2
17
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

06.02.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 157

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

מיום שלישי, י"ח בשבט התשס"ז ( 6 בפברואר 2007), שעה: 12:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) מצוקה קשה של מחסור במיטות


אשפוז במחלקות טיפול נמרץ, של חבר הכנסת אורי אריאל

חברי הוועדה: משה שרוני - היו"ר

עמי איילון

אריה אלדד

אורי אריאל

ד"ר מיקי דור - ראש אגף רפואה כללית, משרד הבריאות

יהודה רון - סמנכ"ל תכנון ובינוי, משרד הבריאות

רועי בן משה - סמנכ"ל לתקצוב, משרד הבריאות

עו"ד נילי דיקמן - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ראובן קוגן - רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר

ד"ר יורם בלשר - יו"ר ההסתדרות הרפואית

פרופ' חיים ביטרמן - יו"ר איגוד ישראלי לרפואה פנימית, ההסתדרות הרפואית

עו"ד רחלי ניסהולץ - ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

ד"ר שלמה אריאלי - מזכ"ל ארגון רופאי המדינה

מידד גיסין - יו"ר צרכני בריאות ישראל

ד"ר מוטי קליין - מנהל היחידה לטיפול נמרץ, בית חולים סורוקה

ד"ר משה הרש - מנהל מחלקת טיפול נמרץ - בית חולים שערי צדק

ד"ר ערן סגל - מנהל מחלקת טיפול נמרץ, בית החולים שיבא

פרופ' פרנסיס מימוני - יו"ר איגוד רופאי הילדים

אירית רגב - ארגון הלופוס בישראל

ד"ר איתן וירטהיים - ראש אגף רפואה, שירותי בריאות כללית

שלי לוי - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

וילמה מאור

אושרה עצידה

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) מצוקה קשה של מחסור במיטות אשפוז במחלקות

טיפול נמרץ, של חבר הכנסת אורי אריאל

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום דיון מהיר בנושא: מצוקה קשה במחסור במיטות אשפוז במחלקות לטיפול נמרץ, של חבר הכנסת אורי אריאל. חבר הכנסת אריאל, הבמה שלך.

תודה, אדוני היושב ראש. הנושא הוא דבר שנמשך לאורך זמן, הוא לא דבר שקרה לפני שבוע. אבל יחד עם זאת, נדמה לי שכולם מסכימים שיש בעיה. יש אולי ויכוח לגבי היקף הבעיה, הקריטיות שלה. הייתי רוצה שבדיון הזה נשמע את הגורמים המקצועיים, ואת הערכתם לגבי היקף הבעיה, ומהי הצעתם לפתרון בזמן שהוא סביר. אם מישהו מתכוון להצביע עכשיו על תוכניות איך ב-2020 זה יסתדר - זה בסדר. אבל, נדמה לי שזה בגדר מה שאמרו חכמים: "הרוצה לשקר ירחיק עדותו", ואני בטוח שאין פה אף אחד כזה. כולם רוצים לפתור את הבעיות עכשיו.

ברור שיש מצוקה תקציבית שצריך לתת לה תשובה. אם אפשר שנצא מפה ונדע על תוכנית שהיא ברורה, היא מסוכמת, מה עושים בשנת תקציב זו - שנת 2007, ומה ב-2008, אני חושב שזו תהיה התקדמות מסוימת.

הפיגור ההולך ונמשך מביא את זה למצבים שעלולים להיות קריטיים. אני לא אוהב את המשפטים "בגלל זה מתים אנשים". אני ודאי לא יודע לקבוע שבגלל זה מתים אנשים, או לא מתים אנשים. אבל, זה לא מצב מתקבל על הדעת שאין מיטות בטיפול נמרץ וכד', ואז שמים אנשים בכל מיני מחלקות אחרות.

האם רק לטיפול נמרץ אין מיטות?

אם אפשר להרחיב את הדיון אז אדרבה. יושב ראש הוועדה יכול להעלות את השאלה המאוד נכונה הזאת.

אני בשלב זה עוצר, ורוצה לשמוע את האנשים. בסוף ננסה לסכם את הדיון.

תודה על הדיון. אנחנו נמצאים בתרחיש צפוי מראש. כל שנה בשנים האחרונות אנחנו נמצאים במצב הקשה הזה, ובדיונים בוועדה הזאת, בדיונים במשרד הבריאות, ולמעשה דבר לא קורה.

הבעיה היא מצוקת אשפוז כללי במדינת ישראל. הנתונים הם ששיעור המיטות ל-1,000 נפש ירד בצורה דרסטית הדרגתית מ-3.2 ב-1970, ל-1.94 מיטות כלליות ל-1,000 נפש בשנת 2006. שיעור נמוך מזה לא מוצאים במדינות מתקדמות. אנחנו מתחילים להיראות כמו בנגלה-דש, ותורכיה, ומדינות כאלה.

הדבר גורם לכך שחוק זכויות החולה שחוקק בשנת 1996, נרמס בצורה סיסטמאתית, ואיש לא נותן את דעתו לעניין הזה. קשה לשמור על חוק זכויות החולה. צר לי חבר הכנסת אריאל, שאני בכל זאת אומר שהתוצאה של טיפול בחולים מונשמים שמחוץ ליחידות לטיפול נמרץ, היא תוצאה ידועה מראש בחלק מהמקרים.

אפשר לדבר פה בעברית, ולהגיד מילים מפורשות. אם אתה רוצה להגיד אז תגיד. אתה יכול להגיד.

חולים מתים, ויושב ראש האיגוד לרפואה פנימית יאמר את זה אחריי, ונציגי טיפול נמרץ יאשרו את מה שאני אומר.

ונציגי החולים יאשרו את מה שהוא אומר.

אין ספק שהדבר הזה עולה בחיי אדם, אין ספק בכלל. לומר לך שיעור, מספרים מדויקים, יהיה קשה. אבל, אין ספק. אף אחד לא רוצה שמישהו יקר לו, יקבל טיפול נמרץ בהנשמה שלא בתנאים האופטימאליים שאפשר להעניק להם.


אם ניכנס לרגע אחד למספרים לגבי טיפול נמרץ - בכל יום נתון במדינת ישראל, בין 400 ל-500 חולים מונשמים מחוץ ליחידות. יש כ-320 או 330 מיטות תקניות. אגב, לפי הדוח של מחלקת המחקר של הכנסת, גם המיטות האלה לא מנוצלות במלואן, כי זה עולה הרבה כסף, והנהלות בתי החולים מעדיפות לא לנצל את המיטות במלואן, ולכן חסרות מיטות. מאחר ויש בסביבות 800 חולים ביום נתון שהם מונשמים, זה אומר שחסרות כ-450 - 500 מיטות טיפול נמרץ במדינה.


לגבי מחלקות פנימיות - שיעור התפוסה הממוצעת עומד בסביבות 130%. יש מישהו שחושב, ובדרך כלל זה לא ממשרד הבריאות, כי משרד הבריאות מבינים היטב את חומרת הבעיה, ודווקא במשרד האוצר חושבים שאם התפוסה תהיה יותר גדולה אז המערכת תעבוד יותר ביעילות, רק לא מבינים שהיעילות פירושה חיי אדם.


