PAGE
22
ועדת משנה לעניין הצעות חוק השתלת איברים

5.2.2007


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות –
ועדת משנה לעניין הצעות חוק השתלת איברים

שהתקיימה ביום שני, י"ז בשבט התשס"ז – 5 בפברואר 2007 – בשעה 10:00

הצעת חוק השתלת איברים, התשס"ד-2003

חברי הוועדה: אריה אלדד – היו"ר

חיים אמסלם

שלי יחימוביץ'

משה שרוני

עו"ד נתן סמוך, משרד הבריאות

הרב ד"ר מרדכי הלפרין, הוועדה לביו אתיקה, משרד הבריאות

מאיר ברודר, משרד הבריאות

עו"ד טלי שטיין, ממונה בכירה בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יובל פרידמן, רפרנט בריאות, משרד האוצר

עו"ד אדי וייס, סגן יועצת משפטית, משרד הרווחה

הרב יגאל שפרן, הרבנות הראשית לישראל

פרופ' אבינועם רכס, יושב ראש ועדת האתיקה, ההסתדרות הרפואית

רויטל בן-דוד, עוזרת לתחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

ד"ר זאב אהרונסון, מנהל אגף רפואה, קופ"ח מאוחדת

ד"ר רפאל סטרוגו, בקרת בתי חולים, מכבי שירותי בריאות

עו"ד שמואל ילניק, הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית בירושלים

גדי בן-דרור, יושב ראש עמותת אדי – העמותה לקידום השתלות בישראל

תמר אשכנזי, מנהלת המרכז הלאומי להשתלות – מאגר אדי

ד"ר יעקב לביא, מנהל יחידת השתלות, בי"ח תל השומר

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

הדס דויטש

הצעת חוק השתלת איברים, התשס"ד-2003

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


הגענו בדיון הקודם לסעיף 8, העוסק בוועדת ההיגוי של המרכז להשתלות. ברשותכם, אקרא את החוק, ומי שיש לו הערה יוכל להתבטא.


קורא סעיף 8(א). קיבלנו הערה, שצריך לעיין בשאלת תקופת הניסיון של עשר שנים כרופא מומחה ודרישה של ניסיון ניהולי. נראה לכם דבר שנכון לציינו בגוף החוק?

צריך לשמור על מידת גמישות ביכולת המנהל הכללי לבחור באדם המתאים ביותר לתפקיד. זה לא בהכרח אדם שיש לו עשר שנות ניסיון כרופא מומחה.


גם הנושא של ניסיון ניהולי, למרות שאנו משוכנעים שבסופו של דבר כשיתמנה מישהו, יתמנה מישהו מעמדה בכירה במערכת הבריאות כפי שזה נעשה עד היום, אנו לא חושבים שזה משהו שיש להגדירו בחקיקה, מה עוד שלגבי השאלה על ניסיון ניהולי, כמובן, צריך אולי להיכנס לפרטים נוספים – מה שלא הייתי מציע לעשות במדרג חקיקתי כזה. ניתן להסתפק בזה וחזקה על הגורמים הממנים שייתנו את הדעת למכלול הכישורים.

דווקא ההצעה שלכם מדברת על ניסיון של עשר שנים לפחות כרופא מומחה.

רופא מומחה שהוא בעל ניסיון כרופא של עשר שנים.

חשבנו להוסיף את המילים "שיש לו מעמד ציבורי".

זה מילה ריקה. איך מודדים את זה?

לפי ההצעה פה, זה יכול להיות רופא שהוא חמש שנים במקצוע כמומחה. אתם רוצים מישהו שחבריו למקצוע יקבלו אותו כסמכות.

אין לי התנגדות לזה ברמת ההצהרה, השאלה היא מה יצוק לתוך זה. אין לזה תוכן אמיתי.

אתה רוצה לתת לתפקיד הזה איזה מעמד חברתי. בתפיסה הציבורית המרכז מזוהה בו והוא מזוהה במרכז, וכשהוא מדבר, מקשיבים לו.

אנו מדברים עכשיו על ועדת ההיגוי, לא על מרכז השתלות.

אני מדבר על הרופא שהוא יושב ראש. יש פה בעיה רגישה שיש לפתור אותה.

הרופא המומחה הוא יושב ראש ועדת ההיגוי ורוצים רופא בעל מעמד ציבורי. להבנתי, זה מילה ריקה מבחינה חוקית. נשאיר את זה בלי האמירה.

יש הצעה קונקרטית אחת, שכל מי שנמצא במרכז ההשתלות וכל מי שעומד בראש הוועדות וכל מי שמשתתף בוועדות יהיה חתום על כרטיס אדי. אנו לא כופים על אף אחד שום דבר.

יש הנחיה שכל מי שפועל בבנק הדם של מד"א יתרום אחת בששה חודשים מנת דם? לא. אני מסכים עם האמירה של כמוני ראו כן תעשו, אך לא צריך להביא את האישור.

יצא לי לחשוב על מה שאנו עושים פה וגם להתייעץ עם מומחים לניהול ונראה שכשאנו בונים מנגנון גדול על תקציב המדינה כדי לעסוק בדבר שאיני יודע אם יהיו המונים שיבואו לתרום איברים, אנו מונעים את הכסף הזה מלעשות מחקר ולהתקדם לקראת יצירת איברים בדרך אחרת. נראה לי שאנו מוציאים הרבה מאוד כסף על ניפוח מנגנון אדמיניסטרטיבי.


אם אנו הולכים לעודד השתלת איברים מהחי באמצעות אילו שהן תרומות, אנו עלולים למצוא עצמנו במצב שאנו רק מעלים את מחיר האיבר הבודד. גם היום ניתן כסף עבור איברים- -

ההערה הראשונה שלך עוסקת בסעיף 8, השנייה לא. הבטחנו לחזור להתעסק גם בנושא התרומה והתמורה.


אם תהיה הצעה שיש לה משמעות מעשית בחוק, אשמח לקבלה.

לגבי ועדת ההיגוי, לא כתוב שמדובר בעובדי מדינה, אין כוונה כזאת.

חלקם ממילא עובדי מדינה שמקבלים שכר. מי שעלול היה להבין שאנו מוסיפים לרשימת מקבלי המשכורת של מדינת ישראל תשעה חברי ועדת היגוי – אין הדברים כך.


קורא סעיף 8(א)(2).

המינוי יוצא באופן פורמלי לכל החברים, חלקם – זה מוכר גם במקומות אחרים בחקיקה – שהמינוי באופן פורמלי יוצא על ידי גורם אחד, למרות שחלק מהגורמים מייצגים הרבה פעמים גופים אחרים שהם אלה שממנים את נציגיהם, לכן פורמלית המינוי לכלל החברים יוצא על ידי המנהל, ויש אנשים שממונים מתוקף תפקידם ואז ממילא מינוי המנהל הוא אוטומטי, לא מופעל בו שיקול דעת.

