PAGE
17
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

06.02.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 156

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

מיום שלישי, י"ח שבט התשס"ז ( 6 בפברואר 2007 ), שעה: 10:00

תקנות לחוק מעונות יום שיקומיים (רישוי סל שירותים לפעוטות עם מוגבלות


ותנאי טיפול בהם), התשס"ו-2006

חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר

דוד אזולאי

עמי איילון

אריה אלדד

נאדיה חילו

אברהם רביץ

עו"ד אדי וייס - סגן היועצת המשפטית, משרד הרווחה

ד"ר שלמה אליישר - מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה

מרים כהן - מנהלת השירותים הקהילתיים, משרד הרווחה

חנן פריצקי - מנהל אגף תקצוב, משרד הרווחה

דינה בן לביא - מפקחת ארצית אגף שיקום

משה בן סימנטוב - משרד האוצר

עו"ד דארין יעקוב - משרד המשפטים

עו"ד טליה אגמון - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עו"ד נילי דיקמן - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ד"ר מיכל וייל - אחראית צוות מעונות יום שיקומיים, משרד הבריאות

נעמה מזור - מרפאה בעיסוק

הניה מרמורשטיין - מנהלת מעון יום שיקומי "יד לטף"

עו"ד אביבית אהרונוף - המועצה הלאומית לשלום הילד

ד"ר מורית בארי - מנהלת מחלקת שיקום חינוכי רפואי, בית חולים "אלין"

יעל גולד - מנכ"ל מיח"א מועצה ארצית, מיח"א

עו"ד עידית גודס-גרינבאום - רכזת פורום מעונות יום שיקומיים

מרגלית תירוש - מנכ"לית אלו"ט

רותי סיוון - דוברת אלו"ט

אביבה ינון - מנהל מחלקת טף, אלו"ט

אריה בריל - סמנכ"ל שמע קולנו

יהודית וסרמן


אריקה וסר - מתמחה

וילמה מאור

אושרה עצידה

תקנות לחוק מעונות יום שיקומיים (רישוי סל שירותים לפעוטות עם מוגבלות

ותנאי טיפול בהם), התשס"ו-2006

בוקר טוב לכולנו. אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום תקנות לחוק מעונות יום שיקומיים (רישוי סל שירותים לפעוטות עם מוגבלות, ותנאי טיפול בהם), התשס"ו-2006.

בישיבה הקודמת שהתקיימה ב-20 לנובמבר, נדון פרק ב' –פרק הרישוי, ופרק ג'-מבנה המעון. יש עניין אחד שסוכם, וכנראה לא סוכם עד הסוף, וזה נושא ערכות ההחייאה. אני מפנה את הוועדה לתקנה 10(ד) בעמוד 5, אנחנו מציעים שם פתרון חלופי אחר למה שהתקבל בוועדה.


אני אזכיר לחברי הוועדה במה מדובר. מדובר על ערכת החייאה שחייבת להיות במעון יום שיקומי. השאלה שהתעוררה בוועדה היא האם ערכת ההחייאה חייבת להיות בכל מעון יום שיקומי, או רק במעון יום שיקומי שבו שוהה פעוט עם צרכים רפואיים מורכבים. על איזה ערכת החייאה אנחנו מדברים? האם מדובר על ערכת החייאה בסיסית שבה יש בלון חמצן - ופה אני מפנה לתוספת השנייה לתקנות בעמוד 29 - או שיש צורך שתהיה בכל מעון ערכת החייאה גם עם מפוח הנשמה וסקשן -מכשיר שאיבה וכו'?


אני מבקשת לאפשר לנציגי המעונות להסביר את הקושי שבאחזקת ערכת החייאה מהסוג המורכב בכל אחד ואחד המעונות, וגם את הקושי בהפעלה.

החשש שלנו הוא שנוכחותה של ערכת החייאה מורחבת במעון, משמעה שהצוות מקבל עליו אחריות להשתמש בה בעת הצורך. אנחנו חוששים ששימוש במכשירים שהם טיפה יותר מורכבים, הזקוקים ליותר להכשרה, יהיה בצורה לא נכונה ועלול להיגרם נזק לילדים. מהצד שני, מוטלת פה אחריות על צוות המעון בדברים שהם לא קיבלו הכשרה מספיקה אליהם.

הטענה שלנו - בכל מקרה שיש היזקקות לדברים האלה ממילא יש קריאה למד"א, והשימוש בדברים האלה לא יהיה יעיל, ועלול להיות פתח גם לתביעות, ובמקום הראשון פתח לנזקים. אני מפנה את תשומת ליבכם לטבלה בתוספת של המעונות, שבה אנחנו ציינו את הסיכונים האפשריים בשימוש במערכת המורחבת, בשעה שבמתן חמצן אין סכנות, זה דבר יעיל וטוב.

על איזה סכנות מדובר?

למשל, השימוש במפוח דורש מיומנות כדי להשיג את ההנשמה הנכונה. הנשמה לא נכונה יכולה מצד אחד להיות לא יעילה, נותנים אז את האשליה שמנשימים בצורה נכונה בזמן שהילד נמצא במצוקה, ואז עדיף הנשמה ידנית. מצד שני, הפעלה של כוח לא נכון יכול ממש לגרום לקרעים בראות. שימוש בקטטרים לסקשן היא פעולה פולשנית שיכולה לגרום לפציעה, לדימום, להקאה שזה המצב השכיח ואז הילד ייחנק, והצוות לא יהיה מיומן לטפל במצב הזה.


אנחנו מציעים שבמעונות הרגילים יהיה רק חמצן, ובמעונות שיש להם את ההכשרה לטפל בילדים היותר מורכבים, ברגע שמשובץ ילד כזה למעון, הצוות יקבל את ההכשרה המיוחדת ויהיה הציוד.