בעולם מקובל שתפוסה ממוצעת צריכה לעמוד על 85%, ולא 130%, ולא 120%, גם לא 100%, כי זה אומר שישנם ימים או שבועות של פיקים שאנחנו מגיעים לתפוסות של 150%, 200%, וברור לגמרי שאין התאמה של כוח-אדם לעומת התפוסות הללו, וחולים לא מקבלים טיפול ראוי.


צריך לחלק את הפתרון לפתרון מיידי, פתרון לטווח בינוני, ופיתרון לטווח ארוך. ישבה ועדה מאוד מכובדת במשרד הבריאות, וקבעה תוכנית אשפוז לשנת 2020- 2025, שבה יש צורך בתוספת של 3,000 מיטות עד אז. זה לא בשמיים, והעתיד הוא גם לא כל כך רחוק. צריך את התהליך הזה להתחיל מיידית, וכבר ב-2007 להתחיל לתכנן ולהוסיף מיטות. לדעתי, התכנונים כבר קיימים, וצריך רק לממש תכנונים שקיימים - והאוצר כמובן יעמיד את כל המכשולים האפשריים בדרך - גם מיטות טיפול נמרץ, וגם מיטות אשפוז כללי, ובעיקר במחלקות הפנימיות.


צריך להוסיף תקנים מיידית, תקן לפי אחוזי התפוסה, למחלקות הפנימיות, ותורניות. אם ניקח מחלקה פנימית שיש בה שמונה עד עשרה מונשמים, ועובדות שם שתיים עד שלוש אחיות על כל המחלקה שבמקום 38 חולים מאושפזים יש 50 -55 חולים, ומהם עוד המונשמים, זה ברור לגמרי שאי אפשר לתת טיפול מתקבל על הדעת, אני לא מדבר על טיפול מיטבי. אלה הדברים שצריך לעשות מיידית, בטווח בינוני ובטווח ארוך.

אני מבקש לפתוח בברכה לחברי חבר הכנסת אריאל שיזם את הדיון החשוב הזה. אני מבקש רק לשאול שאלת הבהרה. חשוב לומר לפרוטוקול - לפני שנים נאמר לנו למה לא פותחים עוד מיטות טיפול נמרץ, כי אין אחיות טיפול נמרץ. צריך לחדד את הדברים ולומר מהו צוואר הבקבוק. האם צוואר הבקבוק הוא באמת מחסור באחיות מוכשרות לתת טיפול נמרץ, או שהמחסור הוא כסף?

התשובה היא הרבה יותר מורכבת, זה לא רק אחיות. בבית החולים שלי מבחינת ניסיון הגדלת המיטות, אנחנו הגענו למקום שבו צוואר הבקבוק הוא רופאים, כי גם תקני רופאים לא קיימים, וכל התקנים שקיימים לא מיואשים בהרבה מאוד בתי חולים.

למה הם לא מאוישים כשיש תקן?

כי לבית החולים יותר זול. יצרה המדינה מערכת מאוד מתוחכמת שמעודדת את מנהל בית החולים לקחת את החולה הקריטי, ולטפל בו בתת תנאים. הוא מקבל כמעט אותו תגמול לבית החולים, הוא לא צריך להשקיע את המשאבים הנדרשים לטיפול נמרץ, והוא מפסיד פחות כסף. שלא נשלה את עצמנו, זה נוצר בצורה מכוונת. בצורה מכוונת חולים קריטיים מקבלים תת טיפול. לא שאין רופאים, אין מי שרוצה לשלם להם שכר.

הבעיה המרכזית - בבית חולים שיבא יש תקן ל-16, ומשתמשים ב-10.

עם רופאים לשישה.

בית חולים לא יודע מה החישוב של המנהל. אם יש מנהל שעושה על חשבון זה, הייתי מטיס אותו אני לא יודע לאן. הבעיה המרכזית זה אנחנו, ולא בתי חולים, ולא מנהלים ולא רופאים, וכל זה. כוח-אדם תמיד יש. לא יכול להיות שבמדינה מתוקנת כאשר הגיעו בשנת 2000 קרוב למיליון עולים חדשים, נשארו אותם בתי החולים שהיו. כשמדברים על הקמת שלושה בתי חולים אין בכלל אוזן קשבת. צריך להיות דיון במליאת הכנסת, וחברי הכנסת צריכים לתבוע לדעת מהי המדיניות בנושא בריאות העם, נקודה. אם רוצים שאנחנו נגיע למצב שישנו בבנגלה-דש או באוגנדה, אז שיגידו, וזה הכול.

הבעיה המרכזית היא שהנטייה לרפואה פרטית גדלה כמה שיותר, ולא לרפואה ציבורית. יש לנו חוסר ברופאי הרדמה, צריכים לפחות 200- 300 רופאים. אף אחד לא מעודד את הרופאים ללכת למקצוע הזה בכלל. יש הרבה דברים שגם משרד הבריאות לא נתן את דעתו עליהם - אני לא יודע. הבעיה היא אקוטית, היא לא מורכבת. הבעיה היא שחושבים רק כמה שקלים יעלה זה, וזה, וזה. אם אנחנו צריכים לקבוע איך מחלקים את העוגה, אז צריכים לדעת שנושא בריאות הרבה יותר חשוב מהרבה דברים בעולם הזה. אם מדינת ישראל לא מבינה את זה, המחוקקים צריכים להחליט מה טוב - זו הבעיה המרכזית.


כשאני רואה דוח שבבתי חולים יש תקנים, ולא מפעילים אותם, זה פשע. אני מצטער מאוד, לא יכול להיות. יש תקן של 16 מיטות בטיפול נמרץ ומפעילים 10, או שיש 24 ומפעילים 16. איפה נשמע דבר כזה? זה בלתי מוסרי, לא בלתי אנושי.

אני ביקשתי לשמוע במפורש שהבעיה היא זה לא שאין אחות טיפול נמרץ שיכולה לאייש את התקן, ושיש מחסור באחיות טיפול נמרץ בארץ, אלא שהבעיה היא כסף.

יש מנוע לאוטו, אבל אין כסף לבנזין.

אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, וגם נאמרו במפורש על ידי יושב ראש הוועדה. הפתרון הנכון לטווח הארוך זה הקמת יחידות הטיפול הנמרץ. בל נגלגל את העניין לפתחם של מנהלי בתי החולים. יש מרכיב מסוים ששייך אליהם. בא החורף הנוכחי והוכיח שגם כאשר בתי החולים התגייסו ופתחו כל מיני פתרונות מאולתרים, ובכל בית חולים היום תמצאו בין 8 ל-30 חולים מונשמים שמקבלים פתרון כלשהו באיזשהו מקום, זה לא הספיק. אנחנו לא ערוכים לאירוע רב נפגעים מהסוג של וירוס השפעת כל שנה. זה לא רק בחורף, זה לאורך כל השנה. במהלך החורף זה בולט יותר. גם כשמנהלי בתי החולים התגייסו, אין להם מספיק.

הפתרון האולטימטיבי לטווח הארוך זה הקמת יחידות טיפול נמרץ. זה מקצוע, יש בו מה לדעת, יש בו הכשרה לאחיות ולרופאים, וצריך מיטות. עד אז גם אם מישהו ברצינות ישב ויתכנן את זה - יעברו עוד עשר שנים עד שנראה את זה. היטיב חבר הכנסת להדגיש את הבעיה שאנחנו צריכים פתרונות להיום. היום יותר ממחצית החולים האלה שוכבים מחוץ ליחידות לטיפול נמרץ, ואנחנו מבקשים, תובעים ומתחננים, שיתנו לנו את כוח-האדם על מנת שיחס כוח-אדם סיעודי ורפואי למספר החולים, יאפשר לטפל בהם איפה שהם נמצאים היום במחלקות הפנימיות ובמחלקות אחרות. התביעה צריכה להיות גם פתרונות מיידיים שניתן ליישם אותם מחר, ולתקצב כוח-אדם נוסף, כך שלא יהיה תורן אחד בלילה על 30 חולים, ש-8 מהם מונשמים. את זה ניתן לבצע מחר.