למה אני צריך שהשר ימנה את המנהל?

נגיע לזה בסעיף 9.

לגבי יושב הראש, אין סעיף מיוחד על הסמכויות שלו. סעיף 9 מתייחס למנהל המרכז.

כי מעמדו הוא כמו של כל חברי ועדת ההיגוי האחרים.

לא להבנתי.

גם לא להבנתי.

אם מייחדים סעיף בחוק למנהל מרכז ההשתלות, צריך לייחד בחוק גם סעיף לגבי יושב ראש המרכז – מה הסמכויות שלו וכו'.

אתה צריך לשאול את עצמך אילו סמכויות אתה חושב שיש לייחד ליושב ראש הוועדה שאין לשאר החברים חוץ מהניהול של הישיבות. הוא ממלא תפקיד ציבורי והוא מייצג את המרכז כלפי חוץ, אך מכאן ועד סמכויות סטטוטוריות, צריך לחשוב חשיבה פונקציונלית.

הסמכות היחידה שנתתם בחוק ליושב ראש המרכז זה לכנס את ועדת ההיגוי. אני חושב שזה לא נכון.

יש במרכז להשתלות תחום פעולה שהוא מקצועי רפואי ויש תחום פעולה מנהלי. מוגדר שמנהל מרכז השתלות כפוף למנכ"ל משרד הבריאות בתחומים האדמיניסטרטיביים, לא כתוב למי הוא כפוף בתחומים המקצועיים. אני חושב שעיקר התוכן של יושב ראש ועדת ההיגוי הוא שהוא הממונה המקצועי על מנהל מרכז ההשתלות, כלומר בתחומים הרפואיים המקצועיים את ההנחיות הוא מקבל מיושב ראש ועדת ההיגוי, וצריך להכניס את זה בחצי משפט – או בסעיף שעוסק ביושב ראש או בסעיף שעוסק במנכ"ל, להגדיר את הכפיפות המקצועית.

יש הנושא של תפקידי המרכז הלאומי להשתלות. המבנה, למרות שהוא ברמה של מסגרת משפטית, אנו לא מדברים על תאגיד נפרד, אך אם משווים את זה למוסדות עצמאיים ברמה המשפטית, אפשר לדמות את זה לדירקטוריון מול מנכ"ל, ואז אין ליושב ראש הדירקטוריון סמכות ישירה כלפי המנכ"ל. יש לו סמכות להנחות את המנכ"ל בפעולות מסוימות שהוא מבצע. לא מדובר פה בתאגיד סטטוטורי נפרד אך זו המחשבה שהנחתה אותנו. כך הדברים פועלים עד היום. מצד אחד ברור שיש שיתוף פעולה קרוב בין המנכ"ל ליושב ראש, הדברים האלה מתחייבים מאופי העבודה השוטפת, אך ברמה של ההגדרה הפורמלית איננו חושבים שצריכה להיוותר זיקת צפיפות בין יושב ראש שיכול להיות גם דמות ציבורית שמתוקף מעמדה מקבלת את המינוי ולאו דווקא גורם פונקציונלי היררכי שמנחית הוראות על המנכ"ל, זה לא המבנה ששאפנו ליצור.

נדמה לי שנכון להגדיר את הדברים באופן מפורש בחוק. פה זה לא מילה ריקה אלא הנחיה מקצועית, לכן יש חשיבות להגדיר את הדברים.

נגיע לסעיף (ג) שבו אנו מפרטים את סמכויות ועדת ההיגוי, אם הוועדה תחשוב שבתחום מסוים יש מקום לתת סמכות עודפת ליושב ראש הוועדה - בניגוד לעמדתנו, נדון בזה. זה לא נראה לי משהו שמעורר קושי.

הייתי מכניס את זה בסעיף 9ב, שבו מוגדר שמנהל המרכז להשתלות יהיה כפוף בכל ענייני הארגון והמינהל של המרכז להשתלות להוראות שנתן המנהל, ומוסיף שם: ובכל עניין מקצועי ליושב ראש ועדת ההיגוי, אבל נגיע לשם.

נדמה לי שבנקודת הזמן הזו,באמצע הסעיף, צריך לתת את הדעת על ההרכב הכולל של הוועדה.

בואו נקרא קודם את כל הסעיף. קיבלתי את המלצתה של היועצת המשפטית של הוועדה – נקרא קודם את כל הסעיף.


קורא סעיף 8(א).

לפי הסעיפים (א) ו-(ב) יכול להיווצר מצב שבכל הוועדה יהיו רק שני מומחים להשתלות. יהיה עוד רופא מומחה אחד, יכול להיות של שנה, אחרי שגמר את ההתמחות שלו. המנהל של המרכז הלאומי לא חייב להיות רופא.

היושב ראש הוא רופא מומחה עם ניסיון של עשר שנים. אין דרישה שהוא יהיה מתחום ההשתלות.

אם זה מספיק, שיהיו שני רופאים מומחים להשתלות ועוד רופא אחד או שניים מתוך תשעה, האם צריך לכתוב במפורש: משפטן, סוציולוג, כי בכל הוועדות שיש כיום יש הקפדה על כך שיהיה פסיכולוג, סוציולוג וכו'. צריך לדבר על ההרכב הכולל של ועדת ההיגוי.

סעיף 8 אומר שוועדת ההיגוי תהיה בת תשעה חברים, אך מפורטים רק ששה, כלומר למנהל יש סמכות למנות עוד שלושה חברים שלא ברור לנו מיהם. יכול להיות שיש למנות פסיכולוג, עובד סוציאלי, נציג ציבור, איש אקדמיה או חלק מהתחומים האלה שיהוו איזון לרופאים שבוועדה. ועדת ההיגוי לא צריכה לכלול רק רופאים.

כיוון שכל הזמן מונח לפתחנו האיום שמשרד הבריאות ימשוך את החוק, יש לי גם הצעת חוק פרטית שרצה במקביל ומתוקנת במקביל, כך שאם ייווצר הצורך, פשוט מניחים אותה על השולחן, והצעתי שהעובדים הנוספים יהיו פסיכולוג קליני, עובד סוציאלי ואחות בעלת ניסיון של שלוש שנים לפחות כמתאמת השתלות, ובלבד שלתפקיד מנהל המרכז לא התמנתה אחות שזו הכשרתה. איני רואה צורך בכפילות בתפקיד האחות, אך אני רואה צורך שתהיה שם אחות. בסעיף 4 לא כתוב שהיא צריכה להיות אחות. אני רוצה שתהיה שם אחות.

