ועדת הכספים

3
5.2.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים

מיום שני, י"ז בשבט התשס"ז (5 בפברואר 2007), שעה 10:15

1. צו היטלי סחר (היטל היצף על יבוא מלט מטורקיה)(הוראת שעה), התשס"ז-2006

2. צו היטלי סחר (היטל היצף על יבוא של פינות מתקפלות מסין העממית)(הוראת שעה), התשס"ז-2006

3. צו היטלי סחר (היטל היצף על יבוא של לוחות עץ מצופים מסין העממית)(הוראת שעה), התשס"ז-2006

4. צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 9), התשס"ז-2006, (תחליפי אבקות חלב ומוצרי חלב אחרים)

5. הרפורמה בבריאות הנפש

6. פיקוח ועדת הכספים על תקציב המדינה

חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר

חיים אורון

אבישי ברוורמן

אלחנן גלזר

אבשלום וילן

דב חנין

דוד טל

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

סטס מיסז'ניקוב

ראובן ריבלין

נושאים 1-4: ראובן פסח


- ממונה היטלי היצף, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אורלי רוטברט


- משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד איתן טפר


- משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד עקיבא באום
- יועץ משפטי של היחידה להיטלים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יוסי שבת


- כלכלן, אגף המידע, משרד הבינוי והשיכון

מאיר בראל
- סמנכ"ל ומנהל איגוד תעשיות מוצרי בנייה וצריכה, התאחדות התעשיינים

אברהם זיו


- מנכ"ל מטבחי "זיו"

נורית פייביש יוסף

- כלכלנית, התאחדות התעשיינים

ישראל חזקיה


- התאחדות התעשיינים

עו"ד גיל נדל


- איגוד לשכות המסחר

יוסי גורדון


- מנכ"ל התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

קובי בוזו


- משרד האוצר

לירון תמיר


- כלכלן המועצה לענף החלב, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר מקס לכמן


- נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

יעקב פוליקביץ


- משרד הבריאות

ד"ר יחיאל שרשבסקי

- בריאות הנפש, משרד הבריאות

רועי בן משה


- משרד הבריאות

פרופ' אלי שמיר


- יו"ר עוצמה

דודי ניניו


- סגן מנהל אגף לתכנון ותקצוב, מכבי שירותי בריאות

ד"ר איילה בלאו


- רכזת ארצית בריאות הציבור, מכבי שירותי בריאות

שרי מוזס


- מכבי שירותי בריאות

ד"ר דוד חיניץ
- הפורום המקצועי של הפסיכולוגים הקליניים, העו"ס ועובדי בריאות הנפש למען רפורמה מטיבה

ד"ר אלכס דוד

מילכה דונחין

מוריה אשכנזי

אילנה כהן

קובי הבר


- הממונה על התקציבים, משרד האוצר

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

יפה קרינצה

1. צו היטלי סחר (היטל היצף על יבוא מלט מטורקיה)(הוראת שעה), התשס"ז-2006

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. אני מתנצל שאיחרתי, הייתי בוועדת הכנסת והתעכבתי שם.

הנושא הראשון בסדר היום הוא צו היטלי סחר (היטל היצף על יבוא מלט מטורקיה)(הוראת שעה), התשס"ז-2006.

מדובר בהיטל היצף על יבוא מלט מטורקיה. על היבוא היה היטל קודם, ועם סיום ההיטל חברת "נשר" פנתה בבקשה להארכתו. ביצענו חקירה בעקבות תלונת "נשר", ונתנו הזדמנות ליבואנים, לקבלנים ולצדדים השונים להביע את עמדתם. מה שעלה הוא שההיצף מטורקיה ממשיך. גם בהיטל הקודם לא מנענו את כל ההיצף אלא רק את חלקו.

כמה אחוזים הוא היבוא?

היום היבוא עומד על 7%-8%.

על 7% עושים היטל?

כן, כי היום לטורקים יש כושר ייצור של 70%-80% בסך הכול.

האם זה מוזיל את הבניה?

בוודאי שלא.

היבוא לא מוזיל את הבניה?

היבוא מוזיל.

אז איך אני יכול לתת יד להיטל?

השאלה היא אם זה פוגע, למשל, בתעשייה הישראלית, בעובדים הישראלים.

בגלל זה שאלתי מהם אחוזי היבוא. הוא אמר לי שזה 7%, זה לא מסכן שום עובדים כאן. מצד שני, אם זה מוזיל את המחירים, אז למה לא? אני רוצה לשמוע משלחות, כי לי לא מתיישב ה-7%. לו היו אומרים לי שהיבוא הוא 50%, הייתי מבין.

השאלה היא אם אחוז היבוא לא יעלה. המטרה שלנו היא לא למנוע את היבוא. הבעיה היא שטורקיה הוא שוק עם פוטנציאל של - - -

אתם בודקים כל תקופה את היבוא של המלט. אם זה גדל מהר מאוד תשימו היטל, אבל, כרגע, ב-7%, אין צורך, מה עוד שזה מוזיל בניה. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות כל מה שאפשר כדי להוזיל בניה.

ההליך של חקירת היצף אמור לארוך שנה. לצערנו, במקרה הזה מדובר בחקירה של שנה וחצי. זה לא היטל בטחה, שבו אפשר לקצר את ההליכים.

היום הוא קיים?