כמה זמן לוקח למד"א להגיע מאז שילד מגלה סימני מצוקה, וכמה זמן ייקח להשתמש במכשיר הזה? מהי הדחיפות? אם אין דחיפות אז למה מלכתחילה להיכנס לאוונטורה כזאת, ולהוצאה כספית כזאת גדולה?

מה ההסתברות באותם מקרים שבהם אין ילדים חריגים, שמקרה כזה יקרה?

האם אתם יכולים לומר לנו כמה מקרים כאלה היו בשנת 2007 שבהם הצלחתם להזעיק מד"א, והאם המכשור המקומי מנע מכך וכך ילדים? אנחנו רוצים אינדיקציה.

כרגע במעונות אין את הציוד הזה, ולכן אני יכולה לתת לכם רק את המידע שאספנו ממנהלי המעונות. אני עובדת במעון שבו יש את כל הציוד, והיו לנו בשנה האחרונה כשישה-שבעה מקרים שבהם אנחנו נאלצנו לבצע החייאה, קראנו למד"א במקביל, ופיננו לבית החולים. אני יודעת שבמעון "עלה" שהוא לא מוגדר כמעון רפואי, גם כן נזקקו למד"א כמה פעמים, וזה היה גם כן בכל המקרים בילדים שמראש מוגדרים ילדים עם צרכים רפואיים. לא ידוע לי על מקרים במעונות אחרים, אבל אולי ד"ר וייל יודעת.

האם אי הימצאות של ציוד כזה במקום מסוים סיכנה חייו של ילד?

במעונות יום שיקומיים משולבים ילדים עם כל הצרכים, וגם ילדים שיש להם אפילפסיה בלתי מאוזנת שיכולים להיות גם במעונות של ילדים עם אוטיזם, ילדים עם ליקויי ראייה, שלא מוגדרים מראש עם צרכים רפואיים מורכבים. המצב של הילדים האלה יכול להיות לא יציב ולהידרדר. הידע והשימוש בציוד הזה הוא בהחלט הכרחי. כן היו לנו מקרים במעונות שהם מעונות יום רגילים שכן היו פרכוסים ממושכים - ילד עשה אספירציה – וכן אפשר להשתמש בסקשן דרך הפה, לא כסקשן חודרני, שלא מסכן, ובהחלט יכול להציל בדקות הראשונות עד שמד"א מגיע.

מי מוסמך להפעיל את הסקשן הזה לפי תקנות הרופאים?

סייעת שמקבלת הדרכה, אבל לא סקשן עמוק, סקשן סביב הפה.

הבעיה היא בהחלטה מתי להשתמש בציוד, ומתי לא. לגבי סקשנים, אנחנו מגדירים שלא מדובר בסקשן עמוק, ומדובר רק בסקשן בתוך הפה. אני חושבת שכן יש על מה לדבר, אבל זה לא היה מוגדר כך. לגבי מפוח אמבו - אני עומדת על שלי – זה ציוד מעולה וחשוב בידיים נכונות. אני חוששת שהצוות לא מקבל מספיק הדרכה. אנחנו יודעים את הסיפורים עם רופאי שיניים שסיימו בית ספר לרפואה, הכשרה והכול. קרו אסונות בידיים של אנשים מיומנים שלא היה להם ניסיון ומיומנות להשתמש בציוד הזה. לכן, אני מסתייגת מלתת את האחריות הזאת לאנשים שהם לא רופאים ולא אחיות, ולא עברו את ההכשרה המתאימה.

מי רוצה לתת את האחריות הזאת?

משרד הבריאות.

עם הכשרה מתאימה של מד"א וגופים אחרים שעושים את ההכשרה.

אבל, זה בניגוד לתקנות הרופאים.

בוויכוח הזה בין אחריות ליכולת הצלת חיים, נדמה לי שאנחנו צריכים לזכור שעצם מציאותו של ציוד, לא מטילה שום אחריות על הצוות שנמצא בשטח. יכול שהצוות יהיה מיומן בהכשרה, או מיומן באופן מקרי - יש בארץ צעירים רבים, גם הורים, שנחשפו בצבא לקורסים חובשים קרביים, שיודעים להפעיל סקשן ואמבו. ברור שכל ציוד יכול לגרום נזק. אבל, עצם העובדה שהוא שם לא מטילה אחריות להשתמש בו, לא מטילה חובה להשתמש בו.

אז בשביל מה זה שם?

נניח שיש במעון ציוד שכולל אמבו, חמצן וסקשן, והסייעות שנמצאות שם לא עברו שום הכשרה, הן אינן יודעות להשתמש. יכול להיות שהן ידעו להשתמש רק בסקשן שטחי בפה, ולא בסקשן עמוק, ובכך יש יתרון גדול אם ילד מקיא והוא עלול לשאוף את ההפרשות ולהיחנק. הדברים יכולים לקרות אצל ילדים במגוון שלם של מחלות או הפרעות, לאו דווקא ילדים שסובלים מהפרעה רפואית מורכבת מאוד.

