משפט לפני הסוף כדי להסיר כל ספק.

זה לא יפתור את הבעיה.

זה יפתור את הבעיה. אם אתה לא רוצה בכלל את החוק, תגיד מההתחלה שכל החוק הזה דפוק. אל תתווכח על כל מילה. החוק ישנו, וממשלת ישראל, משרד המשפטים, יזמו את זה. מה זה אומר? זה אומר שאותם המוסדות שרוצים להביא חפצי אומנות לארץ, יכולים לעשות את זה. הציבור בארץ יכול לראות את היצירות האלה ולגשת לבית משפט בחו"ל, והמדינה צריכה לעזור לו.

במילים אחרות, אם הוגשה בקשה לגבי נכס תרבות ובתוך 30 יום בא מישהו ואומר כי היצירה היא של הסבא שלו, שר המשפטים יגיד לו שהוא מצפצף עליו, הנכס יבוא והוא נותן לו חסינות. מקסימום ייתנו לו את הכתובת ואת הערכאה שאתה צריך. לא נממן לך שום דבר.

זה לא מה שזה אומר, וזה לא הוגן.

זה לא עולה עם המסר הפנטסטי שניסח יו"ר הוועדה. אני בעד החוק. ההצעה שלי אומרת, שאם אין טענה בתוך 30 יום של מישהו שטוען שזה הנכס שלו, נותנים לו את החסינות. אם אחרי זה הוא נזכר, אומרים לו תלך לחו"ל.

זה מה שאומר החוק.

אם תוך 30 יום בא אדם ואומר שזה הנכס שלו, אל תביאו אותו לארץ.

זה מה שאומר החוק.

לא נכון. החוק אומר שלשר יש שיקול דעת להביא נכס, שמישהו טוען שהוא של הסבא שלו. את זה מדינת ישראל לא יכולה לקבל. ניתן לו 30 יום, ונגיד לכל הארגונים שאם יש טענה זה לא יבוא. אי אפשר אחרי ה-30 יום לבוא.

יש בעיה עם הרעיון הזה. יש אנשים שמתנגדים לחוק הזה, ואז תוך 30 יום הם יגידו שיש בעיה.

אני בעד החוק. אני רוצה שנהיה מדינת תרבות.

אני דיברתי על דבר אחר. אני דיברתי שדובר פה על תביעה שאין אף אחד שטוען שזה שלו. זה שאנחנו מחוקקים את החוק הזה, זה לא מפקיר את הזכות של העם היהודי בכלל, לטעון בכל מדינה בה היצירה קיימת את מה שהוא רוצה לטעון בשם העם היהודי.

מי טוען בשם העם היהודי?

יש גורמים שטוענים בשם העם היהודי. העובדה היא, שהיה לנו תהליך שהתחיל אחרי נפילת חומת ברלין. במשך 15 שנה היה תהליך בכל העולם. אנחנו טענו בשם העם היהודי טיעונים כלפי מדינות שונות ורכוש. הנושא הזה עדיין לא הסתיים. מעבר לזה, אני לא חושב שיש מניעה להכניס בתוך הסעיף 3(ב) את ההסתייגות של חה"כ אורלב.

אבל היא צריכה להיות מוגבלת לזה שיש תובע.

זה ברור. היא מוגבלת לזה שיש תובע בתוך ה-30 יום. אני מציע שנקבל את ההצעה הזאת. מירב יודעת לנסח את זה, והיא תכניס את זה לתוך הסעיף.

נניח שיש תמונה של תובע בן 97 שלא מסתכל ברשומות באינטרנט. נציג יד ושם מסתכל ואומר כי זה נכס ששייך לעם היהודי. מה קורה במקרה כזה.

הכוונה היא לתובע או מי מטעמו. אם הוא יודע על אדם בן 97, הוא יכול מטעמו להגיש את זה.

מה זה נקרא תביעה של העם היהודי?