היום יש ערובה זמנית. יום לפני סיום ההיטל חברת "נשר" הגישה בקשה להארכה, כך שלא יכולנו ליצור רציפות של ההיטל. כרגע יש ערובה זמנית. ההיטל כבר בתוקף, הוועדה צריכה לאשר אותו תוך 30 יום.

יש יבוא?

למה אתם צריכים אישור שלנו אם זה כבר נכנס לתוקף?

אם אין אישור תוך 60 יום הצו בטל.

יש מחיר אחד גם פה וגם ברשות או שיש שני מחירים?

ההיטל אחיד גם לרשות.

אני מדבר על המחיר.

לא הצלחנו לקבל מידע בנושא הזה.

יש טענה שיש שוק משני, כמו בדלק, שהולך במחיר יותר נמוך וחוזר לארץ בפער של 25%, שזה הרבה יותר מה-7% שמציגים פה.

אני מציע שנשמע את המשלחות. יוסי גורדון כתב לי מכתב בשם התאחדות הקבלנים, ואחר כך נשמע את התעשיינים.

יש נציגים מ"נשר"?

יש.

אתחיל בכמה מילים על שוק המלט. היום 95% מהשוק הזה הוא יצרן אחד, מונופול מוכרז. היום, כפי שאנחנו יודעים מהנתונים, היבוא הוא כ-5% מהשוק, כל היתר ייצור של יצרן אחד, אין תחרות. יש יצרן אחד שיש לו רווח מאוד גבוה. לפי הבדיקה שעשינו, בשלוש השנים האחרונות "נשר" חילקה דיבידנד של 550 מיליון שקלים.

בהשוואה בין-לאומית שעשינו עם יצרניות מלט בעולם מתברר שהרווחים של חברת המלט פה הם מעל הנורמלי בכמה באחוזים טובים, וזה נובע מזה שהיא מונופול. בהגדרה, למונופול יש בדרך כלל רווח שהוא מעל הרווח הנורמלי. למרות שב-1 בינואר הם העלו את מחיר המלט ב-5.7%, בעזה הם מוכרים ב-20% פחות והם עדיין מרוויחים. זה אומר שהמחירים גבוהים מדי. המחירים האלה, בסופו של דבר, מתגלגלים לצרכן.

מה פער המחירים בין "נשר" לבין היבוא לפני ההיטל?

היום מחיר היבוא הוא של 2%-3% מתחת למחיר הייצור. אם היבוא יגדל מעט, אפילו לרמה של 10%, זה יהיה משמעותי. היום אין תחרות.

תודה. נציג התעשיינים, בבקשה.

אני לא מתואם עם המפעל, אז אדבר על דברים עקרוניים. בכל העולם מפעלי המלט הם מפעלים מונופוליסטיים, בגלל עלות ההובלה, שהיא משמעותית לגבי המחיר. הדבר השני, מחיר המלט בבנין הוא קטן מאוד. לשאלה כמה זה ישפיע על מחיר הבניה, התשובה היא שההשפעה היא ממש שולית. זה כן ישפיע על מספר המועסקים במפעל.

תגיד רק את המספר, 2.5%. זה לא דבר קטן.

זה 2.5% מה-100%, השאלה היא מה תהיה הדלתה.

2.5% זה לא מה-100%, זה רק מעלויות הייצור, כלומר זה בערך 1.5% מהמחיר לצרכן.

הנושא של העסקת עובדים מאוד רגיש. "נשר" סגרה המפעל ליד ירושלים.

כמה עובדים היא מעסיקה? 130?

אני לא יודע כמה היא מעסיקה ברגע זה, אבל היא מעסיקה הרבה עובדים.

כמה עובדים?

אני לא זוכר. אמרתי לכם שאני לא מתואם עם המפעל, אני מדבר על נושאים עקרוניים. החשש הוא ש-7% יהפכו ל-40% תוך חודש.

אדוני היושב ראש, זאת לא סוגיה עקרונית כרגע, כי אנחנו מדברים לגופו של מפעל אחד ואין לנו אינפורמציה.

לכן אני דוחה ההצבעה לשבוע הבא. אבקש גם מ"נשר" להופיע כאן כדי שנשמע אותם.

יש בעיה, הצו יפקע.

אז לא יהיה צו, אז מה יהיה?

אז צריך יהיה לעבור את התהליך מחדש.

למה צריך שוב חקירה?

לפי החוק אנחנו צריכים לשמוע את שני הצדדים.

כמה זמן? אני יכול לעשות את זה בעשר דקות כאן. למה זה לוקח שנה?

זה לוקח שנה כי אנחנו צריכים לתת מינימום של 30 יום ליצרנים - - -

אז בינתיים אני דוחה ליום רביעי, וביום רביעי אחליט כמה זמן. בבקשה, חבר-הכנסת אורון, הצעה לסדר.

בסדר היום דיון המקורי של הוועדה ליום רביעי מופיע דיון על מצבם של עובדי כרמל אולפינים ביחס להפרטה. אני לא רוצה לפתוח את הדיון עכשיו, אבל, למיטב ידיעתי, על פי מה שנמסר פה, ההפרטה תתבצע ב-12 בחודש.

אני נענה לבקשה. נאמר לי אתמול שאם נדחה לשבוע הבא זה לא יהיה אקטואלי, לכן חשבתי שבכל מקרה נקיים את הישיבה ביום רביעי הקרוב.

מחר יותר טוב.

בסדר, מחר.

