PAGE
9
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

6.2.2007


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 158

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

שהתקיימה ביום שלישי, י"ח בשבט התשס"ז – 6 בפברואר 2007 – בשעה 13:30

הצעת חוק הטבות לנפגעי פוליו, התשס"ו-2005, של חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה, ואסל טאהא, אברהם רביץ, גלעד ארדן, חיים אורון, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, פ/3435

חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר

חיים אורון

דוד אזולאי

עמי אילון

אריה אלדד

חיים אמסלם

עזמי בשארה

נאדיה חילו

ואסל טאהא

סופה לנדבר

אברהם רביץ

דוד רותם

אנואר חילף, רפרנט בריאות אגף התקציבים, משרד האוצר

ראובן קוגן, רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר

יובל פרידמן, רפרנט בריאות, משרד האוצר

עו"ד שי סומך, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד מאיר ברודר, לשכה משפטית, משרד הבריאות

ד"ר פאול סלייטר, מנהל המחלקה לאפדמיולוגיה, משרד הבריאות

עו"ד נילי דיקמן, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

משה בן-שימול, מח' כספים, משרד הבריאות

עירית פלדמן, מנהלת אגף גמלאות נכות, המוסד לביטוח לאומי

שונטל וסרשטיין, חוקרת, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד כרמית נאור, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

רועי קרת, המוסד לביטוח לאומי

רויטל בן-דוד, עוזרת לתחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

חיים קוזוכוביץ, חבר המרכז לחיים עצמאיים

מומו מקווה, ארגון נכי ישראל

ישראל אבן זהב, מטה מאבק הנכים

רוני שכטר, יו"ר מטה מאבק הנכים

דורון יהודה, חבר הנהלה, ארגון הגג של ארגוני הנכים

יואל בקר, חבר ארגון הגג של ארגוני הנכים

פרחיה בן-זקן, ועד הפעולה של ארגוני הנכים

שלום דלוגף, יו"ר ועד הפעולה של ארגוני הנכים

ישראל שיינגרט, מנכ"ל ועד הפעולה של ארגוני הנכים

רן מלמד, סמנכ"ל עמותת ידיד

שמחה בניטה, יו"ר עמותת מזור – נכים למען נכים

זכאי בן-חור, ארגון נכי ישראל

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

הדס דויטש


הצעת חוק הטבות לנפגעי פוליו, התשס"ו-2005, של חברי הכנסת עזמי בשארה, ג'מאל זחאלקה, ואסל טאהא, אברהם רביץ, גלעד ארדן, חיים אורון, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול, פ/3435

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


בישיבה הקודמת ביטלה הוועדה החלטה קודמת בעניין הקמת ועדה ציבורית לבחינת הסוגיות העקרוניות שיניחו את התשתית העובדתית ההיסטורית והרפואית להצעת החוק. לקראת הדיון היום קיבלנו ניירות עמדה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה במשרד המשפטים ושל המוסד לביטוח לאומי. אני מבקש לשמוע את העמדות העקרוניות של משרד המשפטים ושל המוסד לביטוח לאומי לסוגייה המונחת בבסיס הצעת החוק בטרם תקבל הוועדה החלטה בנושא. עו"ד שי סומך, בבקשה.

אני מקווה שקראתם את חוות הדעת של מר יהושע שופמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. אני רוצה להמחיש את בעיית האפליה בנתונים מספריים. המסמך שלפניכם, העברתי אותו לוועדה, אתאר אותו; השוויתי בין שני נכים זהים. אחד הוא נכה פוליו ואחד לא נכה פוליו. מי שאינו נכה פוליו מקבל רק קצבת נכות כללית. מי שנכה פוליו יקבל גם קצבת נכות כללית וגם הוא יקבל את הקצבה לפי החוק, השוואה בין שני נכים שהם זהים לגמרי בנתונים הרפואיים והתפקודיים שלהם. לפי ההשוואה שעשיתי רואים, אם הצעת החוק הזו תעבור, נכה שאינו חולה פוליו יקבל 2,245 ש"ח ונכה פוליו יקבל גם קצבת נכות וגם קצבה מיוחדת וסך הכל – 7,895 ש"ח. אני יוצא מנקודת הנחה שהצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה היא הצעת החוק שעומדת על הפרק שמדברת על קצבה לנכה פוליו של 5,600 ש"ח, נכה 100%. סך הכל הנכה הכללי יקבל 28% מהקצבה שמקבל נכה הפוליו. זאת האפליה.