כל ההצעות שלך הן הצעות שבשעתו כתבנו אותן במפורש, גם עובד סוציאלי, בטיוטות קודמות של ההצעה. דובר גם על משפטן, גם על פסיכולוג, דומני שגם עובד סוציאלי. בשלב מסוים בתוך הדיונים שקיימנו המחשבה היתה – אנו לא עומדים על דעתנו בנקודה הזו – שנכון להשאיר גמישות, כי יום אחד דובר על אתיקן או איש אקדמיה וביום אחר אפשר לחשוב על מינוי אחר, ולא רצינו להיות מקובעים להרכב מוגדר.

אם הוועדה רואה חשיבות מיוחדת בלציין, למשל, משפטן, פסיכולוג – לא נעמוד על הדברים, ואז אולי כדי לייצר גמישות, לציין מספר תחומים שמעבר.

נכניס את זה לסעיף (ב): "...מתחומי העיסוק הבאים: פסיכולוגיה, עבודה סוציאלית, אתיקה רפואית וסיעוד". את האחות נכניס ל-4.

לא כדאי לעשות את זה רשימה סגורה. כדאי להשאיר שיקול דעת למנהל.

כתוב: תשעה חברים לפחות, כלומר אם הוא רוצה למנות עוד שלושה נציגי האומות המאוחדות, הוא יכול.

במרכז פועלות חמש ועדות מקצועיות על פי האיברים השונים שישנם. אני מציע לסעיף (3) שיושבי ראש של הוועדות המקצועיות האלה יהיו אלה שיהיו בוועדת ההיגוי.

אז כל הוועדה תהיה מורכבת מרופאים.

יש שם ועדות מקצועיות. זה גוף מקצועי, בראשו רופא שמייצג את הדיסיפלינה. שים את המומחים האלה בוועדת ההיגוי, זה האנשים הכי מתאימים להיות שם. ג'ודי, אני לא רוצה ועדה של רופאים בלבד. תגדירי ברוטציה כמה יהיו.

סעיף (3) יכול להיות: לפחות שני רופאים מומחים בעלי ניסיון וכו' המשמשים יושבי ראש ועדות המשנה של ועדת וכו'.

יש חמישה אנשים מקצועיים שמייצגים במרכז את הדיסיפלינות השונות. אפשר לקחת מהם שניים או שלושה, ואז ברוטציה מתוך החמישה.

המועצה הלאומית להשתלת איברים היא חלק ממערך של מועצות לאומיות שאף אחת מהן לא מוגדרת בחקיקה ומעמדה לא מוגדר בחקיקה. אם יש הצעות, אפשר לבחון אותן לגופן. לא הייתי מציע לעשות את הקישור בין גוף שאנו מגדירים אותו באופן סטטוטורי לגוף אחר, שהוא חלק ממערך שלם של מועצות מייעצות שמעולם לא הוגדרו בחקיקה ולתת למועצה הזו איזה מעמד בתוך ועדת ההיגוי.


את ההצעה שהציע פרופ' רכס אפשר לבחון לגופה. לנו נראה שבמסגרת שיקול הדעת של מינוי הוועדה אפשר לתת את הדעת מצד אחד לייצוג הולם של הגורמים השונים שמתעסקים בתחום השתלות האיברים, מצד שני ליצור איזון סביר בין הרופאים ליתר הדיסיפלינות. אני גם לא משוכנע שכל תחום של השתלה חייב להיות מיוצג בתוך ועדת ההיגוי. חזקה על חברי ועדת ההיגוי שכאשר נידונים דברים שרלוונטיים לתחום השתלות מסוים, יידרשו גם לעמדת אנשי המקצוע, ויש המועצה הלאומית שממשיכה לתפקד לאורך כל הדרך. היא לא מתבטלת.

איפה מוגדרות חמש הוועדות המקצועיות?

הוועדות הן חלק מהמועצה הלאומית להשתלות.

בעניין הזה צודק היועץ המשפטי של משרד הבריאות, שאומר שאין להן מעמד סטטוטורי, לכן הוא לא יכול לתת להן פטור ממעמד סטטוטורי.

יתייעצו עם אנשים רלוונטיים לתחום.

אני מציעה לשקול למנות באופן קבוע משפטן, זה פונקציה חשובה לייעוץ.

אנו מקבלים את ההערה.

בסדר, שיהיה משפטן.

אנו רוצים משפטן שהוא עובד משרד הבריאות או לא עובד משרד הבריאות? אם לא נכתוב דבר, הוא יהיה עובד משרד הבריאות.

הייתי רוצה משפטן שיש לו מעמד ציבורי. יכול להיות משפטן כמו במועצת הבריאות – נציג משרד המשפטים או נציג היועץ המשפטי לממשלה, שהיועץ המשפטי לממשלה לא ימנה לעניין הזה את עובד משרד הבריאות. משרד המשפטים מסכים- -

אני מציע שנכתוב: משפטן שאינו עובד מדינה וכשיר להיות שופט מחוזי. נקבל כך איש ציבור ומשפטן.

לגבי (5), איש דת; המחלוקת העיקרית, אני חושב, בין הציבור החילוני והדתי היא במישור של קביעת רגע המוות. הדברים נפתרים אחרי הישיבה אצל עתניאל שנלר, ואני מקווה שהדברים יבואו להסכמה. אני חושב שלחייב בחוק להכניס איש דת לתוך המרכז להשתלות, הייתי מבקש שתחשוב על זה פעם נוסף. הייתי שם את המילה "איש ציבור" במקום "איש דת". אני יכול לבקש שיהיה גם איש מהדת שלי, שנקראת חילוני.

אנו רוצים שלחוק הזה יהיה קונצנזוס ציבורי ושיהיה מנוף להגברת תרומות איברים. כשאנו מצרפים איש דת, נדמה לי שזה יהיה איש דת יהודי שמייצג את רוב הציבור הדתי במדינת ישראל, מטבע הדברים, אני חושב שנצליח לתת למנגנון תרומות האיברים בארץ משקל שמקובל על יותר ציבורים, מאשר סתם איש ציבור – חלקם הגדול מהאנשים האלה יהיו אנשי ציבור בתפיסתם.

אפשר לכתוב: איש ציבור או איש דת.

יש נקודה שחשובה להרבה אנשים, שאומרים: אני צריך להרגיש שיש מישהו שמשגיח על כך שתוך כדי עבודה יהיה מישהו שישגיח.

באחת הישיבות נשאל, מדוע הרבנים לא מרימים את קולם כשההשתלה רצויה ומומלצת ומותרת. בהמשך למה שאתה אומר, עצם הדבר שאיש דת, ואני מתכוון לרב, אפילו מומלץ על ידי הרבנים הראשיים לישראל, זה ייתן כשההשתלה מותרת או מומלצת גם בקרב ציבורים כאלה שהמודעות לא קיימת, זה ייתן עידוד, והייתי מוסיף דווקא מקרב הרבנות הראשית לישראל.

לא הייתי רוצה שהוא יהיה עובד מדינה, אבל אפשר לכתוב, כמו שכתבנו למשפטן, שהוא בעל כשירות להיות דיין.

