PAGE
18
ועדת המדע והטכנולוגיה

12.2.2007


הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 40

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, כ"ד בשבט התשס"ז (12 בפברואר 2007), שעה 11:00

השתתפות מדינת ישראל בתוכנית למחקר ופיתוח של האיחוד האירופי

חברי הוועדה: זבולון אורלב-היו"ר

רוברט אילטוב

אלכס מילר

ד"ר אלי אופר המדען הראשי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

לידיה לזנס סגנית המדען הראשי

עמוס אפרתי סגן המדען הראשי

יאיר אמיתי מנכ"ל מרכז התעשייה הישראלי למו"פ

אילן פלד מנהל תוכנית מגנ"ט

חיה מילר סמנכ"ל מרכז התעשייה הישראלית למו"פ

יעקב פישר מנהל תוכנית "תנופה", לשכת המדען הראשי

אלעד סתיו עוזר המדען הראשי

רן קויתי מנהל קרן תמורה

רינה פרידור מנהלת פרוייקט חממות טכנולוגיות, משרד התעשייה

מרסל שטאון מנכ"ל ISRED

פרופ' רמי רחמימוב המדען הראשי, משרד הבריאות

ד"ר זלינה בן גרשון מנהל מדעי בכיר, לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות

ד"ר בני לשם מנהל מינהל המחקר הרפואי, משרד הבריאות

ד"ר עירית אלון מתאמת פעילות, לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות

ד"ר אורית שמואלי מתאמת פעילות, לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות

ד"ר נאוה לוין מתאמת פעילות, לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות

רפאל מורב סגן מנהל מחלקה כלכלית 3, משרד החוץ

גרשון כהן מנהל תחום טכנולוגיה, משרד החינוך

רוני דיין מנהל גף יישומי מחשב בחינוך, משרד החינוך

ד"ר שרה שפיגל סגן ראש המינהל לשת"פ בינלאומי, משרד החקלאות

ד"ר אריה מעוז מזכיר ועדת צמחים טרסגניים, משרד החקלאות

ד"ר יובל אשדת חוקר, מינהל המחקר החקלאי

דפנה קירשנברג,עו"ד יועצת משפטית, מינהל המחקר החקלאי

רות לרר מרכזת תוכנית האילוד האירופי

ד"ר אסתר לובזנס חוקרת בכירה, החברה לחקר ימים ואגמים לישראל

אילנה לוי מנהלת האגף לקשרי חוץ, משרד המדע והטכנולוגיה

ד"ר אורנה ברגרזון סגנית המדען הראשי, המשרד לאיכות הסביבה

פנינה לוינשטיין ראש ענף תקצוב, האגף למחקר, תכנון והכשר, משרד הרווחה

ד"ר צבי קפלן מנהל, סוכנות החלל הישראלית

ד"ר מיכאל וינוקור ראש מינהל הנדסה בפיתוח, התעשייה האווירית

ארנולד נתן מנהל מו"פ, מרכז הנדסה, התעשייה האווירית

אהרון בית הלחמי חבר הוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה

ריטה ברוקשטיין מנהלת רשות המחקר במוסד הטכניון למו"פ

אלכסנדר גורדון ראש משרד הקישור לקהילה האירופית, מוסד הטכניון למו"פ

ד"ר ערן ורדי מנהל הרשות למחקר ופיתוח, האוניברסיטה העברית

רות פיש ראש מדור אירופה, האוניברסיטה העברית

פרופ' דן זסלבסקי יו"ר המועצה הלאומי למחקר ולפיתוח אזרחי

פרידה סופר מרכזת המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

פרופ' מוטי הרשקוביץ סגן נשיא ודיקן למו"פ, אוניברסיטת בן-גוריון

נועה שחר מדור אירופה, אוניברסיטת חיפה

אריק זימרמן מזכיר אקדמי וראש רשות המחקר, המרכז הבינתחומי הרצליה

פרופ' אבל פרופסור לביוכימיה, ביה"ס לרפואה אוניברסיטת תל-אביב

שרגא שכטר אוניברסיטת תל-אביב

אמירם פורת אחראי על תוכניות המו"פ של האיחוד האירופי, אונ' תל-אביב

אפרת אלרון ביה"ס למינהל עסקים, האוניברסיטה העברית

ד"ר איסר ישראל פאר מנהל רשות המחקר, אוניברסיטת בר-אילן

מילי פרי מנהלת רשות המחקר, האוניברסיטה הפתוחה

נגה ספירא, עו"ד נציגה, לשכת עורכי הדין

אריה עמית חבר הנהלה, איל"א – איגוד ישראלי לטכנולוגיית המדע

איתמר שושן מדען ראשי, אלביט אלקטרו-אופטיקה אלאופ

ד"ר משה הראל מנהל חב' "אינטגרם תקשורת"

אבי גל ראש תחום שת"פ בפיתוח, גילת רשתות לווין בע"מ

יעל לפיד מנהלת טכנולוגיות, חברת אופטיבייס

אמיר הלוי מנכ"ל חברת הלוי דוויק ושות'

אבי בליזובסקי עורך עתר הידען

ענת לוי

יפעת שפרכר

השתתפות מדינת ישראל בתוכנית למחקר ופיתוח של האיחוד האירופי

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה בסוגיית השתתפות מדינת ישראל בתוכנית למחקר ופיתוח של האיחוד האירופי, מה שמכונה התוכנית השביעית. שיתוף הפעולה בין ישראל לאיחוד האירופי התחיל לפני כמה שנים. הוא מביא תרומה מאוד חשובה למדינת ישראל. אומנם התוצאות הכספיות הישירות הן לא מרשימות, ההחזר הכספי מול ההשקעה הוא כמעט 5% באופן ישיר, אבל התועלת הכספית לא נמדדת רק בתוצאה הישירה אלא גם בהשתתפות של חוקרים ישראלים בהיקפים של כמה מיליארדי יורו. עיקר העניין הוא פיתוח המחקר, המידע שמדענים ישראלים נחשפים אליו, מערכת הקשרים שנבנית עם האיחוד האירופי, עם המדינות המתועשות של האיחוד האירופי. ישראל היא המדינה היחידה שלא חברה באיחוד האירופי, אלא חברה נלווית ששותפה בעניין הזה. השותפות הזאת היא מן האינטרסים המדעיים והטכנולוגיים החשובים ביותר. זאת השותפות החשובה ביותר שיש לקהילה המדעית והטכנולוגית שלנו, חייבים לשמור עליה מכל משמר.


התוכנית השישית הסתיימה, אנחנו עומדים בפתחה של התוכנית השביעית. התוכנית השישית הייתה בין 2002-2006. אנחנו צריכים להתחיל את התוכנית השביעית. אנחנו מקיימים את הישיבה על מנת לראות ולהבין כיצד מדינת ישראל על מערכותיה נערכת להשתתפות בתוכנית השביעית, מה הצעדים שצריכים לנקוט, מה הבעיות שעומדת על סדר היום, וכיצד אנחנו עושים כל דבר אפשרי כדי להשיג את המרב והמיטב מהשותפות הזאת.