2. צו היטלי סחר (היטל היצף על יבוא של פינות מתקפלות מסין העממית)(הוראת שעה), התשס"ז-2006

אנחנו עוברים לסעיף הבא, צו היטלי סחר (היטל היצף על יבוא של פינות מתקפלות מסין העממית)(הוראת שעה), התשס"ז-2006. היה לנו כבר את הצו הזה.

זה היה לפני שנה.

זה אושר. זה הוגש טרם זמנו, וזה הסתבר רק אחרי הדיון בוועדה. ב-1 באוקטובר 2005, נכנס תיקון לחוק. החקירות עצמן נעשו לפי החוק, לפני התיקון, והדיון אצלכם צריך להיות, על פי החוק, לאחר התיקון. בגלל זה אנחנו מגישים את זה פעם שנייה, כי הייתה לנו בעיה עם זה.

אישרנו את זה בזמנו, אז אני מוכן להצביע על זה כבר. מי בעד צו היטלי סחר (היטל היצף על יבוא של פינות מתקפלות מסין העממית)(הוראת שעה), התשס"ז-2006?

הצבעה

בעד - פה אחד

נגד – אין

נמנעים- אין

אושר

צו היטלי סחר (היטל היצף על יבוא של פינות מתקפלות מסין העממית)(הוראת שעה), התשס"ז-2006 אושר.

3. צו היטלי סחר (היטל היצף על יבוא של לוחות עץ מצופים מסין העממית)(הוראת שעה), התשס"ז-2006

הנושא הבא הוא צו היטלי סחר (היטל היצף על יבוא של לוחות עץ מצופים מסין העממית)(הוראת שעה), התשס"ז-2006.

מדובר על הלוחות שהשולחנות עשויים מהם. הלוחות עשויים מארבעה מוצרים מאוד קרובים, כאשר השוני הוא בבסיס לוח העץ. ניהלנו חקירה וקיבלנו את עמדת היבואנים. בשלב ראשון הם התנגדו להיטל ובשלב שני חזרו בהם מההתנגדות. הם לא הביעו תמיכה, אבל נסוגו מההתנגדות.

זה ענף שיש בו מ פעל אחד מוביל, שמספק 40% מתצרוכת השוק והוא ביקש את הבחינה.

זה אחרי שסגרו את כל היתר.

בזמן האחרון סגרו את "ספן", שהמוצר העיקרי שלו היה פורמייקה שלא נכלל בהיטל, כי המתלונן לא משתמש בפורמייקה.

מי נשאר לייצר בארץ אחרי ש"ספן" ו"קלת" נסגרו?

לא מדובר על הלבידים, אלא הציפוי של הלבידים. לוקחים את הלוח ומצפים אותו, זאת העבודה של המפעלים. יש מפעל אחד בחיפה, "מקור הפורמייקה", יש את "ספן" - - -

"ספן" לא קיים.

האם יש התנגדות לצו הזה?

אני מייצג את תעשיית הרהיטים, ואסביר למה אנחנו מתנגדים להיטל הזה, כי בדרך כלל אנחנו בעד היטלים. תעשיית הרהיטים היא הצורכת את חומר הגלם הזה, היא קונה אותו. היא מעסיקה מעל 11,000 עובדים עם מחזור פעילות של שבעה מיליארד שקלים. עליית המחיר של חומר הגלם הזה עלולה לפגוע בתעשייה כולה קשה מאוד. יש פה יצרן משדרות, תוכלו לשמוע איך זה פוגע במפעל שלו. בעקבות ההיטל ההתייקרות היא של 25% על חומר הגלם הזה.

יש כרגע היטל?

אנחנו מבקשם למנוע את ההיטל. מי שזוכר, כל הניסיונות להגן על "אפיקים", "ספן", "טל משמרות" - - -

כמה ההכנסה מההיטל הזה?

הבעיה אינה ההכנסה, הבעיה היא לנסות להגן על מפעל.

יש הגנה על תוצרת מוגמרת?

אין. יש פה היטל לא מאוזן. ההיטל הוא על חומר הגלם, מייקרים את המוצר, ולעומת זאת המוצר הסופי שמגיע מסין הוא בלי היטל ועוד פעם נותנים מכה קשה מאוד לתעשייה.

מה היה הנימוק להיטל הראשון? למה אנחנו מתבקשים להאריך?

לא מדובר על ייצור במובן שאנחנו מכירים. כל חומר הגלם, גם הסיבית, גם ה-MDF וגם החומר המצופה, מיובאים מסין.

עד עכשיו היה היטל?

לפני שנים לא היה.

עד לפני חודשיים לא היה כלום?

הייתה ערובה זמנית, שהיא סוג של הגנה.

כמה זמן זה היה?

זה היה בערך חצי שנה.

מאיפה אתה יודע שההיטל הזה פוגע? תן לי נתונים.

זה מייקר ב-25% את חומר הגלם. חומר הגלם הזה מהווה כ-30%-40% מהמוצר המוגמר, וזה מייקר ב-6% נטו. אין הגנה מקבילה על תעשיית הרהיטים. זה יגרום לכך שהייצור יעבור לייבא. גם ככה הייצור קשה ויהיה כדאי יותר לייבא. מזה שנתיים גדל הייבוא מסין במספרים אדירים.

אם לא נצביע כרגע, מה יקרה?

ההיטל ייפול.