הנתונים דומים גם לגבי נכה עם בן זוג, 36%, ו-46% יקבל נכה עם ילדים. אתם רואים את המספרים. נכה רגיל מקבל 28% לעומת נכה פוליו, אם ההצעה שעברה בקריאה ראשונה תעבור. הצעת החוק הזו היא מפלה מאוד.

מי קובע שיש אפליה – משרד המשפטים או בית המשפט?

זו חוות דעתנו המשפטית.


אם היתה נמצאת אחריות נזיקית, לא הייתי מדבר. יש חוות דעת של הממ"מ שלפניכם, יש ועדה ציבורית שלא הוקמה – ברוב חוכמתך, אדוני, הצעת להקים ועדה ציבורית, לא קיבלו עצה זו. אין שום הוכחה לאחריות נזיקית או אחריות אחרת של המדינה.

הצעת החוק הזו היא חסרת תקדים בשני מובנים; אל"ף בנושא ההצדקה – בכל חוק יש סיבה מצדיקה, למה נותנים לנכה כזה או אחר. בחוק זה אין הוכחה שיש סיבה מוצדקת, למה נכי הפוליו צריכים לקבל לעומת נכים אחרים.


שנית, הסכומים שניתנים לנכי הפוליו פה מגיעים לסדר גודל של נכי צה"ל ואף במקרים מסוימים עוברים את נכי צה"ל – אני אומר את זה בזהירות, בבדיקה ראשונה. אני מתייחס לסכומים שניתנים לפי החוק הזה ולסכומים שניתנים כבר היום לניידות ובקצבת נכות. הסכומים יהיו חסרי תקדים. החוק הזה הוא חסר תקדים, ואם הוא יעבור, הוא יהפוך להיות תקדים. תקדים זה, יש בו סכנות לביטחון הסוציאלי של הנכים בישראל. הדברים מצוינים בהרחבה בחוות הדעת של יהושע שופמן. שאלה חשובה ביותר היא שאלת העתיד של הביטחון הסוציאלי, האם חברי הכנסת רוצים למצוא עצמם עם חקיקת מחלות מפוארת וקצבת נכות מצד שני נשחקת. חקיקת מחלות היא דבר מסוכן, וחוק כזה עלול ליצור חקיקת מחלות בעייתית מאוד.

השאלה היא איך יוצאים מהפלונטר. אני מבין שהוועדה רוצה לסייע לחולי הפוליו. ההצעה של החלופות של הביטוח הלאומי היא הגיונית ביותר. זאת הצעה שתהיה מכוונת לנכי הפוליו, ייקבעו קבוצות נכים שבתוכן יש נכי פוליו רבים. אפשר לגבש הצעה גם לנכים שמשתכרים וגם לנכים שאינם משתכרים.


נראה לי שהדבר הנכון ביותר, אפשר לקבוע מסגרת תקציבית ולהורות לצוות שהנכים יהיו חלק מאוד משמעותי מצוות זה, לראות איך מחלקים את התקציב בחלופות כך שזה יהיה הכי משתלם לנכים. אפשר לקבוע X כסף ולחלקו- -

מי יקבע כמה כסף?

זאת נראית הצעה הגיונית ביותר.

כל מה שאמר חברי ממשרד המשפטים מקובל גם עלינו.


הבעיה של האפליה הטרידה גם אותנו, אך אני מדבר על ביטחון סוציאלי. בביטחון סוציאלי משתדלים לתת לפי צורך ולא לפי סיבה; לא צריך לכוון למחלות אלא לתוצאות.


הגשנו הצעה שמתייחסת לאוכלוסיית הנכים הקשים בישראל, לפי שורת חלופות, וברגע שהממשלה או הוועדה תדע כמה כסף היא רוצה להקצות לעניין, אפשר יהיה להכפיל את הסכומים בהתאמה. הנוסח שלפניך הולך במכפלות של 50 מיליון ש"ח. זאת הצעה שעושה יותר צדק כי היא מחלקת את הכספים על אוכלוסיה קצת יותר גדולה שזהה מבחינת המצב. ההצעה נותנת הרבה כסף למעט אנשים, וצריך לתת קצת פחות כסף ליותר אנשים.

