הכנסת השבע-עשרה

PAGE
1
הוועדה לביקורת המדינה

7.02.07

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 59

הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, י"ט בשבט תשס"ז, (7 בפברואר 2007), שעה 10:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מצבה של התזמורת הסימפונית ירושלים רשות השידור.

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

משה גפני

אופיר פינס-פז

עמוס סלייפר – סמנכ"ל, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

רונית אלימלך – מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

מיכה ינון – מנהל מינהל התרבות, משרד המדע, התרבות והספורט

עמנואל מודריק – חשב המשרד, משרד המדע, התרבות והספורט

עו"ד הדס פרבר – יועצת משפטית, משרד המדע, התרבות והספורט

מר יוסי טל-גן – מנכ"ל התזמורת, התזמורת הסימפונית ירושלים

גב' מיכל זמורה כהן – ראש חטיבת המוסיקה, רשה"ש לשעבר, התזמורת הסימפונית ירושלים

מר אנדה היידו – מלחין, התזמורת הסימפונית ירושלים

מר גרשון דמבינסקי – יו"ר ועד הנגנים, התזמורת הסימפונית ירושלים

עו"ד יצחק יונגר – עו"ד התזמורת, התזמורת הסימפונית ירושלים

מר אלי יפה – מנצח, התזמורת הסימפונית ירושלים

רפי מיוחס – נציג התזמורת בהסתדרות, התזמורת הסימפונית ירושלים

נועם בוכמן - נגן חליל ראשון בתזמורת, התזמורת הסימפונית ירושלים

סילבה ולדימיר – נגן וחבר בועד העובדים של התזמורת, התזמורת הסימפונית ירושלים

ציפורה דרמר – נציגת כונס הנכסים הרשמי, התזמורת הסימפונית ירושלים

מוטי שקלאר – מנכ"ל, רשות השידור

עו"ד חנה מצקביץ – יועצת משפטית, רשות השידור

אבי חנני – מנהל כל המוסיקה, רשות השידור

צבי צימרמן – סמנכ"ל כ"א ומינהל, רשות השידור

יגאל עמדי – מ"מ ראש העיר, עיריית ירושלים

מילכה בורשטיין – אגף התרבות, עיריית ירושלים

אלי מלכה – עוזר ליועמ"ש העירייה, עיריית ירושלים

משה ברדה – מ.מ.מ.

חנה פריידין

אתי בן שמחון

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מצבה של התזמורת הסימפונית ירושלים רשות השידור

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה, בקשר לחוות דעת מבקר המדינה, על מצבה של התזמורת הסימפונית ירושלים רשות השידור. כדי לקצר את העניין, אומר, מי שרוצה לשגר מסמך של מחלקת המחקר והמידע שהכין משה ברדה שיושב כאן, וזאת הזדמנות להודות לך. אני חושב שהם מהניירות היותר טובים שקראתי כאן, בתקופתי כחבר כנסת, שסוקר את כל הפרשה, שראשיתה בנובמבר 1990, בו נחתם הסכם בקשר להפעלת התזמורת הסימפונית רשות השידור. עד לאותו הסכם, כל התזמורת היו עובדי רשות השידור, זה היה חלק אינטגרלי לכל דבר ועניין ברשות השידור. ואז נעשה הסכם בין רשות השידור עיריית ירושלים, ומשרד החינוך לקרן ירושלים, וכמובן עם התזמורת. הגורם התחייב לשלם את חלקו.


לפני כמה שנים, התברר שהתזמורת נקלעה לגרעון, או כתוצאה מזה היא עברה למפרק. בית המשפט החליט, שאת התזמורת ינהל מפרק מפעיל בשם עורך דין יונגר. המפרק המפעיל הודיע ליושב ראש ועדת ביקורת המדינה, הוא קיבל מכתב ב-25 בדצמבר לפיו רשות השידור מתכוונת, או החליטה, או רוצה להחליט להפסיק את המימון. על פי הסדרי המימון, עיקר המימון לתזמורת על פי ההסכם בסדר גודל של פלוס מינוס כ-10 מיליון שקלים בשנה. משרד המדע התרבות, נדמה לי סדר גודל של מיליון, ועיריית ירושלים עוד כמה מאות אלפי שקלים.


על פי השיחה שקיימתי עם המפרק המפעיל, אם כל צד יעמוד בהסכם, הרי שניתן לשקם, וניתן להבריא את מצבה של התזמורת. גם בעקבות כך שהעובדים נתנו את חלקם, והסכימו לויתורים שונים.


אם מותר להכניס קצת שמה לעניין. התזמורת הסימפונית רשות השידור, יש פה אנשים שיעידו יותר טוב ממני. יושבים פה אנשים מאוד נכבדים בתחום המוסיקה, ממלא תפקיד תרבותי ראשון במעלה, שאין לו חלופה, לא לרשות השידור ולא לירושלים. התזמורת הסימפונית ממלאת תפקיד תרבותי ראשון במעלה, הרי לא עולה על הדעת שרשות שידור ישראלי לא תהיה לה תזמורת. לא עולה על הדעת שעיר בירה לא תהיה לה תזמורת. אני לא מבקר מוסיקלי. אבל אנשים מעידים על איכותה ועל טיבה, ולכן הדבר הזה מבחינתנו בלתי מתקבל על הדעת.


הדבר השני שהוא בלתי מתקבל על הדעת, זה שחותמים הסכם, ואחר כך לא מקיימים אותו. כלומר, לא היה נחתם הסכם, אז אני מניח שהרצון לפרק את התזמורת לא היה עובר כל כך בקלות, ועדי עובדים וכדומה. כיום, המצב לכאורה, כל צד יכול לברוח מההסכם, ולומר, תשמע, אני רק חלק, צלע מסויימת, אז לא נורא אם צלע מסויימת תברח מן העניין. ולכן אנחנו נזעקנו, אנחנו מקיימים את הדיון לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, שאם בסיום הדיון אנחנו נתרשם שיש כאן דברים שהם בלתי תקינים בעליל, ואינם עולים עם המינהל התקין, ועם הסדר הנכון, אז רשאית הוועדה לבקש ממבקר המדינה להיכנס לחקירת העניין, לבדיקת העניין, שהוא תהליך כידוע קשה, ואנחנו רוצים להימנע ממנו. מטרתנו היא שבתום הישיבה הקצרה הזאת, אנחנו נגיע להסדר ולהבנה כיצד התזמורת פועלת.