אני מדבר על מקרה שאין אדם בן 97. היו כפרים שלמים שהושמדו ולקחו את כל הדברים שלהם. כל התמונות נלקחו מאוסלו באוניה לברלין, בשביל לשלם את מסע התענוגות של יהודי נורבגיה לאוושויץ. אתה אומר שמדינת ישראל תוותר על התביעה שלה.

לא. היא לא מוותרת על שום תביעה.

היא תוותר על תביעה להשבת הנכס.

היא לא תוותר בזמן שהיא בארץ.

אני מבין אותם, אבל יש לי התנגשות בין הראש ובין הלב. חשוב לי לשמוע את ארגוני הניצולים.

הם דיברו פה פעם שעברה ותמכו בזה.

אז טוב שלא שמעתי אותם.

אני עברתי בימים האחרונים על כל ההסכמים הבינלאומיים. כל מה שנעשה פה נוגד את ההסכמים הבינלאומיים באירופה ובארצות הברית. אני ישבתי בערב והתחלתי לכתוב כל מיני דברים. למה אני מתנגד לחוק הזה? ביקשתי מנועה שתקריא את זה, כי כמו שאמר אפרים קישון: כל פעם שאני מדבר על הנושא הזה אני בוכה.

מדוע הצעת הזאת מעוררת התנגדות כל כך רבה וכל כך הרבה התרגשות בקרב ניצולי השואה? על מנת להבין את זה צריך להבין את תהליך שדידת התמונות שהיה באירופה. התמונות נשדדו מכל ארצות הכיבוש הגרמני בתהליך דומה. תמיד היה שיתוף בין גורמי השלטון המקומיים, משטרה וצבא, ביחד עם הכובש הנאצי. בחלק מן המקרים התהליך התחיל עוד הרבה לפני תהליך ההשמדה ההמוני, אך עבר ביתר קלות לאחר התחלת מדיניות תאי הגזים. הגרמנים או המשטרה המקומית היו מוציאים את סוחרי האומנות או את האספנים היהודים מביתם והורגים אותם באמתלות שונות. במקביל, הוחרמו יצירות האומנות מביתם, והמשפחות גורשו מהבתים. בסוף שנת 1942 השיטה שוכללה. כל אלה שגרו באזורים העשירים של הערים רוכזו במרכזים העירוניים במקומותיהם. במקומות הריכוז דרשו הגרמנים מאותם יהודים בעלי נכסי אומנות לקבל את המפתחות לביתם, ובסיוע חברות הובלה מקומיות ששיתפו פעולה עם הנאצים רוקנו את הבתים מכל התכולה שלהם, ובכלל זה גם את יצירות האמנות. על מנת שהשוד יוסתר עד כמה שאפשר, נשלחו המשפחות של האספנים ושל סוחרי האמנות לאוושויץ להשמדה. לכן, אחוז האנשים שהיו בעלי חפצי אומנות, שלא שבו מהשואה, עולה על האחוז הממוצע. הפיקוד הגרמני עקב באופן אישי אחרי השמדת מחזיקי חפצי אומנות.

בארץ יש כבר 4 שנים דיון. עכשיו חזרתי מחו"ל. אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים. ממשלת הולנד מסכימה להביא את התערוכה ארצה. בהולנד לא צריך עורך דין, בניגוד לצרפת. יש תהליך מאוד מסודר. זה לא כתוב בחוק, ומה שלא כתוב בחוק לא קובע. אנחנו לא יכולים לתת י ד להכרה. ממשלת וישי בצרפת עבדה יחד עם הגרמנים. עשרות שנים אחרי המלחמה הם לא עשו כלום. עכשיו אנחנו מוותרים על מוסר, כי חשוב שבמדינת ישראל יראו תמונות. אנחנו נשתף פעולה עם מדינות שונות כדי לאפשר להם להראות תמונות שהן שדדו. בצרפת לא מדובר על תמונות שנשדדו מיהודי צרפת. היה כיבוש בגרמניה, והם תפסו את התמונות האלה והביאו אותן לצרפת. כל התמונות שלא מצאו להם בעלים, נמכרו ליהודי הולנד. עכשיו אנחנו תובעים את יתרת התמונות. 26%, שזה אחוז יהודי הולנד פה, מביאים ארצה. אנחנו באמצע משא ומתן. זה לא מופיע בחוק, זה לא נאמר בחוק, ואנחנו נותנים פרס לממשלות. ממשלת צרפת היום היא המשך של ממשלת וישי. כך קבע החוק הבינלאומי. ממשלת הולנד היום אחראית על הממשלה.