תודה רבה לכבוד היושב-ראש. אני רוצה להודות על ההזדמנות להציג בצורה ברורה את התוכנית. אנחנו עומדים בפתח הכניסה של ישראל לפעילות בתוכנית השביעית שהתחילה רשמית לפני חודש וחצי.


התוכניות האירופאיות הן במימון של 3 גופים. 45% מהתקציב שמשולם לאירופאים ניתן ישירות מתקציב ות"ת, 45% מתקציב המדען הראשי בתמ"ת ו10% ממשרד המדע.

אתה מדבר על העבר?

זה הכלל.

זה עובד?

עובד טוב. זה מהתקציב של אלה שמשלמים. זה לא איזה שהוא תקציב כללי. יש ועדת היגוי מצומצמת שמונתה מטעם המדינה לנהל את התוכנית. בוועדה הזאת חברים אהרון בית הלחמי, מינה טייכר. יש לנו גם ועדה יותר רחבה שכוללת ביום יום את נציג האוצר.

אתה מדבר על מה שמכונה המינהלת הישראלית.

כן. זאת ועדת ההיגוי של ISERD. יושב שם גם נציג רשמי של משרד החוץ. כשיש צורך נמצא גם נציג בצד המשפטי. היועץ המשפטי של כל הפעילות הזאת הוא היועץ המשפטי של המדען הראשי. זה הרכב ממלכתי. אני מכהן בתור יו"ר ועדת ההיגוי. אין לזה שום קשר להיותי המדען הראשי של משרד התמ"ת. זאת יכולה להיות גם יושבת-ראש ות"ת. זה גוף שאחראי על ISERD.

ISERD זה גוף שנקבע לתאם ולדחוף את כל ההשתתפות של ישראל. ISERD הוא גוף מצומצם ויעיל לעומת גופים שנמצאים בעולם. לא נקבעה לו מטרה של להיות אקטיבי בניהול. ברגע שפרופ' באוניברסיטה מגיש בקשה לאיחוד האירופי, חוץ מתיאום והנחייה בהתחלה מצד ISERD, העניין נמצא בידיו. ISERD זה לא גוף שכל היום מתעסק עם הפרופ', אם הוא הגיש או לא הגיש.


כמה הערות בקשר לחשיבות, להישגים ולבעיות. לפני שנתיים וחצי הייתה תקופה קשה שהיו כוחות שטענו שלישראל לא כדאי להשתתף. אני חשבתי אז - אני חושב גם היום - שהתוכנית האירופית היא תוכנית המו"פ הגדולה והמקיפה ביותר בעולם שישראל יכולה להשתתף בה. אנחנו משתתפים שם בצורה חופשית. אין שום תוכנית כזאת. בארצות הברית יש כספים עצומים, אבל אין שום תוכנית שכל מי שבישראל רוצה יכול להגיש בקשה ואם הוא טוב הוא מקבל.


התפקיד שלנו הוא לתאם את כל העסק הזה. ועדת ההיגוי זה לא אנשים פרסונליים, כי יש לה אחריות על ההשתתפות של התעשייה בישראל, של האקדמיה ושל עוד כל מיני גופים. התוכנית השישית הייתה 18,19 מיליארד יורו ל4 שנים. התוכנית השביעית היא בסביבות 50 ביליון יורו ל7 שנים. היא גדלה ב40% בממוצע. בתוכנית השישית מדינת ישראל שילמה 190 מיליון יורו ל-4 שנים. קיבלנו פרוייקטים ב204 מיליון יורו. אני אישית מבין איך החיים עובדים, כי כשאתה נותן כסף אתה צריך להראות לכל מיני אנשים כמה קיבלת בחזרה. אם היינו מקבלים רק 160 מיליון יורו פרוייקטים היו לנו בעיות ברמת התפקוד הלאומית עם האוצר ועם כל מיני גופים שמסתכלים רק על המטבע. צריך לקחת בחשבון את כל מה שמתרחש מסביב. הכסף זה החלק הפשוט ביותר, אבל מה עם כל ההיכרויות, מה עם השיווק, מה עם הפרטנרים. יש לנו כל מיני מדדים שבמשך השנים פיתחנו להראות באיזה היקף פרוייקטים המדינה משתתפת.

מרכז המידע והמחקר מראה שהערך הכולל של פרוייקטים בהשתתפות ישראל הוא 3.5 מיליארד.

התועלת של ההשתתפות זה לא הכסף של הפרוייקטים. מידי פעם באים אלי עם בעיות. בעיות בארגון כזה גדול יש בלי סוף. התוצאה האינטגרלית היא טובה. יש מערכות של קיזוז בעולם. יש בעיה בכך שהתוכנית נהייתה יותר ויותר תחרותית. אנחנו יכולים לשפר את ההשתתפות באזור הכולל של פלוס מינוס 10%, תקצוב של פלוס מינוס 15%,20%. אני אומר את זה כדי שלא נחיה בחלומות. אין מודל ראלי בעולם שמדינה כמו ישראל תשלם 200 יורו ותקבל בתמורה מיליארד יורו פרוייקטים. יש בעיה בכך שיש כמה מגזרים שלא נוטים לשתף את ישראל. הגישה שלנו, וככה החלטנו לפני כמה שנים, היא מקצועית פרופר. אנחנו השתדלנו לא להיכנס לשום פוליטיקה.

השאלה שלי היא בקשר לפטנטים. האם אתם מממנים את העניין הזה של הפטנטים לאותם אנשים?

מדינת ישראל משלמת את הכסף לאיחוד האירופי. זה מעין קופון כניסה. מדינת ישראל מממנת את ההשתתפות בתוכנית האירופית. לפני שנתיים התחלנו לעשות תוכנית עידוד לחברות קטנות. באופן ישיר אנחנו לא מתעסקים בזה.

אתם כבר התייחסתם לדוח של רועי. אני רוצה להודות לרועי על העבודה שהוא עשה.

הוא עשה עבודה טובה מאוד.

בתוכנית השישית הפעילות של ישראל יותר מרכזית, יש לנו נוכחות יותר טובה מאשר בתוכנית החמישית.

הצלחנו פחות. בתוכנית החמישית הצלחנו לקבל 967 פרוייקטים, כשבתוכנית השישית ירדנו ל847. למה?

בתוכנית החמישית היו 17 אלף, כאשר בשישית 9000. הפרוייקטים נעשו הרבה יותר גדולים, השטיח נעשה יותר קטן. יש תחרות של כולם.

חשבתי שאנחנו משתפרים בתחרות.

יחסית השתפרנו, כי אנחנו נמצאים באחוז יותר גדול של פרוייקטים משהיינו בתוכנית החמישית. פרוייקטים שזכו במימון בתוכנית החמישית היו 17 אלף, כשבתוכנית השישית 9000. כולם ירדו, כי יש פחות פרוייקטים. המימון לכל פרוייקט הוא הרבה יותר גדול.

מה זה ערך כולל של פרוייקטים בהשתתפות התעשייה הישראלית?

זה כולל את האוניברסיטאות. רצינו לבדוק מה קורה בתעשייה.

החלק של התעשייה הוא חלק מהערך הכולל?

בדיוק.

יש לכם מועצה שלשם מגישים את הרעיונות ואת הפרוייקטים?