התוכנית שהוועדה הבין-משרדית טוותה לפני שנתיים על 3,000 מיטות אשפוז בעוד 15 -20 שנה היא נכונה וטובה - אין לנו ויכוח עליה - אלא שאנחנו מבקשים גם פתרונות מיידיים.

כל הדברים שנאמרו מדויקים. מבחינתי, חולה שזקוק לטיפול נמרץ, על-פי אמות מידה מקובלות בכל העולם, וגם במשרד הבריאות במדינת ישראל, והוא לא מקבל טיפול נמרץ אלא הוא מטופל במקום אחר, המשמעות של זה היום בשנת 2007 היא שכמו שלכל רופא יש רישיון לעסוק ברפואה בכל מקצוע ברפואה, גם בכירורגיה גם אם לא כירורג, הוא לא יתבע לדין פלילי אם הוא יעסוק בכירורגיה. לטפל בחולה שלא על-פי מה שהוא צריך זה כמו לקחת רופא פנימאי או רופא ילדים ולתת לו לעשות ניתוח שהוא עשה פעם אחת כשהוא היה סטז'ר.

האם בסורוקה כל התקנים מאוישים?

תלוי איזה תקנים, יש כל מיני תקנים. משרד הבריאות רואה תקן אחד, שירותי בריאות כלליים רואים תקן אחר, בית חולים סורוקה מפיץ תקן משל עצמו, ובסופו של דבר אתה לא יודע מה קרה. אנחנו מסוכמים שהתקנים של טיפול נמרץ הם תקנים פעילים, ומדובר ב-12 מיטות. אני מסוגל להפעיל 10, אבל אני מפעיל 12, כי מבחינת אחיות יש לי תקנים ל-10 חולים בלבד. אני לא מסוגל יותר מזה.


מעבר לזה, בנו עוד 4 עמדות לטיפול נמרץ, לא על חשבון משרד הבריאות, כולל מכשירים, מוניטורים, עמדות מחשב, מיטות. הכול מוכן, אבל לא מצליחים להפעיל עוד 4 עמדות שהן 16 מיטות, למרות שזה כבר עומד. לפני שנה וחצי נפגשנו בוועדת הכספים, והיתה החלטה. לא רק בבית חולים סורוקה אלא גם בתל-השומר, ובבילנסון, ובעוד בתי חולים, עמדו מיטות בדיוק כמו בבית חולים סורוקה, שאי אפשר היה להפעיל אותן באופן מיידי בגלל חוסר איוש התקנים.

האם כל התקנים שלכם לרופאים ואחיות בנושא הזה מלאים?

לרופאים כן, לאחיות לא.

למה? זה הרי תלוי בך, לא?

ממש לא, זה תלוי במנהל בית החולים שלי.

לצורך העניין, אתה מייצג את בית החולים עכשיו.

זה תלוי בו.

מנהל מחלקה לא מקבל עובדים לעבודה, אלא מנהל בית החולים.

בהחלטה שהתקבלה על-ידי ועדת הכספים, באישור משרד הבריאות, יצאו לנו 20 מיטות כללי שהתחלקו לשני בתי חולים בסך הכול. אני מדבר על תפעול מיטות טיפול נמרץ שקיימות ולא מופעלות בגלל חוסר יכולת להפעיל אותן מבחינת תקני כוח-אדם.


מה אפשר לעשות מהיום להיום? אני מקבל לחלוטין את מה שאמר פרופ' ביטרמן. יש דברים שאפשר לעשות. למשל, לקחת רופאים מומחים בטיפול נמרץ - למרות מה שאמר ד"ר סגל שהוא במצוקה של רופאים, אבל יכול להיות שבעוד שנה מצוקת הרופאים תהיה אולי קטנה יותר - ולהתחיל להוציא אותם כמטפלים מחוץ ליחידות לטיפול נמרץ. לפחות שמי שמאושפז היום מחוץ ליחידות לטיפול נמרץ יראה פעם אחת ביום מומחה בטיפול נמרץ. זה לא על חשבון טיפול נמרץ שלנו, אלא שיוסיפו תקנים כדי שנוכל לעשות את זה עד שיבנו מיטות. זה לא שאחיות טיפול נמרץ מחכות היום באיזשהו פול לעבודה. כולן עובדות היום.

פרופ' אלדד, יש היום גם חוסר באחיות של טיפול נמרץ. למה שיבואו לעבוד בטיפול נמרץ נמרץ בכלל אם זה המצב? אבל, נניח שהן רוצות. הכשרה של אחות לעבודה בטיפול בנמרץ אחרי שהיא גמרה בית ספר לאחיות ואחרי שהיא לומדת את המקצוע, זה עניין של חמש-שש שנים. הדברים האלה הם לא מהיום למחר, אבל אם לא נתחיל היום אז בעוד חמש שנים אין לנו על מה לדבר. המצב הוא עגום.


כמנהלי טיפול נמרץ אנחנו רק יכולים לכאוב את כאב החולים. פרופ' ביטרמן יכול להגיע לתפוסה של 150% במחלקה שלו ולדבר על חוק זכויות החולה שנרמס, אבל אצלנו במחלקה - החולים לעולם לא נרמסות זכויותיהן. אין לי מסדרונות בטיפול נמרץ. לכל חולה יש את החדר ואת המיטה שלו. לחולים שמצליחים להגיע לטיפול נמרץ שעליהם אנחנו אחראים היום, אין שום בעיה.

אנחנו באים לכאוב ולזעוק את כאבם של החולים שלא הצליחו להגיע לטיפול נמרץ. יש מספרים מדויקים שמוציא משרד הבריאות במחקרים שלו, מחקרים שבוצעו לא בתיאום משרד הבריאות. חולה שהיה אמור להגיע לטיפול נמרץ והגיע בסופו של דבר, או שהגיע באיחור לטיפול נמרץ, או שלא הגיע בכלל לטיפול נמרץ, סיכויי התמותה שלו הם פי 2 עד פי 3, וזאת כשאנחנו מדברים על אותה חומרה של מחלה.

אני לא צריכה להסביר לכם שאנחנו הרבה פעמים מהמאחרים להגיע לטיפול נמרץ, והרבה פעמים אנחנו משלמים על זה ביוקר. אנחנו מלווים במשך השנים את הדיונים על שאלת הטווח הארוך והטווח הקצר, והיערכות. אבל, כל שנה שעוברת אנחנו מאבדים אנשים. מי כמוכם יודע שהפעם זה לא דמגוגיה. במקרה שלנו יש לכם את הסטטיסטיקות, ואתם יודעים שאצלנו אנשים יכלו לחיות אם אכן היתה האפשרות לתת לנו את הטיפול כפי שצריך.


אני מאוד מאוד מבקשת להעלות את הנושא בדחיפות למחוקק כדי שהוא ייתן את הדעת על כך שכאן מדובר באובדן חיים כל שנה.