יש כבר תקדים בחוק החולה הנוטה למות, יש ועדה ארצית ויש ועדה מוסדית בכל בית חולים לגבי אותם נושאים שמחייבים שיקול כזה. החוק מחייב שיהיה שם איש דת. אם מדובר על איש דת יהודי, זה יהיה בתיאום עם הרב הראשי לישראל, שהוא גם ראש אבות בתי הדין. זה מופיע בנוסח. יש שני רבנים ראשיים, תמיד אחד מהם הוא ראש אבות בתי הדין.

זה חשוב, כי הפסיקות של הרבנות הראשית לישראל בנושאים האלה, יש להן גישה מקלה יותר. כשאתה אומר "איש דת", זה קשת רחבה. כדאי לאמץ את זה.

מה שהרב הלפרין אמר מקביל לוועדות ההערכה, ששם אחד מהחברים הוא נציג ציבור, ורשאי התורם לבקש כי נציג הציבור שהחל בדיון בעניינו יהיה בן אותה קבוצה דתית, חברתית או תרבותית שאליה הוא משתייך.


אפשר לגלגל רעיונות לגבי השאלה של תנאי הכשירות. אנו מניחים שזה יהיה איש דת מקרב אנשי הרבנות או שיהיה קשור לדת היהודית. הייתי מעדיף בנוסח הזה, אם כבר מרחיבים את זה, למשהו נייטרלי יותר. אני לא מצליח לחשוב כרגע על רעיון, אך נוכל להביא הצעה לפעם הבאה.

אני מצטרפת להצעה זו.

אנו לא יכולים לדמות את המונח "איש דת" כאן למונח שהציע ידידי, ד"ר הלפרין, כי שם איש הדת מתחלף בהתאם לדתו של המושתל או משפחתו, ופה מדובר על מינוי קבוע. לכן ההצעה של איש דת שממונה על ידי הרשויות, כמו שהוצע על ידי ח"כ אמסלם, נציג הרבנות הראשית או ממונה על ידה אינו התיאור ההולם. אחרת נמצא עצמנו במצב שדווקא מינוי איש הדת יגרום להתססה של דתות אחרות או של קבוצות אחרות או של אנשים אחרים.

בסדר, לכן נכתוב בחוק "איש דת".

אנו רוצים לבדוק נוסחים שונים.

בסדר. רשמנו כוכבית על "איש דת" ומשרד המשפטים יכול להציע נוסח אחר. נכתוב: ימנה איש דת בהתייעצות עם הרבנות הראשית. הציבור החילוני לא יכול להיפגע מכך שבתוך תשעה אנשים יש דתי אחד.

צריך לכתוב: תשעה, מקסימום. מי שייכנס לוועדה הזאת לעולם לא ייצא. מספיק תשעה אנשים פה.

בואו נשאיר רק "איש דת".

אני עומד על עניין ההתייעצות.

תכניס עוד גרסה, ואם תהיה הצעה של משרד המשפטים, נדון גרסה מול גרסה.

יש חשיבות רבה לנושא של איש דת, כי למשל, השבוע היה מקרה של אדם שנפטר מוות מוחי ומשפחתו התחבאה מאחורי העובדה, למרות שהוא היה בן הדת המוסלמית, שהדת אוסרת על זה. רבים מאוד מהאנשים שמסרבים לתרום איברים אינם דתיים, אבל מסתתרים מאחורי הטיעון הדתי. חשוב להסיר את המסך הזה באופן ציבורי, שהדת היא נגד נושא ההשתלות. זה דעה רווחת בקרב רבים מבין החילונים. בכל התחומים שמתעסקים בהשתלות חשוב שיהיו אנשים דתיים גם כדי שהציבור יראה זאת, ויכול להיות שבעוד כמה שנים יחליטו במסגרת ועדת ההיגוי שחשוב, למשל, לצרף גם את האוכלוסייה המוסלמית, יחליטו שאיש הדת יהיה מוסלמי ולא יהודי לתקופה מסוימת כדי לקרב גם את האוכלוסייה הערבית, לכן אני חושב שכדאי להשאיר את הנושא של איש דת פתוח כדי שאפשר יהיה אחר כך להיות גמישים בנושא הזה.

אני מסכים עם דבריך.

לגבי אחות; ב-(4) יהיה כתוב: עובד משרד הבריאות מתחום הסיעוד וכו'.


הגענו להגבלת תקופת חברות.

הגישה שאומרת להגביל את תקופת החברות מקובלת, השאלה היא אם כשמדברים על כהונה ציבורית יש ליישם זאת. לא חשבנו שהדבר נחוץ. עלתה פה טענה שגם היום גיוס חברי המועצה זה לא דבר פשוט, ויש בכך הכבדה נוספת.

עושים את זה בהתנדבות בימי ששי, לא כולם ששים לבוא לזה, נראה לנו שזה הכבדה.

אך לוועדת ההיגוי יש הדרך הפרשנית שלה, או היא פורצת כל גדר ומחפשת כל דרך בגלל הרכב זמני שהוא. אתה לא רוצה להנציח את ההרכב ל-25 שנה.

בדומה לחיקוקים אחרים, מדובר בדרך כלל בתקופות כהונה של שלוש או ארבע שנים. מקובל בחוקים שחברי ועדת ההיגוי או המועצה יכולים לכהן שתי תקופות, לעתים נאמר בחוק שיכולים לכהן מעבר לכך ובלבד שאחרי שתי תקופות תהיה הפסקה של תקופה אחת, ואז יכולים לשוב ולהתמנות, אך לא משאירים את זה פרוץ.

פה הם לא ממונים על ידי בחירות וגוף ציבורי. המנכ"ל ברצונו ממנה וברצונו מפסיק את המינוי. מי שממנה יכול לבטל את המינוי.

אני מציע שיהיה כתוב בחוק שהמינוי הוא לארבע שנים וניתן להאריכו לתקופה אחת נוספת. אפשר אולי להאריכו שוב אך רק לאחר תקופת הפסקה של ארבע שנים.

אולי בהמשך לאותו תיקון, כדאי לכתוב במפורש שהיעדרות רצופה מחמש ישיבות, למשל, תיחשב כפרישה מהוועדה.

לא הייתי מכניס את זה בחוק. אם יקרה דבר כזה, זה ילך למנכ"ל והחברים יוחלפו.

לפי 8(א)(2), הוא יוכל להתמנות רק לארבע שנים.

נגיע לזה ב-9.


קורא סעיף 9(ג). למה ב-(3) צריך "לרבות"?

ברגע שמחייבים את המנהל לתת דוח גם על נושא הסברה וגם על נושא הכשרה מקצועית, מן ההכרח שהוא יצטרך להתייחס לזה בדוחות הפעילות. הוא יבין שהוא חייב לעשות פעילות בתחום ההסברה.