לא. יש גוף מרכזי בבריסל שמפרסם קולות קוראים. ב21 בדצמבר התפרסמו 42 קולות קוראים שונים. הגופים מגיבים. יש תאריכי הגשה. רצינו להראות בשקף הזה את המרכזיות של הפעילות הישראלית בתוך פרוייקטים. יש מימון ממוצע. אם אנחנו בפרוייקט זה אומר שאנחנו פעילים. אנחנו עשינו בדיקה דרך מכון דחף לבדיקת התועלת של התוצאות של התוכנית החמישית, כיוון שלגבי התוכנית השישית אנחנו לא יכולים לעשות את זה, המחקרים עוד לא נגמרו. התעשייה נהנית מהתוצאות ומפתחת פעילות אודות לתוצאות שמכוני מחקר עושים באירופה. האקדמאים או הפרופסורים שרואיינו אמרו שיש תרומה משיתוף הפעולה.

יש איזה שקף שאומר מה צריך לעשות כדי להגדיל את ההצלחה שלנו?

לא.

הוסכם שזה פרוייקט חשוב למדינת ישראל. מה צריך לעשות כדי להגדיל את ההשתתפות של האקדמיה ושל התעשייה? נדמה לי שאתם עובדים באמצעות איזו שהיא עמותה.

כן.

למה?

הייתה החלטה לא להקים עמותה מיוחדת.

בשביל מה צריך את ISERD? שהעמותה תעשה. מדובר בעמותה ממשלתית. מה תפקידה?

ISERD זה גוף עצמאי שיש לו את ועדת ההיגוי הממשלתית.

אני מבין שזה לא גוף משפטי.

התפקיד של העמותה הוא לתת בית לISERD. אין לה שום מילה בעניין המהות שISERD עושה. זה לא קשור לוועדת ההיגוי. מכיוון שזה מבנה דיי חדש, אז פה ושם יש איזו שהיא חריקה.

רק פה ושם?

כן.

ISERD מקבלת את הכסף? 4.6 מיליון?

כן.

אני מגיע לפה בתוקף היותי יו"ר פורום סגני הנשיאים. אני אדבר כאן בשם כל סגני הנשיאים של לשכות המחקר בארץ. האחוז היותר גבוה של ההצלחות היה בצד האקדמיה. מעל ל50% מההצלחות. יש לנו צרכים מיוחדים. בניגוד לתעשיות אנחנו מלכ"ר, אנחנו גופים ציבוריים. המבנה שלנו שונה, ההתנהלות שונה. הטיפול בכל התוכנית הזאת הוא שונה. צריך לתת את הדעת לנושא הזה. אני לא אפרט את הבעיות, אני רק אציין שהנושא של המע"מ לגבי אוניברסיטאות מהווה בעיה, מה שלא מהווה בעיה לגבי התעשיות.


נאמר פה לגבי התפקיד של ISERD. התפקיד של ISERD הוא קריטי מבחינתנו כיוון שהתוכנית מאוד סבוכה. יש תוכניות שהן ייחודיות לאוניברסיטאות, אם זה במקרה של החלפת חוקרים או החלפת סטודנטים, אם זה במקרה של מחקר בסיסי. גם במקרה של כניסה עם התעשייה הנושא מאוד סבוך, לכן התמיכה היא קריטית. ככל שירבו לתת לנו תמיכה בנושא הזה ויתחשבו בבעיות הייחודיות שלנו, כך ייטב. אנחנו משוכנעים שלמרות סידרת המאמרים שהתפרסמה ב"הארץ" על האוניברסיטאות וסידרת ההשמצות שהופיעה שם, העבודה של האוניברסיטאות היא מצוינת למרות התקציבים המקוצצים. אנחנו בקיצוצים רציניים. אנחנו רואים הזדמנות רצינית לשדרג את נושא המחקר באמצעות התוכנית הזאת. אנחנו חייבים להתארגן נכון כדי לצאת לדרך. התמיכה האדמיניסטרטיבית והתמיכה מצד גופים שתומכים בנושא הזה היא קריטית.

מה עושים סגני הנשיאים למחקר כדי לוודא שהפוטנציאל המחקרי שלנו מגיש את ההצעות, שכל חוקר יודע? מה מנגנון התמיכה המקצועי לאותו חוקר להגיש את ההצעה כמו שצריך כדי להגדיל את הסיכויים? מי עוקב אחרי ההצעות שנכשלו כדי להבין למה הם נכשלו ולתקן להבא?

יושבים איתי כאן כמה מנהלים של רשויות המחקר שהם אלה שמבצעים את העבודה בשטח. רשויות המחקר כפופות לסגני הנשיאים. הן מבצעות את כל הפעולה האדמיניסטרטיבית, את כל פעולת הליווי של התוכניות האלו. אנחנו מקבלים את כל התוכניות. אנחנו מקבלים ליווי דרך ISERD ששולחים לנו יועצים כדי להסביר את התוכניות. נציגים שלנו נוסעים לבריסל כדי להשתתף בסדנאות.

הוועדה רוצה לדעת מה אתם עושים.

אנחנו מנהלים בתוך האוניברסיטאות מספר רב של פגישות עם החוקרים המתאימים לפי תחומי התוכניות. יש 11 תוכניות שונות. אנחנו יודעים ויכולים לזהות את חברי הסגל המתאימים לתוכניות. אנחנו יושבים איתם. אנחנו מביאים יועצים מחוץ לאוניברסיטה כדי לשבת עם החוקרים. במקרה של חוקרים שמוכנים להיות קורדינטורים אנחנו מביאים יועצים שעוזרים להם בכתיבת הצעות המחקר. אנחנו נותנים להם ליווי לאחר מכן. אנחנו מלווים את הנושא הזה על ידי בדיקה של מצב ההצעות, של איך שזה מתקדם. אנחנו נותנים להם ליווי אדמיניסטרטיבי כדי שיוכלו להתמודד עם התוכניות הסבוכות האלו.

זה עולה כסף להגיש את ההצעות?

בוודאי שזה עולה כסף.

מי משקיע את הכסף?

אנחנו משקיעים את הכסף הזה. המערכת האקדמית מתגמלת את חברי הסגל בהתאם למודל שות"ת מנהל, בהתאם להצלחות בקליטת מענקי המחקר. אנחנו נותנים תוספת למשכורת על תוספת המחקר.

אני לא חושב שהחוקרים מודעים לכך שזאת ההזדמנות הטובה ביותר שיש לחוקר לזכות במענק מחקר גדול שפורץ לעולם. האם נעשו תחקירים לגבי ההצעות שהוגשו ונענו בשלילה?

אני מופתע לשמוע את זה, כיוון שהפעילות שמתבצעת בתוך האוניברסיטאות היא מאוד אינטנסיבית. קשה לי להאמין שיש חוקר אחד באוניברסיטה - אלא אם כן הוא מתעלם באופן מוחלט ממה שקורה שם - שלא שמע, שלא יודע ולא מנסה. גם חוקרי מדעי הרוח והחברה משתתפים בצורה אינטנסיבית בתוכניות האלו.

