כנסת פתוחה

ועדת הכספים

1
5.2.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים

מיום שני, י"ז בשבט התשס"ז (5 בפברואר 2007), שעה 10:15

פיקוח ועדת הכספים על תקציב המדינה

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר

חיים אורון

אבישי ברוורמן

אלחנן גלזר

אבשלום וילן

דב חנין

דוד טל

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

סטס מיסז'ניקוב

ראובן ריבלין

קובי הבר

- הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ד"ר מקס לכמן

- נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

יעקב פוליקביץ

- משרד הבריאות

ד"ר יחיאל שרשבסקי
- בריאות הנפש, משרד הבריאות

רועי בן משה

- משרד הבריאות

פרופ' אלי שמיר

- יו"ר עוצמה

דודי ניניו

- סגן מנהל אגף לתכנון ותקצוב, מכבי שירותי בריאות

ד"ר איילה בלאו

- רכזת ארצית בריאות הציבור, מכבי שירותי בריאות

שרי מוזס

- מכבי שירותי בריאות

ד"ר דוד חיניץ
- הפורום המקצועי של הפסיכולוגים הקליניים, העו"ס ועובדי בריאות הנפש למען רפורמה מטיבה

ד"ר אלכס דוד

מילכה דונחין

מוריה אשכנזי

אילנה כהן

שגית אפיק

טמיר כהן

יפה קרינצה

פיקוח ועדת הכספים על תקציב המדינה

אנחנו עוברים לסעיף הבא, פיקוח ועדת הכספים על תקציב המדינה. זה דיון שמתקיים במסגרת הדיון המיוחד לציון יום כינון הכנסת על מעמדו של בית המחוקקים במדינת ישראל. אני משנה את קצת את סדר היום משום שרציתי שקובי הבר ישתתף בדיון הזה.

מדוע לא לצרף לדיון הזה גם את הדיון באחריות בריאות הציבור, כיוון שקובי אתנו?

אני לא סותם פיות של חברות-הכנסת וחברי-הכנסת. כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה במסגרת הזמן שלו. יושבת הראש ביקשה שאקיים את הדיון הזה ועשיתי את זה. מכיוון שקובי צריך ללכת ואני רוצה שהוא יופיע בוועדה, אפשרתי לו להקדים את הדיון.

הודעתם לי היום על הישיבה.

ברשותכם, אני רוצה לשתף אתכם בדיון שהיה לי בוועדת הכנסת היום, אני חושב שזה שייך לדיון הזה. לפני שלושה שבועות עבר החוק של סילבן שלום, חוק מס הכנסה שלילי. זה עבר ביום רביעי, ביום חמישי בבוקר התקשר אליי ירום אריאב, המנכ"ל החדש של משרד האוצר. הוא אמר שבגלל שמשרד האוצר הוא במצב של רה-ארגון של מס הכנסה הם איחרו להביא את החוק של מס הכנסה שלילי, והוא מבקש לחכות כמה שבועות עד שיביאו את זה. הוא נקב בתאריך של 28 בינואר, שבו יביאו את הנושא לדיון. אמרתי לו שאין לי בעיה, החוק עבר אליי, אני מתכוון לקיים עליו דיון, אבל אם יש בקשה לאחד את שני החוקים אין לי בעיה לעשות את זה.

אחרי שעה התקשר אליי סילבן שלום וביקש שאביא את החוק שלו ביום שני מיד אחר כך. אמרתי שהבטחתי לירום אריאב שנאחד את שני החוקים, ובדרך כלל, אם אני מבטיח אני לא מפר את הבטחתי. בי"ת, אני חושב שהנושא הזה כבד מאוד וכדאי לאחד את שני החוקים, גם של ממשלה וגם של חבר-הכנסת שלום. הממשלה לא אומרת "לא", היא אומרת שגם לה יש חוק, ובמליאת הכנסת מי שמביא חוק מתחייב שייתן את זה לממשלה. עושים את זה כל יום. חבר-הכנסת שלום אמר לי שהוא עומד על זה שאביא את זה באותו יום שני, מכסימום ביום שני שאחר כך, אם לא יביא את זה לרבנים. אמרתי לו שיעשה מה שהוא רוצה, זאת ההחלטה שלי.

דיברתי עם ירום אריאב ואמרתי לו שחבר-הכנסת שלום עומד על זה, ואני רוצה שיזדרזו. הוא הבטיח להביא את זה ב-28 בינואר. הם באמת הביאו את זה ביום שני, ה-28 בחודש. אמרתי כל הזמן שאני רוצה להביא את שני החוקים יחד לוועדה. מבחינת תקנון הכנסת – בדקתי את זה עם שגית וכתבתי לו גם מכתב - אני חייב להביא את זה תוך שלושה חודשים, ואם הוא לא חבר ועדת הכספים יש לי עוד שלושה חודשים, לא יומיים או שלושה ימים אחר כך.

לא משנה שאנחנו חתומים על החוק הזה?