ההיטל פוקע בתוך 60 ימים מיום פרסומו.

יש חברה אחת, קוראים לה "מקור הפורמייקה", שהיא בעיקר סוחרת, מייבאת את ציפוי מסין, מייבאת את חומר הגלם, הסיבית, מסין ועושה הדבקה. זה תהליך הייצור.

כמה אנשים עובדים בהדבקה הזאת?

בתהליך הייצור עובדים 60-80 אנשים. 11,000 אנשים ניזונים מהתעשייה הזאת.

מר פסח, למה אתם תומכים בזה?

יהיה פה חוסר סימטריה. מצד אחד, אתה מגן על יבוא חומר גלם, אתה לא מגן על המוצר המוגמר. סדר הגודל בין המועסקים במוצר המוגמר לבין חומר הגלם הוא בערך הפרופורציות ששמענו פה. איפה הלוגיקה להגן על חומר הגלם ולא להגן על המוצר המוגמר?

אני יכול להגן על המוצר המוגמר רק אם יש לי בקשה להטיל היטל היצף. עד היום לא התגבשה תלונה בתחום רהיטי העץ, למרות שלפחות פעם אחת הם הגישו לי נתונים שהראו שיש מקום להגיש תלונה, אבל הנתונים עוד לא היו מגובשים מספיק.

מצד שני, להתאחדות התעשיינים ניתנה יותר מהזדמנות אחת, לפנים משורת הדין, להציג את נתוניהם. לדעתי, יש בעיה עקרונית אחת עם הנתונים שהם מגישים. אני חושב שקודם כל הם צריכים להגיש נתונים ברמה של מפעל או מוצר, ולהראות לנו מה הפגיעה שנגרמת למוצר.

למה חובת ההוכחה עליהם? אתם רוצים להוציא צו ולקבל את האישור שלנו, חובת ההוכחה עליכם שצריך את זה ואין חובת הוכחה עליהם שלא צריך את ההיטל. מה שהם אמרו נשמע לנו הגיוני.

כשבאת עם הצו לגבי המלט באת בלי פרטים ספציפיים לגבי "נשר", אז למה עכשיו פתאום כן צריך פרטים ספציפיים?

לא נתנו לי לענות, אני יכול לתת את הפרטים.

אבל האינטרס שלך כמו שלהם. אתה חי במדינת ישראל, אתה צריך לגרור אותו שיכתת רגליו, ידיר שינה מעיניו כדי שיביא לך הוכחות כאלה וכאלה? אתה צריך להקשות עליו?

אני לא יכול להביא הוכחות אם אין לי נתונים. אני יכול להנחות מפעל איזה נתונים לתת לי, אבל אני לא יכול למצוא את הנזק שנגרם לנגרייה כזאת או אחרת, אלא אם כן אותה נגרייה נותנת לי את הנתונים שלה.

מעבר לשאלת הנתונים, יש לי שאלה ברמה העקרונית; מדוע יש היטל על חומרי גלם ולא על מוצרים מוגמרים?

יש לי הצעה לחברי הכנסת. כל החשש הוא שאם עד יום רביעי לא יאושר הצו, צריך עוד פעם חקירה. קשה לי לחיות עם איומים ולחצים ולכן אני מציע שנאשר לו שלושה חודשים, כאשר חודשיים מהם כבר עברו. הוא צריך לבוא שוב עם נתונים לפני תום החודש שנותר, ואז נחליט אם כן או לא מאשרים את הצו. כלומר, בסך הכול אנחנו מאריכים בחודש ימים.

אני לא מצליח להבין למה כל פעם באים אלינו בדקה האחרונה. אני מציע לקבל החלטה שצו מכס שיגיע אלינו חודש לפני פקיעתו, לא נדון בו.

הנחנו את הצו לפני 40 יום.

דבר נוסף, אני רוצה להגיד לתעשיינים שאני מודה שאני לא מרגיש עם זה נוח. יש לי הרגשה שהדיון הראשון שלכם אתם הוא פה.

לא.

אם לא אז אני חוזר בי. אני חושב שלא ראוי להפוך את חברי הכנסת לבודקי הנתונים הבסיסיים.

יש נתונים.

קיימתם אתם דו-שיח?

כן.

הוועדה המייעצת גם היא התלבטה לגבי הנתונים. הם קיבלו את ההחלטה לאחר התלבטות רבה. הם כותבים: "על פי הנתונים שהיו בפני הוועדה לא הגיעה הוועדה למסקנה חותכת באשר לתועלת - - -". היו דיונים גם בוועדה המייעצת.

ההחלטה של הוועדה הייתה לקבוע את ההיטל לשנה, והמשמעות היא שתוך ארבעה חודשים אנחנו הולכים לבדוק את ההיטל מחדש.

אתה מבקש מאתנו אישור. חובת ההוכחה כולה עליך, לשכנע אותנו שבדין ולמען טובת המדינה והמשק יש צורך לאשר התקנות האלה. אתה אומר: הם לא הוכיחו לי, הם לא הביאו בפניי. הדבר הזה לא מקובל עלינו, ואמרנו זאת פעמים רבות. הייתם אומרים: הם ידברו, בפעם הבאה יהיו חברי-כנסת אחרים. חברי-הכנסת של ועדת הכספים הם קבועים, הם נמצאים פה כל הזמן. אנחנו רוצים להבין ממך - לא כפי שהוועדה קבעה, שהיא מתלבטת בעניין. חובת ההוכחה עליכם. אתה תביא בפנינו עד סוף החודש נתונים. אתה תלך אליהם ותשאל ותברר, אחר כך תבואו אלינו.