קראתי בעיון רב את חוות דעתו של המלומד מר שופמן, המשנה ליועץ המשפטי. יש בעיה מסוימת, אך יש דבר אחד שהודה בו שי סומך, הוא אמר שלו הייתי חושב שיש כאן גורם שהמדינה אשמה בעניין, לא הייתי מדבר בכלל, אבל מה לעשות שיש דוח שאומר שאין הוכחה שהמדינה אשמה בנושא זה.


נשאלת השאלה, על מי חובת ההוכחה. מה קורה כאשר יש סבירות עליונה או קרוב לסבירות שאכן התובע הוא הצודק? אנו נמצאים במצב, הדור שלנו עוד זוכר את המאורעות שקרו בימים ההם, והמדינה נתנה את התכשיר לכולם כמעט כי היו מקומות רחוקים, כך אני שומע מהדיונים שהיו קודם – למשל, לא הגיעו בכלל לכפרים ערבים. היו כאלה שקיבלו את התכשיר ואין ספק מבחינה רפואית, הם קיבלו חוות דעת כזו, שבגלל שקיבלו את התכשיר קיבלו את הפוליו.


אנו נמצאים בצד האפור מבחינת ההוכחה של "אשמת" המדינה. זאת הסיבה שבית המשפט לא יפסול את זה בגלל חוסר השוויוניות, כי כשזה יגיע לבית המשפט, הוא יאמר למדינה: תוכיחי את שהם באמת לא ניזוקו. לאף אחד לא היו מחשבות פסולות.

הלא אדם יטען שלקה בסרטן ריאות כי המדינה לא מנעה זיהום אוויר, הוא צריך להוכיח.

לו היינו יכולים מבחינה מדיצינית או סמו מדיצינית ליצור מערך קריטריונים ולומר: אלה שקיבלו את התכשיר ולאחר תקופה מסוימת חלו, הטענה היא, וכך נאמר לחלק מהם, שקיבלתם את התכשיר הלא נכון. יש קבוצות שלא קיבלו את התכשיר כי לא הגיעו אליהם מסיבה זו או אחרת. מן הצדק היה למצוא את הקריטריונים המתאימים שלא יצטרכו להוכיח – אי אפשר להוכיח, אך בסבירות קרובה לאמת אפשר לומר שזה הכי קרוב לאמת.


מכיוון שכולנו יושבים פה כדי לסייע לאנשים שסובלים את זה עשרות שנים, אצל חלק מהם הסבל הולך וגובר - ואנו בצד האנושי. בית המשפט לא יפסול ואז יבוא נכה שהוא נכה מבחינה רפואית במצב דומה לנכה הפוליו ויגיד: גם אני פוליו. מכיוון שבית המשפט לא ירצה לפסול, הוא יגיד: נכון, גם לך מגיע. בית המשפט לא נכנס לבעיות תקציביות. אסור שההסתכלות שלנו תהיה כזו שמתעלמת לחלוטין מהמעורבות של המדינה בקום ועשה או בשב ואל תעשה. היא לא יכולה להתעלם מזה.

ננהל משא ומתן כי סכומים אלה הם מרקיעי שחקים. אני תמיד בעד משא ומתן, אבל משא ומתן נגמר בחצי שעה. כולנו מבינים שהמדינה לא משופעת בממון. אם הייתם באים בהצעה אמיתית שהאוצר אומר: אתם צריכים לקבל תוספת כלשהי, נתפשר, נעשה זאת בהדרגה, כולנו פתוחים לעניין זה, אך לומר: לא מגיע לכם כי אינכם יכולים להוכיח שמגיע לכם - זה לא יפה.

אנו עוסקים בנושא זה בכמה גלגולים. אם הפוליו היא נכות כמו כל נכות, אין בסיס לדיון. העובדה, שהולך להיות חוק פוליו. מידת האחריות התורמת, המלאה או החלקית של המדינה נמצאת ברקע העניין. מי שרוצה להפוך אותנו לוועדה שתקבע מה היתה האחריות המדויקת והאם בכפר מסוים שלא ניתן בכלל חיסון כי לא הגיעו אליו האחריות תהיה מאה ובמקום אחר שבו ניתן חיסון מקולקל יש חמישים וכו', אנו עולים במסלול בלי מוצא.