אני רואה שמדינת ישראל מממנת חלק מאותם פרוייקטים. האם יש התחשבות בצרכיה של מדינת ישראל? אותם פרוייקטים מוגשים ישירות לבריסל. למה לא עושים את זה דרך הגוף הזה של ISERD? למה אין את הרגולציה הזאת כאן? ככה אתה יכול לקחת את החלק של מדינת ישראל ולראות איך אפשר לשלב את הצרכים שלה בפרוייקטים שמוגשים.

רציתי לשמוע אם יש אפשרות לשלב בפרוייקטים שמגישות האוניברסיטאות והתעשייה את היזמים הצעירים שלא נמצאים בתחומים האלה ישירות. הם לא פרופסורים באוניברסיטאות, הם לא חוקרים או עובדים בפיתוח בתעשייה, מדובר ביזמים שהייתה להם חשיפה לנושאים, מדובר ביזמים שהם בוגרי אקדמיה.האם יש דרך שתלוו אותם כדי שגם הם יוכלו להגיש פרוייקטים?

בתעשייה עושים דברים מצוינים. התעשיינים יודעים שיש פוטנציאל של מיליארד שקל וכדאי להשקיע אחוז קטן כדי לקבל מתוך זה הצלחה יותר גדולה. אני יודע שנותנים לתעשייה סכום ראשוני כדי להגיש ולהצליח. אמר סגן הנשיא למחקר, יושב-ראש פורום סגני הנשיאים, שבאוניברסיטאות יש היערכות. אכן כן. אנחנו משלמים מהתקציב שלנו את העזרה הקטנטנה הזאת שאפשר לתת לחוקר כדי שיצליח. יש בעיה, כי אי אפשר לקבל חזרה את הכסף הזה. הישראלים בפרוייקט דומיננטיים. לישראל יש שם מצוין. האיחוד האירופי הוציא חוברת על טכנולוגיות ננו. מדובר בערך ב-16 פרוייקטים, כשרק ב2 אין ישראלים. יש לנו פוטנציאל אדיר.


השאלה עכשיו היא מה עושים. ISERD עושה עבודה נהדרת. אדוני היושב-ראש, שאלת לגבי המודעות של חוקרים. הם יודעים ב100%. השאלה היא אחוז ההצלחה. אנחנו לא מקבלים ציון על ההגשות. צריך לעשות כל מאמץ בשביל להצליח. מדינת ישראל החליטה להוציא מיליארד שקל. בפועל היא תוציא כפול. למה לא לקחת סכום קטן מהסכום הזה על מנת לעשות היערכות? כבר היום אנחנו מפסידים.

מה זה נקרא לעשות היערכות?

אנחנו לוקחים חברות ייעוץ שעוזרות לכתוב את השפה הנכונה. גם התעשייה עושה את זה. יש תג מחיר של 15 אלף דולר על מנת להכין את הדברים האלה. לא את המדע עצמו, לא את הטכנולוגיה, אלא איך כותבים. בסוף מגיעים כל הטובים. אתה נופל על רבע אחוז, על חצי אחוז. מה שקובע זה הכסף הקטן. אם אנחנו נגדיל רק ב20% באקדמיה, שבזה אני מבין קצת, זה חצי מיליארד שקל. בואו תשקיעו מיליון אחד באופן מיידי. נקבל את זה ביוקרה. קורה שאחוז ההצלחה של הישראלים עולה. בכל קונסורציום שמתארגן חשוב מאוד שיהיו ישראלים. בואו נזמין אחד כזה. ISERD עשה עבודה גדולה. הוא הוקם לפני 10 שנים. אני חושב שצריך לראות מה הצרכים. צריך לקחת חברה חיצונית רצינית שתבחן מה עומד בפוטנציאל שעומד לפנינו.

האם היועצים זה חברות בארץ או שחברות מחו"ל?

גם וגם. זה שווה כל דולר, רק שאין לנו אותו.

אני קצת מוטרד מהחלק של התעשייה. האקדמיה נראית מערכת מאוד מאורגנת, מאוד מסודרת. התעשייה יותר מפוזרת. נראה לי שיש יותר מה לתקן ומה לשפר.

צריך חשיבה ברמה של התעשייה והאקדמיה. הוזכר פה שISERD הוקם לפני 10 שנים. ISERD הוקם כחשיבה של התוכנית הרביעית והחמישית. בתוכנית השביעית קרו שינויים רבים שצריכים להיערך אליהם. צריך לבנות הכל מחדש.

למה נראה לך שאין חשיבה?

אני חושב שISERD היה ערוך בתוכנית החמישית ולכן היו הצלחות, אבל בתוכנית השישית היו פחות ופחות הצלחות.

הנתון היה שעלינו מ16% ל19% הצלחות.

הפוטנציאל שלנו הרבה יותר גדול. חברות קטנות לא רוצות להיכנס לתוכנית בגלל החשש שלהן. אני מרגיש שהן נרתעות מלגשת לתוכנית בגלל שהן חושבות שהסיכוי שלהן קטן. יש גורמים אובייקטים שלא תלויים בנו, אבל יש גורמים סובייקטיביים שתלויים בנו וניתן לעשות יותר עם חשיבה משותפת של התעשייה והאקדמיה.

איך אתה רואה את החשיבה המשותפת? באיזו מסגרת?

אני הצעתי להקים ועדה שתהיה משותפת לאקדמיה, לתעשייה ולגוף ממשלתי כדי להיערך נכון. בתוכנית השביעית אנחנו מפגרים. רק בתוכנית של information technology יש למעלה ממיליארד יורו.


הטכניון הצליח יפה בתוכנית, למעלה מ80 פרוייקטים. יש ירידה משמעותית בהשתתפות התעשייה, יש פיחות בהולכה של תוכניות. חשוב מאוד שהתעשייה הישראלית תוליך, לא רק תצטרף.

מה צריך לעשות כדי שהיא תוליך?

צריך לתת עידוד לתעשייה לגבי מידע שוטף ועדכני, צריך לשלוח אנשים לחו"ל בצורה שוטפת כדי שישתתפו בוועדות השונות של התוכנית, צריך לעודד הגשת הצעות. הקטנת ההשתתפות גרמה לבעיות שהיו בתוכנית השישית ולאי מיצוי הפוטנציאל. גורדון כתב לי שהתוכניות האירופיות - בהיותן תוכניות אסטרטגיות - מהוות זרז להגברת שיתוף הפעולה בין האקדמיה לתעשייה. האקדמיה יכולה למשוך את התעשייה. בנושא הזה צריכה להיות פעילות נוספת.

מה צריך לעשות?

המדען הראשי מוציא סכומים לא קטנים לעידוד תעשיות מו"פ. מאחר והתוכנית האירופית היא כסף שאנחנו משלמים נטו בעוד שבתוכניות המגנ"ט והאחרות אנחנו אמורים להשקיע כסף, אני חושב שכדאי להפנות אותם לתוכנית האירופית. כשבאה חברה עם הצעה מסוימת בנושא של מו"פ כדאי למצות קודם את האפשרות שלה להגיש את הבקשה באירופה. אם לא יוצלח, הם יכולים לחזור אלינו. זאת דוגמה לחשיבה ברמה הלאומית. יש כאן עוד הצעות קונקרטיות. לעיתים החברות מקבלות סיוע מהמדען ואז מגישות.