לעניין סדר הדיון. אני מציע שקודם כל נפתח, גם למען הנשמה, באחד או שניים מהאנשים הנכבדים, שיאמר לנו לגבי התפקיד התרבותי של התזמורת הזאת. מה מעמדה, היא חשובה, היא לא חשובה, למה אנחנו צריכים אותה. אם אפשר במשפטים ספורים.

אני מוכרחה להגיד שהדברים שאתה אמרת כמעט חוסכים דיבורים. ניהלתי את חטיבת המוסיקה ברשות השידור 25, הייתי בתפקידי זה אחראית גם על התזמורת. היום אין לי שום קשר עם התזמורת. אני לא בהנהלה, אני מחוץ לכל העסק. אני רוצה להגיד, שאין לתאר את חיי התרבות והמוסיקה במדינת ישראל, ללא התזמורת. יש לנו תזמורת פילהרמונית יותר טובה, בעיקר בגלל המנצחים הטובים שבאים הנה. אבל התזמורת הפילהרמונית היא תזמורת ייצוגית כלפי חוץ. הסולנים הם מחוץ, המנצחים הם מחוץ, היצירות הן לא יצירות. יש רק תזמורת אחת ברמה שמדינת ישראל זקוקה לה, שהיא התזמורת הסימפונית ירושלים רשות השידור. הנייר הוא מצויין, רק מותר לי לתקן, התזמורת נולדה ב-37 ולא בשנות ה-40, אבל זה תיקון קטן.


התזמורת מלווה את אירועי התרבות במדינת ישראל מאז היותה. היו לה מורדות, היו לה מעלות. היו שנים שהיא היתה יוצאת מן הכלל, היו שנים פחות. אבל אי אפשר את חיי התרבות בארץ, בלי זה.


רשות השידור היא רשות שידור ממלכתית. כל התזמורות הלאומיות בעולם נוצרו במסגרות רשות השידור. יש הבדל בין ערוץ 10 או ערוץ 22, לבין רשות השידור שהיא גוף ממלכתי, ואם אינני טועה, ואם היא עדיין פועלת לפי התקנון שהוקמה, חלק מתפקידה היא לקדם את התרבות ואת האומנות במדינת ישראל. אני מבינה את המנכ"ל, אני מבינה את הבעיות. אני יכולה להעיד, שמאז שנות החמישים עומדת יד משמידה על התזמורת. אני זוכרת את הפעילות הראשונה שלי, אצל משה שרת שהיה ראש הממשלה, ורשות השידור היתה חלק ממשרד ראש הממשלה, לשכנע את משה שרת, שפתאום היה לרגע ראש ממשלה, לא לבטל את התזמורת. מאז, ככל שאני זוכרת את עצמי, אני נאבקת, היום בזקנתי, אני שוב מוצאת את עצמי פה נאבקת מחדש על אותה תזמורת. אבל על זאת גאוותי. תודה רבה.

תודה.


פרופסור היידו, שהוא גם חתן פרס ישראל למוסיקה. בבקשה.

אני מסכים כמובן לכל מלה שלך ושל מיכל. בגלל שקראתי קצת ברפרוף טענה עם הקברטה. אתם יודעים מה הרקע. תזמורת איכותית קטנה, ואז ראש הועדה אצלנו בוועדת המוסיקה, נשמעו כל מיני טענות, והצליח איכשהו להביא את התזמורת לירושלים, איכותית, קטנה, וחזון ברוחב, כמו שלתזמורת - - -


אני ציפיתי לזה, שברגע שמכניסים תזמורת מרחובות, בטענה שיש מקום לשני תזמורות ירושלים, אחרי כמה שנים יווצר מצב שהתזמורת הקטנה תטען שבעצם אין מקום - - -

זאת אומרת, כאילו הכניסו משהו מבחוץ, וכעת בולע את הגוף הגדול בטענה שזה יעלה פחות כסף. זו כבר טעות יסודית להעביר את הקמרטה לירושלים בכל מיני אמתלות.


בתל אביב אין אף פעם - - -


יש שם אופרה, יש פילהרמוניה. ולא חושבים שאחד מיותר. רק בירושלים עיר הבירה חושבים שני תזמורות - - -

אנחנו לא בנקודה הזאת, אנחנו בסכנת קיום של הסימפונית בירושלים. הדיון פה הוא לא אם לאחד או לא לאחד את שתי התזמורות. הדיון פה היא סכנה קיומית לאור הודעת רשות השידור, שמתכוונת לא להעביר את חלקה, והחלק שלה הוא כנראה 80% מהתקציב, זה הדיון. זה

כן קשור ולא קשור. תראה, אנחנו רגילים לזה כשמודיעים שיש דיון בוועדת ביקורת המדינה, אז יש התרחשות. אז פתאום יש כתב של ידיד שלי, שהיה מנכ"ל העירייה, רענן דינור, שהיום הוא מנכ"ל ראש הממשלה. פתאום מכתב מבוהל, למנכ"ל משרד המדע, התרבות והספורט, להקים ועדה בראשותו של יעקב פרי, שהוא יעמוד בראש ועדה, שתבחן את האפשרות לאחד את הקמרטה עם התזמורת הסימפונית. אבל לא זה הדיון.


לא זה הדיון. אנחנו לא מקיימים על זה דיון. הדיון שלנו הוא על הקיום של התזמורת הסימפונית, רשות השידור ירושלים. אם תוכל לומר שני משפטים, לגבי איכותה, רמתה נחיצותה.

זאת תזמורת באמת איכותית, שכמעט כל הסקציות הם סולנים גדולים. מלבד מיטב המנצחים בארץ, יש הרבה מנצחים גדולים שבאים לכאן. ויש קהל מהימן, המנויים. בשבילי תמיד היתה הכתובת 40 שנה שאני בארץ, הייתי אומר, בשבילי המוסיקה הסימפונית בירושלים היתה התזמורת הזאת.