אני לא חושב שהדברים האלה מאוד נחוצים, אבל אם כבר היה מקום להעיר את ההערה הזאת, צריך להעיר את זה גם בסעיף (2).

כן. זה חשוב.

יש המון תחומים חשובים לדעתנו, לא הייתי נכנס לזה.

יש לנו מרכז השתלות שאמנם לא פועל מכוח חוק, אבל פועל כבר כמה וכמה שנים, שעושה פעילות חשובה, אך בתחום ההסברה, לצערנו, וההכשרה המקצועית, הפעילות, לא באשמתם, לא קיימת או קיימת בצורה מאוד מינורית- -

היא קיימת מאוד.

זה יחייב לתת תקציב.

לצערנו, הצלחנו מעט בחודש האחרון בקמפיין בלי שקל שקיבלנו, אבל תשדירי שירות על זמן פנוי בקהילה היה בטלוויזיה בכל חודש ינואר, בכל קניוני עזריאלי היו דוכני החתמה, דיילים, קיבלנו מארומה תרומה שכל מי שיחתום יקבל כוס קפה, מה שהרבה את החתימות. מכינות קדם צבאיות בכל הארץ מקבלות הדרכה וכל מועמד הולך להחתים 18 חתימות- -

אתם עושים פעילות מאוד מבורכת, אני לא שמעתי אישית. אני מפנה אותך להחלטת הוועדה מ-10.7 לעניין תקצוב מרכז להשתלות. בהנחה שמרכז ההשתלות יתוקצב וכבר מחר אחרי החוק זה ייראה אחרת מאשר היום, השאלה היא אם לא כדאי לתת להכשרה ולהסברה מקום קצת יותר גבוה מהיום, גם אם היום ניתן לו מקום מכובד. אנו מדברים על גוף שיתוקצב, חברי הכנסת חושבים שחלק מאוד חשוב זה יידוע הציבור והסברה כדי לעודד חתימות ופעילות.

לפי ההגדרה של היועצת המשפטית, אפשר לכתוב את זה בלי נקיטת סכום, אפשר בהנחיות בוועדת ההיגוי לכתוב בתוכנית השנתית: ובלבד שתקצה 25% מהתקציב הכולל להסברה, למשל.

זה מיותר, כי ברגע שהגדרנו את תפקידי המרכז בסעיף הראשון, להגביר תרומות איברים בישראל, מדוע אנו צריכים להיכנס בסעיף זה להסברה? זה מטרת המרכז, זה נעשה היום וייעשה גם בעתיד.

האם לוועדת ההיגוי יש סמכות לגבי התנהלות המרכז? האם הם יכולים לקבוע שהוא לא מנוהל כיאות, למשל? בכל גוף שיש דירקטוריון, יש לדירקטוריון כוח על המנכ"ל של אותו גוף. פה המנכ"ל נבחר על ידי השר.

אני חושב ששניהם צריכים להיבחר על ידי אותו גורם.

יש פה ועדת היגוי שלא נכתב בסעיפי העבודה שלה שום סמכות לומר איזו מילה למנהל המרכז בדבר הפעילות שלו. הם יכולים לקבל דוחות, אבל חוץ מזה אין להם סיי. הם יכולים להתוות תוכנית פעולה שנתית ולהביאה לאישור השר אך לא לעמוד על ביצועה.

לכן יש סעיף (2).

היגוי זה אומר לנווט. אנו יוצרים גוף שאין בו טעם בכלל.

לא נכון.

תראה מה כתוב פה, היא מגישה את התוכניות לשר. אם השר יראה שהמרכז לא פועל, יש לו הסמכות.

אנו יודעים על מה אנו מדברים.

נאמר שאתה יושב ראש ועדת ההיגוי, והיא כותבת בתחילת השנה תוכנית פעולה למרכז, כעבור שנה מקבלת דיווח שאומר שיש פער של 80% בין התכנון לביצוע. מה אתה עושה? כותב לשר הממונה: מנהל המרכז שמינית או שמינה המנכ"ל שלך נכשל בביצוע תפקידו. זה תפקידך כיושב ראש ועדת ההיגוי. התווית תוכנית, קיבלת דיווח, עכשיו אתה כותב לשר הממונה.

אני לא ועדת בילוש של השר. הרי היגוי בא מהמילה הגה. היא צריכה לנהל את המרכז כל השנה, היא לא מתאספת אחת לשנה לבחון מה היה אלא היא מתאספת מדי חודש ומיישרת את הארגון. אין לה שום סמכות.

צריך לזכור שזו מערכת שעובדת בתוך משרד הבריאות, היא כפופה לכללי העבודה של רשויות ממלכתיות אחרות. אנו לא מתכוונים לקחת גוף שהוא סמי ציבורי ולתת לו סמכויות אופרטיביות בעניין ניהול והדחה של בעלי תפקיד שהם חלק משירות המדינה.

נוסיף ב-(ג)(3): "... וכן על פעולות ועדות ההערכה ולדווח לשר על ביצוע המדיניות".


נעבור ל-(4). כתוב פה: "לנתרם מסוים", כלומר לפלוני.

לא, יכול להיות שצריך לחדד את הנוסח. הכוונה היא לגבי ההנחיות הכלליות- -

אני לא מבין, לפי סעיף 7(3), המרכז להשתלות יחליט לפי הנחיות ועדת ההיגוי על הקצאה לנתרם מסוים. מזה אני מבין שפלוני זקוק לקבל השתלת כליה, ומרכז ההשתלות ינחה לפי החלטות ועדת ההיגוי אם הוא יקבל או לא. לדעתי, מ-7(3) ו-8(ג)(4) אפשר לחשוב שוועדת ההיגוי היא שאחראית בסוף להחליט אם פלוני יקבל.

התפקיד העקרוני של המרכז הלאומי להשתלות, מי שמיישם אותו הוא מנהל המרכז הלאומי להשתלות ומי שהוא הסמיכו לכך, שכשיש איבר שהתפנה ומתאים להשתלה לפי חוק האנטומיה והפתולוגיה, הוא צריך להקצות את זה לנתרם מסוים לפי המאגר שיש לו. תפקיד זה כבר מוגדר במסגרת תפקידי המרכז הלאומי להשתלות ולגבי האופרציה שלו, המנהל של המרכז הלאומי עושה זאת. כשהמנהל של המרכז הלאומי מבצע את ההקצאה הפרטנית הוא עושה זאת על פי כללי ועדת ההיגוי. אני מסכים שברמת הנוסח ייתכן שהדבר הזה מחייב חידוד, אך זאת הכוונה.

אני מציע שניסוחו של סעיף 8(ג)(4) יהיה שתפקידה של ועדת ההיגוי לקבוע ולעדכן באופן שוטף את רשימת הקריטריונים הרפואיים והציבוריים, ולפיהם יוקצו איברים להשתלה במדינת ישראל. עד היום זה רק רפואיים ולא ציבוריים.