הוויכוח הזה התקיים בצבא במשך שנים - איזה תרופות להכניס לדרג השדה, וגם בידי רופאים. ציינת נכון, חלק מהרופאים לא מיומנים בטיפול בציוד החייאה. היה לי חבר שאמר: אל תתנו תרופות פוטנטיות לאימפוטנטים, לאנשים שלא יודעים להפעיל אותן. היתה סקירה רחבה מאוד, ובאמת בהרבה מאוד הזדמנויות היה חסר ציוד, ופה ושם יש אנשים מיומנים. למשל, אחד מההורים בא לבקר את הילד והוא כן יודע להפעיל ציוד, ונניח שבאותו מעון יש כן סייעת שעברה הכשרה כלשהי. אני לא הייתי שולל את האפשרות להציל חיים רק מהפחד שעצם מציאותו של מכשיר אמבו, סקשן, או חמצן, יטילו על הצוות. אני חושב שראוי שהציוד הזה יהיה שם, ראוי שתהיה הדרכה חוצת כל המעונות השיקומיים הללו לצוות שנמצא בהם, מה מותר ומה אסור להם, מה הם יכולים. מי שאיננו יכול להפעיל מכשיר אמבו לא יפעיל אותו. מי שאיננו יודע לעשות סקשן, לא יעשה את זה. אנשים לא נוטים לעשות פעולות הרואיות אם הם לא יודעים לעשות אותן. אבל אם יש סיכוי, אפילו קלוש, שנצליח פעם, פעמיים, שלוש, להציל חיים של ילד שנקלע למצוקה, שנחנק במעון עד שמד"א מגיע, אז הוא שווה. הרי בהצלת חיים הדקות האלה הן אלה שמשפיעות על ההבדל בין נזק מוחי בלתי הפיך או מוות, לבין ילד שיתפקד אחר כך רגיל.

אני מבקשת להפנות שאלה למשרד הבריאות. בתקנות הרופאים - כשירויות לבצע פעולות חריגות, תשס"א-2001, יש רשימה של הפעולות שאנשים שהם לא רופאים מוסמכים לעשות, ואיזה הכשרה נדרשת כדי שהם יהיו רשאים לבצע אותה. יש שם רשימות לגבי אחיות מוסמכות שעברו את ההכשרה במקומות שונים, ושם מופיע גם שאיבה עמוקה מקנה הנשימה, סקשן עמוק. שם מדובר על פעולה חריגה שמותרת לאחות מוסמכת רק אם היא קיבלה את ההכשרה בבית ספר לאחיות.

אם הוועדה הולכת לכיוון של לאפשר הימצאות של מכשיר שלגביו יש הרשאה רק לאנשים מאוד מסוימים לבצע אותה, אני הייתי מבקשת שמשרד הבריאות יכניס תיקון לתקנות ויסביר איזה פעולות מורשות לבצע על-ידי איזה סוג של אנשים, ועם איזה הכשרה.

אבל, במכשיר אפשר לעשות גם פעולה שטחית, לא עמוקה.

אז שהם יגדירו - אם זה פעולה שטחית מי רשאי לבצע אותה, ואם זה פעולה מקנה הנשימה שאותה יכול לבצע רק בעל מקצוע מסוים עם כשירות מסוימת. אני מבקשת שזה ייאמר במפורש בתקנות, ולא להטיל את זה על המעונות. יכול להיות שחשוב שיהיה שם מכשור רפואי, אבל שיהיה מאוד ברור מי רשאי לעשות איזה פעולה.

אני מבקשת לתקן אי הבנה בנוגע לתקנות האלה. התקנות האלה מגדירות את הפעולות שאחיות צריכות לקבל הכשרה מיוחדת לבצע אותן בתוך בית חולים, כאשר אנחנו מדברים על מסגרת של בית חולים שבה יש רופאים, ויש את הצוות הכי מיומן, ורוצים לאפשר לאחיות לבצע פעולות נוספות במקום רופאים. אלה התקנות, זה מה שהן מגדירות, ולא שום דבר אחר. אני מבקשת להבהיר את זה עוד הפעם, ועוד הפעם. הדברים שקורים בתוך הקהילה ומה שההורים עושים בבית, ומה שמטפלות וסייעות עושות בבית - - -

מעון יום שיקומי זה לא קהילה.

זה לא בית חולים.

אבל, זה גם לא קהילה. זה מקום שפועל מכוח חוק.

זה לא מוסד שיש בו רופא.

קל וחומר.

כאשר אנחנו נמצאים בבית חולים, יש מישהו אחר שמוסמך לעשות את זה, וזה מקצועו. הרשינו במיוחד לאחיות לעשות את זה למרות זאת. כאשר אנחנו נמצאים בבית או במסגרת שהיא חוץ בית חולים, יש כללים אחרים. נוהל לליווי נכים מגדיר את הדרישות ואת ההכשרה, ואיזה הכשרה צריך לקבל כדי לטפל בילד ספציפי שאנחנו מכירים אותו ויודעים בדיוק מה הבעיה שלו. על סמך זה עובדות פיליפיניות בבתים, ועובדות סייעות עם ילדים בבתי ספר, וההורים מקבלים את אותה ההכשרה באותה צורה. אני חושבת שזוהי תשובה מספקת. אני רוצה להבהיר שוב, מבחינה משפטית התקנות האלה לא חלות על מה שקורה מחוץ לבתי חולים.

כשמדברים פה על ציוד החייאה שנמצא באותם מעונות שיקומיים, צריך שתהיה גם איזשהי הכשרה לאותם אנשים שאמורים להשתמש בציוד הזה. השאלה היא, מהי ההכשרה? האם מדובר בהכשרה של פעם בשנה, פעם בשנתיים? אני חושב שגם הדבר הזה צריך להיקבע בתקנות, במיוחד כשאנחנו יודעים שצוות העובדים באותם מעונות מתחלף לעיתים קרובות. ולכן, גם העניין הזה צריך להיקבע בתקנות. צריך להגדיר את ההכשרה, משך הזמן שלה, ומי אמור לעבור אותה.

אני חושש שאנחנו מערבבים מין בשאינו מינו. אנחנו מטפלים עכשיו בתקנות בשאלה מה צריך להיות הציוד במקום.