לפני עשרה ימים הייתי בביקור מיוחד במחלקה פנימית אחת בבית חולים אסף הרופא. מתוך 53 חולים שהיו במחלקה, שזה כבר מעל 130% או 140%, היו 6 חולים מונשמים בשני חדרים. אני הייתי שם חצי שעה, ובמשך חצי השעה הזאת נכנסה אחות כל עשרים דקות לשני החדרים האלה. לדעתי, היא רק נכנסה כדי לראות אם איזה חולה לא מת, ואם אפשר לפנות עוד מיטה. חוץ מחיבור למכשירים לא ניתן שום טיפול.


ד"ר בלשר הזכיר פה נתונים שונים. אנחנו צריכים להסתכל לאן המדינה או מערכת הבריאות של מדינת ישראל צועדת. לפני כמה זמן תורכיה היתה אחרינו במספר המיטות ל-1,000 נפש. היום אנחנו עברנו אותה, ואנחנו אולי האחרונים בין המדינות המפותחות.


הבעיה היא לא רק בזמן החורף כשישנו וירוס השפעת. חולים מונשמים במחלקות פנימיות יש לאורך כל השנה, כמובן שהשפעת מגבירה את העניין הזה. כמו שנאמר, מדינת ישראל לא מוכנה לאירוע רב נפגעים. היום זה השפעת, מחר זו תהיה אפידמיה מסוימת. אנחנו רואים מה קורה בעולם עם הסארס ועם שפעת העופות וכל זה. יכול להיות שהיו צריכים להכניס את נושא זה לוועדת ווינוגרד כך שגם את הנושא הזה היא תחקור, וכדי שהיא תבדוק האם מערכת הבריאות במדינת ישראל מוכנה לאירוע רב נפגעים או למלחמה. פה נזהרים, וקשה לחלק מהאנשים להגיד שחולים מתים, אבל זה נאמר פה. למיטב ידיעתי, יש לפחות מחקר אחד בבית חולים בישראל שאומר שחולים מונשמים שלא נמצאים בטיפול נמרץ, נפטרים פי 4 מחולים שנמצאים במחלקות טיפול נמרץ שכמובן שגם שם נפטרים חולים. יכול להיות שמישהו היה צריך לעשות סקר רציני וברור, ולהגיד כמה חולים מונשמים מחוץ לטיפול נמרץ לא מסיימים את החיים שלהם כאשר הם במיטות טיפול נמרץ.

הבעיה המרכזית היא שכל אלה שעושים סקרים בודקים כמה מנדטים יהיו לכל מפלגה, והם לא הולכים לבתי חולים במטרה לעשות סקר.

בזמנו, ראש ממשלה או שר האוצר היו עושים מפעם לפעם ביקור בבתי חולים במהלך מצוקת החורף. אני זוכר את ביקורו של ביבי נתניהו בבית החולים אסף הרופא, כאשר באותו יום הוא הבטיח מול פני האומה, תוספת של 1,200 מיטות במשך חמש שנים. היה מעניין לשמוע מה קורה עם ה-1,200 מיטות האלה. היום מקבלי החלטות לא רוצים אפילו להגיע לביקור במקומות האלה.

גם אהוד ברק דיבר עם הזקנה בנהרייה, אבל הבעיה היא שהזקנה כבר איננה.

ברור שפה אנחנו מסתכלים על בעיה שיש לה את החלק היותר כרוני. לגבי החלק הכרוני - אני רוצה להזכיר לכל המשתתפים שלפני 12 שנה, ב-1995, מבקר המדינה נתן את דעתו איך לפתור את זה. בינתיים לא נעשה שום דבר. לדעתי, אפשר לעשות את זה מהיום למחר. ברגע שמתקצבים את מיטות הטיפול הנמרץ בתקציב שהוא קרוב לריאלי, לבתי החולים יהיה אינסנטיב לפתוח מיטות לפי הצרכים, כאשר המדינה צריכה לדאוג שיהיה לה התקציב המתאים, וגם לדאוג לזה שתהיה אכיפה כך שבתי החולים יעמדו בתקנים שעומדים לרשותם ושהוקצבו להם. כלומר, אם הם מקבלים 20 תקנים, אז שהם יפתחו 20 מיטות. אחיות ורופאים יימצאו. ברגע שלמיטה לא יהיה אינסנטיב שלילי מראש כי היא רק מפסידה, זה ייפתח. זה החלק הכרוני, ואני לא יודע למה זה צריך לקחת כל כך הרבה זמן. אני חושב שאפשר להחליט שתקצוב המיטות הוא פי 4 או פי 5 לאורך כל הזמן, ולא שלושה-ארבעה ימים ראשונים כי זה שוב כוסות רוח למת, ואז העסק יתחיל להסתדר.


לגבי החלק המיידי - אני רוצה להזהיר גם את חבריי ואת כולם שלא נעשה פלסתר את העבודה שלנו. יש היום עבודות שמדברות על outreaches של טיפול נמרץ, ברוב המקרים זה נכשל. יש אומנם עבודות שטוענות שיש איזשהו שיפור, אבל יש אותו מספר עבודות שטוענות שלא. היכולת שלנו לטפל בחולים זה לא לראות את החולה פעם אחת, הוא צריך להיות תחת העיניים והכנפיים שלנו, תחת השגחה של אחות פר שני חולים. הפתרונות האחרים הם פשוט קוסמטיקה שלא תעזור שום דבר. זה נכון שהגדלת הצוות תמיד תעזור, אבל אז שתי אחיות יסתכלו ולא יבינו מה קורה, ועוד רופא אחד שלא כל כך מתמצא בתחום יסתכל. בל נשלה את עצמנו שהפתרונות האלה יתנו פתרון אמיתי.

אנחנו צריכים להפסיק עם החלטורות, ולהתחיל להיות מעשיים.

הנושא הראשון שאני רוצה להעלות קשור במשרד הבריאות, והוא קריטריונים וקבלה ושחרור מטיפול נמרץ. אפשר להציג הרבה מאוד מספרים כמה חולים יש בפנימיות, כמה מהם מונשמים, ועוד. אבל, כל זמן שלא נדע מהם הקריטריונים לאשפז אז אולי לא נדע אם זה בסדר שהם בפנימיות. מצד שני, חולה שכבר הגיע לטיפול נמרץ, מתי משחררים אותו מטיפול נמרץ - זה כבר קריטריון שני. גם האיגוד המקצועי יכול לעזור בניסוח הקריטריונים האלה שיכמתו בצורה יותר מדויקת את הנושא.


כהכנה לקראת הדיון עברנו על הנתונים כפי שהם מוכרים לנו. אנחנו יכולים להתמקד היום בעיקר בשני בתי חולים - מצוקה של מיטות טיפול נמרץ נשימתי פרופר, והם: כרמל ומאיר בכפר סבא. שם המכסות עוברות באופן קבוע את ה-100%. שירותי בריאות כללית מפעילה יותר מיטות מאשר ברישיון. ברישיון יש לנו 68 מיטות, וכבר היום אנחנו 7 מיטות יותר.