יש בסמכותי, על פי החוק, גם לדרוש את זה.

על פי החוק, בסמכותנו גם לא לאשר לך.

הצד השני הוא שגם על פי החוק אני חייב לתת ייעוץ לצדדים השונים כיצד להוכיח את עמדתם. ניסינו פעם ועוד פעם לקבל את הנתונים מהתאחדות התעשיינים בצורה שתשכנע אותנו. הנתונים שנמסרו לנו לא שכנעו אותנו. ההיפך, מהנתונים עולה שלא נגרם נזק לתעשיית הרהיטים.

הוועדה מביאה בפנינו את פקפוקיה והיסוסיה.

תתפלא לשמוע שאם נשלח אותם לשיעורי בית עד יום רביעי הם יבואו עם נתונים.

לא. פסח מבקש שנוכיח שיש היצף בשוק הרהיטים. אי אפשר להוכיח את זה.

אני מבקש שיציגו את העלויות שלהם, כמה עובדים יש, מה העלויות. מדובר על נתונים מאוד בסיסיים.

אני מנכ"ל "מטבחי זיו". המפעל ממוקם בשדרות ומעסיק 200 עובדים. יש לנו פה שלושה נתונים; נתונים של עלייה של 207% ביבוא רהיטי משרד מסין בשנה האחרונה; רהיטי עץ למטבח – עליה של 100%; עליה של 97% ביבוא של רהיטי עץ לחדרי שינה. בשנה האחרונה, המוצרים התייקרו ב-25% בעקבות ההיטל הזה. מדובר בארבעה מוצרים ספציפיים . למראית עין המוצר מיובא: ה-MDF מיובא, הפורניר מיובא. חברת "מקור הפורמייקה" מעסיקה כ-150 עובדים, יותר מ-100 מהעובדים עובדים אצלם במסחר ולוגיסטיקה. יש אולי 50 עובדים שעובדים בהדבקה בלבד, press. עבור ההדבקה הזאת הטילו היטל, פוגעים בתעשייה שלמה שאמורה להתחרות במוצר מוגמר שמגיע מסין בלי מכס?

צריך ללבן את זה.

הם מלבנים את זה כל הזמן.

ההצעה השנייה שלי היא לשלוח אותם לשיעורי בית עד יום רביעי.

מבחינה מאקרו כלכלית זה לא מסובך לעשות חשבון כמה אתה עוזר לתעשייה בחומר וכמה נפגעת תעשיית הרהיטים. תן לי את החשבון המצרפי.

ההערה שלי שונה מההערכה של הוועדה המייעצת. להערכתי, תעשיית הריהוט כמעט לא נפגעת מההיטל.

אז איך יש הכפלה בייבוא?

יש נקודה משפטית קריטית. ההמלצה הראשונה להטיל את ההיטל הייתה לשנה, וההמלצה ניתנה בינואר 2006. בינתיים מוטלת ערובה זמנית. בעקבות בחירות ואירועים פוליטיים השר חתם על הצו בדצמבר 2006. דה פקטו, יש את ההיטל הזה כבר שנה שלמה. במשך כל אותה שנה הייתה ערובה זמנית.

יש שתי הצעות. אחת, נשלח אותם עד יום רביעי. השנייה, נאריך את הצו לשלושה חודשים, כשחודשיים כבר עברו ונשאר להם חודש ימים כדי לבדוק, והוועדה תחליט לפני כן אם להאריך או לא. אומרת שגית שמבחינה משפטית יש בעיה עם ההצעה השנייה, אני רוצה להבין למה ולפי זה נחליט.

צו היטלי סחר מפורסם ברשומות ומרגע הפרסום ברשומות הוא נכנס לתוקף וחל, וכל מה שקבוע בו מתקיים וחל על הצדדים שנוגעים בדבר. אם אתם רוצים לשנות את התקופה של הצו הזה, בתוך 60 ימים מיום פרסומו ברשומות על הממשלה להגיע לוועדת הכספים ולקבל אישור לצו או ביטול. אם אתם לא מאשרים, מרגע הביטול הצו מבוטל. מה שהיה עד אז שריר וקיים, לא מתבטל. אבל מרגע זה ואילך – מיום ההחלטה - זה מתבטל. אם לא מגיעים אליכם בתוך 60 ימים הצו פוקע עצמו. זאת אומרת שאם עד יום רביעי לא תחליטו לא לכאן ולא לכאן הצו יפקע מעצמו. הצו שמופיע לפניכם קבוע לתקופה של שנה.

מה זה כל כך חשוב למדינה?

הצו הזה קבוע לתקופה של שנה. אם אתם רוצים לאשר אותו, בתנאי שהוא יחול לתקופה של שלושה חודשים - זה האישור שלכם. הוא יחול לתקופה של שלושה חודשים, בעוד חודש הוא יפקע. אם ירצה יביא צו חדש.

היא לא סותרת אותך. בחודש הזה הוא יצטרך להחליט אם הוא מביא צו חדש או שהעניין מתבטל.

שיביא חשבון מצרפי, כמה מרוויחים פה וכמה מפסידים שם.

אנחנו מחליטים לאשר לשלושה חודשים מהתאריך שרשום פה, לפני חודשיים.