לא רק.

רק רגע, לאט לאט. אנחנו מטפלים בשאלה איזה ציוד צריך להיות, ונאמר שצריך להיות ציוד מורכב שמצריך מיומנות מיוחדת. אבל, לא צריך לערבב בין שני הדברים. הציוד הזה הוא חלק מציוד שצריך להיות במעון שיקומי כזה.


כשאנחנו נגיע לפרק מה צריכה להיות מיומנות הצוות שמטפל, אנחנו נאמר: אם במקום הזה יש מעורבות של ילדים בעלי בעיות מורכבות, חייב שיהיה בצוות מישהו שיודע להשתמש בציוד הזה.

אולי יותר זול ויותר נכון להקים מעון לטיפול בילדים מורכבים, ולא לערבב ביתר המקומות. זה מה שצריך להיות.

יכול להיות, אבל זה עדיין לא פותר את העניין אם יש ילד אחד כזה או הרבה במעון.

צריך להיות מעון שבו יהיו ילדים עם כל הבעיות האלה, כדי שלא יהיה מצב שבמקום אחד המצב יהיה כך, ובמקום שני המצב הוא אחר.

זה באמת שתי סוגיות נפרדות. פעם אחת אנחנו מדברים על ציוד. לאחר ששמעתי הרבה מאוד דעות, אני חושב שבכל מעון צריך שיהיה כל הציוד. צריך לנתק את זה גם מעניין ההכשרה, וגם מעניין ההסמכה. הרי כשנגיע לדון בעניין ההכשרה וההסמכה יגידו לנו המומחים, וכנראה הם צודקים, שלא מספיק להכשיר ולהסמיך, אלא צריכה להיות מיומנות של שימוש יום יומי, ואפילו אם מישהו הוכשר והוסמך אם הוא לא פועל בעניין הזה, אז זה חסר משמעות ויכול לגרום לנזק.

אבל, באמת "המציל נפש אחת" - המקרה שעליו אנחנו צריכים לדבר הוא שבמקרה אחד מההורים רופא, ובמקרה הוא במקום, ואז יש קופסא עם ציוד שאפילו מותר שיהיה כתוב עליה שמי שהוא אינו מוסמך אסור לו להשתמש בה. אבל, באותו מקרה הוא כן מוסמך, והוא יכול. אנחנו לא צריכים למנוע את האפשרות הזאת.

כמה זה עולה?

1,300 שקל, כולל מע"מ.

זה לא עניין של עלות. הציוד הזה יכול להיות באיזשהו מעון, והוא יכול להביא נזק. ברגע שיש לי את הציוד חושבים שאני יכול להציל, אבל יכול להיות שמישהו אחר לוקח את הציוד ועושה נזק.

צריך שיהיה ברור מי מפעיל מה.

גם מטף כיבוי יכול לגרום נזק אם מכוונים אותו למקום לא ראוי.

בדיוק, כל דבר. גם מטף כיבוי אש יכול לגרום נזק אם פתאום מישהו מחליט להפעיל אותו בפרצוף של מישהו. הטענה שלי - אותו מקרה שאני מתאר שיכול להציל חיים, ויהיה כתוב על הקופסא שאסור שהציוד הזה יופעל על-ידי מי שאינו מוסמך.

אפילו עם הסמל של סכנה.

מלכתחילה בתקנות צריך להיות מוגדר מי מוסמך להפעיל, ובאיזה רמה.

אני לא נגד. אני מעריך שמי שהוא אינו מוסמך, יודע שהוא לא מוסמך.

השאלה היא, האם הוא מוגן?

יהודית, מה עם חוק "לא תעמוד על דם רעך", האם הוא לא נותן להם הגנה?

אני מנהלת מעון ילדים שיקומי בבני ברק כאשר אצלנו יש ילדים עם צרכים רפואיים לא מורכבים. זה לא נקרא מורכבים כי אנחנו לא קרובים לבתי חולים. אבל, יש ילדים עם התכווצויות, עם אפילפסיה קשה, עם טרכאוסטומים. השאלה היא, האם אנחנו מוגנים בחוק כאשר אנחנו משתמשים בדבר הזה לשם הצלת חיים, והצלנו חיים? היו לי גם מקרים של פטירות בתוך המעון, למרות שעשיתי כל מה שצריך לעשות, ולמרות שקראנו למד"א. השאלה היא, האם אנחנו מוגנים בחוק כאשר הורה החליט לתבוע אותנו על זה שאנחנו עשינו דבר, אבל בכל זאת לא הצלנו. הוא טוען: אולי לא הייתם מוסמכים, אולי לא ידעתם לעשות. כבר היה אצלנו כזה סיפור, אנחנו חשופים לזה. הוציאו את אחד ממנהלי המעונות בטבריה עם אזיקים לעיני כל.

לא להשתמש בדוגמה שהיא בכלל לא רלוונטית.

אני אומרת שזה יכול גם לקרות למעון יום שיקומי. השאלה היא, האם אני מוגנת בחוק? אם אני מוגנת בחוק, ויש מישהו שעומד מאחוריי שמייצג אותי והוא אומר: הם היו בסדר, הם עשו כל מה שצריך לעשות, ויש מכתב שכותב: אנחנו עומדים מאחוריהם - אנחנו מוכנים לעשות את הכול. אנחנו עושים הכול כדי להציל חיים.

שירות מעון יום שיקומי הוא שירות שהופרט, המדינה לא מפעילה אותו באופן ישיר, היא רק מממנת אותו, והיא רגולאטורית, והעמותות מפעילות את השירות הזה.

מה היתה עושה המדינה בלי העמותות האלה?