לגבי הסיבות לעומסים - קודם כל, יש באמת עונתיות שהיא ברורה, וזאת למרות שגם הקיץ הוא כבר לא הקיץ של לפני עשרים שנה. נושא שני שראוי לשקול אותו זה יחידות לטיפול בחולים מונשמים כרוניים. פתחנו 27 מיטות גם על-פי רישיון. בבית רבקה אנחנו בהליך להגדיל את מספר המיטות באופן פנימי כמו שדרוג מערכות חשמל וכד', ואז נוכל לבקש מהמיניסטריון אישור ל-48 מיטות. אנחנו רואים בזה פתרון טוב לחולים מונשמים כרוניים. אחוז הגדילה שם הוא גבוה, וזה שסתום ביטחון נוסף לחולים מונשמים בתוך בתי החולים. אלו הן פתרונות לטווח הקרוב יותר, לפני 3,000 המיטות. לטווח הזמן הקרוב יש מקום להגדיל במספר מצומצם. כאמור, שני בתי חולים אצלנו בולטים בעומסים, וטיפול במונשמים הכרוניים.


באשר לאיוש התקנים - תקנים ניתנים לשירותי בריאות כללית לפחות על-פי רישיונות משרד הבריאות. גם בסורוקה הדבר הוא כך. אם אנחנו לא מפעילים יותר מאשר ברישיון ורצינו להפעיל שם יותר, זה כבר עניין פנימי שלנו.

קודם כל, מאוד אוהבים להסביר לנו - גם בתקשורת - שזה באמת בעיה של החורף, ושבקיץ המצב הוא לא נורא, וזה לא מדויק. העניין השני הוא לגבי הקריטריונים, אולי לא כל החולים המונשמים האלה צריכים לשכב בטיפול נמרץ. קשה לי לחשוב על זריית חול יותר גדולה, והטעייה של הציבור, מהדבר הזה. למה אנחנו מדברים על מונשמים, כי אלה היחידים שצריכים טיפול נמרץ? קשקוש. יש הרבה יותר אנשים שצריכים טיפול נמרץ. רק מה? מכונת הנשמה זה משהו בולט שמחובר לחולה בצינור דרך הפה, ואת זה קל לספור. חולים שיש להם סתם זיהומים קשים שהם צריכים טיפול נמרץ, ומחלות לב קשות שצריכים טיפול נמרץ, עליהם בכלל לא מדברים.


לגבי הקריטריונים – במדינת ישראל יש כ-470 חולים במהלך החודש האחרון שכל יום שהם מונשמים מחוץ למקום המתאים להם, בין אם זה יהיה מחלקה פנימית שיאיישו אותה כראוי ובין אם טיפול נמרץ. מדובר ב-470 חולים, ומדברים איתי על קריטריונים. באמריקה כשיש להם עודף בטיפול נמרץ אומרים: בואו נשחרר אותם, נקטין את משך האשפוז הממוצע מ-2,7 ל-2,5 ימים. בואו נגיד שרק חצי מהם צריכים טיפול נמרץ, ולא איכפת לנו מהחצי השני כי הם זקנים, קשישים, ואנחנו כמדינה ויתרנו עליהם. במקרה כזה יהיה מדובר על 200 ולא על 450. תפתרו לנו את הבעיה של ה-200 האלה.

ישבתי פה בחדר הזה גם בשנת 2005, והיה לי קשה להביא את עצמי שוב כי אמרתי לעצמי שאני בא ומדבר בפני אנשים עם כוונות טובות, ואני שומע כמה שאי אפשר לעשות כי יש מצוקות. המדינה צריכה להסתכל לציבור שלה בעיניים ולהגיד: רבותי, או שאנחנו מטפלים בכם, או שאנחנו החלטנו לוותר עליכם. תגידו את זה לציבור, אל תשלחו אותנו הרופאים להגיד לחולה: על-פי הקריטריונים אתה כבר בן 70 ויש לך דלקת ריאות, ולכן אתה קצת קשיש בשבילנו. האמת תאמר - ויגידו רוב עמיתיי – כשמגיע בחור בן 20 עם דלקת ריאות קשה, בדרך כלל נצליח למצוא לו פתרון. אני אגלה לכם סוד, כשמגיע קרוב משפחה של חבר כנסת, כמעט תמיד נצליח למצוא לו פתרון. כשמגיע קרוב משפחה גם של רופא, אנחנו נעשה מאמצים ונמצא פתרון.

זו הטעות שלכם. כאשר יבוא קרוב של חבר כנסת, תשימו אותו בפנימית, ואז תראה שהוא יילחם חזק. לא צריכים לעשות הנחות לחברי כנסת, ולא למשפחות שלהם.

גם לנו יש אנרגיות מוגבלות, ואם אנחנו צריכים להילחם ולקבל עכשיו את כל הטלפונים מהעוזרים או ללכת לטפל בחולים, אז אנחנו אומרים כבר שייכנס, ושיעזבו אותנו כדי שנוכל לטפל בחולים.

מטבע הדברים, אנחנו כמשרד צריכים להיערך לבאות. אנחנו משתדלים תמיד לעשות תוכניות לטווח הבינוני והטווח הארוך, כדי שלא נגיע לסיטואציות שמחפשים עכשיו את הפתרון המיידי.


אני שמח שנציג האוצר הגיע. אבל לצערנו, כל פעם שניסינו לעשות תוכניות, ובסוף איכשהו הגענו להסכמות, תחילת ביצוע ההמלצות תמיד נדחתה. לפני שנתיים, אני מדגיש שזה היה על-פי החלטת ממשלה, נתבקשנו להגיש יחד עם משרד האוצר תוכנית אשפוז גם לטווח המיידי, הטווח הבינוני, והטווח הארוך. ישבנו וגיבשנו, ובסופו של דבר היתה החלטה של משרד האוצר שהם לא חלק מהסיפור הזה, לא מוכנים לתת שום תוספת מיטות. אגב, 3,000 מיטות זה עד 2015, לא עד 2025.

האם אי אפשר למצוא איזשהו פטנט להביא שכך שכל הפקידות במשרד האוצר ייכנסו לטיפול בבית חולים?

אדוני היושב ראש, בוא נעזוב את הפקידים, לפקידים יש שר.

אנחנו שמענו את כל הנציגים, את נציגי ההסתדרות הרפואית, את נציגי האחיות, את נציגי קופות החולים, וגיבשנו תוכנית מאוד מפורטת שמתייחסת לכלל המיטות, לכל סוגי המיטות, לאזורים שונים בארץ וכך הלאה. לצערנו, עד היום האוצר מתנגד להוסיף אפילו מיטה אחת. אני מניח שתיכף תשמעו את ההסבר. זה נכון גם לגבי טיפול נמרץ, וגם לגבי המחלקות הפנימיות כי אלה הן הבעיות האקוטיות כפי שהן נראות היום, וגם ייראו בעוד עשר שנים. אני מניח שהטענה שלו תהיה שהבעיה היא לא בניית המיטות, אלא הפעלת המיטות.


חבר הכנסת אלדד, הבעיה היא גם של כוח-אדם, גם של תקציב. יש גם בעיה של כוח-אדם, גם של ההכשרה. לפחות בחלק מהמקומות חסר כוח-אדם, גם רופאים וגם אחיות. כמובן שחסרות מיטות תקניות. גם אם אנחנו נאייש אותן מיטות שכביכול כרגע הן לא מאוישות, עדיין תהיה לנו בעיה חריפה.


אני מסכים עם כל מילה שאמרתם קודם. יש פה בעיה רצינית. היום זה טיפול נמרץ, אתמול זה פגים, ומחר זה פנימיות, וכך הלאה. פעם אחת צריך למצוא לזה איזשהו סידור כמו שמוסיפים כיתות בגין גידול אוכלוסייה והזדקנותה.