יש לה חלופה?

לא.

עוד מנצח אחד, אלי יפה.

ברשות היושב ראש, היות והגברת מיכל כהן היתה מורתי, בעצם כמעט יולדתי המוסיקלית, וברשות מורי פרופ' אנדרה היידו. בעת עומדי על דעתי, היתה זאת תזמורת ירושלים,

חוד החנית של חיי התרבות, לא רק בירושלים, אלא גם בארץ. כפי שאמרה הגברת מיכל קודם. לדעתי, כל המנצחים הישראלים שזכו לגדולה, חייבים את הקריירה שלהם, לתזמורת סימפונית ירושלים. הם היו הבסיס, הם היו תחילת הדרך, משם נפוצו על פני כל הארץ.


נקודה שנייה שהיא מאוד חשובה. היה לי הכבוד, לפני שלוש שנים התזמורת אם אינני טועה, שהתזמורת התחילה עם קשייה, התאגדו כל הנגנים ללא תשלום, ללא שום דבר, להמשיך את פעילות התזמורת למרות הקשיים. אני זוכר שהיה לי את הכבוד להתנדב גם אני, לנצח על התזמורת בסידרה מסויימת חינם אין כסף, כדי להעריך את התרומה שהתזמורת נתנה לי אישית הן כמנצח והן כירושלמי.


יש עוד נקודה מאוד חשובה, וכאן אני שמח שחבר הכנסת גפני נמצא כאן. אין תזמורת בעולם שיש לה את היכולת לקרב בין חלקי האוכלוסייה השונים, כמו תזמורת סימפונית ירושלים. אם זה ביצירה ישראלית, אם זה בקונצרטים שבאים לשם, הן הציבור הדתי, הן הציבור החילוני, הן הציבור החרדי, כולם ביחד איש אחד בלב אחד. אם יש מקום שבו אפשר לשבור מחיצות, וזה הוכח, הרי זו התזמורת הסימפונית ירושלים. וזה מצד אחד הציבור החרדי והציבור הדתי. יחד עם אנשים אומנים בני העם הערבי. זאת אומרת מבחינה זאת, תזמורת ירושלים, תרומתה לשלבה לשבירת מחיצות - - -

יש לה חלופה?

אין לה שום חלופה בנושא, ואין ספק שאין לה חלופה.

כשניצחת על התזמורת הזאת, אתה מנצח גם על תזמורות ידועות אחרות בעולם, איפה היא עומדת? חבר הכנסת גפני ואני, שנינו לא מוסיקולוגים.

אני יכול לזכור, לפחות 4 קונצרטים. אחד מהם הסימפוניה של ברוקנר, אחד זו היתה היצירות הישראליות. אחד מהם הסימפוניה של צ'ייקובסקי. את אותן יצירות ניצחתי גם במקומות אחרים, או יצירות אחרות שניצחתי. כמו למשל עם הסימפונית של בולטימור, סימפונית של פראג, הסימפונית של מציקוב. ואני רוצה לומר לך, שיש לנו הרבה במה להתגאות. אנחנו לא צריכים להרגיש רגשי נחיתות בשום צורה שהיא, משום תזמורת אחרת שאני ניצחתי עליה, ואני מנצח הרבה על תזמורות בהרבה מקומות בעולם, בוא נאמר יוקרתיים.


עוד נקודה אחת, וכאן קשור לזה ידידי אבי חנני. אבי עמד בראש ועדת שופטים בתחרות האמן הצעיר. היה לי הכבוד להיות חלק מהשופטים. וכמו כן, התנדבתי לנצח על קונצרט הסיום. אין תזמורת בעולם שנותנת כזו במה לאמן הצעיר, ליצירה הישראלית, ולמוסיקה הדתית והיהודית כמו תזמורת סימפונית ירושלים. היא לא רק תזמורת כמו כל תזמורת אחרת, תזמורות אחרות יש הרבה בעולם, ברוך השם, יש לי הרבה מקומות לנצח עליהם. אבל כשאני בא לתזמורת ירושלים, אני מרגיש את הייחודיות שאין בשום תזמורת אחרת בעולם, ואין לה חלופה.


ועוד נקודה אחת, אם תרשו לי. זה הנגנים של התזמורת. אנחנו פשוט לא יודעים להעריך אותם. הנגנים האלה אינם נופלים משום תזמורת אחרת שאני מכיר.


אני בא לנגן יצירות מכל הגוונים, יצירה ישראלית, יצירות קלאסיות. ואני רואה את כלי הנשיפה, את כלי המיתר, ואת כלי הנקישה. לפני חודשיים למשל, הבאתי דוגמה נוספת, עשיתי קונצרט לטובת מגן דוד אדום. אמנים צעירים מנגנים עם התזמורת. לסיום הקונצרט, ניגנתי יצירה חדשה שלי, פתיחה תזמורתית. הייתם צריכים לראות את היחס, לא להיות בקונצרט, להיות בחזרה. לראות את היחס של התזמורת, של הנגנים ליצירה הישראלית. והעובדה, הקהל לא נתן להם לרדת מהבמה.

תודה.


רבותי, תמונת המצב כפי שהיא הוצגה, אני חושב שהיא מאוד ברורה. אני מציע לבקש לומר ממוטי שקלאר את דברו. ביקשתי ממנו, שהואיל ואנחנו נמצאים יום לאחר פטירתו של מנכ"ל רשות השידור, אורי פורת, לפתוח את הדברים בדברי זכרון לאורי פורת.

כאמור, אתמול הלך לעולמו אורי פורת, היה בן 71. הוא היה מנכ"ל רשות השידור, כיהן פעמיים כמנכ"ל רשות השידור. פעם ראשונה בין 1984 ל-1989. אחר כך בין 1998 ל-2001. היה המנכ"ל שכיהן בתפקידו הכי הרבה שנים.