נגיע לזה אחר כך.

יש ההבחנה בין קריטריונים מקצועיים לציבוריים.

למה בכלל כתוב "נתרם מסוים" ב-7(3)?

לכן 7(3) ו-(ג)(4) יעודכנו מההיבט המשפטי, שאנו מבינים מה הכוונה.

יש פה בעיה - אם הקריטריונים להקצאת איברים הם רפואיים בלבד, זה נוגע בהרכב הוועדה.

נגיע ל-(ח).


סעיף (5). זה מפנה ל-11.

יש השגות לגבי העניין הזה.

אני מבין שאין לך השגה על עצם הצורך לדון בדוחות בקרת איכות, השאלה היא מי מייצר אותם, ונדון בזה כשנגיע ל-11. אין לך השגה שוועדת ההיגוי צריכה לדון בדוחות בקרת איכות.

ייתכן שהמרכז לא הסמיך כי הוא לא מצא לנכון- -

נדון בזה כשנגיע ל-11.

איפה כתוב שמרכז ההשתלה צריך לתת דוחות? בעצם מה תפקידי המרכז? הוא צריך גם להגיש דוחות על פעילותו לוועדת ההיגוי, אלא אם הוא לא רוצה.

אתה רוצה שב-7 יתווסף סעיף שיאמר: ידווח לוועדת ההיגוי. יש התנגדות?

סעיף 7 מדבר על המרכז בכללותו, הוא לא מתייחס ליחס בין האורגנים השונים.

אז רק מנהל ידווח.

אז בסעיף 9 נוסיף את זה.


לא הבנתי מה התרומה הייחודית של סעיף (6) לעומת (1), זאת כפילות.

ניתן לאחד את שני הסעיפים.

נאחד אותם.

עדיף להשאיר את זה כך, כך זה מקובל.

טוב.


קורא סעיף 8(ד). האם אנו רוצים לקבוע שלפחות כל שלושה חודשים?

ההצעה של לפחות כל שלושה חודשים נראית לי סבירה.

כן, יושב ראש הוועדה יכול לכנס אותם מתי שהוא רוצה, ולפחות אחת לשלושה חודשים. נראה לי בסדר.


צריך עיון, לגבי המניין החוקי – צריך אותו?

מבחינת הסמכויות הסטטוטוריות של הוועדה, הן לא מצדיקות להיכנס לעניינים של קוורום.

הם קובעים את המדיניות של הכללים להקצאת איברים.

לא קובעים את זה כל יומיים והמנהל מאשר את זה, ובסופו של דבר נראה מה קורה גם בקריטריונים שאינם רפואיים, והדברים האלה גם מתפרסמים ברשומות. סביב הסמכות הזו, שחזקה שהוועדה תחליט עליה בקוורום מקסימלי, להכניס את הדרישה הזאת, זה לא נראה.

צריך לציין שהוועדה צריכה לקבוע את הקוורום המינימלי. זה משתנה בה לפי ההרכב.

נוסיף את זה לסעיף (ז). החלטות ועדת ההיגוי יתקבלו ברוב קולות החברים הנוכחים – זה נשמע לי הגיוני. נוסיף: החלטות ועדת ההיגוי יתקבלו ברוב קולות החברים הנוכחים, והוועדה תקבע סדרי דיון לעצמה, כולל מניין חוקי בישיבותיה ככל שלא נקבעו על ידי המנהל.

אם אין לוועדה מעמד סטטוטורי ושיניים וחשיבות, מי יישב בישיבות, למרות שדיברנו קודם על שלושה רופאים לא מחויבים בשביל קוורום לשבת שלושת הרופאים, אם אין לה מה לעשות, מה יושבים פה חכמים ומקימים את הוועדה? אני רוצה דברים רציניים. בואו נעשה דברים רציניים. יושב ראש הוועדה לא מחויב אפילו, לפי מה שכתבו, להיות אחד מהחמישה- -

להיכנס בחוק לנוהלי עבודה נראה לי מופרך. אם מינית אדם לא ראוי בתור יושב ראש הוועדה, אז כל עבודתה לא ראויה. אתה אומר שמראש אתה מניח שהוועדה לא תתכנס, לא תדון, אין לה שיניים. זה מיותר. אנו מדברים על קבוצת אנשים ראויים שמתמנה לעניין שלא על מנת לקבל פרס. סעיף הסל שאומר: הוועדה תקבע סדרי דיון לעצמה ככל שלא נקבעו, כולל מניין חוקי – אני חושש שמרוב שנוסיף פרטים לרבות, נמעיט בכל מה שלא נכתוב פה.


לגבי ההיבט הציבורי, סעיף (ח), מוזכר פה (ג)(4); מזה אנו מבינים שיש גם אפשרות שיהיו קריטריונים אחרים.

אחת הסיבות העיקריות שאני יושב ליד השולחן הזה בהתמדה זה כדי להכניס לחוק הקיים את ההליך שקידמנו במרכז הלאומי להשתלות ושאושר ברוב קולות בפורום של אנשי אתיקה ומשפט, שלפיו החתימה על כרטיס תורם תקנה נקודות זכות במיקומו של אדם ברשימת מועמדים להשתלה כאחד ההליכים להגברת חתימה על כרטיס תורם בישראל. מי שיירשם כמועמד להשתלת איבר בישראל, ויימצא שלפחות שנה קודם למועד הירשמו להשתלה היה חתום על כרטיס תורם, מיקומו ברשימת הממתינים להשתלת איבר יקודם לפי רשימת קריטריונים שקבענו. זה קריטריון שאינו רפואי לראשונה. פה משרד הבריאות משאיר את זה לשיקול דעתו של השר, השאלה היא אם ממש בחוק- -

אנו מכירים את הקריטריון, הוא ראוי לדיון אך הוא גם מורכב, מעורר שאלות רבות. יש כוונה של מנכ"ל משרד הבריאות לכנס גם את המועצה לביו אתיקה לדון בנושא זה. הדברים האלה יכולים להשתנות, אנו מציעים להשאיר את זה כסעיף מסגרת כללי. אם יוחלט ללכת לכיוון הזה, זה בהחלט יכול להיכנס כאן. לא הייתי קובע עמדה מוקדמת לכיוון הזה לפני שאנו מגבשים עמדה.

ההמלצה של אנשי המשפט היתה שזה יכול להיכנס לתוקף רק אם זה יהיה בחקיקה ראשית.

הסעיף הזה מקובל.

אני רוצה להביע הסתייגות מכל כניסת קריטריון שאינו רפואי, כי אז יבואו קריטריונים נוספים שאינם רפואיים כמו כל מיני דברים שהיו במדינות אחרות. רק קריטריונים רפואיים צריכים להיות פה ולהיכנס. הוועדה צריכה לקדם את מי שחתם, אין ספק. אני חושב שלא ראוי מבחינה מוסרית שמשהו לא רפואי ישפיע על העניין הזה. אני הבנתי שהבסיס הוא רפואי גרידא. אתה אומר, למשל, שעולים חדשים לא יוכלו לקבל את זה, אם הם לא חתמו בשנה האחרונה.