למען הסדר, צריך להגיד את האמת.

אני אומר את האמת. האמת היא אולי מרה.

ואני משקרת?

לא אמרתי ולא רמזתי על זה.

כדי שנשלים את התמונה, אני השתכנעתי שבשנים האחרונות ממשלת צרפת מינתה ועדה, שבראשה עומדים אנשים רציניים כולל שופטים ויהודים, שבודקת ומחזירים תמונות ליהודים בצרפת. אני מבינה, שיש מחויבות של ממשלת צרפת, שאם מתגלים פה יורשים הם יעשו את הסידורים הדרושים בצרפת כדי להחזיר את זה. אני לא נציגה של ממשלת צרפת. ה' יודע שבעניין הזה עשיתי איתם מלחמות. מהרגע שקמה הוועדה הזאת, שהוקמה בזמנו על ידי ראש ממשלת צרפת, שבראשה עומדים שופטים, שכבר החזירו מאות אם לא אלפי תמונות ליהודית, אני לא יכולה להגיד שזה המשך ממשלת וישי שלא מוכנה להחזיר.

מה עם יצירות שלא יימצאו להן יורשים? זה הויתור המוסרי.

אין פה שום ויתור.

איש לא קבע שממשלת ישראל היא היורשת.

אם היה הסדר שזה יעבור לקהילה היהודית- - -

אין לנו ויכוח על העובדות ההיסטוריות או על הצד המוסרי. שוכנענו במשך התהליך. לפני 5 שנים כאשר הגיעו אלי ממשלת צרפת והציעו את אותו דבר, אני סירבתי מכל וכל כי לא היה תהליך כזה בצרפת. בשם ממשלת ישראל לא הייתי מוכן. אנחנו חושבים, שזה שהתמונה תגיע לפה וזה שזה יפורסם באינטרנט, ואזרחי ישראל יוכלו לראות את זה ולהציף את זה, כמו שזה קרה בהולנד ובצרפת, זה יהיה טוב. אני רוצה לתת את אותה הזדמנות לתובעים פה. התמונות הללו לא יגיעו לפה, אם לא ניתן להם את החסינות הזאת. למה לקחת מאזרחי ישראל את האפשרות הזאת. הרי ממילא הם לא יכולים לתבוע בבית משפט ישראלי. ממילא הם יצטרכו ללכת לצרפת. ממילא יצטרכו ללכת לשם. אנחנו לא מונעים על ידי הפעולה הזאת של מתן חסינות, אלא מאפשרים לניצולים ולתובעים דבר שאחרת לא יתאפשר להם. חלק מאיתנו עסקו בזה הרבה מאוד. במשך חודשים ושנים עסקנו דווקא בנקודה הזאת. החוק הזה מאפשר לאזרחי ישראל וניצולי שואה דבר שבלעדי החוק לא יתאפשר להם. זה לתבוע דבר ולהכיר בדבר, שאחרת לא יידעו עליו.

אני מתנגד בכל תוקף. החברה שלנו מטפלת רק ברכוש בארץ, ולכן אני רואה את זה באופן אישי. אני כתבתי לועידת התביעות, והיא אמרה שאין לה עמדה בנוגע לחוק הזה.

למה ועידת התביעות צריכה להתערב בחקיקה בארץ?

אני אמרתי, שפנו אלי מוועדת התביעות וביקשו שנכניס לחוק את הנושא של הפרובננס. הכנסנו את זה לחוק.

בסדר.

זה לא בסדר. אתה מציג כאילו משהו אחר.