מעבר להיותו אדם ססגוני מכל המשתמע מכך, הססגוניות שלו, עד כמה שאני לפחות למדתי להכיר מהאנשים שעבדו איתו, הצביע על חותם מסויים על רשות השידור, ביכולת העמידה שלה בהקצאת כספים לתכניות בעלות ערך מוסף. בתקופתו היו כמה מהדרמות, וסדרות התעודה הטובות ביותר שהיו ברשות השידור. ידע גם לעמוד היטב, אחד האנשים שבאמת הוביל את המאבקים הקשים מול הועדים, בתקופתו היו השביתות הגדולות. ידע לעמוד על שלו, לטובת האינטרס הציבורי.

חבל שהוא הלך בגיל צעיר, יהי זכרו ברוך.

תודה רבה.

יש סמליות מסויימת בעניין מהתקופה שלו לתקופה הנוכחית.

אני רוצה לחלק את הדיון לשלושה רבדים. קודם כל ההתייחסות המהותית בהיבט הציבורי. האם יש מקום לתזמורת ברשות השידור, כן או לא. המישור השני, המישור האופרטיבי הפרקטי. המישור השלישי אם נזקק לו, לרובד המשפטי. לשם כך יושבת היועצת המשפטית חנה, והיא תוסיף את מה שיש להוסיף בעניין, היא מגיעה לרובד הזה.

לי אין ויכוח עם העיקרון. ככל שרשות השידור, כגוף שאמור להיות כשומר הסף לצד גופים נוספים של התרבות הישראלית, בעיקר בעידן של השידורים המסחריים. השידור הציבורי צריך לעמוד על שלו, ולתת את הערך המוסף של הוויית חיינו בתחום השידורים. בוודאי אם יש ענפים תרבותיים נוספים שמשתזרים לתחום השידורים, על אחת כמה וכמה. השילוב הנכון והיפה בין קול המוסיקה לתזמורת, הוא ודאי דבר מבורך, ובעיניי יש בו סינרגיה מאוד משמעותית, על זה אין לי שום ויכוח.

ולכן, תיאורתית, אם ניתן היה במבנה רשות השידור היום, להקים או להמשיך ולחזק את התזמורת, אני הראשון שהייתי מצטרף לעניין. כלומר, אין לי ויכוח מהותי על הנושא הזה.


אני חושב שגם רשות השידור, בהיותה גורם משמעותי בתחום של תרבות הפנאי, נכון גם לייסד מוסדות נוספים לצד התזמורת. אם זה בית ספר לתקשורת, שיכוון מהו שידור ציבורי, ויכשיר אנשים לטובת השידור הציבורי. להבדיל, מכל המגמה הקיימת שרובם מגיעים לדפרנסציה התקשורתית, באין סוף תחנות רדיו, ואין סוף ערוצי טלוויזיה, שמטבע הדברים מגיעים לכיוון מאוד לא מבורך לעניות דעתי. אבל ודאי יש זכות ראשונים לתזמורת.


לגבי השאלה הפרטית. אני בשבועיים האחרונים, נמצא כמעט בהרבה דיונים, כשאני נשאל על אותה שאלה, איפה תפקידך ומה האחריות שלך כגוף ציבורי. על פי החוק שבו תפקיד רשות השידור, למשל לשדר לטובת האוכלוסייה הערבית. מתברר שב-70% משטחה של מדינת ישראל, לא ניתן לקלוט את רשות השידור. תפקידי במסגרת רשות השידור בהגדרת החוק של רשות השידור, לספק מידע ואינפורמציה, ומתברר ש-50% מתושבי מדינת ישראל, לא קולטים את רשת ב'.

נעשה על זה גם דיון.

תפקידי במסגרת השידור הציבורי, לעודד את המוסיקה הישראלית, ואת הזמר העברי, ו-70% ממדינת ישראל לא קולטים את רשת ג'. תפקידי במסגרת השידור הציבורי, לייצר תכנים של דרמות ותעודה, וגם את זה אני בקושי עושה.

מה אני רוצה לומר. כמעט בכל דיון, כל הטוענים למיניהם צודקים. אבל מדינת ישראל, ששייכת באיזשהו מקום למקום הזה, כלומר אתה חלק ממדינת ישראל, החליטה בשנים האחרונות להקטין את עוצמת השידור הציבורי על כל המשתמע מכך. האוצר, כפי שידוע לי, הוא חלק ממדינת ישראל, ומדיניות ממשלתית מכוונת, החליטו להעמיד בפרופורציה נכונה את השידור הציבורי, בפינה מסויימת במפת השידורים, לצד השידורים המסחריים, שהם בסופו של דבר תופסים את עיקר הנפח. במלים פשוטות יותר, אחרי שצמצמו קרוב ל-40% מאגרת הטלוויזיה בשלוש השנים האחרונות, ומדי שנה ממשיכים לקצץ ב-5% נוספים, ובמגבלות אין סופיות שיש על השידור הציבורי, בלי לעדכן את השידור הציבורי בעולם משתנה, בעיקר בתחום התקשורת. רשות השידור כמעט נמצאת בפשיטת רגל, אני אומר זאת בצורה מאוד פשוטה.

אתם באים למקום שנמצא בפשיטת רגל, ודורשים ממנו בצדק לעמוד על אחת מהמחוייבויות של רשות השידור. לכן הטיפול כבוד היושב ראש, טיפול מאקרו. כי אחרת מדי יום אני אעבור פה מוועדה לוועדה, ואני אסביר למה אני לא יכול למלא את תפקידי רשות השידור.

יש את שאלת המימון. כל עוד שלא היה ועד מנהל - - -

עדיין אין ועד מנהל.

היתה בעייתיות בעניין, אנחנו לא יכולים בסכום הקיים 11 מיליון שקלים, מול חצי מליון שקל שעיריית ירושלים, אגב, שימו לב לאבסורד. כלומר, תזמורת שאמורה ודאי להרים את קרנה של עיריית ירושלים.

לא אני חתמתי על ההסכם.

גם אני לא חתמתי.

אבל קודמיך חתמו.

אתם רשות מבצעת, יש כאן הפרדת רשויות. אנחנו הרשות המחוקקת והמפקחת עליכם.

לכן הקדמתי את מה שאמרתי, חנה תסביר מה משמעות המחוייבות של רשות השידור. זה לא בדיוק כמו שנאמר כאן. חנה תסביר את ההיבט המשפטי.