מהן הצעות משרד הבריאות?

הצעות משרד הבריאות הן ליישם את אותה תוכנית, ולקבוע איזשהו מסלול מסודר, ולא שכל פעם נצטרך לרוץ ולהתחנן, ולבקש. זה לא יכול להיות. אנחנו צריכים לעבוד בצורה מסודרת. האוכלוסייה גדלה, האוכלוסייה מזדקנת. יש יותר טיפולים, יש טכנולוגיות חדשות. לא יכול להיות שכל פעם אנחנו נבוא ונתחנן, ובסופו של דבר גם לא נקבל שום דבר. חייב להיות תהליך מסודר של התייחסות לכל נושא הבריאות עם גידול האוכלוסייה והזדקנותה והכנסת טכנולוגיות חדשות. בלי זה אנחנו כל פעם נבוא לוועדה כזאת או אחרת בכנסת, ואולי יצא פתרון חלקי, אבל זה לא יהיה פתרון נכון ומלא.

זה נראה כאילו המדינה ויתרה על החלק הזקן, על האבות והאימהות שלנו. אבל, בתור רופא ילדים לי עוד יותר קשה לראות שאנחנו מוותרים גם על העתיד של המדינה - על הילדים. הבעיה קיימת וכל שנה מתעוררים למחסור אדיר במיטות טיפול נמרץ בילדים, והדבר הזה הוא בעיניי חמור. אני רוצה להזהיר פה את המכובדים שנמצאים, שיש לי ניסיון טיפ טיפה מר עם מה שקרה עם הפגים. לא היה מספיק כוח-אדם בפגיות, ולפני בערך כשנה וחצי האוצר ומשרד הבריאות, החליטו למצוא איזשהו פתרון שהיה נראה מאוד יפה. העלו בצורה משמעותית ביותר, יותר מהכפילו, את כמות הכסף בשביל אשפוז פג. זה היה אינסנטיב שהיא אמור להעלות את חשיבות הנושא בעיני כל מנהל בית חולים. כי אם עכשיו כל פג מביא לו יותר כסף, הוא ישקיע יותר כסף בפגיות. לצערנו הרב, זה לא פעל בצורה כזאת, כי בתרגיל מתמטי שנעשה לקחו כסף מהפנימיות, והעבירו אותו לפגיות, ומנהלי בתי החולים אמרו: אין לנו גרוש נוסף מיותר, ואז לא השתנה כלום. יש עדיין תמותת יתר בפגיות בגלל שאין מספיק כוח-אדם, אין מספיק ידיים מיומנות פר מספר פציינטים.

אתה אומר שניתנה תוספת לאשפוז פגים. למה מנהל בית החולים שלך לא משתמש בתוספת שניתנה?

כי הוציאו את הכסף מהפנימיות. אני מבין מצוין את מנהל בית החולים שלי. הוא לא יכול לקחת עכשיו אחיות ורופאים מהפנימיות, ולהגיד להם שעכשיו הם צריכים לעבוד בפגייה. אין כזה דבר, אין לו את הכסף לזה. לא הוסיפו לו גרוש.

מה גם שהפנימיות עמוסות ב-150% - 160%.

אם יעשו אותו התרגיל ויגידו: בואו נעשה את טיפול הנמרץ גם לילדים וגם למבוגרים, יותר סקסי למנהלי בתי החולים, נעלה את יום האשפוז כך שהוא יכסה את התוצאות - זה נראה טוב, זה הפתרון. אבל, אם לוקחים את הכסף מהפנימיות או ממקור אחר אנחנו לא נגיע לכלום, ובחורף הבא ובזה שלאחר מכן אנחנו שוב נשב ונבכה על אותם הדברים. נבכה על מוות מיותר של זקנים וילדים במדינת ישראל.

יש אין ספור תרגילים מתמטיים כדי לעקוף כל החלטה נקודתית שנקבל פה. התרגיל המתמטי הקלאסי היה מה שנקרא "קפינג". ברגע שהחליטו שקופת חולים תשלם רק סכום קבוע לבית חולים ולא משנה מה יהיו הוצאותיו - כמה ימי אשפוז, כמה מבוטחים - אלא שמו מכסה מלמעלה ואמרו: סך כל התשלום לבית החולים יהיה סכום מסוים, ובית החולים ילך עכשיו ויתקוטט עם הרופאים שלו ומנהלי בית החולים שלו ויגיד להם: קחו רופא מהפנימית ותעבירו אותו לפגייה, כל אלה לא יפתרו את הבעיה. משרד הבריאות יגיד שהוא צריך עוד מיליארד שקל, שני מיליארד שקל נטו, כתוספת נטו לבתי החולים, לא על חשבון קופת חולים עם "קפינג", אלא על חשבון המדינה, עד שהדברים האלה לא יאמרו בצורה הכי גלויה ופשוטה כדי לחדד את המחלוקת כי אחרת מדללים את המחלוקת וזורקים אותה. אומרים שמנהל בית החולים אשם, קופת החולים אשמה, האחיות אשמות, מנהל המחלקה אשם, בוודאי שהחולים אשמים, ואם הם מבוגרים אז בטח שהם אשמים כי הם כבר קיבלו טיפול בחיים שלהם. צריך להגיד בדיוק כמה תוספת נטו צריכה מערכת הבריאות על חשבון המדינה, לא על חשבון החולים ולא על חשבון המבטח או משלם הביטוח, אלא תוספת נטו. נתעמת עם הנתון הזה מול האוצר, מול תקציב המדינה, כי אחרת יבחשו אותם. יהיה עוד ועוד דיון ונגיד כמה המצב רע, אבל בסוף לא יהיה עוד כסף נטו למערכת הבריאות.

אני מקבל ברמה היום יומית את הדיווחים על התפוסות. יש לי סמכות לתת הוראה לאשר לחדרי מיון ולבתי חולים לסגור כאשר הם מגיעים למצב שהם לא יכולים לקלוט אף חולה. נכון להיום, שניידר סגור מחוסר יכולת לקלוט ילדים מונשמים. בשבוע שעבר נאלצתי לאשר סגירה של קפלן, לניאדו. יש כל פעם סבב טלפונים מכל בתי החולים באזור איפה אפשר עוד לדחוף, והתשובות השליליות.


ביום ממוצע יש לנו בין 470 ל-530 אנשים מונשמים מחוץ ליחידות. כלומר, הפתרון שאנחנו צריכים לדבר פה עליו הוא תוספת דחופה של 500 מיטות כאשר 300 מהן טיפול נמרץ. 300 מיטות בסך של שני מיליון שקל. כלומר, אנחנו צריכים היום 600 מיליון שקל עבור מיטות לטיפול נמרץ, לא מחר. בנוסף לזה, עוד כ-200 מיטות למה שנקרא "הנשמה ביניים" - כרוניים. היום בבוקר חסרות לנו 500 מיטות. אתם יכולים גם לעיין בדף הזה שנמצא לפניכם.


הפניות לאוצר נעשו, הן נעשות, והן ימשיכו להיעשות.