האם אתה רוצה שהשתלת כליה תהיה רק על סמך התפקוד הכלייתי, או שאם האדם הזה, יש לו שמונה ילדים בבית, והוא המפרנס היחיד שלהם, שבאיזה מקום יהיה מותר לוועדה להתחשב בשיקול מוסרי, שאינו רפואי?

נכון, זה בעייתי. ברגע שאתה מקבע דבר ספציפי כמו חתימה על הכרטיס- -

לכן זה לא כתוב פה.

ההצעה שהעליתי התקבלה בפורום, כפי שאמרתי.

הסעיף הוא מסמיך לעשות שיקולים שאינם רק רפואיים.

בניגוד לדעתו של הרב שפרן, אני חושב שבמקרה הזה צריך לשבח את הרופאים שמוכנים להוסיף קריטריונים ציבוריים, כי לתת רק לפי קריטריונים רפואיים, נותן כוח יתר לרופאים. הוספת שיקולים ציבוריים – יהיה קשה לנסח את זה, אך ודאי יש לזה מקום.


שנית, בסיום הדיון בכל הסעיף, השאלה היא אם נכון לתת למנהל את הכוח הבלבדי למנות את חברי ועדת ההיגוי? זה הניסוח. הרי אז הוא יכול למנות חברים שנוחים לו ולא יצרו את צעדיו ולא יבקרו אותו.

אל"ף, הוא צריך להתייעץ, ומייד מגיעים לסעיף 9, שם כתוב שהשר ימנה את המנהל. אנו שואלים האם נכון שהשר ימנה גם את חברי ועדת ההיגוי – תכף נדון בשאלת הגוף הממנה. טוב, מתקדמים.

הערה טכנית: כתוב: יאושרו בידי המנכ"ל.

בכל מקום כתוב: המנהל, גם פה יהיה כתוב: המנהל.



קורא סעיף 9. השאלה שהעלינו קודם, מדוע נכון שיושב ראש המרכז, שלהבנתי, ותכף נראה איך נגדיר את זה, הוא הסמכות המקצועית המובילה במרכז, הוא מתמנה על ידי המנכ"ל, כלומר ועדת ההיגוי מתמנה על ידי המנכ"ל והמנהל, שהוא לכאורה הסמכות האדמיניסטרטיבית והטכנית, מתמנה על ידי השר.

הסעיף שמדבר על מינוי ועדת ההיגוי, המחשבה היתה שמדובר בתפקידים בעלי אופי ציבורי ואנשים במקביל לכך ממשיכים למלא את יתר תפקידיהם. תפקיד המנכ"ל הוא קצת שונה, מכיוון שמדובר באנשים שמקדישים את כל זמנם לעבודה, הם כבר משתלבים בשירות המדינה, מדובר במשרה בשכר. כשדיברנו על שר הלכנו לפי מה שמקובל במינויים אחרים שמוסדרים בחקיקה. דרך חוק שירות המדינה יוצרים הסדרים מאזנים.

גם במסגרת שבה השר ממנה, האבולוציה של מינויי שר בחקיקה בכל מיני תחומים מביאה לכך שבין השר למינוי תהיה מסגרת מקצועית, למשל ועדת איתור, שהיא בהחלט חלק מתהליך המינוי שנקבע מכוח חוק שירות המדינה, החלטות ממשלה וכדומה. שם, למשל, מנכ"ל משרד הבריאות עמד בראש ועדת האיתור, וברור שכשהוועדה המליצה, שר הבריאות – שיקול הדעת שלו היתה מושפעת מהמלצת ועדת האיתור והיכולת לסטות מהמלצות כאלה היא מצומצמת. לכן המינוי על ידי שר נעשה מתוך שאנו מתיישרים לפי נוסחים בחקיקה לגבי מינויים סטטוטוריים, ואופן המינוי מבטיח בדרך כלל היעדר פוליטיזציה על ידי יצירת מסגרות פנימיות של ביקורת – לפעמים מכרז, לפעמים, כשאנו מגיעים למסקנה שמכרז אינו המסגרת המתאימה, הממשלה והתקשי"ר מכתיבים צורות מינוי, היום מקובלת ועדת איתור, אני מניח שזה גם מה שיקרה במקרה הזה.


הייתי מציע כן להשאיר את ההפרדה הזו, היא משתלבת בסוג התפקידים ואין חשש שתהיה פה השפעה בלתי ראויה על המינוי, את זה אנו אומרים גם מתוך היכרות של צורות מינוי אחרות.

יש פה סתירה עם 8(2).

זה עניין סמנטי. אולי אפשר שוועדת ההיגוי זה יהיה המנהל באישור השר.

בחקיקה בכל מקום שבו כאשר ממנים ועדות, וחלק מחברי הוועדות האלה מייצגים גופים אחרים, מקובל שהגופים האחרים האלה, עמדתם היא הקובעת, ואת החותם הפורמלי מעניק מי שאחראי על מינוי כלל חברי הוועדה- -

אז מה יהיה רע אם יהיה כתוב שהשר ימנה את ועדת ההיגוי לאחר שקיבל את המלצת מנכ"ל משרדו?

בסדר.

אין התנגדות. השר ימנה. את מוטרדת מזה שזה יהיה כביכול מינוי פוליטי.

נכון, לכן השאלה אם זה מקום ששר ימנה או הסמכות המקצועית של המשרד, מנכ"ל המשרד- -

האבחנה הזאת, ברגע שמסבירים אותה, בין הסמכות למינוי ועדת היגוי לסמכות מינוי מנכ"ל אינה מעוררת קושי. דווקא סמכות המינוי של הוועדה, שהיא בעלת אופי ציבורי, הם לא עוברים, למשל, ועדת איתור. כאן הדגש המקצועי של הסמכות המקצועית של מנכ"ל היא חשובה. גם מועצות לאומיות, מי שממנה אותן זה המנכ"ל, ולעומת זאת, בנושא של מינוי מנכ"ל למרכז, כאן אנו משתלבים בתוך מערכת המינויים הכללית בשירות המדינה, שכאן יש מסננות מקצועיות.

מה יהיה אם יהיה כתוב, ואני מקווה שיהיה כתוב, שמנהל המרכז כפוף מקצועית ליושב ראש ועדת ההיגוי, ויוצא שמי שהשר מינה כפוף למי שמינה המנכ"ל בתחום מסוים. זה בסדר?