אם מקבלים את ההנחה שמדובר בנכות בעלת מאפיין ייחודי, שהוא ההקשר שבו מדובר, אז הדיון מתנהל בשני מישורים – זה שמופיע בחוק המקורי ובינתיים גם מופיע בחוק המתוקן של הפיצוי החד פעמי והפיצוי השוטף. יכולה להיות מגבלה: בואו נגיד מה הסכום ונחלק אותו – אני לא בעד זה, יכולה להיות המגמה של יצירת נורמה שאולי מגיעים אליה באופן הדרגתי ובקצב מסוים, אך נקבעת נורמה, גם לחד פעמי וגם לחודשי.


אני יודע שעשית מכפלות על פי השכר הממוצע במשק. גם כשהעברנו את החוק בקריאה ראשונה לצורך רציפות, אמרנו: אנו משאירים אותו כרגע כפי שהוא, אני מדבר על ועדת הכספים שעסקה בו, אנו כרגע בורחים מהוויכוח על כל אחד מהמרכיבים שלו כי לנו חשוב שתחול עליו דין רציפות והדיון ימשיך. אני בזה לא רוצה להתחיל עכשיו את המשא ומתן, האם זה השכר הממוצע או 25% מהשכר הממוצע. כולנו מבינים שיש פה משמעות תקציבית לנושא עצמו וגם להשלכות הרוחב.

לצערי, הנתון הוא שיש כמה תעריפי נכות במדינת ישראל. אם הדיון היה מתחיל מזה שאנו אומרים שאנו יוצרים תעריף נכות אחיד ורוצים להתיישר על פי נכי צה"ל או על פי נכי עבודה או על פי נכי כלליים, יש פערים מאוד גדולים בשלוש הדרגות הללו, היה בסיס לעמדת הביטוח הלאומי ושל ידידי יהושע שופמן - אל תכניסו עכשיו מרכיב רביעי, ויכול להיות שיש יותר מרכיבים מאלה שמניתי, אך אני יודע ששלושתם קיימים. מכניסים פה מרכיב רביעי בגלל האחריות התורמת או התופעה החברתית או כל השמות שאמרתי.


אני מקווה שבדיון רגוע אנו ננסה להתכנס גם על הציר האחד של גובה הסכומים וגם על הציר של קצב מימוש הסכומים ביחס לרמות נכות שונות, ביחס לשיעורי נכות שונים, ביחס לגיל שהוא פקטור חזק יותר מכפי שהעריכו אנשים שהיו צעירים כולם, ונצבר ניסיון.


נכון שאני מציע מטריצה מסובכת יותר מאשר בחוק המקורי, אך אם רוצים להתקדם, כך ניתן להגיע לתשובה סבירה. אני יודע שגם בציבור הנכים יש העדפה בין החד פעמי לשוטף, בין גובה האחד לשני. גם הממשלה, והרוב שבכנסת, שהיה כמה פעמים, עבר, צריך להתחיל להיכנס לדיון, למטריצה, ואז נתחיל לדון ונראה את המכפלות, ויש להן משמעות.

אנו לא אנטי מדינה. אנו בעד המדינה, בעד תקציב המדינה. אשתמש במילה קשה – אני מזהיר אתכם, אם לא תשכילו ללכת בדרך המוצעת על ידי חיים אורון ועל ידי ועל ידי האחרים, נעביר את החוק כמו שהוא.

אני מצטרף לדברים של חברינו ג'ומס ורביץ. הביטוח הלאומי לא משלם מכיסו. הוא חברת ביטוח, אבל היא של המדינה. אסור להתייחס כל הזמן בפטרנליזם, כאילו הביטוח הלאומי מחלק מכספו. מה מייחד את חולי הפוליו – יש ייחודים שונים, וזה עוד ייחוד, כולם מדברים על הצורך בהוכחה, ומכון לאיסוף נתונים שאני מאוד מכבד בכנסת ומשתמש בשירותיו התחפש למכון מחקר רפואי. איני מבין את זה, ולהביא לתוצאות על זה שאין הוכחה ויש רק תשעה מקרים, כשאני מכיר יותר מעשרה אישית שקיבלו חיסון וחלו מייד אחרי זה ורופא המשפחה שהיה בכפר או במעברה אמר שהם חלו כתוצאה מהחיסון, וכתוב על החיסון שיש תופעת לוואי כזאת – נדירה, אך קיימת.