לא משפטי, סתם שאלה פשוטה יש הסכם או אין הסכם.

יש הסכם, אבל מה משמעות - - -

ההסכם הזה לא קצוב בזמן. במדינת ישראל, בהסכם שאיננו קצוב בזמן, יש טענה שאחד הצדדים יכול להודיע על סיומו.

זה משהו חדש, שאני לא ידעתי אותו קודם.

התזמורת נמצאת בסטטוס של מפרק. זו לא עמותה. בוא נגיע תיכף. בכל מקרה, על מנת לא להתחמק מהעניין. אני כן חשוב שנכון להמשיך באופן עקרוני, ולחזק את הקיום של התזמורת.

דא עקא, אמרתי את מה שאמרתי. שורה תחתונה, האם אני מממן או לא, זו החלטה של ועד המנהל.

תקציב ‏2007 אושר?

תקציב 2007 לא אושר, כי אין ועד מנהל. הוא אמור להתכנס בעוד שבוע.

חמישה חברים אושרו, ושניים בבדיקה.

ברגע שיש חמישה, אפשר לכנס אותם.

אדוני היושב ראש, השאלה אחת ויחידה, מבחינת הוועדה לביקורת המדינה. הרי אתה מבקש חוות דעת ממבקר המדינה. זה שאנחנו מסמפטים את התזמורת הזאת, זה בסדר גמור. השאלה האחת והיחידה, מה המצב מבחינה חוקית. מי צריך לממן? מה זה חוות דעת מבקר המדינה?

זה לא רק עניין חוקי, זה גם עניין של אתיקה. אף גורם במדינה, לא יעשה יותר הסכמים. והעובדים לא יילכו לשום הסדרים, אם יום אחד רשות ממלכתית מוצאת פירצה בחוק, ואומרת, תשמע, אני מתנערת מן ההסכם. יש לי קשיים כאלה, יש להם תירוצים צודקים. אגב, אי אפשר לנהל כך מדינה. אנחנו רוצים לנהל מדינה ביושר, בצורה מתוקנת. אי אפשר שרשות ממלכתית תבוא ותאמר, תשמע, יש לי קשיים, ואני בורחת מהעניין, לא יכול להיות הדבר הזה.

נכון, אין כסף ולכן אני לא מכבדת את ההסכם.

אני אומר לך גלוי, אני לא כל כך מתעניין בעניין המשפטי.

כי אם אתה מדבר על ההיבט המשפטי, וחובה ציבורית שלנו להמשיך בכל מקרה

את ההסכם - - -

אם יש חובה משפטית, אני סומך על המשפטנים שיגישו בג"צים וכו'. אני כרגע משאיר את העניין המשפטי כרגע בצד. אני מדבר על ההיבט ציבורי, של סדר ציבורי. אתיקה תרבות ניהול מדינת ישראל, תרבות של הסכמים במדינת ישראל. אלה שחתמו, העובדים ידעו והעירייה ידעה, וכולם ידעו שרשות השידור, יום אחד בגלל שלא כתוב שם זמן יכולה להתחמק מהעניין? הרי אף אחד לא היה חותם את ההסכם.

ההסכם היה כלפי העובדים.

ההסכם הוא בין גופים, בין עיריית ירושלים, משרד החינוך והתרבות.

לא רק. קיבל החלטת ממשלה.

בבקשה, היועצת המשפטית.

לרשות השידור עדיין אין ועד מנהל. מונה יושב ראש, מונו חמישה חברים. בהעדר תקציב היא לא יכולה לקבוע גם תקציב ל- - -

איך היא קבעה ב-2005, 2006?

גם בשנתיים הקודמות לא היה לנו תקציב מאושר. רשות השידור מתוך הדברים שאמרת, מתוך ראיית טובת הציבור, והאתיקה הציבורית, לא רצתה להפסיק את הפעילות שלה והתמיכה שלה בתזמורת. אגם לא היה תקציב מאושר.

זה מה שאנחנו מבקשים ב-2007, שלא יהיה תירוץ בגלל שאין ועד מנהל.

אמור להיות לנו ועד מנהל
בימים הקרובים, תוך שבוע, שבועיים כנראה. הוא ידון במסגרת התקציב של רשות השידור. ובכלל, מדובר בנושא של מדיניות. ומן הראוי, שבנושא של מדיניות כפי שהחליטה המליאה בעבר, היא תחליט בהמשך.

לגבי ההתנהלות לפי הסכמים. ההסכם להקמת העמותה היה בין ארבעה גופים. ההסכם קובע דבר ראשון, שכאשר גוף מסויים מפחית מהתיקצוב שלו לעמותה, רשאית רשות השידור להפחית מהתיקצוב באותה מדינה. קרן ירושלים הפסיקה לתקצב את העמותה. בנוסף, רשות השידור אמורה היתה לממן את משכורתם של עובדי הרשות שעברו לעמותה. מרבית העובדים האלה פרשו מזמן.

הרשימה של העובדים היא רשימה סגורה, שהיא חלק מההסכם שנעשה בין החברים. מרבית העובדים לפי ידיעתנו, וגם לפי המסמך שנמצא פה, פרשו מהעמותה. רשות השידור מימנה את פרישתם. מימנה להם תנאי פרישה מועדפים.

לא נעים להגיד לך, אני גם אגיד למנכ"ל. לא מכובד לגוף ממלכתי לטעון טענות בלתי ראויות שכאלה. מה פירוש. הרי אם הם היו נשארים ברשות השידור, הייתם מממנים את הפרישה שלהם, כי מה אפשר לעשות כאשר מתבגרים. לפעמים מתקבלים עובדים חדשים. אז הייתם עובדים באותו מצבת עובדים.

לא, חלילה. אנחנו לא מתכחשים לזה. מימנו את ה- - -

את אומרת שההסכם לממן רק את עובדי --

אבל זה ההסכם. בנוסף אדוני, חלק מהעובדים האלה חזרו לעמותה, וממשיכים לעבוד בה. הרשות כביכול מממנת אותם פעמיים. גם שילמה להם תנאי פרישה משופרים. וגם ממשיכה לממן את משכורתם.