קשה לי עם הכפיפות הישירה, אני לא בטוח כמה הוא תואם את המבנה שאנו ניסינו ליצור פה, של ועדת היגוי שבתוכה יושב ראש הוועדה הוא ראשון בין שווים, למנכ"ל, שחייב דין וחשבון גם לוועדה, שהיא ועדה ציבורית, כוועדה, וגם למנכ"ל משרד הבריאות כגורם המקצועי הממונה על המערכת. אם ניתן סמכויות ליושב ראש ועדת ההיגוי, צריך להתחיל לראות אם אנו מייצרים מנגנון מינוי קצת שונה ממה שקבענו. אני לא בטוח שזה נדרש על פי המתווה שניסינו ליצור. בעיניי, יושב ראש ועדת ההיגוי הוא ראשון בין שווים, הוא מנהיג את הקבוצה הזו בלי עדיפות שלו על פני כל אחד מחבריה ברמה הפורמלית או ברמת הסמכויות.

בהנחה שיתקבל הכלל שאומר שיושב ראש ועדת ההיגוי הוא הממונה המקצועי על מנהל המרכז, איך היית מכניס את זה לחוק?

נחשוב על זה.

מטריד אותי פחות הצד הדקלרטיבי של מי ממנה מה. הצד התוכני, שבסוף יהיה שם רופא שיגיד: בעניין המקצועי הזה העדיפות להשתלה היא א' ולא ב', אני חושב שצריך להגדיר כפיפות מנהלתית למנכ"ל המשרד ומקצועית ליושב ראש ועדת ההיגוי.

הדברים יכולים להיות כרוכים אחד בשני, כלומר שאלת המינוי אולי כרוכה בשאלת הכפיפות. כשנשוב ונציג את עמדתנו, אם ייקבע בשונה מעמדתנו, כמובן, נצטרך לחזור הביתה ולראות איך אנו מסתדרים עם הדבר הזה, אבל אז יכול להיות שיש מקום לדון בשאלה ברמה השנייה. כאן הייתי מתכנס לדברים שאנו מכירים. נכון שזה מבנה קצת מקורי, גוף שיש לו ועדת היגוי וסמכות אקזקוטיבית בתוך משרד ממשלתי, אך הייתי מציע שנלך על מה שאנו מכירים בגופים דוגמת חברות ציבוריות, שבהם יש יושב ראש דירקטוריון, יש דירקטוריון, אין כפיפות ישירה של מנכ"ל ליושב ראש דירקטוריון, אבל יש חבות של אחריות של המנכ"ל כלפי כל ועדת ההיגוי, וכמובן, מנכ"ל משרד הבריאות כמי שממונה מקצועית על כל המערכת.

יש פה עניין פרוצדורלי אדמיניסטרטיבי ויש פה עניין מהותי קליני. אתה לא יכול להכפיף את המקצוע לאדמיניסטרטור. זה לא יעבור בפרופסיה. יש פה שני מישורים שיש לפתור אותם. יש פה גם במהות עניינים מקצועיים רפואיים.

סמכות המנכ"ל היא לא להפריע בענייני רפואה. למנכ"ל יש תפקידים ביצועיים שאף אחד מהם אינו עיסוק ברפואה. ועדת ההיגוי כוועדה יכולה להנחות אותו כיצד לבצע את תפקידיו במסגרת תוכנית העבודה השנתית. הוא לא מכריע בעניינים קליניים.

נשאיר את זה כך בינתיים. לא אכפת לי שהשר ימנה את המנהל ושהמנכ"ל ימנה את הוועדה.


קורא סעיף 9(ב). נוסיף בסוף (ב): ובכל עניין מקצועי רפואי ליושב ראש ועדת ההיגוי.

נראה שזה יותר ועדת ייעוץ ובקרה אך לא ועדת היגוי. אין לה סמכויות של היגוי על המרכז. הפעולה הייחודית שלה בתחום הרפואה היא קביעת הקדימויות להשתלות, היא מקבלת תוקף חוקי, לכן לא צריך לומר שמנהל המרכז יפעל על פי ההנחיות הרפואיות שלהם, כי ההנחיות הרפואיות האלה נכנסות לרשומות.

יכול להיות שהשר יתייעץ בהם בעניין פרטני.

כן ולא, כי הם לא יושבים קבוע, הם גם לא יעשו תוכנית עבודה שנתית שתאושר על ידי השר כי אין גוף שיצליח לעשות בישיבות הבודדות תוכנית עבודה שנתית מקורית שהשר צריך לחתום עליה והמשרד צריך ללכת על פיה. החשיבות של הוועדה הזו היא בכתיבה ברשומות של הקדימויות, שזה עיקר העבודה הרפואית שלה.

אפשר לפתור את הסוגייה הזו בשתי דרכים; אחת, לקבוע, כפי שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה, שמנהל המרכז יהיה רופא, אני לא בטוח שזה חיוני, אבל בכל מקום שהסמכות הרפואית חשובה, חשוב שיהיה כתוב שיש כפיפות של מנהל המרכז ליושב ראש ועדת ההיגוי, שהוא רופא. כך אנו נהנים משני העולמות.

אני רוצה להסתייג מההצעה. בנושאי בקרת איכות, למשל, יכולה ועדת ההיגוי כוועדה לומר: אני מגבשת תוכנית – אגב, במסגרת תוכנית זו אפשר לרדת לרזולוציה מאוד נמוכה, גם ברמה של באיזה מרכזים עושים את הבקרה. מי שאחראי על האופרציה הוא מנכ"ל המרכז. כשהדוחות מגיעים, מי שדן בהם וממליץ למנכ"ל משרד הבריאות זה הוועדה, והחיבור בין המנכ"ל ליושב ראש ועדת ההיגוי אינו מתאים למסגרת שבה יושב ראש ועדת ההיגוי עומד בראש פורום, שברמה האופרטיבית אין לו מעמד ישיר לתת הנחיות למנכ"ל שהוא עובד מדינה- -

בתחום המקצועי.

יושב ראש הוועדה יכול לשמש בתפקיד הזה במקביל לתפקידים אחרים. זה קרה בעבר.

יפתור את הקושי שלך אם נכתוב: ובכל עניין מקצועי רפואי להנחיות ועדת ההיגוי?

כן.

למה לא ליושב ראש?

אני לא רוצה ליצור מצב שהוא אבסורדי מבחינת המינהל הציבורי, שבו אדם שהוא במיעוט בוועדה שלו באופן תיאורטי ינחה מנהל שהוא דמות שמונתה לאחר בחירות וסינון בוועדת מינויים למרות שאין לו גיבוי מקצועי. אם אני כותב שהוא כפוף מקצועית לוועדת ההיגוי, זה מניח את דעתי, שהשיקול המקצועי בתחום המקצועי רפואי הוא זה שהמנהל כפוף לו, למרות שנראה לי שזה ברור מאליו.

מדובר על הנחיות או החלטות ועדת ההיגוי?

הנחיות.


סיימנו את סעיף 9.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.