לדעתי, זה מסביר את ההבדל בהתייחסות המדינה, בין ההתייחסות המחמירה מאוד שהמדינה מתייחסת לאיך אפשר לבצע פעולות כאלה בבית החולים, ובבית החולה - תקנות הרופאים מתייחסות גם לשליחת אנשים מחוץ לבית החולים, לבית החולה - לבין איך שהיא מתייחסת לעמותות. לצערי, האחריות המשפטית של המעונות לא מעניינת את המדינה. ברגע שיש ערכת החייאה במעון, הציפייה הברורה היא של ההורים ששולחים את ילדיהם למעון, היא שייעשה שימוש בערכה זו. השאלה האם אפשר לשאת באחריות למה שיקרה אחר כך, לא כל מעניינת, ואנחנו רואים את זה לכל אורך הטיפול בנושא בילדים עם צרכים רפואיים בחוק זה. למשל, בשאלה האם תהיה אחות במעונות באופן קבוע. לפחות בחלק קטן מהמעונות יש התנגדות כאן. אנחנו רואים שהשאלה של האחריות וגם של שלום הילדים, מקבלת פחות רצינות כשמדובר בשירות מופרט מאשר בשירותים שמשרד הבריאות נותן באופן ישיר, ובהבדל מאוד מאוד חד.

את רוצה להגיד שהממשלה נותנת חדר בלי אוויר.

פחות או יותר.

עידית יצגה מצוין את העמדה שלנו. אנחנו רואים את זה כיום בדברים אחרים - עצם הימצאות הציוד מחייבת. אגב, עוד טרום קבלת התקנות קיבלנו ממשרד הבריאות הנחיה לקנות כבר את הערכות. אנחנו אפילו לא יודעים מה זה ואיך זה נראה. אין תמחור להדרכה, אין תמחור לקנייה, אין היקף שעות הדרכה מחייב, שום דבר. זה באמת כיסוי והוצאת כסף לחינם. או שלוקחים את האחריות עד הסוף כמו שאמרו פה חברי הכנסת - שמים את הציוד, לוקחים את האחריות להדרכה אחת לכמה זמן, כל פעם שצוות מתחלף מדריכים אותו, ובוחנים אותו שהוא אכן יודע להשתמש. בואו לא נתכסה בשמיכות שלא יועילו לנו. בקשתי לקבל את הנוסח הזה ולכסות אותו בתקציבים, כי הוא נוסח שהוא באמת עושה שכל. הנוסח המוצע הוא נוסח שאומר שילדים שהסיכוי שיקרה להם מקרה כזה, הוא כמו בכל מעון רגיל של ילדים רגילים, לבין ילדים שיש להם צרכים רפואיים מורכבים. בואו נפעל בשכל גם בתקנה וגם במימוש שלה.

הטענה של עו"ד גודס היא מעצבנת, מעבר לזה שהיא לא נכונה. אפשר לחשוב שבתי החולים שכאילו רק להם אנחנו דואגים, הם כולם בבעלות הממשלה. אנחנו דואגים למוסדות לפי רמת הסיכון של מי שנמצא בהם, לפי הפעולות שנעשות בתוכן. אנחנו לא מתייחסים, ואנחנו לא חושבים שזה נכון להתייחס, למעון יום שיקומי כאל בית חולים. זה סוג אחר של טיפול. ילד שצריך להיות בבית חולים, צריך להיות בבית חולים. מעון יום שיקומי הוא מקום שבו נמצאים ילדים, שאמור להיות אפשרות טובה לטפל בהם במסגרת ביתית.

למה שמשרד הבריאות לא ייקח אחריות ויפתח מעונות כאלה?

מעונות של ילדים דווקא באמת היותר מסובכים, נמצאים צמוד לבתי חולים. זה נכון שהם יהיו שם.

זה לא מעון, זה בית חולים. יש להבדיל בין מעון ובין בית חולים.

הם לא בתוך בית החולים, הם ליד בית החולים.

יש מעונות שהם סמוכים לבתי חולים בתל השומר, אסף הרופא.

זה עמותות.

לא, זה בתוך בית חולים, זה לא עמותות.

בואו נציע למשרד הבריאות להקים מעונות ליד בתי חולים שיהיו באחריותם, וגמרנו.

יש בכל הארץ.

משרד הבריאות יכול להיעזר בעמותות. לא העמותות צריכות לבוא ולבקש ממשרד הבריאות.

אני מבינה שמה שמטריד את המעונות זה העלות הכלכלית, והאחריות שלהם על העניין הזה. אני לא צריכה לגלות לא לעו"ד גודס ולא לגו'די וסרמן, שהאחריות קיימת. אפשר לתבוע גם אם יש לכם ערכה, וגם אם אין לכם ערכה. אנחנו יודעים שקיים סיכוי שיתבעו אתכם, אם עשיתם ואם לא עשיתם. היחיד שלא טועה אף פעם הוא זה שלא עושה כלום. אם אין ערכה וימות ילד, יתבעו אתכם באותה מידה, ויתבעו גם אותנו. זה חשוב לנו, אנחנו לא רוצים שילד ייפגע. אנחנו חושבים שחשוב שיהיו ערכות במקומות האלה, ושיהיה מישהו שידע להפעיל אותן, ואנחנו נגיע לשלב הזה בהמשך. העובדה שלא תהיה ערכה לא מסירה מכם את האחריות. אם אתם מצפים שיהיה כתוב באיזשהו מקום בחוק שאם יש לכם ערכה ומישהו מפעיל אותה לא נכון אז אתם מכוסים, אז אף אחד אין לו את זה. רופא שהשתמש במכשיר בצורה לא נכונה, לא מכוסה, ולא מישהו במעון שמשתמש במכשיר לא נכון. יש היום בחלק מהמקומות הציבוריים מכשיר דיפברלטור חצי אוטומטי, מי שמפעיל אותו כשהוא לא יודע להפעיל אותו, הוא גם כן לא מכוסה. צריך לדעת להשתמש במכשירים, ואמר את זה יפה חבר הכנסת איילון - צריך לדעת להשתמש במכשיר ומי שלא יודע - לא יגע בו. מי שיודע - טוב מאוד יעשה אם יציל איתו חיים.