לגבי הסיוע שמציע המדען הראשי לחברות קטנות בגובה של 10 אלפים שקל. מציע אלכס, ואני מסכים אותו, שאותו סיוע גם יוצע לאקדמיה כדי לעזור להם לשלוח את הגופים לחו"ל, כדי לעזור להם להגיש הצעות. חלק מהם נרתעים מלהגיש הצעות בגלל הבירוקרטיה ובגלל כספים שהם לא יכולים להוציא מכיסם על מנת לנסוע לחו"ל.


למרות שאומרים שהתוכנית השביעית יותר פשוטה, בפועל היא הרבה יותר מסובכת. יש הרבה יותר פיגורים. חוסר המידע הוא בשטח. אני אישית יכול לפנות למספר מצומצם של חברות. צריכה להיות פנייה ברמה הלאומית בנושא הזה. כדאי ששליחים של משרד החוץ ואחרים יעזרו לנו לקדם את הנושא של ישראל ואירופה, זאת אומרת לעשות לובינג. זה דבר שהוא מאוד חשוב. אני העליתי את זה בדיון שהתקיים בתוכנית השישית. זה התקבל בתור המלצה.

אני התמניתי על ידי ISERD להיות נציג בוועדת החלל של התוכנית השביעית. מאוקטובר אני שם. קצת למדתי את הנושא. האקדמיה אולי תסתדר, כי אחד המחסומים הוא היכולת למצוא שותפים ולהתחבר לקונסורציומים או לייסד קונסורציומים. לגבי התעשייה זה יותר קשה. זה צריך להיעשות בדחיפת התעשייה מכאן. הרבה לא מודעים.

מה זה דחיפת התעשייה?

יש עכשיו באירופה בקשה לארכיוני תצלומים. צריך פשוט לגשת לתעשיות.

מי צריך? ISRED צריך לעשות את זה?

אני לא יודע מי עושה את זה. אין מספיק מידע. בתחום החלל המחסומים גדלים, החשיבה היא אירופית. חלק מהקונסורציומים נודדים מהתוכנית השישית לשביעית. אחוז ההצלחה נמוך, לכן חייבת להיות פעולה יזומה כדי להביא את התעשיות למודעות לגבי היכולות. צריך לעזור להן בnetworking. בלי זה אני צופה קשיים רבים.

מי לדעתך צריך לעשות את זה?

התוכנית מחולקת ל10 או 12 תחומים. כל אחד בתחומו צריך להיות רפרנט נאמן.

השאלה שלו היא לגבי הרגולציה של המדינה. מי במדינה צריך לראות את עצמו אחראי?

בנוסף לISERD צריכה להיות דיסציפלינה מקצועית.

המדינות באירופה מגינות על התעשייה בכל הכוח שלהן. צרפת, אנגליה, גרמניה.

מי מטעמן עושה את זה?

הנציגים דופקים על השולחן.

מי הם הנציגים?

כמו למשל המשרד בבריסל. אני מברך על האקדמיה, אנחנו אפילו עובדים יחד בפרוייקטים משותפים. בצד שלנו יש בעיות. יש תת ועדת מחקר של תעשיות החלל האירופאיות שמכינה את התוכנית, כשהתוכנית אחר כך משתקפת בתוכנית הכללית של האווירונאוטיקה בבריסל.


בגלל הסיבוכיות של התוכנית השביעית אני מצדד בהקמה של ועדה משותפת לתעשייה, לISERD, לאקדמיה ולגופים אחרים שמשתתפים כדי להביא נושאים קונקרטיים.

חוץ מISRED, שהוא השולחן העגול של מפגש הנושאים בעול, אין עוד שולחן עגול נוסף שבו נפגשים כל הנוגעים בדבר לדיון וחשיבה?

יש על ידי ISERD, אבל לא מסגרת קבועה. יש ועדות שמנהלות תוכנית אווירונאוטיקה, תוכנית ננו. המדינות שולחות כנציגים גם נציגים מהתעשייה. זו לא בושה לוועדות המנהלות שרואות את התוכניות. יש מנגנון כזה שצריך לאשר פעם ב-6 חודשים. הנציגים האלה משתמשים בוועדות האלו כפורום על מנת לבחון פרוייקטים נוספים.


הדבר האחרון זה לתגבר את המאמצים של ISERD כדי לשכנע יותר תעשיות להשתתף.

אנחנו 33 חוקרים. קיבלנו 14 פרוייקטים, כשמתוכם 6 פרוייקטים של קורדינטורים. מתוך הניסיון הזה אני חושבת שההצלחה בתור קורדינטורים חשובה מאוד. קורדינטורים נכנסים לקטגוריה אחרת משום שהם יכולים להשפיע על ההחלטות של ועדות. יש חשיבות של ניהול פרוייקטים אירופאים מעבר לפרוייקט עצמו. קורדינטורים נקראים לייעץ לקהילייה האירופאית גם בקולות קוראים חדשים. צריך לעשות מאמץ שישראלים יהיו גם קורדינטורים של פרוייקטים אירופאים. אם נרצה לשמור על ההצלחה אנחנו חייבים לקלוט הרבה מדענים צעירים. בתוכנית השביעית ישנו דגש גדול על הגשה של הצעות מחקר על ידי חוקרים צעירים.

אנחנו בישיבה הזאת לא נפתור את בעיות היסוד של ההשכלה הגבוהה. אנחנו רוצים להתרכז במצב שהגיל עולה והכסף יורד. מה ניתן עדיין לעשות?

נקודה שלישית שרציתי להעלות זה לעודד מדענים ישראלים. אנחנו לא מיוצגים מספיק.

איך מעודדים?

מודעות של המדענים. זאת עבודה סיזיפית. כשנוסעים לבריסל עובדים מאוד קשה בשיפוט ההצעות אבל לומדים הרבה מאוד איך להגיש הצעות בעתיד.

מי צריך לעודד?

כל מוסד ומוסד צריך להביא את זה למודעות.

התהליך מתחיל באיך מתגבשת תוכנית העבודה באירופה. היא מתגבשת על ידי הרבה גופים מייעצים. כל מי ששותף כאן זה גופים כמו סימנס, נוקייה, אנשים מאוד בכירים שמשקיעים. הם מוציאים מסמכי עבודה, כשהמייעצים מגבשים את תוכנית העבודה. ברור שלחברות ישראליות קטנות ובינוניות אין את התקציבים לשבת במשך חודשים כדי לכתוב את אותם ניירות עמדה. אני נפגשתי עם נציגה מאותם גופים מייעצים שמייצגת את כל חברות ההיי-טק והתעשייה בקטלוניה. היא דואגת להבאת המידע לתעשיות. הוא דואגת להשפיע על התגבשותן של אותן תוכניות עבודה. אותה בחורה מייצגת את התעשייה הקטלונית. אני מדברת על לאחד כוחות של התעשייה הבינונית והקטנה עם נציגים שיושבים בISERD ועושים עבודה מקצועית.