גברתי, אני מבין שלא זאת הטענה. אני מבין שהמכתב של מנכ"ל רשות השידור לעו"ד יונגר, היה שמפסיקים את ההשתתפות. לא היתה טענה, שמע, שני עובדים פרשו, אז אני מוריד לך שני עובדים. לא זה הדיון. אם יש דיון ענייני מקצועי, שבאה רשות השידור וטוענת טענות ענייניות, אז יישבו ואנחנו בכלל מחוץ לתמונה. לא זאת הבעיה, לכן לא רציתי להיכנס לזה. לא זאת הבעיה. בא המנכ"ל ואומר חבר'ה, אני לא מסוגל לתת 11 מיליון שקלים, זה מה שהוא אומר.

הוא לא אומר, פתאום גילינו שאנחנו מממנים עובד אחד כפול, לא זאת הטענה.

דרך אגב, מה שאומר יושב ראש הוועדה, כל הטיעונים שהם מאוד חשובים, אם היה כסף לא היית טוענת אותם.

אני מדברת על היבטים משפטיים.


העמותה נמצאת בפרוק כבר שלוש שנים. בדיון שהתקיים לאחרונה בבית המשפט המחוזי,

נקבע שהיא צריכה להגיש הסדר נושים, ואם הוא לא יוגש עד מאי, העמותה צריכה להתפרק. כאשר עמותה נמצאת בפירוק, המחוייבות המשפטית אחרת לגמרי. אז נשאלת השאלה אם ההסכם בתוקף.

חוזרת השאלה של הרב גפני, תגידי, אם היה כסף היית מעלה את הדברים האלה?

לא בענייני כספים.

יש לי הרגשה, שקודם ירו ועכשיו מציירים את המטרה. קודם אמרו אין כסף.

אנחנו מכירים מכמה מקומות אחרים, שעושים שימוש ביועצים משפטיים כשלא רוצים לתת כסף. ממקומות אחרים, בכלל לא נוגע לרשות השידור.

אנחנו לא טריבונל לנושאים משפטיים. אנחנו בצד של אתיקה, גם המבקר שהוא מגלה דבר שהוא פלילי, הוא שולח ליועץ המשפטי לממשלה, הוא לא מטפל בעניין. אנחנו לא עוסקים בעניינים משפטיים ופליליים. אנחנו עוסקים בעניינים שלא אתיקה ותרבות, ונקיון כפיים, ומינהל תקין ויושר.

לפי הדברים שלך, איש לא יחתום יותר הסכם עם המדינה הזאת, ולא עם אף תאגיד, ולא עם שום דבר. עובדים, לא רשות הנמלים, ולא חברת החשמל, אי אפשר יהיה לזוז במדינה הזאת.

רבותי, זה לא עולה על הדעת, שיש הסכם שצריכה להיות תזמורת, ובאה רשות ממלכתית ואומרת לא תהיה תזמורת. זה לא יכול להיות במדינה מתוקנת. הספינה בסערה, היא עומדת לטבוע, מה זורקים דבר ראשון, את הטלית והתפילין. במובן מסויים, רשות השידור לא נעים להגיד. הרי יש שם שחיתות של תשלומים שלא כדין, שלא צריכים להיות. עובדים שלא עובדים ומקבלים משכורות. דו"חות מבקר המדינה עמוסים. אני לא בא ואומר, חבר'ה, תבטלו את השחיתות יהיה לכם הרבה כסף.

רבותי, זה לא יכול להיות שהמבצע הראשון של רשות השידור, זה לבטל מפעל תרבותי שהקונסוס הלאומי לא מתקיים. אז אפשר לקיים דיון בוועדת המנהל. לומר, רבותי, אנחנו רוצים לקיים, בואו נראה איך אנחנו מקיימים את התזמורת. אפשר לבוא לכנסת, להגיד רבותי, יש לנו בעיה. עושים צעדים חד-צדדיים. נשמע, קודם כל אין תזמורת, עכשיו בוא נדון. עכשיו מגייסים את היועץ המשפטי, זה לא עולה על הדעת הדבר הזה. אני מתקומם נגד התנהלות ממלכתית שכזאת.

יש דבר אחד יותר חמור. הרי מתחבאים מאחורי אנשים בדרג יותר נמוך. אם הבנתי נכון, הנושא הזה התקבל בהחלטת ממשלה, כך זה התחיל. הממשלה יכולה ולהגיד, בגלל שאין לנו כסף, או בגלל כל מיני סיבות אחרות, אנחנו מקבלים החלטת ממשלה שונה. הממשלה לא עושה את זה. אין החלטת ממשלה לבטל את ההחלטה הקודמת. זורקים את זה על מוטי שקלאר, ועל היועץ המשפטי.

אל תיתן לממשלה רעיונות.

אני בעד זה. אני בעד שהממשלה תתכנס ותחליט שאין צורך לאומי בתזמורת הזאת. זאת החלטה, אני אכבד אותה. אני אתקוף אותה על זה. אני אכבד אותה על זה שהיא עומדת כגוף שלטוני, והיא מנמקת לציבור למה צריך לסגור את זה. למה יש כסף לאלף ואחד נושאים אחרים מיותרים לחלוטין, ולמה את זה צריך לבטל. אבל צריכה להתקבל החלטת ממשלה, ולא שאנחנו נתפתל כאן סביב העניין הזה. מה שאתה מתכוון כל הזמן, שלא התייחסו ברצינות לממשלה, זה נכון. הפה שהתיר, הוא הפה שאסר. הממשלה לא מקבלת החלטה, בגלל שהיא לא יכולה לעמוד ציבורית מאחורי החלטה כזאת, אז היא זורקת את זה על היועצת המשפטית, שצריכה פה לעמוד ולהתגונן מבחינה משפטית. עם מוטי שקלאר שצריך לעמוד פה, ולהסביר כל מיני תירוצי סרק שלא יועילו שום דבר, מפני שהחלטה כזאת צריכה להתקבל בהחלטת ממשלה. שהממשלה תחליט לסגור. הקרן לא תחליט את זה.