לדעתי, אסור למדינת היהודים לתת אישור לאיזו ממשלה באירופה על בעלות על התמונות. לא יבואו הנה תמונות או נכס אומנותי, שלא נקבע מראש שהם לא שייכים לאותה ממשלה שהיא שולחת את זה. אם קובעים את זה חד משמעית, אנחנו נותנים יד לארצות זרות להשתלטות חוקית על רכוש שלא שייך לה.

חה"כ אורלב ביקש שנוסיף דבר ראוי, ויש לי גם הסכמה של חה"כ קולט אביטל.

ואומרים לי גם שזה קיים בחוק השוויצרי.

אז אני רוצה לקבל החלטה פורמאלית שאנחנו מכניסים את השינוי הזה.

אני אגיד מה השינוי. השר לא ייתן צו אם הוגשה התנגדות, שמבוססת על טענה של תובע זכות על נכס.

שלא ייצא שכל ההשאלה לא יכולה לקבל צו.

אין בעיה. החוק מנוסח על נכס בודד.

נדמה לי, שאפשר להכניס גם את הסעיף שישנו בחוק האנגלי: המוזיאון ישאיל חפצים רק אם זה נשמע חוקי ואתי.

לא כל מה שהבריטים כתבו הוא נבון. מה זה נשמע חוקי ואתי?

היום אנחנו באמצע מאבק עולמי על אומנות. בהרבה מדינות התהליך שקיים הוא לא תהליך כולל. היתה לי פריבילגיה להיות עם חה"כ קולט אביטל בכינוס בוילנה, ואני זוכר באיזה שלב היתה התנגדות של שגריר צרפת.

זה לא היה זה. הם טענו, שלפי החוק הצרפתי הקהילה היהודית היא לא ישות משפטית.

קולט אביטל ענתה להם ואמרה: האם אתם אומרים שהסידור של אבא שלי הוא של מדינת צרפת? הם אמרו, כן. יש לי בעיה עם התהליכים.

קשה לי להניח, שמדינה כלשהי או מוזיאון כלשהו יבואו ויגידו שהם מודיעים שזה לא שייך להם. הם לא יעשו את זה.

לכן, אני הדגשתי ואני אציג את זה גם מעל בימת הכנסת, שאין שום ויתור של העם היהודי על כל נכס. החוק הזה לא רומז בכלל לכיוון הזה.

למה לא נכניס את זה להקדמה לחוק.

כאשר אני מודיע על זה מעל בימת הכנסת, זה מה שמחייב מבחינת הצגת החוק. זאת ההכרזה שנחוצה כדי להבין את החוק.

בישיבה הקודמת היו לי הסתייגויות מהניסוח, שמא עניינים שאנחנו מייצגים אותם עלולים להיפגע. הנוסח החדש פותר את הבעיות האלה, ואנחנו מורידים את ההסתייגות הזאת. דבר שני, אני מבין שאברהם חושש כי מעצם קיומו של החוק ישתמע שמדינת ישראל נותנת זכות מוסרית של ויתור על תביעה בשם העם היהודי על אותו רכוש שנשדד. אני הצעתי לעשות סעיף מקדים. אנשי משרד המשפטים לא אוהבים את זה, אבל יש חוקים שנפתחים עם משפט פותח שמסיר ספק. אנחנו רוצים להשאיר את השאלה הזאת פתוחה. לעם היהודי יש זכות קבועה ועומדת לתבוע את הנכסים שנשדדו מהעם היהודי בכל מיני צורות. אגב, יש מצבים שהתביעה הזאת מביאה לתוצאה בצורה כזאת או אחרת.

אולי אנחנו מתעסקים בנושא, שלא כולנו מבינים את המהות המשפטית שלו. חיסיון זה לא דבר שמפקיע זכות. החיסיון הוא דבר פרוצדוראלי. לכן, אנחנו לא זקוקים למשפט מקדים. החיסיון הוא דבר פרוצדוראלי, שאומר שבפרק זמן מסוים אתה לא יכול לגשת לבית המשפט.