לרוב החיסונים יש תופעות כאלה.

אז למה בקרן לנפגעי חיסונים לא שילמו עד עכשיו גרוש אחד לנפגע? כי אי אפשר להוכיח, אבל המכון של הכנסת, שהוא איסוף נתונים, מדבר על תשעה. כמה מאות מיליוני שקלים יש בקרן לנפגעי חיסונים בארץ, שאף אחד לא משתמש בהם? יש מאות מיליונים שקיימים ולא מוציאים אותם על כלום, אבל פתאום תקציב המדינה, ולא מספרים לנו על מה לא מוציאים.


דבר שלישי, האנשים האלה, קבוצה מוגבלת שלאט לאט עוברת מן העולם. זאת מחלה שלא תופיע יותר. הפיצוי, לצערי, יפחת עם השנים, נגיע לשנה שהמדינה לא תשלם גרוש אחד לחולי פוליו כי לא יהיו חולי פוליו. כלומר זה גם קבוצה מוגבלת, מאז שנות ה-80 לא הופיעה המחלה הזו. יש מקרה אחד בשנה לפעמים.


אדוני היושב ראש, אני מופתע שמופיעות חלופות לפני הדיונים. למה זה מופיע? יש סדר לעבודה. אנו מודים על זירוז העניין, אני בעד ששני חברי כנסת בנוסף אליך תשבו ותכינו חלופות. אנו מוכנים להתפשר, איך יחושב הכסף, אך שיישבו אנשים, לא סוכנות הביטוח הלאומי ולא נציגי הממשלה שמתנגדת לחוק, אלא חברי הכנסת ישימו פורמולה אתך, אדוני היושב ראש, כדי שהדיון ימשיך מהר.

אני חושבת שעברנו את השלב הזה בדיונים קודמים, להוכיח ולשמוע את החברים, איך נוצרה המחלה. יש היום מצב נתון, ויש לראות איך אנו עוזרים לחברים שנמצאים פה.


בין השטח האפור לחלק של הספקות, ההחלטה אפילו בפסיקה זה לטובת נפגעי הפוליו. לעניין ביטוח לאומי, דיברת על ביטחון סוציאלי, אך יש עוד עיקרון מנחה – הצדק החברתי. העיקרון שמנחה את הביטוח הלאומי הוא צדק חברתי. האלמנט הזה בהחלט פועל בהצעת החוק הזו.


אני 30 שנה בתחומים החברתיים ועסקתי גם בעניין ביטוח לאומי. אני מביאה דברים גם מהשדה. ולגבי מה שאמרו פה, היו כבר תקדימים. היו דברים מעולם.


לגבי התוצאה, הנושא של לא ללכת לכיוון מחלות אלא תוצאות, בין שני אלה יש תהליכים, ומישהו אמור להיות אחראי. החוק הזה בא לתת אחריות על תהליך שנמשך שנים רבות ומישהו צריך לקחת אחריות על זה.


המדינה בעניין של לא היכרות בנזק, שזה נופל בחוסר ודאות וחוסר הוכחה חותכת בעניין זה, מהספק הזה צריך לבוא לטובת אנשים אלה.

העמדות העקרוניות הובאו בפגישות קודמות בנושא זה, לא אחזור עליהן.


התקדים שדיברתי עליו אינו ביחס לנפגעי הפוליו, שבעוד 50-40 שנה לא נראה רבים כאלה, איננו יכולים להגיע למצב שבו נגיע למסקנה מדעית, האם מקרה פלוני או קבוצת אנשים נפגעה באשמת המדינה, אך יש עניין נפגעי השייטת בקישון. השופט שמגר אמר: המדע – כבודו במקומו מונח ואין לנו הוכחה מדעית שהצלילה בקישון גרמה סרטן לאדם פלוני, ובכל זאת יש היבט ציבורי, ובהיבט הציבורי אנו מקבלים על עצמנו אחריות כמדינה.