אני רוצה להבהיר את העמדה. אני יכול להסתתר מאחורי ועד המנהל, ולהגיד רבותי, המימון יוחלט על ידי ועד המנהל. המלצה שלי תהיה, שבמצב הנוכחי של רשות השידור, עם התקציב הזעום שקיים היום, בלי קשר לתוכניות פרישה, אין ביכולת רשות השידור להחזיק את התזמורת.

הטענה שלנו, שגם לא הוועד המנהל אלא הממשלה צריכה לעשות את זה. זאת הטענה שלנו, שלדעתי תהיה גם חלק מהסיכום של הישיבה הזאת. מעבר לבקשת סעיף 21 שנשקול אותה. נדבר עם אנשי המבקר, לאור הדיון שמתפתח.

הייתי גם יושב ראש רשות השידור, והייתי גם מנכ"ל לשכת עורכי הדין, כך שאני יודע שאפשר למצוא עורכי דין, שיגנו גם על הצד הזה, וגם על הצד השני. הבעיה היא לא משפטית, כמו שאמר היושב ראש. אלא גם בעיה תרבותית וגם מוסרית, אתית, או ציבורית. עמדת מנהל התרבות, שהתזמורת הזאת צריכה להמשיך להתקיים, במתכונת זאת, או במתכונת אחרת, יש ועדה שתבדוק את זה. גוף תרבותי שקיים כמעט 70 שנה, שהוכיח את עצמו לאורך השנים. לא שהיה פתור מבעיות, היו לו בעיות כאלה ואחרות, משברים כאלה ואחרים. לא מקרה שהוא נמצא בפירוק ובבית משפט, אבל גם תיאטרון הבימה נמצא תחת מפרק, וגם תזמורת חיפה, והדברים ידועים. גם אל על היתה פעם בפירוק עשר שנים, זה לא הנושא המשפטי.

מינהל התרבות, שתומך במוסדות תרבות שנה אחר שנה, מחליט להמשיך לתמוך בתזמורת,

כולל בשנת 2006, כולל בשנת ‏2007. רק היום היה לנו דיון, ואישרנו מסגרת של תמיכה בתזמורות, ותזמורת רשות השידור היא אחת מהן.

מישהו אמר שהחשב עשה בעיות בהעברת הכספים.

זאת שאלה של תזרים, של כל מיני פרוצדורות. אני מדבר במישור של המדיניות, במישור העקרוני. יכול להיות שהשתנו הזמנים, אולי זה לא תפקידה המרכזי של רשות השידור. אבל אין ספק שאני הייתי בין אלה שבישלו את האמנות ואת ההסכמים, אמנם בדיוק ביום שחתמו על זה, זה היה בין שני קדנציות שלי, ולא הייתי אז יושב ראש רשות השידור, אבל הייתי בכל הישיבות שהכינו את הפרישה של התזמורת מרשות השידור, ואחר כך הייתי בין אלה שביצעו את זה בפועל.

אני לא מתחמק מאחריות בעניין, אני חושב שהמהלך היה בכיוון הנכון, אבל הממשלה כממשלה, ורשות השידור היא תאגיד על פי חוק, והתקציב שלה בעצם מאושר על ידי הכנסת והממשלה. אגרת רשות השידור, או אגרת הטלוויזיה זה רשיון של הממשלה לגבות כסף מהאזרחים, זה כמו תקציב מדינה, ולכן בתקציב המדינה לקחו בחשבון שאיקס מיליונים מתקציב רשות השידור, עובר מתזמורת רשות השידור. אם רשות השידור יורדת מהתפקיד הזה, זה לא אומר שלא צריך תזמורת סימפונית בירושלים, שנחשבת לשנייה אחרי הפילהרמונית בארץ, וראשונה בענייני מוסיקה ישראלית מקורית.

הממשלה צריכה למצוא פתרון אחר. יכול להיות שיקחו 11 מליון שקלים מתקציב רשות השידור, יעבירו אותו לרשות לתרבות בירושלים, שיגאל עומד להקים אותה, או גורם אחר, או קרן ירושלים. אבל אי אפשר לשחרר את הרשות ואת התקציב שלה, שנמצא בתוכו תקציב של 11 מליון לטובת התזמורת כבר 70 שנה, פתאום להחליט חד-צדדית שיורדים מהעניין.


אני חושב שהבדיקה של איחוד תזמורות היא בדיקה טובה לגופו של עניין, ובלי קשר לנושא הזה. אי אפשר לשחרר את רשות השידור, אלא אם נמצאה חלופה ראויה מתקציב המדינה, בצורה כזאת או אחרת, כי בעצם תקציב רשות השידור הוא לא תקציב של הועד המנהל מתקציב המדינה.

מהן הבעיות עם התקציב שלכם שעבר או לא עבר?

אני חושב שאנחנו נמשיך לתמוך בתזמורת, כל זמן שיא שומרת על רמתה ואיכותה, וזה כבר הוכרע על ידי הגורמים המקצועיים אצלנו.

תפקידי כחשב, זה לא רק לשמור על הכספים של כולנו כאן, יש לי עד, השר לשעבר שיודע שאני גם רע, אבל גם שומר על הכספים. תפקידנו זה גם למצוא פתרונות. ולכן, אתמול היתה ישיבה ממש חשובה, לא תמיד בר פלוגתא עם יוסי טל-גן. אתמול כל מלה של יוסי הצטרפתי אליה, ואף יותר. הבעיה שלנו, זאת העיר ירושלים, ירושלים זה לא רק בית"ר ירושלים. ירושלים זו כמות אדירה של אנשים שהולכים להצגות ולתזמורות. אם באמת חפצי חיים אנחנו בירושלים, ולא רק בגלל השר, ולא רק בגללכם, רבותי, הרעיון של רעיון דינור, שהוא הגה אותו לפני ארבע שנים, הוא רעיון נכון גם עכשיו, ולא לזלזל בהצעה זאת.