אני הדגשתי, להסיר כל ספק. זאת לא כוונת החוק ולא רצון החוק, ולכן אין צורך להכניס את זה בסעיף מקדים לחוק.

יש לזה משמעות. יש דברים שמשתמעים מאי אמירה.

זה עלול לסבך אותו בצד המהותי. לא צריכים להתייחס למהות אלא רק לפרוצדורה. כל אמירה הנוגעת למהות עלולה לסבך את החוק.

משרד המשפטים בדרך כלל מעדיף להכניס סעיף מטרה רק כאשר הסעיף הזה חיוני להבנת החוק. במקרה הזה הוא לא חיוני. אבל אין התנגדות.

צריך להגיד, שהעם היהודי הוא היורש של הרכוש.

את זה אי אפשר להגיד. אנחנו בדלת האחורית מכניסים דבר, שאנחנו נלחמים עליו 50-60 שנה.

אותו נוסח שאתה ניסחת מקובל עלינו וחשוב מאוד.

מה שאמרתי, אני אגיד כאשר אני מציג את החוק. זה יהיה הבסיס להצגת החוק. אני אגיד את זה חד משמעי.

עד עכשיו החזירו בקושי 20%. 80% מהרכוש עוד לא הוחזר.

זה נכון, אבל זה לא קשור לנושא חיסיון.

למה לא להכניס את זה כהקדמה לחוק?

אני מציעה להכניס בסוף החוק סעיף נוסף שאומר: אין בחוק זה כדי לגרוע מתביעתו המוסרית של העם היהודי לרשת את רכוש נספי השואה.

מקובל.

זה מסוכן להגיד מוסרית. הכי טוב לא לכתוב את זה.

יש כוונה להכניס סעיף מטרה בהתחלה, כמו שיש בהרבה חוקים.

ההצעה של משרד המשפטים היא: מטרתו של חוק זה היא לאפשר השאלה של נכסי תרבות, שהם בעלי חשיבות לציבור בישראל מבלי לפגוע בזכויותיהם של היורשים ובני העם היהודי.

בעם היהודי, ולא בבני העם היהודי.

זה לא נכון. נוצר כאן מחסום לתביעה.

יש המשך למשפט. – מבלי לפגוע בזכויותיהם של היורשים ובני העם היהודי, לממש את זכויות התביעה שלהם בערכאות מחוץ לישראל.

זה לא מקביל למה שהציעה חה"כ אביטל. אפשר להכניס את הניסוח שהוצא מקודם בתוך סעיף כזה.

בלי לפגוע בזכויותיו של הפרט, ובטענה של העם היהודי.

זה מסוכן מאוד מבחינה משפטית. יפרשו את כל ההוראות האלה רק אחרי שתתממש איזו זכות.

לא. גם העניין של הנכס, כפי שהוא מוגדר בחוק שלנו, זה לא נכון. זה מגביל.

צריך בהתחלה להסביר מה היא מטרת החוק. מטרת החוק זה לאפשר להביא לישראל נכסי תרבות.

היא אמרה את זה.

אני אקריא נוסח שהוא התחלה של משרד המשפטים ותוספת של חברת הכנסת אביטל: מטרתו של חוק זה היא לאפשר השאלה של נכסי תרבות, שהם בעלי חשיבות לציבור בישראל, מבלי לגרוע מתביעתו המוסרית של העם היהודי---

מטענתו של העם היהודי שהוא היורש של הנכסים הבזוזים. יש לי הצעה: " מבלי לגרוע שלעם היהודי ישנה הזכות לרשת את כל הנכסים שנגזלו במהלך השואה, ולא נמצאו להם יורשים".

אני לא רוצה להכניס טענות משפטיות לסעיף המטרה. אני רוצה שזה יהיה משהו הצהרתי. אני לא רוצה להיכנס בסעיף מטרה לעניין של לרשת.

יש לי הצעה לסעיף סיכום: מבלי לגרוע מטענות העם היהודי באשר לזכויות בנכסים שנגזלו במהלך השואה.