מעבר לתוכנית לטווח הארוך שעליה דיבר יהודה רון, יש צעדים שניתן לעשות בטווח הקצר. הוזכרו כאן מיטות שלא נפתחות מחוסר תקציב, מחוסר כדאיות. בשנה שעברה פתחנו 20 מיטות כאלה תמורת תוספת תקציב כדי לפתוח מיטה שהיא קיימת ברישיון, אבל היא לא מופעלת מסיבות כלכליות. אלה הם דברים שניתן לעשות בטווח הקצר, וצריך למצוא את הדרך לעשות את זה בכלל המיטות בכלל בתי החולים.


תוארה כאן הדרך שבה קופת חולים כללית פותחת מיטות כאלה בבתי חולים שהם בתי חולים למחלות ממושכות, חסמים שקיימים כיום בין אם זה "קפינג" שהוזכר כאן, וחסמים אחרים, שמונעים מבתי החולים ממשלתיים שיש להם את היכולת לתת כיום את השירות - מרכזים גריאטריים - להציע מיטות למונשמים. אלו חסמים שניתן לטפל בהם יחסית במהירות. יש לפתוח את החסמים כדי שהקופות יעבירו חולים מבתי החולים הכלליים לבתי החולים הגריאטריים, ופתיחה של מיטות טיפול נמרץ ביניים. אלה דברים שיחסית ניתן ליישם בזמן הקצר, כולם כסף.

יחידות טיפול הביניים הן יחידות שיכולות לתת מענה לחלק מהחולים, הן נמצאות מחוץ לטיפול הנמרץ.

אם כל המפלגות יסכימו להוריד 50% ממימון חבר כנסת, יש מיליארד שקל לתת לבריאות.

אני מעדיף להוריד מ-700 – 800 מיליון שקל, ולהעביר את כל הכסף הזה שהוסף לקצבאות ילדים ילד רביעי, לאנשים שחסר להם. בואו נעשה לובי על זה. אני אומר לך שאנחנו מעמיקים את בעיית העוני, אנחנו יוצרים בעיה דמוגראפית, ואנחנו לא פותרים בעיה אחרת באותם סכומים.

זה עניין של הקצאת משאבים שקשור לסדר עדיפויות של הממשלה ושל הכנסת.


לגבי תוכנית אשפוז ותוספת מיטות - הוזכרה פה הדוגמה לזה שמוסיפים כיתות כשיש גידול באוכלוסייה. בבריאות, המצב הוא קצת שונה כי אם אין כיתות אין היכן ללמוד, אבל כשאין מיטות - - -

יש מסדרון.

בשוק הבריאות יש אלטרנטיבה למיטות אשפוז. אנחנו יודעים שפעילות קופות החולים בקהילה הולכת וגדלה עם השנים.


דובר פה על תוספת של 3,000 מיטות בכלל, ואני עוד מעט אתייחס גם לטיפול נמרץ. לגבי כלל המיטות – זה נכון שהיתה ועדה והדוח בסופו של דבר לא אומץ כי היו חילוקי דעות בתוך הממשלה גם לגבי ההשוואות הבינלאומיות. כרגע אי אפשר להשוות בין מספר המיטות לנפש בעולם בין מספר המיטות לנפש בישראל.

היה גם לפי הרכב גילים.

אנחנו יודעים שההשוואות האלה לא שוות יותר מידיי.

פעילות קופות החולים היום כאסטרטגיה היא להעביר את הטיפול באנשים לקהילה, ואני לא מדבר על טיפול נמרץ אלא על טיפולים אחרים. בין היתר, גם מונשמים. כשאני הגעתי דיברו פה על מיטות.

לא, אתה מפספס את הנקודה. מדברים פה על מיטות אקוטיות לחולים מונשמים. השיטה הזאת להסית את הדיון, כמו שקרה בדיוק עם קודמך לפני שנתיים, על-ידי זה שמעבירים את הדיון לכל מיני בעיות רציניות אחרות שאולי להן יש פתרונות, היא לא סבירה. תסביר לאנשים פה מה האוצר מציע ל-470 מונשמים.

ראובן, הנושא כאן הוא טיפול נמרץ.

אי אפשר לבוא כל פעם ולהתמקד בבעיה אחת כאשר יש לנו בעיות שהן יותר גלובאליות. נאמר פה ששורש הבעיה הוא הסדר חשבונות בין הספקים למבטחים. יכול להיות שצריך לתקן את הסדר החשבונות הזה. יש עכשיו ועדה בין משרדית שדנה בשאלה איך ומה צריך לתקן בהסדר החשבונות. אולי בזה באמת ייפתרו כל הבעיות - אני לא חושב. אבל, זה גם משהו שנידון בימים אלה.


נעשו שני תהליכים לגבי מיטות טיפול נמרץ. פעם ראשונה במסגרת ועדה שבראשה עמד מנכ"ל משרד הבריאות פרופ' אבי ישראלי. הוחלט לשנות את התעריפים ולקרב יותר את התעריפים שמשלמים עבור הימים בטיפול נמרץ לעלויות שלהם.

"הקפינג" נשאר, אז למה מנהל בית החולים צריך להתאמץ?

"הקפינג" הוא רק עניין של הוצאות שוליות מול הכנסה שולית.

אבל, הוא לא מקבל יותר כסף. בסוף הוא יכול להפוך את כל מיטות בתי החולים שלו למיטות טיפול נמרץ, כל מיטה -10,000 שקל ליום. אבל, אומרים לו בסוף שהוא מקבל רק X שקלים לשנה, ולא משנה כמה עולה מיטה.

"הקפינג" הוא בסוף כשעושים יותר פעילות. זה נכון שעל כל שקל נוסף נותנים הנחה יותר גדולה, אבל עדיין נותנים הרבה יותר כסף.


קודמי היה חבר באותה ועדה. החליטה הוועדה בראשות מנכ"ל משרד הבריאות שהתעריף הזה יוכפל בשלושה הימים הראשונים כי זו היתה ההערכה המקצועית של הרופאים שזהו פרק הזמן שבו ראוי לתגמל.

זו הערכה מקצועית שלא היתה אף פעם.

זו נקודה שאנחנו מסכימים איתה, וזה אף פעם לא הפריע לכם להביע דעה כזאת.

אני לא חתום על הדוח הזה, זה ועדה של מנכ"ל משרד הבריאות. המלצת הוועדה היתה להכפיל בשלושה הימים הראשונים את התעריף עבור טיפול נמרץ. הדבר הזה יצר אחר כך תמריץ לבתי החולים גם לפתוח מיטות נוספות שלא נפתחו עד כה, וזה אותן 20 מיטות שנפתחו ב-2006. ב-2007 יש סיכום על עוד 11 מיטות שייפתחו.

מה יעזור 11 מיטות?

יש כרגע מיטות, ואני לא יודע למה צריך להוסיף מיטות כשמיטות קיימות עדיין לא נפתחו?

לא נפתחו כי אין תקנים.

תאמינו לי שכל התקנים של טיפול נמרץ תוקצבו יחד עם המיטה.

זה לא שאלה של אמונה. כשמנהל בית החולים בונה על חשבונו – לא בתקן, בלי שהוא יקבל - - -

אסור לו לבנות על חשבונו.

יכול להיות שאסור לו, אבל יש לו שהוא צריך לטפל בהם. אחר כך, אתם אומרים שאי אפשר להפעיל את המיטות האלה.