צריך לתמוך בנו כי אנחנו אלה שבאים עם התוכניות. זה אנחנו שבאים עם התוכניות ומגיעים ל50% הצלחה שהולכת וגדלה. אני לא מדבר על איך מנצלים את זה, כי את זה תקראו בדה-מרקר לפני שבוע כשהמדען הראשי לשעבר כתב על כמה מעט המדינה תורמת למחקר בביו-טכנולוגיות. כאן יש לנו דוגמה קלאסית של המעמד שלנו. אני לא צריך שום ועדה, מפני שקולות זרים מהללים אותנו בכל מקום. עיתון "סטנסלס", שהוא העיתון הכי חשוב באחד הנושאים החשובים ביותר היום במחקר, כותב שאנחנו במקום השני של מחקר ביולוגי. תקרא מה שכתוב בעיתון של השגרירות הצרפתית, שאנחנו עומדים בראש הביוטכנולוגיה בעולם. איך אפשר דבר כזה לעצור? אפשר לעצור את הדבר הזה כאשר אנשים שמתיימרים לנהל את האוניברסיטאות מבחוץ רוצים לשנות את דרכי החיים שלנו. אני מבקש להגיד את זה בשם הפרופסורים, בשם המרצים ובשם כל הדרגות באוניברסיטאות שיש. אנחנו בונים את היסוד של כל מה שמדובר כאן. 50% מהפרוייקטים נעשים אצלנו, כשהיתר מנוהלים ומבוצעים על ידי הבוגרים שלנו. בלי זה כל הישיבה הזאת לא הייתה קיימת.

הביאו פה הרבה מאוד דוגמאות. את רובן אני מאשר. אני רוצה לנסות ולהציע מה ניתן לעשות כדי לשפר. אני חייב לשבח את משרד המדען הראשי במשרד התמ"ת, את מה שהוא ארגן ועשה עד היום. מדובר בהישגים אדירים. אני רוצה להציע לשפר. יש המון שאלות שמתעוררות. שאלה שלא נשאלה פה היא אם אנחנו לא מוכרים את הבכורה בנזיד עדשים, איפה אתה מבטיח שהאנשים יתארגנו מבחינת הבעלות האינטלקטואלית על הנושא לפני שהם הולכים החוצה. אני חושב שצריך לסייע בארגון ובהדרכה של החוקרים באוניברסיטאות באיך לשתף פעולה עם התעשייה. את הדברים האלה חייבים לשפר. היחידי שיכול לעשות את זה זה המדען הראשי של משרד התמ"ת. יש מקום להקים ועדה משותפת של הגופים השונים על מנת שתשב ותדון ותהיה פתוחה להערות והצעות.

אנחנו עוסקים באחת המסגרות של התוכנית השישית. זו מסגרת שלא באה לאחד חוקרים ותעשייה, היא באה לאחד גופים מממני מחקר ברשויות המחקר באירופה. לשכת המדען הראשי מעורבת ב-8 תוכניות מחקר מהסוג הזה, כשכל אחת מהן בתחום אחר. תוכניות המחקר האלו פותחות פתח בגישה לרשויות מממנות באירופה. יש לנו קשר עם רבות מהן. הרשתות האלו ניסו להגיע למצב של קול קורא משותף. הכוונה לנסות להגיע לאיחוד המשאבים באירופה במחקר ובתעשייה. היום הם מבוזרים ומפוזרים. בשבועיים האחרונים יש מסגרת אחת חשובה לביוטכנולוגיה תעשייתית. מישראל שותפים משרד המדע ומשרד המדען הראשי. הם בוחנים את האפשרות של פרוייקטים משותפים. יש לנו אפשרות של גופים תעשייתיים וטכנולוגיים מישראל. כדי לא לנצל את זה יש מסגרת אחרת שכבר מתארגנת וזו מסגרת למחלות נדירות.

יש הבדל בין מחלות נדירות למחלות יתומות?

כן, זה קשור ולא קשור. יש תרופות יתומות למחלות נדירות. הגופים האלה קשורים בדיוק ברשת הזאת. רשתות של חולים באירופה עם בנקים של תרומות ד.נ.א.

מה שאת אומרת זה שיתנו יותר כסף כדי שיהיו יותר תוצאות.

חלק מההתארגנויות האלו באות להסדיר במחקרים משותפים מהמדינות השונות איך לנהל את זכויות הקניין. צריך לפתוח את הדלת לבוגרים ישראלים שכן ירצו להשתתף במחקרים משותפים. צריך להסדיר את התשתיות, כמו למשל המינהליות והמשפטיות של זכויות הקניין.

האוניברסיטה העברית השיגה כ100 פרוייקטים בסדר גודל של 26 מיליון יורו. מה עשינו? הגדרנו את התוכנית כיעד אסטרטגי. פרסמנו בכל פורום אפשרי, כולל בפורום של מפגשים עם אירופאיים, בניסיון לתפור פרוייקטים משותפים באמצעות האורחים. דבר שני זה העמדת אדמיניסטרציה ייעודית. הדבר הבא שעשינו זה הקצאת כסף לתמוך בהגשות.

אתם גם מממנים יועצים חיצוניים?

כן. דבר נוסף זה לבלוע גירעונות. נוצרים בפרוייקטים האלה גירעונות. האוניברסיטה בולעת אותם. אחד הדברים המרכזיים זה המע"מ. צריך לקיים דיון על העניין הזה. הפעלנו נציגים בחו"ל שמביעים עמדה, מנסים לקשר. השקענו בזה מאות אלפי דולרים. הכסף הולך ומתכלה באוניברסיטאות. הבעיה הקריטית באקדמיה שמונעת מהחוקרים להשתתף היא שאין כיסוי בהסדר בתוכנית הזאת.

השיטה הנהוגה במדינת ישראל היא שגופים עסקיים יכולים לקזז את המע"מ, מלכ"רים אינם יכולים לקזז את המע"מ. אני ראש השדולה לחברה האזרחית. אנחנו מעבדים כרגע הצעת חוק שתסדיר קיזוז מע"מ גם במלכ"רים. לא יפטרו את האוניברסיטאות, אין מספיק לחץ. אנחנו עוסקים בבעיה הזאת. אתה יודע כמה כסף יתפנה לאוניברסיטאות אם נבטל את שני המסים האלה? ביטול שני המסים האלה מחזיר יותר מאשר הקיצוץ.

אנחנו מחזקים את ידי המחוקקים. אנחנו מקווים שזה יקרה עוד בתוכנית השביעית.

אנחנו נמצאים בתקופה של עודף הכנסות. השאלה למה זה הולך, האם להקטנת הגירעון, האם להקטין מסים, או לדברים ייעודים כמו לפטור מלכ"רים וכדומה.

יש כמה הסדרים של אשרות כניסה לארץ, אשרות עבודה. נתח מהם עוסק בהעברת מדענים הלוך וחזור.

מה הבעיה? אני אשמח לדעת על מקרה קונקרטי אחד שהיה צריך להכניס מדען למדינת ישראל אבל הוא סורב.

הוא לא סורב, אלא נדחה.

אני מבקש לתת לי 3 מקרים קונקרטיים על אנשים שנדחו. על פי החוק לא צריכה להיות בעיה. אם יש בעיה אני מוכן, יחד עם חברי כנסת נוספים, לנסות לפתור אותה.