כל הסיפור הזה עולה בסך הכול 1,300, כולל מע"מ.

לא על כסף אנחנו מדברים.

זה לא עניין של הכסף. אני רוצה לספר לכם שנשלחה אלינו ילדה על-ידי ועדת הערכה, כמובן כמו שנשלחים, עם איקמה פתוח. זה סוג הורים של כל מה שקורה לילדה הם מנסים לחפש איפה להטיל את זה כדי להיכנס לאיזשהו משפט ועימות. אנחנו לא מאכילים דרך שם. במסמכים הרפואיים היה כתוב שהילדה הזאת נדבקת הרבה, ומגיעה הרבה פעמים למצבי חירום, כשהיא בסביבה של ילדים. ביקשנו ממשרד הבריאות חתימה שאנחנו יכולים להחזיק אותה, למרות שיש עוד ילדים עם כל מיני מחלות, מדובר הרי במעון של ילדים. שלחו אותי לרופא המשפחה.

הוא מכיר אותה.

הוא לא רוצה לתת לי, הוא לא מוכן. הוא אומר לי: ועדת ההערכה אחראית. ביקשתי מוועדת ההערכה לכתוב: אנחנו אחראים שהילדה הזאת יכולה.

לילדה כזאת יש רופא שמכיר אותה, והוא צריך לתת את האישור שהיא יכולה להיות במעון יום שיקומי.

שום רופא לא מוכן לתת את זה.

אם אין המלצה שהיה תהיה מבחינה רפואית במעון יום שיקומי, היא לא אמורה להיות במעון יום שיקומי. צריך להחזיר אותה לוועדת הערכה. הבסיס להשמה במעון יום שיקומי הוא שתהיה המלצה של מכון להתפתחות הילד, ומשם רופא הילדים.

במעון היום אנשי המקצוע פוחדים לקחת אחריות.

נניח שנסכים שבכל מעון תהיה ערכה, מה התפקיד של משרד הבריאות כאן?

מי רשאי להפעיל את המכשירים, איזו הדרכה תינתן, איזה פעולות יינתנו לאיזה סוג של צוות?

האם יש לכם נוהל כתוב?

הוצאנו מכתבים לכל המעונות ביחד עם המכתב של הציוד. ארגנו השנה גם סדנאות החייאה בכל הארץ, והשתתפו מעל 100 סייעות מכל הארץ. ההנחיה שלנו היא שאחת לחמש שנים יהיה קורס החייאה.

הלוואי ותהיה לי סייעת לחמש שנים.

המעונות היו צריכים לשלוח סייעות לקורסים האלה. אני הוצאתי גם מכתבים שמעונות שלא שלחו כוח-אדם לקורסים האלה, יארגנו את הקורסים האלה במעונות שלהם. השנה אנחנו מימנו את הקורסים האלה גם בתוך המעונות באופן פרטי, שלא שלחו לקורסים שאנחנו ארגנו. בתוך הקורסים האלה היתה התייחסות גם לשימוש בערכות ההחייאה.

תשלחי את הנוהל לוועדה, אנחנו רוצים לבחון ולבדוק את זה.

בסדר.

עניין המימון כאן הוא עניין שולי לחלוטין. המדינה בחרה להחזיר את עלות המימון של ערכת ההחייאה למעון אחד בלבד. היא החליטה שלמעון אחד שבו שוהים כן ילדים עם צרכים רפואיים מורכבים היא תממן את העלות של ערכת ההחייאה, ולשאר המעונות לא. זו החלטה לא שוויונית ולא סבירה, ולא ברורה לי.

במפרט להפעלת מעונות יום שיקומיים, דרשנו מכל המפעילים לרכוש ערכת החייאה. אנחנו מדברים כאן על סכום קטן יחסית. את צודקת, מבחינה כספית ההוצאה כאן היא מאוד נמוכה. אנחנו מדברים כאן על 1,300 ל-1,500. לא ידוע לי שהמדינה - לפחות לא משרד הרווחה החזיר כספים למפעילים.

למפעיל אחד.

משרד הבריאות אמר שהוא יממן למעונות יום רפואיים שהם צמודים לבתי חולים.

למה דורשים את זה מכולם, ומממנים לחלק? העמדה הזאת לא ברורה.

זה לא הגיוני, צריך לממן לכולם.

הבעיה המרכזית היא שיד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל. הבירוקרטיה חוגגת.

אני מציע שאם נקבל החלטה שאכן יש צורך בציוד כזה בכל מעון, יהיה גם כתוב שהמדינה תישא בעלות הערכה בסך 1,300 שקלים.

הערכה וההדרכה.

ודאי.

אל תשכח ששר הרווחה זה ראש הממשלה. הוא יכול להרשות לעצמו לתת כסף.

בישיבה הקודמת הציע משרד הרווחה שנממן לכל המעונות הקיימים ערכת החייאה, וכל המעונות החדשים במכרז יחויבו להביא ערכת החייאה כחלק מתנאי המכרז. אני מציע שזו תהיה הצעת הסיכום.