זה גם חוסר דיוק. 20 מיטות האלה נפתחו במתכונת הבאה. פנה משרד הבריאות למנהלי בתי החולים ואמר להם: מי מוכן לפתוח את המיטות האלה במחצית התעריף? בית החולים אסף הרופא הרים את הכפפה ל-11 מיטות, בית החולים איכילוב גם הרים את הכפפה. אבל, לא נעשתה שום חלוקה של המדינה על זה. זה לא נעשה, כי הם צריכים משאבים.

אנחנו כרגע בתת איוש של המיטות הקיימות ברישיון שעליהם ניתנו כל התקנים שצריך.

אתה אומר תת איוש, ואני רוצה לשאול באיזה היקף?

משרד הבריאות יכול להגיד את זה.

אנחנו מתווכחים על 20 מיטות? חסרות לי 300 מיטות טיפול נמרץ הבוקר.

כמה מיטות טיפול נמרץ יש ברישיון במערך האשפוז הכללי, וכמה מתוכן לא נפתחו עדיין?

סדר גודל של 20 – 30. צריך הבוקר בדחיפות 300 מיטות.

ראובן, הבעיה היא לא 20 – 30 מיטות, אלא הבעיה היא של 500 מיטות, נקודה.

האם אתה חושב שהמצב הוא תקין?

אני לא יודע מה זה מצב תקין. אני יודע שאני ישבתי - - -

תתייעץ עם רופא. יש פה כאלה שיגידו לך מה זה מצב תקין.

הבנו שיש סדר גודל של 40 מיטות, ואני כבר הוספתי, הם בטח שכחו כמה. בואו נניח שהם יסדרו אותן. עזוב רגע את התקנים ואיך נתת להם את התקנים. נניח שהם יפעילו 40 מיטות ויש להם את התקנים, ואת הכסף, ואת הכול. אתה אומר: אני לא יודע, הם יודעים.

לא הם יודעים, משרד הבריאות יודע.

משרד הבריאות אמר שחסרות 500 מיטות מונשמים.

באים המומחים ואומרים: חסרות לנו כ-500 מיטות. אני יוצא מנקודת הנחה שהם לא מדייקים, ואפשר להסתדר חלק כך וחלק אחרת, ומדובר ב-300 מיטות. בסדר, נניח והלכנו לקראת ויש פער של 250 מיטות. האם אתה יכול להסביר מה יקרה עם זה? מהי תוכנית האוצר?

זה ממש מוזר לשמוע את העמדה הזאת ממשרד הבריאות.

מה זה "עמדה"? זה 500 מונשמים, זה לא עמדה.

לפני חודשיים מנכ"ל משרד הבריאות חתם על ההסכם עם משרד הבריאות, שבו הוא אמר שהוא רוצה לפתוח עוד 11 מיטות טיפול נמרץ, וזה מה שניתן. זה לא נשמע לי כל כך הגיוני לבוא עכשיו חודשיים לאחר מכן ולהגיד: מסתבר שזה 500 מיטות ולא 11 מיטות כמו שחשבנו. לא נשמע לי כל כך הגיוני שזה קרה בתוך חודשיים.

משרד הבריאות דרש - - -

זה נכון שמשרד הבריאות דרש הרבה מאוד דברים, וקיבל גם הרבה מאוד דברים. אפשר לדבר גם על כמה כסף ניתן בסך הכול למשרד הבריאות. זה הסתכם לפחות ב-700 – 800 מיליון שקל בשנת 2006 ו-2007. עכשיו צריך לראות איך מחלקים את זה, כמה מתוך זה לוקחים לסל הבריאות, כמה מתוך זה רוצים לפתוח תשתיות, וכמה מתוך זה רוצים לפיתוח מיטות.

במילים אחרות – תסתדרו לבד.

ראובן, אני מבקש ממך. אל תכניס לפה את סל הבריאות, אנחנו מדברים על טיפול נמרץ.

זה הכול ביחד.

זה ממש לא הכול ביחד. אתה מכניס את הכול יחד. מה שצריך לעשות זה מה שאמר קודם פרופ' אלדד. מערכת האשפוז צריכה תוספת, שלא הולך במשחק 0, של תקציב לצורך מערכת האשפוז. מתוך זה מעלים אליך כרגע בעיה חלקית. לא את כל מערכת האשפוז שמנו כרגע על השולחן, אלא שמנו כרגע את הבעיה של 500 חולים מונשמים. אתה יכול לשבת פה ולהגיד: אבל, אבי ישראלי חתם על 11 מיטות, ופה אני רוצה לגלות לך שלפני חודשיים לא היו 500, היו רק 300 טוטאלי. אנחנו יושבים פה בתור נציגי הרופאים והחולים ואנחנו אומרים לך שגם כאשר יש 150 איש שצריכים הנשמה במקום מתוקן, זה בלתי סביר לא לענות על זה. אתה כעובד ממשלה, היית צריך לשבת כל הזמן ולהתחבט בשאלה מאיפה משיגים את המשאבים כדי לפתור את הבעיה הזאת, ולא להגיד: תסתדרו, תורידו את זה מסל הבריאות.

אני רוצה לסכם את הדיון בנושא מצוקה קשה של מחסור במיטות אשפוז במחלקות טיפול נמרץ. הוועדה רשמה לפניה נתונים של משרד הבריאות הקובעים כי חסרות 500 מיטות אשפוז בתקן במחלקות לטיפול נמרץ, כמחצית מתוכן בבתי החולים הממשלתיים.


הוועדה רשמה לפניה כי משנת 2001 עד 2007, הוספו רק 14 מיטות אשפוז במחלקות טיפול נמרץ כללי בתקן.


הוועדה רשמה לפניה כי שיעור החולים המונשמים בבתי החולים הממשלתיים שיש לאשפזם במחלקות לטיפול נמרץ, והם אינם מאושפזים ביחידות אלה, נע בין 55% ל- 80%.


הוועדה רושמת לפניה בחרדה את עמדת ההסתדרות הרפואית בה נאמר בין היתר: המצב שנוצר הוא תוצאה של הזנחה רבת שנים, ומדיניות של השארת מערכת הבריאות במחסור כאידיאולוגיה. משמעות הדבר היא כי על אף שישנה יכולת טכנולוגית, ועל אף שהרופאים במדינת ישראל הם מהמובילים בתחומם בעולם, מתבצע כרסום מתמיד בתשתיות הן הפיזיות והן בתשתית כוח האדם, המוקצות למערכת האשפוזית, וכתוצאה מכך, יכולת הטיפול שלנו כרופאים, הולכת ונשחקת.


הוועדה קובעת כי הנתונים שנחשפו בפניה מעידים על כך שמערך האשפוז במחלקות לטיפול נמרץ אינו עונה על הצרכים הקיימים, ובשל כך המאושפזים אינם מקבלים את הטיפול הראוי, וכתוצאה מכך חשופים לסיכון יתר, ואף לסכנת חיים.


הוועדה קוראת למשרדי האוצר והבריאות לגבש לאלתר תכנית אשפוז שתיתן מענה מיידי לצרכים של המחלקות לטיפול נמרץ, בכל הנוגע למספר המיטות בתקן, לכוח-האדם הרפואי, ולציוד הרפואי הנדרש במחלקות הללו.


ללא הסכמה עם האוצר, קוראת הוועדה למשרד הבריאות להגיש לאלתר את תוכנית האשפוז הלאומית שהוכנה על ידה לאישור הממשלה.


הוועדה דורשת ממשרד הבריאות להציג בפניה את התוכנית בתוך ימים ספורים.

אני מודה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15