כולם תמימי דעים שISERD פעל רבות ועשה רבות. מה שנשקף לנו זה שיש הגבלת משאבים. צריך איפה שהוא בהקצאה להקצות לו עוד איזה שהוא נתח, תוך כדי הגדרת משימות מסוימות ובקרה של הביצוע שלהן. מה שמתבקש בנתונים זה שיחוזק שיתוף הפעולה בין התעשייה לאקדמיה, כאשר בעצם האקדמיה יכולה להוביל ולהועיל בעניין הזה. היכולות שלה להתקדם עם הפרוייקטים מוכחות וברורות לכל. פה יכול להיות שצריך ליצור איזו שהיא תוכנית של תמריצים. זה מצריך דיון אצלכם.

אנחנו באוניברסיטת תל-אביב ניסינו לשפר את ההיערכות שלנו במסגרת השישית. הצלחנו להגדיל ב40% את ההצלחה הכספית ואת ההצלחה בפרוייקטים. חלק ממה שעשינו זה על ידי הקמת מרכזים פנימיים של השבחת הצעות, כולל ניסיון להשתמש במעריכים ובודקים של המסגרת. בחלק נעזרנו במעריכים שISERD העמידה לרשותנו. זו אחת ההצעות שיש לי לקראת המסגרת השביעית. המשאבים קיימים והבודקים קיימים. הם יכולים לעזור לנו להשביח הצעות. גם בהצעות שאנחנו עושים הם יכולים לנסות לעזור לנו להגדיל את סיכויי ההצלחה. אנחנו גם הקמנו מנגנון פנימי.

מה ניתן לשפר?

ברגע שבודק של התמ"ת עושה לנו בדיקה לפני ההגשה הוא גם יכול לתת לנו אינפוטים שמאפשרים לנו להשביח אותה. אנחנו עושים את זה גם באמצעות חברי סגל שלנו. כמובן שאנחנו לא יכולים לכסות בכל התחומים את כל הנושאים. זאת עזרה שהתמ"ת יכול להעמיד אותה לרשות התעשייה בצורה יותר נרחבת. צריך לקחת בחשבון שלפעמים יש לחץ של זמן. אני מצטרף למה שערן הזכיר קודם בנושא הגדלת הקשר בין האקדמיה לתעשייה. הייתי קורא לISERD להקים איזה שהוא מנגנון שיפנה חברות קטנות ובינוניות לאקדמיה. אנחנו לא פחות מנוסים מחלק מחברות הייעוץ והיועצים. אנחנו נשמח לעזור באמצעות שילוב של חברות בינוניות וקטנות בפרוייקטים שלנו.


נושא נוסף שאפשר לסייע בו זה להגדיר את התיאום ברמה התעשייתית עם אותן התאחדויות של ענפי תעשייה שונים שיגבירו את המודעות. אנחנו עושים בתוך האקדמיה הרבה נושאי שיווק. עד היום בתוך תל אביב עשינו כבר למעלה מ25 מפגשי שיווק. אנחנו עושים מעבר לזה פגישות אחד על אחד. אני אשמח אם נוכל לרתום את התעשיינים לתוך הנושא הזה.

מהתמונה המצטיירת כאן מדובר גם במאבק מדיני. כל מדינה מבינה שיש משמעויות בתוכנית הזאת מעבר לרווחים כאלה ואחרים שיהיו לחברות כאלו ואחרות. מדובר על אינטרסים לאומיים ברורים מאוד. מה משרד החוץ עושה ומה הוא יכול לעשות וצריך לעשות כדי להגביר את סיכויי ההצלחה של ישראל? לכאורה יש כאן תעשייה שיש לה סיכוי עם עבודה נכונה להצליח הרבה יותר.

אני לא הייתי מדבר על מאבק מדיני, אלא על שותפות מדינית. משרד החוץ מוביל את המהלך המדיני מתחילת שנות ה90 כדי שישראל תתקבל. אנחנו צריכים להשתלב ככל שניתן בתוכניות האירופאיות במעמד שווה. יש גם תועלת מדינית. ב1994 אירופה הכירה בסטטוס המיוחד של ישראל. איך ניתן לשקם את הסיכויים? אני לא חושב שזה התפקיד של משרד החוץ. תפקידנו במשרד החוץ להבטיח שהסטטוס שלנו יהיה במעמד שווה לכל מדינה ומדינה אחרת באירופה.

אם אנשי משרד החוץ של יתר מדינות האיחוד האירופי היו חושבות כמוך לא הייתי מודאג, אבל יש לי הרגשה שהקולגות שלך במדינות האחרות לא חושבים כמוך. יש לי הרגשה שהם הרבה יותר אסרטיביים, הרבה יותר אגרסיביים, הרבה יותר מרגישים מחויבים לפעול למען התעשיות שלהם, למען האוניברסיטאות שלהם, למען זה שההצעות של המדינות שלהם יתקבלו. זאת התחושה שאני מקבל. אני טועה בתחושה הזאת?

ייתכן. לא עשיתי את הבדיקה. השאלה אם הגורמים השותפים בתוך מדינת ישראל עושים את כל המאמצים.

התקציב של ISERD היה כפול ממה שהוא היום, כולל משרד בבריסל שיש לזה חשיבות בלתי רגילה. לבלגיה יש משרד, רומניה הצטרפה לא מזמן, התורכים עושים עבודה יפהפייה. סלובניה, שהיא מדינה פצפונת, מתארגנת יופי. אי אפשר לעשות בנסיעות לבריסל הלוך וחזור כי לא נותנים לפתוח את הסלולאריים במטוס. צריכים לשבת שם, להעביר את האינפורמציה. אמרו את זה יפה מהתעשייה.

תוכנית המו"פ של האיחוד האירופי היא פסיק. יש כל מיני הערכות של 3%, 4% מהמו"פ, אבל זה גורם מכוון. זאת החשיבות האדירה. בתוכנית 3 הייתה תוכנית שדנה בחיי המין של הצלופחים. זה נגמר. מדובר בתוכניות רציניות.


השאלה המרכזית כאן הייתה מה לעשות. אין מקום לתשובות מהמותן. אני חושב שצריך להקים ועדה או גוף מקצועי חיצוני שיעשה אפיון וייתן את ההצעות.

ביקורת בונה מאפשרת לשפר. אני מקבל כל דבר שנאמר כאן. יש ויכוחים בינינו לאקדמיה ולתעשייה, אבל העבודה המשותפת נעשית. המספר של 4100 הגשות מראה את המאמץ הגדול. זה לא המאמץ של ISERD. הגורמים בשטח יידעו לעשות את זה יותר ויותר לבד. המזל שלנו הוא שבאירופה משנים את התוכנית כל 4 שנים - עכשיו כל 7 שנים - מה שמאפשר לISERD לשרוד.

רוח הדברים פה הייתה שונה. נאמר פה שלא רק שISERD לא צריך להעלם, אלא ISERD צריך להשתכלל, צריך לקחת על עצמו עוד כמה משימות.