כאזרח המדינה איני מרגיש אשם במה שקרה במגפת הפוליו, אך בהיבט הציבורי של הנפגעים אין ללכת בהיבט של ייקוב הדין את ההר ולא לחוקק שום דבר כזה, שיגרום אפליה ברורה של המחלה הזו ביחס למחלה אחרת. אני נגד חקיקה למחלות, אך אני בעד פתרון בעייתם של הנפגעים האלה בגלל ההיבט הציבורי של התחלואה הזו.


זה סוג של דיון שצריך להתקיים בחדר שקט, עם מספר אנשים מצומצם, ליצור את המטריצה של היתרונות שנותנים לחולים ונכי פוליו, בהתחשב בפוסט פוליו, שזה אפקט ייחודי של המחלה הזו שאינו בווירוסים אחרים. החוק לא יהיה לווירוס אלא לאפקטים המיוחדים של הנכות המתגברת והולכת כתוצאה מהמחלה המיוחדת. אני תומך בהתכנסות וניסיון ליצור מדרג שיאפשר התייחסות ספציפית.

אני מצטרף לקו שכל חבריי נוקטים בו, אנו לא מדברים על אחריות משפטית, מוסרית או רפואית, אך יש מושג שנקרא אחריות ציבורית, והוא נמדד באופן שונה. אגב, הדוגמה של נשיא בית המשפט בדימוס שמגר היא מצוינת, כי הוא היה יושב ראש ועדה של שלושה, שני רופאים והוא. שני הרופאים חשבו שאסור להכיר באחריות, ונשיא בית המשפט בדימוס אמר: לזכותי ייאמר שאיני רופא ויש אחריות שמעבר לאחריות הרפואית – אחריות ציבורית, וקבע שמדינת ישראל תשלם סכומים גדולים מאוד.


אנו צריכים להחיל תפיסה זו גם פה, להמשיך עם החוק כפי שמציע חבר הכנסת בשארה. אדוני היושב ראש, תשב אתה עם עוד שני חברי כנסת, תראה איך אנו הופכים את זה למשהו פרקטי בשנת העבודה הנוכחית. אנשי האוצר ונציגי הממשלה שומעים אותנו ומבינים שהאלטרנטיבה קשה הרבה יותר מבחינת תקציב המדינה.

עכשיו ניהלתי ישיבה באשדוד עם מנכ"ל ביטוח לאומי, עם חברי כנסת מוועדת פניות ציבור וועדת העלייה על נושא שקשור לביטוח לאומי. בישיבה קבענו שיש נטייה היום לכנסת לרדת לעם. כאן ראיתי שהעם עלה לכנסת. ראיתי מראה מאוד קשה, אנשים עם כיסא גלגלים, מרותקים, אחרי כל המחלה הקשה הזו עלו לכנסת, וזה דבר שאיני רוצה שיחזור. לא שאנו לא מכבדים אתכם, אני מבינה עד כמה קשה לאדם בריא לחלוטין לעלות לכנסת. אני מתארת לעצמי עד כמה קשה לכם לחזור לוועדות הכנסת ולוועדה זו בפרט.


לא פעם ישבנו בישיבות ומדינת ישראל התגייסה אחרי אסונות טבע כשבאקט הומניטרי ירדנו למקומות אלה, ותרמו אנשים ומדינת ישראל השתתפה במאבק כדי לעזור לאנשים שנפגעו מאסונות טבע. אני לא רופאה. אני חושבת שהיה כאן אסון, מגפה. לא רק נכי פוליו הגיעו הנה, כמה חברי כנסת מכל הסיעות הגיעו הנה? זה אומר שאנו אתכם ומבינים כמה חוק זה חשוב לכם. טוב נעשה אם נעביר חקיקה זו והצדק – חברתי, בריאותי או אנושי – ייתן לאנשים אלה לחיות בכבוד.

דובר פה על ידי נציג משרד המשפטים על פערי פיצוי בין הנכים השונים. הדברים ידועים, כולנו מכירים את הפערים הללו בין סוגי הנכים השונים, אך הייתי מצפה מנציגי ממשלה רציניים ומכובדים – למה תמיד מחכים ליוזמות של חברי הכנסת ורק אחר כך אתם מנסים למנוע את החקיקה הפרטית? הרי אתם יודעים שיש בעיה ורואים את האנשים פה. למה לא תביאו הצעה כדי לפתור את הבעיה? אתם לא עושים את זה. עמדתכם לא הגיונית, לא מעשית ולא הוגנת. הדבר הזה עבר בקדנציה הקודמת, עבר בהחלת רציפות.