בזכותו של העם היהודי בנכסיהם של נספי השואה שנלכדו בזמן מלחמת העולם השנייה.

אנחנו לא באים פה בדרך אחורית להגיד דבר שהוא ראוי להגיד.

זה דיון של 4 ימים רק על הנושא הזה.

הגיעו אלי שני נוסחים שהם ממש דומים: מבלי לגרוע מטענות העם היהודי בדבר זכותו בנכסים שנגזלו במהלך השואה.

אני רוצה להוסיף סעיף סיכום שיגיד: "אין בחוק כדי לגרוע או לפגוע בתביעתו הצודקת של העם היהודי, לרשת נכסי תרבות".

עקיבא, אין סעיפי סיכום בחוקים. זה לא דיון וסיכום. מטרת החוק זה המקום הראוי.

צריך להוריד את זה. לא תמיד האנשים האלה נספו. לפעמים גנבו את הנכס.

אני מקריאה את הנוסח המוסכם: "מטרתו של חוק זה היא לאפשר השאלה של נכסי תרבות, שהם בעלי חשיבות לציבור בישראל, מבלי לגרוע מטענות העם היהודי בדבר זכותו בנכסים שנגזלו במהלך השואה".

אולי נאמר: באשר לזכויות בנכסים.

זה מכסה את הכל. אני אקריא שוב: "מטרתו של חוק זה היא לאפשר השאלה של נכסי תרבות, שהם בעלי חשיבות לציבור בישראל, מבלי לגרוע מטענות העם היהודי באשר לזכויות בנכסים שנגזלו במהלך השואה".

גיימס מעיר, שהוא חושש שמא זה יתפרש כאילו אי אפשר יהיה להביא את הנכסים שקשורים בשואה.

לא.

מטרת החוק, היא להביא זאת לארץ. אף אחד יוכל לומר שהוא לא מבין זאת.

מקריאה סעיף 5(ב).

צריך להוריד את זה. לא תמיד האנשים האלה באמת נספו. לפעמים גנבו את הנכס והאנשים האלה נשארו בחיים.

הנוסח הזה היה רק עוגן לדיון. אני רוצה להתייעץ, כדי להבין באיזה יחסים מדובר ואיך להגדיר אותם באופן מדויק. מקריאה סעיף 5(ב).

אפשר להוסיף: שחשוד כי נשדד על ידי השלטון הנאצי.

השאלה היא, האם אנחנו לא רוצים להיות יותר מדויקים. יש לנו את העניין של ראיות טובות. אני זקוקה לו גם לשאלה, מי השר לא ייתן צו. אנחנו אמרנו שהשר לא ייתן צו כאשר יש לו תובע ספציפי, שטוען שיש לו זכות. אני רציתי לחזור לעניין הזה, כי אני צריכה עוגן.

מצד אחד לא משהו שהוא חד משמעי, ומצד אחד לא משהו שהוא סתם.

אני אקריא הצעה מדברי ההסבר המקוריים: במקרה שבו יציג אדם כלשהו בפני הרשויות בישראל ראיות טובות לזכותו באשר לאחת היצירות בהן מדובר.

זה לא עוזר לי. אני צריכה נוסח משפטי.

זה צריך להיות בהקשר של השואה, ולא כל אחד.

את זה אנחנו עושים בלי עורכי דין. אם מישהו אומר שיש פה תמונה או יש איזו הוכחה לכאורה, זה קובע. לכן, אני מקבל את ההגדרה שאומרת: ראויה.

ראיות ראויות.

מצאנו בהולנד מישהו מגיל 84. הוא מצא תמונה מהחתונה של הסבא שלו. איפה הצטלמו? על יד הנכס המשפטי. מאחורה ראו את התמונה. מייד נתנו לו את התמונה. זאת הוכחה ראויה. לא צריך עורך דין.

אבל זאת ראייה מאוד טובה.

יש עוד כאלה. יש כוסות קידוש שרשומות עליהם אותיות.