גם אני חתום על זה. הוא התלונן עלי היום בוועדת הכנסת שאני לא מביא את החוק. אמרתי שזה לא נכון שאמרתי שלא אביא את זה, אמרתי שאתאם את זה עם החוק של הממשלה. בי"ת, זאת פעם ראשונה שוועדת הכנסת מקבלת תלונה על חבר-כנסת בגלל שהוא מקיים את תקנון הכנסת. הצהרתי שאני מביא את זה בתוך התקופה.

על מה מדברים, עשרה ימים הפרש?

אני אפילו לא יודע, כנראה מדובר על כבוד. ענייני כבוד זה לא אתי, רבותיי. נאמר לי שהמנכ"ל אמר שידיחו אותי אם לא אביא את זה, אבל אתם עדים שגם אם אני לא מביא את החוק הזה רוצים להדיח אותי.

אני לא חדש בכנסת, אני מבין את כללי המשחק של קואליציה ואופוזיציה, אבל לפעמים יש דברים שאי אפשר לעשות. למשל, וועדת החוץ והביטחון פתאום תחליט שיוצאים למלחמה – הרי זה עניין של הממשלה, היא לא יכולה לעשות את זה. יש דברים שהממשלה אחראית להם. חוק מס הכנסה שלילי הוא חוק גדול, חשוב – על אף שיש לי הסתייגויות - ואי אפשר להעביר אותו בלי הממשלה. אתן לחבר הכנסת שלום את הכבוד, אתן לו להצטרף לממשלה, אתן לו ברכות, אבל אם הממשלה אומרת "כן" ומבקשת לחכות כמה שבועות עד שהיא תתארגן - ויש טענה בדבר, כי אנחנו יודעים מה היה עם מס הכנסה - אני חושב שזה טבעי להיענות לבקשה.

מצאתי לנכון להסביר את הנושא הזה, ואנחנו נעבור עכשיו לנושא של הדיון, פיקוח ועדת הכספים על תקציב המדינה.

יש לי התלבטות בין יוצרי ליצרי; מצד אחד, סילבן שלום הוא חבר סיעתי, ומצד שני, כל עוד חבר-הכנסת ליצמן נמצא באופוזיציה אני עוזרו הפרלמנטרי. אני רוצה להבהיר לגבי תקנון הכנסת. תקנון הכנסת מדבר על תקופה של לא יותר משלושה חודשים בין העברת החוק לבין הדיון. שיקול הדעת מאפשר ליושב ראש הוועדה לקבוע שלושה חודשים, אבל התקנון לא מחייב אותו.

כשוועדת הכנסת משחררת מחובת הנחה סימן שהכנסת רואה דחיפות בדיון באיזושהי הצעת חוק מבחינה ציבורית. יותר מכך, כאשר למעלה מ-61 חברי-כנסת מגישים הצעת חוק, נקבע על ידי יושב-ראש קודם שזה מבטל כל דבר בתקנה. למשל, אם התקנות אומרות שאין אי-אמון בפגרה, 61 חברי-כנסת יכולים לדרוש הבעת אי-אמון בפגרה. הדעת נותנת שכאשר רוב הכנסת מבקשת לעשות דבר, רוב הכנסת מבקשת גם לשנות את תהליכי התקנון, אם כי התקנון בא להגן על המיעוטים.

הדבר העיקרי שאני רוצה להעיר ליושב-ראש הוועדה הוא שנדמה לי שאנחנו צריכים להבחין בין הרצון להשיג את הממשלה ובין הרצון להיות שותפים לממשלה או להוות תמריץ לממשלה לקיים את הרצון, שהובע על ידי 92 חברי-כנסת, למעשה, כל חברי-הכנסת שיכולים להצביע עבור הצעת חוק. אם היוזם היה מבקש מהוועדה לקדם את החוק לקריאה שניה ושלישית על אפה וחמתה של הממשלה, יכול להיות שלא רק זכותו אלא גם חובתו של יושב ראש הוועדה הייתה להתחשב באמירת הממשלה. מה מבקש היוזם? הוא מבקש רק להשוות אותו לממשלה.

אמרתי לו מיד שכן.

זה הדיון בנושא?

הוא מבקש כדי להשוות לממשלה, ולשם כך צריך להעביר בקריאה טרומית, כי הממשלה כבר יצאה לקריאה ראשונה.

זה עבר קריאה טרומית לפני הקריאה הראשונה של הממשלה.

אני יכול לצרף אותו לממשלה מיד, הוא חוסך אפילו עוד קריאה.

אם הממשלה לא תגיש הצעת חוק כחולה - - -

הדיון שאנחנו רוצים לערוך כאן הוא לגבי שקיפות משרד האוצר בדיוני הוועדה. לא כל פעם מה שכתוב בפניה התקציבית זה בדיוק כוונת - - -

אם, למשל, חוק פרס היה עובר בקריאה טרומית, באותו יום בן-ששון היה גומר את הדיון בוועדה. אם היה עובר למחרת בקריאה ראשונה, באותו יום זה היה עובר לקריאה שניה.