אנחנו מקבלים את זה. אנחנו הצגנו תקציב שהוא הרבה יותר גדול ממה שקיבלנו. התקציב של ISERD לא עודכן ביחס למה שהיה ב1996, הוא נשאר דיי קבוע. המשימות יותר גדולות. הגשנו בקשה לתקנים ולתקציבים לקראת התוכנית השביעית בשנה שעברה, אבל זה עדיין בדיון. אני מקווה שמה שביקשנו נוכל לקבל כדי לקבל על עצמנו את התפקודים הנוספים שעלינו לעשות.

אני יוצא מתוך הנחה שכל אחד רוצה את טובת העניין, אבל כשמסתכלים על כל העסק צריך לחשוב מה הדבר או שני הדברים שצריכים לעשות.


אני רוצה להגיד איפה הבעיה בתפישה. השאלה היא אם צריך גוף אחד מרכזי מאוד גדול עם הרבה כסף. ISERD נוצר כדי להיות גוף מתאם ולא מנהל. את הדבר הזה צריך להבהיר. יש מודל ש ISERD יהיה גוף של 50 איש, 70 איש - יש מדינות שזה 100 איש - ולאנשים יהיו תפקידים של יוזמה, טיפול וניהול.


תסתכלו מה זאת התוכנית הזאת. מדובר בתוכנית ענקית. תחשבו רק על ישראל. אני לא חושב שיש עוד תוכנית שמשלבת את כל האוניברסיטאות, את כל התעשייה, את כל האחרים ואת כל הממשלה. חלק מהאנשים דיברו פה בדם ליבם, אבל כשזה מגיע לפקולטה אז אין להם כסף. חסר פה האחראי באוצר. כבר עבדנו על זה דיי הרבה. אם התוכנית כל כך טובה שהמוסדות ייתמכו יותר, שהחברות הגדולות ייתמכו יותר. אלה הנושאים שאני מתמודד איתם. יש לי הצעות בלי סוף. זה לא הדיון שמסביר כמה יש לנו צרות שמקצצים את התקציב שלי, את התקציב של האוניברסיטאות. מישהו אמר אוניברסיטת ירושלים. שישימו שם עוד 10 מיליון שקל ויתמכו בתוכנית אם היא כל כך טובה. אגב, אני מייצג את עמדת האוצר. שום דיון איתם לא יעבור בלי לטפל בעניין הזה. זאת שאלה מאוד מרכזית.

יכול להיות שזאת הצעה טובה לעשות מן ועדה מייעצת כללית. בסוף נגיע לשאלה אם ISERD הוא גוף מתאם, או גוף עם הרבה יותר כוח. אני מחפש כשלי שוק אמיתיים. לעניין של הסטרט-אפים הגענו כשהבנו שסטרט-אפים אין להם כסף אפילו לכרטיס טיסה לאירופה. בחברה של 10 אנשים שבקושי חיה המנכ"ל לא משלם כסף כדי לנסוע לאירופה. הלכנו להתאחדות התעשיינים. משם באה התוכנית הזאת של עזרה לסטרט-אפים בהכנות. זה דבר חדש. יכול להיות שבאוניברסיטאות יש כשל שוק אחר שצריך לבדוק אותו. אם היה פה מישהו מהאוצר ישר הוא היה מפנה אצבע לכל מיני בעלי ממון. זאת בעיה שאני מתלבט איתה. אין לי תשובה. יכול להיות שצריך ללכת על זה.


רק לתאם בין כל התעשייה לאוניברסיטאות והממשלה זה משהו ענק. הערכה שלי שתוכנית שמתחרה על תקציבים של ביליונים צריכה תקציב תפעולי מיוחד יותר גדול ממה שיש. כשאתה מתמודד על כל כך הרבה כסף, מן הראוי לסייע. זה מכסה הרבה דברים שנאמרו פה. יש כאלה שמתנגדים לתקציב הייעודי שעליו אנחנו מנסים לשמור מכל משמר. אני מאמין שהוא שווה כל גרוש. יש דברים שאפשר לאמץ אותם יותר, שאפשר לאמץ פחות, אבל אני מחפש את המכנה המשותף.

צר לי להגיד, אבל עד היום אחת המכשלות המרכזיות זה שבאוצר משוכנעים שלתת כסף למו"פ זה בזבוז. עד שלא נשנה את זה לא נפתור את הבעיות שאנחנו עומדים בפניהן.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים שהגיעו. למדנו רבות במהלך הישיבה. הוועדה מוקירה את המנהיגות בISERD וביתר משרדי הממשלה שהובילו להישגים האלה. ברור לחלוטין שהתוכנית השביעית היא תוכנית חשובה מעין כמוה לפיתוח המדע והטכנולוגיה במדינת ישראל, לפיתוח התעשייה, לקשרים, לפיתוח המחקר האקדמי, לחיזוק הקשרים המדיניים. יש לתוכנית הזאת חשיבות עליונה בכל הקשור לקידום המו"פ האזרחי בישראל.


הוועדה ממליצה שיוקם גוף מקצועי רחב של כל הנוגעים בדבר כמתכונת קבע. זה יכול להיות ראשי התעשייה עם ראשי האקדמיה, עם האנשים הנוגעים בדבר, עם המדענים הראשיים של משרדי הממשלה. צריך לדון על זה. הרושם שלנו, כאנשים חיצוניים של הסיפור הזה, שדיון כזה לא יתקיים במסגרת אחרת. כזאת מסגרת יכולה להפרות, יכולים להתגבש בה הצעות. כזאת מסגרת יכולה להיות מזרזת, מעודדת ודוחפת את הפעילות הישראלית.


הוועדה רואה בISERD כמי שמופקד על האינטרס הלאומי. אני לא נכנס להגדרות אם ISERD צריך להיות גוף מתאם או מנהל. התפקיד של ISERD צריך להיות נגזר מהייעוד שלו. ISERD צריך לשאול את עצמו אם הוא ממלא או מקדם את האינטרס הלאומי בצורה הטובה ביותר. אם ISERD מגיע למסקנה שכדי לקדם צריך לטפל בסוגיית היועצים או בסוגייה של לעודד אנשים שיהיו בתוך התוכניות, אז הוא צריך לעשות את זה. ISERD צריך לראות את עצמו אחראי לשמור על האינטרס הלאומי. הם הנציגים של מדינת ישראל כדי לעשות את כל הרגולציות הנדרשות, כולל הדרישה ממשרד החוץ לקחת אחריות גדולה יותר. אני יודע שהנספחים המסחריים הם לא באחריות משרד החוץ, הם לא באחריות משרד התמ"ת, אבל במקרה המדען הראשי הוא ראש ISERD, ובמקרה הוא במשרד התמ"ת. צריך לקשור כאן את כל הקצוות כדי לראות מה צריך לעשות. הרושם של הוועדה שיש עוד דברים שצריכים להיעשות גם באקדמיה, אבל בעיקר בתחום התעשייה כדי להגדיל את השתתפותנו בתוכנית השביעית. בזאת ISERD תיבחן. אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הדברים האלה. לו היה שר מדע וטכנולוגיה הייתי מייעץ או מסכם שוועדת שרים למדע וטכנולוגיה, לאור הדיון הזה, תקיים דיון עם ISERD כדי לתת לו את הכלים הדרושים ליישם את ההמלצות האלו, אבל בהעדר שר גם אין כתובת. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.