אמרנו, שהשר לא ייתן צו אם יש אדם שהגיש התנגדות על סמך טענה של זכות בנכס. אמרנו, שהוא צריך להביא ראיות לכאורה שיש לו זכות בנכס. לגבי איזה נכסים אנשים יהיו זכאים לסיוע נוסף...

כי נגזל על ידי הנאצים או משתפי פעולה.

השאלה אם זה מספיק מדויק.

צריך להגיד שזה נגזל מיהודים.

אני חוזרת לפסקה מספר 1 בחוק שלכם.

הוא לא רלוונטי. זה הרבה יותר רחב פה.

אני חושב, שההגדרה של עו"ד העצני היא הגדרה נכונה. זה נשדד או בידי הנאצים או בידי משתפי פעולה.

נגזל מיהודים.

זה ברור.

לא. צריך להגיד את זה.

נגיד: "נגזל מיהודים על ידי הנאצים או משתפי פעולה".

חשוב להגיד, נגזל מיהודים. אנחנו מצווים להגן על היהודים במדינת ישראל.

ואם זה היה מישהו שאמו לא היתה יהודייה.

אנחנו לא נכסים לחוק השבות בעניין הזה. זה לא שייך לחוק השבות.

אני לא רוצה להיכנס לזה.

זה גם מובן מאליו.

אם לא תכתבי יהודי, יבקשו ממך סיוע מכל העולם.

תגידו לי, למה ההגדרה שם היא לא ראויה. ההגדרה שם: מוצג הנמצא בישראל, שבעל הזכויות האחרון בו הידוע, הוא אדם שמקום שהותו האחרון הידוע היה בחבל ארץ, אשר ביום 1 בספטמבר 39 היה שייך למדינה מהמדינות המפורטות בתוספת, ולא ידוע אם הוא נותר בחיים לאחר יום 31 בדצמבר 1945, או ידוע שהוא נספה עד יום זה".

הוצאת מפה את ניצולי השואה.

לכן אני אומרת, זה נספי שואה. השאלה, למה זה לא מספיק. מה צריך להוסיף או לשנות.

בעיה ראשונה, היא שמי שידוע שהוא לא נספה, עלול להשתמע כאילו הוא לא זכאי. הוצאת את ניצולי השואה, והם צריכים להיות בפנים. בנוסף, כל עניין ישראל.

את זה הורדתי מראש.

מה קורה עם מישהו שלא היה שם והיה לו רכוש?

השאלה היא, של מי הנכס.

יכול להיות שמדובר באדם שגר בישראל והיה לו רכוש שם. הוא צריך גם כן להיכנס להגדרה.

אני מנסה להגדיר את זה בצורה יותר משפטית חקיקתית.

נגיד, נכס יהודי.

אין נכס יהודי. יש בקושי בני אדם יהודים. אנחנו לא נתחיל להיכנס להגדרה של מה זה נכס יהודי. אנחנו מדברים גם על תמונה של רמברנד.

יש לי הצעה: נכס שנגזל מיהודים במהלך השואה על ידי הנאצים, או על ידי משתפי הפעולה איתם.

אני לא נכנסת ליהודים.

היו אספנים קומוניסטים.

בוא נגיד: במהלך השואה. אז אנחנו אומרים שזה חלק מהשואה.

בואו נגיד: מאז עליית הנאצים לשלטון.

נגיד: על ידי הנאצים או משתפי הפעולה איתם. לא משנה מתי.

זה מספיק. לא צריך להגדיר תקופה. זה כולל מ-1933 עד 1945.

נאמר: נכס שחשוד כי נגזל על ידי הנאצים או משתפי פעולה עמם.

רוב התמונות נרכשו במכירות פומביות.

מי ששם את זה במכירה הפומבית, הוא שדד את זה.

בואו נלך מהגדרה של טענת התובע. מה שאנחנו רוצים זה לתת סיוע לאדם שטוען, שהנכס הזה נגזל מהמשפחה שלו. אני לא רוצה להיכנס לשאלה, האם זה במכירה פומבית ומי גזל.