לחבריי הנכים, סוף מעשה במחשבה תחילה. אומרים: תפסת מרובה – לא תפסת. כולנו מכירים את העניין שקצבאות הילדים עלו ועלו עד שהממשלה הרעה הקודמת חיסלה נושא זה, וכולנו משלמים היום מחיר יקר על כך.


הצעתו של חבר הכנסת בשארה, יוזם החוק, שיושב ראש הוועדה ושני חברי ועדה נוספים יגבשו שתיים שלוש חלופות, יביאו אותן הנה בפנינו ועם זה נלך – כי אין פה קואליציה, אין פה אופוזיציה. כולנו רוצים לתת סיוע לאוכלוסייה של חולי הפוליו.

חקיקה לא מקשרים עם וירוסים. הגיע הזמן שהרשות המחוקקת תתפוס פיקוד אחרי שקבוצה זו קופחה במשך שנים רבות כדי לעשות צדק אתה. החוק הזה צריך לצאת לאור, אני בעד הקמת ועדה שתדון בעניין ותדרג את התשלומים.

מכובדיי אמרו פה שאי אפשר להוכיח בוודאות אם אני נפגעתי בגלל זריקה או לא, וזה נכון. יש פה דבר, שמדובר פה על נכות שתוצאותיה הרות אסון היום יותר מאשר בהתחלה, כי הפוסט פוליו זה דבר שהמדינה היתה יכולה למנוע, אך השאירה את זה בצד החשוך כדי שלא יידעו בגלל בעיות תקציביות, כדי שאנו ניכחד מהעולם הרבה יותר מהר.


אוכלוסיית הנכים, במיוחד הפוסט פוליו, הרבה מאוד נפטרו. בתחילת הדיונים לפני 12 שנה היו 12 אלף נכים, היום מדברים על 2,500. הגמלה הזו תיעצר במשך העשור הזה או הבא. פיצוי זה כמו עם הגזזת או חולי הסרטן של השייטת.

שם היו ועדות ציבוריות.

כי זה מראש הלך לבית משפט. אנו הלכנו לכנסת. פה מחוקקים, ולא מוציאים מפה חוקים לוועדות ציבוריות.


זה לא עניין של ביטוח לאומי. ביטוח לאומי הוא מבטח אוניברסלי של האוצר. אנו פונים לאוצר. אנו דורשים מהאוצר להקציב כסף, ואנו רוצים שהאוצר ייתן את זה. יש קרן לנכים שהאוצר נותן את הכספים. ביטוח לאומי ייתן את מה שהוא צריך והאוצר ייתן מה שמגיע לי בעקבות הנכות.


למשפטן המכובד אני רוצה לומר ששנים, עוד כשלא קיבלנו אחזקה לרכב ב-73', כשהיינו ראשוני הפוליו שקונים מכוניות, נלחמנו, למה לנכי צה"ל נותנים אחזקת רכב. היה מאבק כדי שיכירו במכוניות שלנו גם כרגליים ולא רק בנכי צה"ל. עד שהגענו גם לרכב וגם לגמלה היינו חצי רגל בקבר, ונכי צה"ל לא היו צריכים לעשות זאת למרות שהמצב שלנו היה זהה לשלהם. במשך שנים אנו זועקים לשמיים שאין פה שוויון ולא כל הנכים מקבלים אותו דבר. יש נכים שחיים בחרפה, אני צריכה לדאוג להם לאוכל היום יומי למרות שהם מקבלים כסף מביטוח לאומי. משרד המשפטים, שיתחיל לעשות מחקר, איך חיים נכים באופן כללי, לא רק עכשיו כשנכי הפוליו זועקים לשמיים, בעיקר הפוסט פוליו.

אני רוצה לדבר על התקופה שהיינו ילדים, אז לא ידענו מה עושים לנו. ניתחו אותנו, 40, 50 ניתוחים בבני אדם. אני לא מאמין שמישהו היה נותן להתעלל בנכים, בילדים כפי שהתעללו בנו. עברתי 36 פעם בחדר ניתוח. לא יכול להיות ששום רפואה לא יכולה לומר שעשתה מעשה נכון. לקחו ברכיים של שורת נכים, וניתחו. לכולם יש קשתות והרגליים מתנדנדות לצדדים. לקחו רגליים בריאות וחתכו אותן ושמו פלטינות. עצרו את הגדילה שלנו. עשו לנו דברים שהדעת לא סובלת אותם.