האישור הוא לתקופה של שלושה חודשים מיום פרסומו של הצו ברשומות. ב-7 במרץ הצו פוקע.

מי בעד צו היטלי סחר (היטל היצף על יבוא של לוחות עץ מצופים מסין העממית)(הוראת שעה), התשס"ז-2006?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים – 2

אושר

תודה, הצו אושר. מי בעד התיקון לצו הזה?

הצבעה

בעד - 6

נגד - אין

נמנעים – 2

אושר

תודה, התיקון לצו אושר.

4. צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 9), התשס"ז-2006 (תחליפי אבקות חלב ומוצרי חלב אחרים)

אנחנו עוברים לצו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 9), התשס"ז-2006 (תחליפי אבקות חלב ומוצרי חלב אחרים)

זה צו שבא להעלות את המכס על תחליפי חלב. היום יש מכסים של מאות אחוזים על מוצרי החלב; 160% על אבקות חלב, על גבינות 143%, ועל תחליפי חלב יש מס של 11% בלבד. היום מספיק ששמים בגבינה מוצר צמחי, כמו חלבון, שמהווה עד 10% מהמוצר, זה הופך להיות תחליף חלב או גבינה, והמכס הופך להיות של 11%. אנחנו רוצים להעלות את המכס, אבל התברר שאנחנו יכולים להעלות עד גובה של 25%, כי זאת הקבילה שלנו מול ה-WTO. לכן, אנחנו מבקשים להעלות את המכס עד 25%.

יש הערות?

הזכרת יבוא של חלב ומוצריו הלא תחליפיים. יש הסכמים עם האיחוד האירופי. ישראל במעמד של associate, אבל יש לה הסכמים לתהליך של ליברליזציה ביבוא החקלאי. איפה זה עומד עכשיו? זה נמשך גם לעתיד?

כל הזמן בוחנים הפחתות של מכסים, גם על מוצרי חלב וגם על מוצרי חקלאות אחרים. יש לנו הסכמים מול ה-WTO ומול הקהילה האירופית. אנחנו עומדים בהם, זה עבר בדיקה לא מזמן.

מי בעד צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 9), התשס"ז-2006 (תחליפי אבקות חלב ומוצרי חלב אחרים)?

הצבעה

בעד - 9

נגד - אין

נמנעים – אין

אושר

תודה רבה, הצו אושר.

6. פיקוח ועדת הכספים על תקציב המדינה

אנחנו עוברים לסעיף הבא, פיקוח ועדת הכספים על תקציב המדינה. זה דיון שמתקיים במסגרת הדיון המיוחד לציון יום כינון הכנסת על מעמדו של בית המחוקקים במדינת ישראל. אני משנה את קצת את סדר היום משום שרציתי שקובי הבר ישתתף בדיון הזה.

מדוע לא לצרף לדיון הזה גם את הדיון באחריות בריאות הציבור, כיוון שקובי אתנו?

אני לא סותם פיות של חברות-הכנסת וחברי-הכנסת. כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה במסגרת הזמן שלו. יושבת הראש ביקשה שאקיים את הדיון הזה ועשיתי את זה. מכיוון שקובי צריך ללכת ואני רוצה שהוא יופיע בוועדה, אפשרתי לו להקדים את הדיון.

הודעתם לי היום על הישיבה.

ברשותכם, אני רוצה לשתף אתכם בדיון שהיה לי בוועדת הכנסת היום, אני חושב שזה שייך לדיון הזה. לפני שלושה שבועות עבר החוק של סילבן שלום, חוק מס הכנסה שלילי. זה עבר ביום רביעי, ביום חמישי בבוקר התקשר אליי ירום אריאב, המנכ"ל החדש של משרד האוצר. הוא אמר שבגלל שמשרד האוצר הוא במצב של רה-ארגון של מס הכנסה הם איחרו להביא את החוק של מס הכנסה שלילי, והוא מבקש לחכות כמה שבועות עד שיביאו את זה. הוא נקב בתאריך של 28 בינואר, שבו יביאו את הנושא לדיון. אמרתי לו שאין לי בעיה, החוק עבר אליי, אני מתכוון לקיים עליו דיון, אבל אם יש בקשה לאחד את שני החוקים אין לי בעיה לעשות את זה.

אחרי שעה התקשר אליי סילבן שלום וביקש שאביא את החוק שלו ביום שני מיד אחר כך. אמרתי שהבטחתי לירום אריאב שנאחד את שני החוקים, ובדרך כלל, אם אני מבטיח אני לא מפר את הבטחתי. בי"ת, אני חושב שהנושא הזה כבד מאוד וכדאי לאחד את שני החוקים, גם של ממשלה וגם של חבר-הכנסת שלום. הממשלה לא אומרת "לא", היא אומרת שגם לה יש חוק, ובמליאת הכנסת מי שמביא חוק מתחייב שייתן את זה לממשלה. עושים את זה כל יום. חבר-הכנסת שלום אמר לי שהוא עומד על זה שאביא את זה באותו יום שני, מכסימום ביום שני שאחר כך, אם לא יביא את זה לרבנים. אמרתי לו שיעשה מה שהוא רוצה, זאת ההחלטה שלי.