זה לא חשוב. חשובה הגזילה הראשונה.

תגידי: נגזל בתקופה תחת כיבוש גרמני נאצי.

צריך לומר: נגזל על ידי נאצים או משתפי פעולה. בנורבגיה לא היו נאצים. אזרחים לקחו את זה. הם משתפי פעולה עם הנאצים.

תגיד הגרמנים הנאצים.

מה עם הרוסים בסאן פטרסבורג?

לכן, צריך לכתוב יהודים. אין מנוס מזה.

אני אקריא את כל הסעיף: השר יקבע בתקנות דרכי סיוע נוספות לטוען לזכות בנכס תרבות שניתן לגביו צו לפי סעיף 2, שהוא נכס שחשוד כי נגזל מיהודים על ידי הנאצים או משתפי פעולה עמם.

רכוש שנגזל מהיהודים בתקופת השואה.

רצו להבחין את זה מהשואה, ושזה יחול גם על תקופה שלפני ואחרי.

במקום לומר: הטוען לזכות, יש לומר: למי שיש בידיו ראיות לכאורה.

אני אקריא את כל הסעיף: השר יקבע בתקנות דרכי סיוע נוספות למי שבידיו ראיות לכאורה כי יש לו זכות בנכס תרבות שניתן לגביו צו לפי סעיף 2, שחשוד כי נגזל מיהודים על ידי הנאצים או משתפי פעולה עמם. קצת לא כל כך חקיקתי.

זה חוק לא כל כך חקיקתי.

מקריאה סעיף 6-7. כיוון שהכנסנו את סעיף 4 ועכשיו צריך שהשר יוציא תקנות לגבי אופן הגשת ההתנגדות, כמה זמן אתם צריכים לצורך היערכות לקראת החלת החוק?

אתם יכולים להתחיל לעבוד עכשיו.

45 יום זה בסדר?

לא יודעת להגיד.

נגיד 60 ימים.

צריך לעשות את התחולה מהר ככל שאפשר, לצורך ההצגה שלו בפני הצרפתים. אז הם יתחילו להניע את הגלגלים אצלם לפי המועדים שקבענו.

אנחנו לא עושים חוק בשביל תצוגה כזאת או אחרת.

ממשלת צרפת הודיעה לממשלת הולנד שהחוק עבר כבר בארץ.

אני אחזור על כל התיקונים שקיבלנו היום. הכנסנו סעיף מטרה, שיהיה הסעיף הראשון, מטרת החוק: "מטרתו של חוק זה לאפשר השאלה של נכסי תרבות, שהם בעלי חשיבות לציבור בישראל, מבלי לגרוע מטענות העם היהודי באשר לזכויות ונכסים שנגזלו בשואה".

הוספנו ערכאה שיפוטית או מעין שיפוטית חלופית ראויה בסעיף 3. בסעיף 4(ב) הוספנו את המילים: שההודעה תכלול צילום היצירה, מסמך מוצאות היצירה וכו'. בתוך 30 ימים אפשר להגיש את ההתנגדות, כל אדם יכול להגיש את ההתנגדות ולא רק הטוען לזכות בנכס. הטעמים הם, שהתנאים שבחוק למתן הצו לא יתקיימו. הפרסום יהיה בדרך שקבע השר, לרבות באתר האינטרנט של משרד המשפטים. בסעיף (ג) הורדנו את המילה RESEARCH. בסעיף 5(ב) אמרנו: השר יקבע בתקנות דרכי סיוע נוספות למי שבידיו ראיות לכאורה בנכס תרבות שניתן לגביו צו לפי סעיף 2, שהוא נכס שחשוד כי נגזל מיהודים על ידי הנאצים או משתפי פעולה עמם. אנחנו מוסיפים הוראה לפיה, השר לא ייתן צו לגבי נכס תרבות, אם הוגשה לגביו התנגדות בידי אדם שיש לו ראיות לכאורה לזכות באותו נכס. התחילה היא 60 יום.

נעבור להצבעה.

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הישיבה ננעלה בשעה 15:00