זה באמת לא הנושא המרכזי. עם זאת, ראוי לתקן אותו כדי שלא תהיה איפה ואיפה.

אדוני היושב ראש, צמוד לרכישת הציוד, צריך גם לדרוש הכשרה הולמת לצוות המעון.

אני ביקשתי את הנוהל של משרד הבריאות בנושא הזה, כי אני רוצה לבדוק אותו.

היא אמרה לך - אחת לחמש שנים.

אני חושבת שחלק מהנוהל צריך להיות משולב בתקנות, ולא יכול להישאר ברמה של נוהל. הייתי מבקשת - אם זה מקובל על-ידי הוועדה - נוהל ממשרד הבריאות: מי רשאי להשתמש בערכה, איזה סוג פעולות רשאי כל סוג של אדם לעשות, מה מותר לסייעת לעשות, מה לאחות מותר לעשות, ואיזה הדרכה נדרשת לכל אחת מהפעולות ומכל אחד מבעלי התפקידים, מה משך ההדרכה ומי ייתן את ההדרכה, על מי חלה החובה לתת את ההדרכה?

ותדירות ההדרכה.

חברי הוועדה, אני מבינה שבשלב הזה תישאר החובה להחזיק ערכת החייאה בכל אחד מהמעונות, ואחרי שמשרד הבריאות יעביר את ההנחיות - - -

שיהיה ברור שהמימון על-ידי משרד הרווחה. תציין את זה במכרז וזה הכול.

זה צוין במפרט.

במכרזים החדשים היה כתוב בפירוש שהם חייבים להביא.

ישנם כמה תיקונים מאז הדיון הקודם. אני מדבר על הרישוי ועוד כמה דברים קטנים. מאז הדיון הקודם קיבלנו הערה של משרד המשפטים לגבי הנושא של ועדת רישוי שמופיע בתקנה 3 של פרק ב' והלאה. משרד המשפטים ביקש לתקן את הכינוי של הוועדה, לוועדה מייעצת, כדי להבהיר שהוועדה לא מחליטה על מתן רישוי.

הוועדה מייעצת לשר לחתום.

כבר העברנו נוסח ליועצת המשפטית של הוועדה. אנחנו נבקש לשלב את זה בתוך התקנות.

אתם מבקשים שמי שיחליט על מתן רישיון למעון, יהיה השר, ולא הוועדה.

אנחנו לא מבקשים, החוק קובע.

מה שהנחתם על השולחן שוועדת הרישוי מאשרת או לא מאשרת - אתם מבקשים לחזור בכם מההצעה הזאת.

לא, אנחנו מבקשים לשנות את השם לוועדה מייעצת במקום ועדת רישוי, על מנת להבהיר שהיא מייעצת לשר, היא לא מחליטה. גם לפי הנוסח הקודם, ההחלטה היתה להמליץ בפני השר. אנחנו מקבלים את ההערה.

השר רשאי להאציל את הסמכות המינהלית שלו בתוך המשרד שלו למי שהוא רוצה, והוא רשאי להתייעץ גם היום לפי החוק עם מי שהוא רוצה. אי אפשר לקבוע בתקנות הסדר אחר למה שקבוע בחוק. בחוק קבוע שני השרים כאחד יאשרו בקשה, יחדשו רישיון, יבטלו רישיון. אי אפשר לבוא ולקבוע תקנות כי ועדת רישוי תאשר ותחליט בבקשה לחידוש רישיון או לאישור רישיון. זה מנגנון שלא מקובל על משרד המשפטים.

מה מקובל עליכם?

ועדה מייעצת. אפשר להקים ועדה מייעצת שתייעץ לשר. היא מורכבת מארבעת האנשים המנויים.

זה מקובל עלינו.

אני מבקשת שתעבירו נוסח מסודר עם כל התיקונים.

העברנו נוסח.

ממש לא.

לגבי תקנה 6 בעמוד 4 – יש פה דרישה במסגרת הדרישות של מבנה המעון, שבמעון שממוקם במבנה שיש בו יותר מקומה אחת, תהא מעלית. אנשי המקצוע בחנו את זה מחדש ואמרו שזה מיותר. יש לנו בתקנה 7(א) דרישה שיתקיימו הוראות הנגישות לפי כל דין. לכן, אנחנו מבקשים למחוק את 6(ד), כי זה מיותר.

אני לא בטוחה שזה מיותר. קודם כל, אנחנו נמצאים במצב שעדיין אין לנו תקנות לפי פרק הנגישות של חוק השוויון. גם כאשר יהיו, יש פרק זמן.

מה מפריע לך שמופיע שם מעלית?

אנחנו מקווים שהתקנות לפרק הנגישות תסתיימנה יותר מהר מהתקנות שלנו. לא בכל המעונות יש צורך במעלית, כי פשוט אין צורך לפעוטות שמגיעים, לצוות, לבני המשפחה ולמבקרים פוטנציאליים, להשתמש דווקא במעלית. לכן, לא כדאי לחייב את כל המעונות במעלית. אם יקרה מקרה, ובגלל זה אנחנו נכנסים למעונות ומבקרים, ובגלל זה אנחנו בקשר עם האנשים שעושים שימוש במעון, אם יהיה צורך אז אנחנו כמובן נכניס יועץ נגישות, ונגיד שבמעון זה יש צורך או במעלית, או במדרגון, או במעלון.

בסדר, קיבלנו. נמחק את זה.

ישנה עוד הערה לגבי תקנה 11 – בטיחות בהאכלה. בדיון הקודם החלטנו לבקש אישור של דיאטנית לגבי צרכים מיוחדים של האכלה. שמתי לב שבנוסח הנוכחי הדיאטנית צריכה לאשר את כל התוכנית. נדמה לי שזה לא נדרש, היא רק צריכה לאשר את הקטעים הקשורים לתזונה. אני אבקש להבהיר את זה, לסייג קצת.