הדיון שאנחנו רוצים לערוך כאן הוא לגבי שקיפות משרד האוצר בדיוני ועדת הכספים. הרבה פעמים אנחנו מקבלים פניות להעברה תקציבית, כאשר בתוך הבקשה יש דברים אחרים לגמרי. בי"ת, לא כל פעם מה שכתוב זה אמת. גימ"ל, מצרפים כל מיני שעטנזים, שמאלצים לפעמים להצביע בעד כול מיני דברים. למשל, חבר-כנסת רוצה לתמוך במרכז רבין ולא רוצה לתת ללשכה של שר לשעבר. לפעמים זה עושה בעיה גדולה, והגיע הזמן שנוכל להפריד הצבעות בתוך הפניה התקציבית. אנחנו לא מרגישים שיש שקיפות מלאה בהעברות התקציביות.

בוקר טוב, אני מתנצל, כי קבעו לי ועדה אחרת ושרון ימשיך אחריי. אני אומר מראש, שאם הוועדה תחליט לקיים דיון יותר רחב, תתאמו אתי ובשמחה - - -

יש לנו הערה אחת מרכזית, שאנחנו מצפים לכך שכל הבטחה שלטונית לוועדה תקוים. יש שתי הבטחות לוועדה, שלא קוימו עדיין.

התחלנו את הדיון קצת בתור פורים שפיל. זה דיון כבד, בוא נקבע לו זמן, אדוני היושב ראש. זה לא קשור לחוק של חבר-הכנסת שלום ולא לדברים אחרים. רוצים לדבר ברצינות על ועדת הכספים והיחסים עם האוצר אז צריך לקיים דיון מיוחד. יום הכנסת נורא חשוב, אבל זה לא רציני.

יש שני נושאים. אחד, תהליך הכנסת התקציב ואישורו, שהוא פרק בפני עצמו וצריך לעשות דו-שיח ולראות מה אתם רוצים לשפר. חשוב לעשות את זה, כי לקראת תקציב 2008 אנחנו הולכים בתהליך אחר בתוך הממשלה, כולל בלוחות זמנים אחרים של הגעה לכנסת. זאת השאיפה. היינו עומדים בזה בשנה שעברה, אבל הייתה מלחמה. החלק השני הוא העבודה השוטפת במהלך השנה בין אגף התקציבים במשרד האוצר וועדת הכספים. על שני הנושאים האלה, מתי שתגידו נקיים דיון ארוך, מסודר, עם תוצאות.

מה עם ההבטחות לגבי תנועות הנוער והאחיות?

קובי, מתי אתה מסיים בוועדה האחרת?

ב-12:30 יש לי עוד משהו.

בואו נדבר על נושא האחיות ותנועות הנוער עכשיו.

אני מקבל את הצעתך, מר הבר, אקיים דיון רחב יותר. מצד שני, אני הולך לקיים דיון על בריאות התלמיד, בריאות הנפש ותנועות הנוער. אלה שלושה נושאים כבדים, שכל חברי הוועדה רגישים אליהם. לכן, אאפשר לך להיכנס לוועדה כמו שהבטחת, אבל אני מבקש שתחזור לכאן. תקדיש לנו 20 דקות מזמנך בסיכום הדיון.

אי אפשר לעבוד בתהליך כזה. אתם רוצים שאהיה – אהיה, אבל תקבעו דיון.

אתה מתחמק.

אני לא מתחמק, יש לי לוחות זמנים. בנושא בריאות התלמיד יש לנו התחייבות לוועדה על17 מיליון שקלים.

אתם עושים לינקג' בין החתימה עם העמותה ובין העברת הכספים.

הכסף נמצא, אין ויכוח.

זה קשור בחתימה?

כל התפעול קשור בחתימה, אבל ה-17 מיליון מתוקצבים.

אני מקבל את המילה של קובי.

אדוני היושב-ראש, נאמר פה דבר והיפוכו; פעם אחת הוא אמר שלא מותנה, ופעם שניה הוא אמר שזה מותנה בחתימה.

אני מקבל את ההצעה של קובי לגבי ההתחייבות להופיע בפני הוועדה על הנושאים האלה. אני מבקש מכל החברים שבאו לכאן לדיון, היות שאנחנו רוצים מאוד שקובי יהיה אתנו בדיון הזה, נעשה את הדיון על שלושת הנושאים האלה en block עם קובי הבר ביום שני הבא.

חבר-הכנסת ליצמן, אני רוצה לבקש ממך ומכול חברי הכנסת, שעבדו כל כך קשה, סליחה על כל השנה שעברה. בגלל שהעבירו את זה לקבלן, חבל אפילו לדון על בריאות התלמיד, כי צריך לסגור את זה. מ-610 זה ירד ל-410, בחודשיים האלה 60 אחיות ברחו. בבתי הספר סגרו את החדר של האחות, גרסו את כל הרשומות. לא צריך בכלל כסף, כי בתנאים כאלה אסור להעסיק, זה פשע.

ביום שני 10:00 בבוקר נקיים דיון על בריאות הנפש, בריאות התלמיד ותנועות הנוער.

לנושא בריאות הנפש תזמינו גם את מנכ"ל משרד הבריאות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.