אני חושב שיש לנו בעיה, ואף אחד לא ניסה לבדוק זאת; ההרס בבית שלנו הוא עצום. כשחלינו, הורינו עזבו את הבית והתעסקו עם הנכה. אם היה להם כסף, היו צריכים להרים את הנכה על הגב עם הברזלים. רוב הנכים באו ממקומות שלא ידעו להגיש בגיל 18 תביעת נזיקין נגד המדינה על רשלנות הטיפול.


שרוני עשה לנו עבודה נפלאה בדיון הקודם. לא היינו מוכנים למחקרים וכו', ובא המחקר של הממ"מ, פה מצוין כמה נכים חלו בישראל – 2,800 נכים חלו סך הכל. בספרות שהשארתי לכם נפטרו למעלה מ-80%-60% בעולם, כי התמותה עצומה. מרגע הדיון לקחתי מהאוניברסיטה, פניתי לרופאים בחו"ל, גייסתי את כל הרפואה מאז הדיון כדי שתראו את האמת.


האחות קני מאוסטרליה טיפלה בנכים בשנת 33' בשיטת פיזיותרפיה בחימום - רטיות מים חמות. בארצות הברית טיפלו באותה שיטה. ידעו את השיטה הזו בארץ, אך בכתובים כתוב: לא היה לנו כוח אדם לתת פיזיותרפיה, הקמנו בתי ספר ללמד פיזיותרפיה, כלומר הם מודים שהטיפול היה צריך להיות בפיזיותרפיה. שמעתי אתמול על מישהו שעשו לו פיזיותרפיה, הוא היה בארצות הברית, עבר שניים שלושה ניתוחים, תראו לי הצדקה למעשה הזה.


הביטוח הלאומי מראה לנו דף, שהוא נגד אפליה, ואנו מקבלים 2,200 ₪. אני, נכה על כיסא גלגלים, לא מקבל 2,200. אתה לא רוצה לתת לי כלום. כאשר אני בא הביתה ולא נותן לילדיי מה שאתה נותן, כי אני אגואיסט – צריך לשלם לחלק מהכיסא, צריך לשלם את הרוב למטפלת, אני עובד בשביל עצמי. מסכת הגירושין בקרב ציבור נכי הפוליו גבוה מאוד, כי אינך יכול להתמודד בגלל הקשיים.


בגלל הפוסט פוליו אני צריך ללכת למרחצאות, לטיפולים, זה הון עתק. מי נותן לנו את זה? אנו מבקשים את הסכום הגבוה כדי להיות שווים בזכויות לקבל את השירותים. הסכום שמוצע כרגע הוא נמוך מאוד.

אנו עומדים להוציא החוצה לרחובות את כל הנכים המעוותים שהמדינה גרמה להם בזה שהם לא קיבלו טיפול. היינו מגיעים לאותו פקיד בביטוח לאומי, הוא היה מקבל 8,000 ₪, אני הייתי מקבל 500 ₪. הילדים שלכם יתביישו בכם אם תילחמו בנכי הפוליו. באנו לפני שבע שנים הנה למאבק לא למען נכי הפוליו, למען הנכים שדיברתם עליהם, שיש אפליה, אבל הפעם אנו נלחמים על הרבע האחרון של החיים שלנו. אני מציע לכם הצעה של חברות – אני מכבד את כולם פה. אל תיתנו לנו לפתוח את התיבה הזו. אתם תתביישו להיראות בעולם. מה שהיה היום זה בושה.

בהתאם להמלצת רוב חברי הוועדה, חברי הוועדה כולל המציעים יקיימו ישיבה בהרכב מצומצם עם אנשי מקצוע לצורך גיבוש חלופות להצעת החוק. מי בעד?

אם מומחים, מומחים עצמאיים. אני מוכן להמליץ על כמה.

אתם תתייעצו עם מי שאתם רוצים, בוועדה יש חברי כנסת.

נוריד "עם אנשי מקצוע".
תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50.