דיברתי עם ירום אריאב ואמרתי לו שחבר-הכנסת שלום עומד על זה, ואני רוצה שיזדרזו. הוא הבטיח להביא את זה ב-28 בינואר. הם באמת הביאו את זה ביום שני, ה-28 בחודש. אמרתי כל הזמן שאני רוצה להביא את שני החוקים יחד לוועדה. מבחינת תקנון הכנסת – בדקתי את זה עם שגית וכתבתי לו גם מכתב - אני חייב להביא את זה תוך שלושה חודשים, ואם הוא לא חבר ועדת הכספים יש לי עוד שלושה חודשים, לא יומיים או שלושה ימים אחר כך.

לא משנה שאנחנו חתומים על החוק הזה?

גם אני חתום על זה. הוא התלונן עלי היום בוועדת הכנסת שאני לא מביא את החוק. אמרתי שזה לא נכון שאמרתי שלא אביא את זה, אמרתי שאתאם את זה עם החוק של הממשלה. בי"ת, זאת פעם ראשונה שוועדת הכנסת מקבלת תלונה על חבר-כנסת בגלל שהוא מקיים את תקנון הכנסת. הצהרתי שאני מביא את זה בתוך התקופה.

על מה מדברים, עשרה ימים הפרש?

אני אפילו לא יודע, כנראה מדובר על כבוד. ענייני כבוד זה לא אתי, רבותיי. נאמר לי שהמנכ"ל אמר שידיחו אותי אם לא אביא את זה, אבל אתם עדים שגם אם אני לא מביא את החוק הזה רוצים להדיח אותי.

אני לא חדש בכנסת, אני מבין את כללי המשחק של קואליציה ואופוזיציה, אבל לפעמים יש דברים שאי אפשר לעשות. למשל, וועדת החוץ והביטחון פתאום תחליט שיוצאים למלחמה – הרי זה עניין של הממשלה, היא לא יכולה לעשות את זה. יש דברים שהממשלה אחראית להם. חוק מס הכנסה שלילי הוא חוק גדול, חשוב – על אף שיש לי הסתייגויות - ואי אפשר להעביר אותו בלי הממשלה. אתן לחבר הכנסת שלום את הכבוד, אתן לו להצטרף לממשלה, אתן לו ברכות, אבל אם הממשלה אומרת "כן" ומבקשת לחכות כמה שבועות עד שהיא תתארגן - ויש טענה בדבר, כי אנחנו יודעים מה היה עם מס הכנסה - אני חושב שזה טבעי להיענות לבקשה.

מצאתי לנכון להסביר את הנושא הזה, ואנחנו נעבור עכשיו לנושא של הדיון, פיקוח ועדת הכספים על תקציב המדינה.

יש לי התלבטות בין יוצרי ליצרי; מצד אחד, סילבן שלום הוא חבר סיעתי, ומצד שני, כל עוד חבר-הכנסת ליצמן נמצא באופוזיציה אני עוזרו הפרלמנטרי. אני רוצה להבהיר לגבי תקנון הכנסת. תקנון הכנסת מדבר על תקופה של לא יותר משלושה חודשים בין העברת החוק לבין הדיון. שיקול הדעת מאפשר ליושב ראש הוועדה לקבוע שלושה חודשים, אבל התקנון לא מחייב אותו.

כשוועדת הכנסת משחררת מחובת הנחה סימן שהכנסת רואה דחיפות בדיון באיזושהי הצעת חוק מבחינה ציבורית. יותר מכך, כאשר למעלה מ-61 חברי-כנסת מגישים הצעת חוק, נקבע על ידי יושב-ראש קודם שזה מבטל כל דבר בתקנה. למשל, אם התקנות אומרות שאין אי-אמון בפגרה, 61 חברי-כנסת יכולים לדרוש הבעת אי-אמון בפגרה. הדעת נותנת שכאשר רוב הכנסת מבקשת לעשות דבר, רוב הכנסת מבקשת גם לשנות את תהליכי התקנון, אם כי התקנון בא להגן על המיעוטים.

הדבר העיקרי שאני רוצה להעיר ליושב-ראש הוועדה הוא שנדמה לי שאנחנו צריכים להבחין בין הרצון להשיג את הממשלה ובין הרצון להיות שותפים לממשלה או להוות תמריץ לממשלה לקיים את הרצון, שהובע על ידי 92 חברי-כנסת, למעשה, כל חברי-הכנסת שיכולים להצביע עבור הצעת חוק. אם היוזם היה מבקש מהוועדה לקדם את החוק לקריאה שניה ושלישית על אפה וחמתה של הממשלה, יכול להיות שלא רק זכותו אלא גם חובתו של יושב ראש הוועדה הייתה להתחשב באמירת הממשלה. מה מבקש היוזם? הוא מבקש רק להשוות אותו לממשלה.

אמרתי לו מיד שכן.

זה הדיון בנושא?

הוא מבקש כדי להשוות לממשלה, ולשם כך צריך להעביר בקריאה טרומית, כי הממשלה כבר יצאה לקריאה ראשונה.

זה עבר קריאה טרומית לפני הקריאה הראשונה של הממשלה.

אני יכול לצרף אותו לממשלה מיד, הוא חוסך אפילו עוד קריאה.

אם הממשלה לא תגיש הצעת חוק כחולה - - -

הדיון שאנחנו רוצים לערוך כאן הוא לגבי שקיפות משרד האוצר בדיוני הוועדה. לא כל פעם מה שכתוב בפניה התקציבית זה בדיוק כוונת - - -

אם, למשל, חוק פרס היה עובר בקריאה טרומית, באותו יום בן-ששון היה גומר את הדיון בוועדה. אם היה עובר למחרת בקריאה ראשונה, באותו יום זה היה עובר לקריאה שניה.