בסדר.

ההערה האחרונה היא לגבי עמוד 7 – תקנה 17(ו). נפלה שם טעות, וזה צריך להיות תקנת משנה (ג) במקום (ב).

לעניין הרישוי - הוועדה קיבלה ברמת העיקרון את מה שהציע משרד הרווחה. הנוסח שהועבר לי הוא לא נוסח מסודר, אני מבקשת להעביר נוסח מסודר עם כל התיקונים. אנחנו נפיץ את זה לקראת הישיבה הבאה. אני אבקש שלא תתקבל החלטה בעניין הזה, אלא רק אחרי שאנשים יראו בדיוק במה מדובר.

אני מבקש שתגישו את זה כמה שיותר מהר, כי הישיבה הבאה תהיה בקרוב. אני רוצה לסגור את העניין הזה פעם אחת ולתמיד. אי אפשר לטרטר כל הזמן את האנשים לישיבות בלי שום תוצאה.

אני רוצה להתייחס לנושא הרישוי. משרד המשפטים יושב פה ואני אשמח גם לשמוע את התייחסותו לעניין. למרות שעל-פי החוק, על-פי התקנות, הרישוי הוא תהליך שנעשה אחת לשנתיים, במצב שנוצר בשטח המדינה דורשת חידוש רישוי אחת לשנה, כשהיא יוצרת מצב של ואקום רישויי. היא משאירה את המעונות במצב של היעדר רישיון כל שנה מחדש.

אפשר להוציא זמני בינתיים.

הדבר הזה נעשה כחלק מהצגה של איזשהי דרישה ממעון לתקן או להוסיף דבר מה, ובזמן הזה המדינה טוענת שאין למעון רישיון ושקופות החולים לא צריכות לממן את הטיפול שנמשך בינתיים בילדים. לכן, אנחנו הצענו כאן להוסיף סעיף 3(ד) שבו ייאמר שאם החליטה ועדת הרישוי - - -

לא ועדת הרישוי.

ועדה מייעצת כי מעון חדל לקיים תנאי האמור בתקנות האלה, ונתנה למעון שהות למלא אחר התנאי, תנפיק הוועדה המייעצת למעון רישיון זמני עד למועד כניסתו לתוקף של הרישיון החדש.

נכון, את צודקת.

הוועדה לא נותנת.

בסדר, השר. הצעה נוספת היא שפרק הזמן למתן הרישיון יהיה 60 יום במקום 90 יום, גם כדי לוודא שלא ייווצר הואקום הרישויי הזה שאנחנו רואים שהוא קורה היום בכל מקום. פרק זמן של 60 יום נראה לנו סביר.

האם אפשר לקצר את הזמן?

לגבי תנאים נוספים - בסעיף 7(ד) לחוק כתוב: תנאי נוסף ייכנס לתוקפו בתום שלושה חודשים מיום שהודע עליו לבעל הרישיון. זה לגבי תנאים נוספים.


לגבי חידוש - אני מבינה את הסיטואציה. אני צריכה לבדוק מה קורה. ההסדר של רישוי קיים בהרבה חוקים, ואני מניחה שיש איזשהי תקופת ביניים שיש רישיון זמני. אני צריכה לבדוק, אני לא יכולה לתת תשובה.

צריך למצוא הסדר כך שלא יהיה ואקום.

חייב להיות. צריכים לשבת ולגמור את הנושא הזה.

על אף שעוד אין תקנות, הדרישות הן די ברורות. אם מסתבר בסוף השנה כי מעון לא עומד בדרישות האלה, הוא לא יכול לבוא בטענות למשרד הרווחה ולמשרד הבריאות.

כל דקה שהילד נמצא במעון, המעון צריך לפעול ברישיון. לגבי ערכת ההחייאה למשל, לא המתנתם להחלטת הוועדה, אלא כבר דרשתם מהמעונות לרכוש אותה, והודעתם לקופות החולים שלמעונות שלא רכשו אותה אין רישיון, והודעתם לקופות החולים לא לשלם עבור הטיפולים שהילדים ממשיכים לקבל. ההתנהלות הזאת היא מאוד מאוד בעייתית.

דורשים מכם, אבל מעצמם לא.

נכון מאוד, כל הכבוד. זאת האמת. זה חד סיטרי, זה דיקטטורה.

אם מדובר בתנאים חדשים, אז המעונות יכולים להגיד: לא ידענו. אבל את מה שכתוב בחוק והתנאים שהם צריכים לעמוד בהם, הם יודעים כי זה כתוב בתקנות ובחוק.

אבל עדיין, יכול להיות שבנקודת זמן מסוימת איזשהו תנאי, שיכול להיות שולי, לא מתקיים, מה קורה אז? האם חדל הרישיון מלהתקיים בגלל שאין חלון? יש תנאים שהם גם לא מאוד מהותיים.

אם חסר כוח-אדם, אם אין מרפא בעיסוק, אז קופת החולים לא צריכה לשלם על ריפוי בעיסוק.

זה דבר משמעותי, ולא שולי.

אני אבקש לבדוק את זה, ואני אתן תשובה לוועדה.

לגבי נושא הרישוי - אני מבקש שתשבו עם כל המשרדים. צריכים לגמור את זה, אני לא רוצה למשוך את זה יותר מידיי. התקנות צריכות לצאת. אני מבקש לקבל ממשרד הבריאות את הנוהל בנושא ההדרכה. אני רוצה להודות לכולכם, ניפגש בקרוב כדי לסיים את הכול. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.