הדיון שאנחנו רוצים לערוך כאן הוא לגבי שקיפות משרד האוצר בדיוני ועדת הכספים. הרבה פעמים אנחנו מקבלים פניות להעברה תקציבית, כאשר בתוך הבקשה יש דברים אחרים לגמרי. בי"ת, לא כל פעם מה שכתוב זה אמת. גימ"ל, מצרפים כל מיני שעטנזים, שמאלצים לפעמים להצביע בעד כול מיני דברים. למשל, חבר-כנסת רוצה לתמוך במרכז רבין ולא רוצה לתת ללשכה של שר לשעבר. לפעמים זה עושה בעיה גדולה, והגיע הזמן שנוכל להפריד הצבעות בתוך הפניה התקציבית. אנחנו לא מרגישים שיש שקיפות מלאה בהעברות התקציביות.

בוקר טוב, אני מתנצל, כי קבעו לי ועדה אחרת ושרון ימשיך אחריי. אני אומר מראש, שאם הוועדה תחליט לקיים דיון יותר רחב, תתאמו אתי ובשמחה - - -

יש לנו הערה אחת מרכזית, שאנחנו מצפים לכך שכל הבטחה שלטונית לוועדה תקוים. יש שתי הבטחות לוועדה, שלא קוימו עדיין.

התחלנו את הדיון קצת בתור פורים שפיל. זה דיון כבד, בוא נקבע לו זמן, אדוני היושב ראש. זה לא קשור לחוק של חבר-הכנסת שלום ולא לדברים אחרים. רוצים לדבר ברצינות על ועדת הכספים והיחסים עם האוצר אז צריך לקיים דיון מיוחד. יום הכנסת נורא חשוב, אבל זה לא רציני.

יש שני נושאים. אחד, תהליך הכנסת התקציב ואישורו, שהוא פרק בפני עצמו וצריך לעשות דו-שיח ולראות מה אתם רוצים לשפר. חשוב לעשות את זה, כי לקראת תקציב 2008 אנחנו הולכים בתהליך אחר בתוך הממשלה, כולל בלוחות זמנים אחרים של הגעה לכנסת. זאת השאיפה. היינו עומדים בזה בשנה שעברה, אבל הייתה מלחמה. החלק השני הוא העבודה השוטפת במהלך השנה בין אגף התקציבים במשרד האוצר וועדת הכספים. על שני הנושאים האלה, מתי שתגידו נקיים דיון ארוך, מסודר, עם תוצאות.

מה עם ההבטחות לגבי תנועות הנוער והאחיות?

קובי, מתי אתה מסיים בוועדה האחרת?

ב-12:30 יש לי עוד משהו.

בואו נדבר על נושא האחיות ותנועות הנוער עכשיו.

אני מקבל את הצעתך, מר הבר, אקיים דיון רחב יותר. מצד שני, אני הולך לקיים דיון על בריאות התלמיד, בריאות הנפש ותנועות הנוער. אלה שלושה נושאים כבדים, שכל חברי הוועדה רגישים אליהם. לכן, אאפשר לך להיכנס לוועדה כמו שהבטחת, אבל אני מבקש שתחזור לכאן. תקדיש לנו 20 דקות מזמנך בסיכום הדיון.

אי אפשר לעבוד בתהליך כזה. אתם רוצים שאהיה – אהיה, אבל תקבעו דיון.

אתה מתחמק.

אני לא מתחמק, יש לי לוחות זמנים. בנושא בריאות התלמיד יש לנו התחייבות לוועדה על17 מיליון שקלים.

אתם עושים לינקג' בין החתימה עם העמותה ובין העברת הכספים.

הכסף נמצא, אין ויכוח.

זה קשור בחתימה?

כל התפעול קשור בחתימה, אבל ה-17 מיליון מתוקצבים.

אני מקבל את המילה של קובי.

אדוני היושב-ראש, נאמר פה דבר והיפוכו; פעם אחת הוא אמר שלא מותנה, ופעם שניה הוא אמר שזה מותנה בחתימה.

אני מקבל את ההצעה של קובי לגבי ההתחייבות להופיע בפני הוועדה על הנושאים האלה. אני מבקש מכל החברים שבאו לכאן לדיון, היות שאנחנו רוצים מאוד שקובי יהיה אתנו בדיון הזה, נעשה את הדיון על שלושת הנושאים האלה en block עם קובי הבר ביום שני הבא.

חבר-הכנסת ליצמן, אני רוצה לבקש ממך ומכול חברי הכנסת, שעבדו כל כך קשה, סליחה על כל השנה שעברה. בגלל שהעבירו את זה לקבלן, חבל אפילו לדון על בריאות התלמיד, כי צריך לסגור את זה. מ-610 זה ירד ל-410, בחודשיים האלה 60 אחיות ברחו. בבתי הספר סגרו את החדר של האחות, גרסו את כל הרשומות. לא צריך בכלל כסף, כי בתנאים כאלה אסור להעסיק, זה פשע.

ביום שני 10:00 בבוקר נקיים דיון על בריאות הנפש, בריאות התלמיד ותנועות הנוער.

לנושא בריאות הנפש תזמינו גם את מנכ"ל משרד הבריאות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.