אדוני החשב, אתה מתבקש כרגע מפאת קוצר הזמן להתרכז בעניין. עם כל הכבוד עכשיו אתה לא בחשבות, פה אתה תעשה מה שמבקשים ממך, או תשתדל לעשות בנימוס מה שמבקשים ממך. מבקשים ממך להסביר כרגע מה הבעיה, והאם ומה הבעיה בהעברת כספים ממשרד המדע התרבות והספורט לתזמורת.

נכון להיום, לא ברור אם לפי הכללים של תמיכות לפי 3א, אפשר להעביר כסף לתזמורת. משום שהתזמורת נמצאת בגרעון מעל 25%. אנחנו משוכנעים שבעזרה של עו"ד יונגר, בעזרה של מוטי שקלאר, בעזרה של הרעיון החכם של רענן דינור, כן נמצא את כל הגורמים, והתזמורת לא תגיע ל-25% גרעון. אתה הרי לא מצפה אדוני היושב ראש, שמדינת ישראל כל שנה תשפוך 70%.

אתה אל תטיף לי מוסר, אל תצפה וכן תצפה. אני שואל שאלות, תענה על השאלות. אתה לא שומר על כספים יותר ממני. אל תעמיד את עצמך ברמה אחרת. יש לי שאלה אליך, כמה כסף ב-2006 שאושר בוועדת התמיכות, לא הועבר, אם יש כזה סכום.

לא הועבר מליון שקל, והמליון שקל יועבר.

ב-2007 יש אישור כבר?

אני צריך לבדוק לפי הכללים של שומר הסף. לא בטוח שאנחנו נעביר.

תודה, התשובה ברורה.

שלום לכולם, עמדת עיריית ירושלים היא, שהתזמורת חשובה, ותומכים בקיומה. תהיה זו בשורה רעה לתושבי מדינת ישראל אם בחגיגות שנות הארבעים לאיחוד ירושלים, יודיע על פירוק התזמורת. לנו כעירייה זה קל, כשהתקציב בא ממקור אחר.

לפי הנייר גם את הגרושים שלכם אתם לא מעבירים.

מייד נגיע לגרושים.

על מנת להיות הוגן עם מוטי, שעיקר התקציב בא ממנו, אני בהחלט חושב שצריכה להיעשות איזושהי פעולה, אבל זה לא הדיון כאן. אותך מעניין אותך נושא אחר, ואני מתיישר אל הדיון. אנחנו מעבירים את חלקנו, ואני רוצה להסביר כמה דברים בהקשר הזה.

עד שנת 2005 משרד החינוך והתרבות, היה מעביר את כספי תקנת ירושלים לעיריית ירושלים. מדובר על כ-20 מיליון שקלים, ועיריית ירושלים היתה מוסיפה עוד 5 מיליון שקלים, את הכספים היו מחלקים בנוהל הקצאות למוסדות תרבות, בין היתר גם התזמורת היתה מקבלת את חלקה.


בשנת 2005, החליטה שרת החינוך, לימור לבנת, שלא להעביר יותר את תקנת ירושלים לעיריית ירושלים. אולי היה בה נוח שנמצא בה ראש עירייה חרדי, מצאו איזושהי הזדמנות לקחת את תקנת ירושלים, והשאירו אותה במשרד החינוך והתרבות. אני לא חושב שהיו עושים את זה לראש עיר אחר. פה מצאו הזדמנות, יש ראש עיר חרדי, לקחו את תקנת ירושלים, דרך כל אוהבי ירושלים. את העוול צריך לתקן, לפחות כל מי שאוהב את ירושלים, ולהחזיר את התקנה לעיריית ירושלים. ואז הסכומים יהיו פחות או יותר זהים לסכומים שחולקו בעבר, ואולי אפילו גדולים יותר.

אגב, מה הממשלה עשתה עם ה-20 מליון האלה?

היא מצמצמת אותם בהדרגה. הכסף נמצא במוסדות התרבות, במסגרת תקנת ירושלים. היום משרד התרבות מחלק פעמיים, פעם אחד הוא מחלק את התקציבים שלו כמשרד תרבות, ופעם שנייה הוא מחלק את הכספים שהם תחת הכותרת של תקנת ירושלים. מה שמאפשר למשרד, אני לא בטוח שהוא עושה את זה. אני לא רוצה לבוא בהאשמות.

אני רוצה להבין, קצת מסובך לי העניין. התזמורת, הרי זה נושא הדיון. הנושא הוא לא ראש העיר, ולא שרת החינוך, ולא התקנה.

מקבלת משתי תקנות בערך 3.5 מליון שקלים.

אני שואל, בשנת 2006 עיריית ירושלים לא קיבלה את התקנה הזאת, לא קיבלה את התקציב של ירושלים.

התזמורת קיבלה.

דרך התקנה שלנו.

הכסף שמגיע ממשרד המדע, ממשרד התרבות הגיע לתזמורת. חסר מיליון שקל, ומהתקנה של ירושלים גם היא מקבלת כסף ממשרד המדע, כמה?

מיליון וחצי בערך מתקנת ירושלים, שני מליון בערך.

וכמה היא היתה מקבלת מעיריית ירושלים, לו הכסף היה עובר?

מליון וחצי בערך מתקנת ירושלים.

קודם כל היא היתה מקבלת מה שהיה בהסכם.

בערך אותו דבר רק התזרים יחסית למה שהיה בעיריית ירושלים - - -

תמונת המצב ידועה לי, אני לא בקיא בפתרון.

אנחנו רוצים להציע, קודם כל לתבוע מרשות השידור לא לעשות שום שינוי חד-צדדי, ביחס לשנים קודמות, ואם יש כוונה לעשות שינוי, הואיל והממשלה היא זו שהחליטה על כל המהלך הזה של הוצאה מרשות השידור, הקמת העמותה וההסכמים להביא את הדבר הזה לממשלה. אפילו גם לא בועד המנהל.

לא הועד המנהל החליט על העניין הזה. והיה, והממשלה לא תקיים דיון, או אם לא יתקיים דיון, אנחנו נבקש ממבקר המדינה להפעיל על פי סעיף 21, לקיים בדיקה, חוות דעת מה שנקרא, באשר לכל הפרשה העגומה הזאת, ואז הגופים ירגישו מה המשמעות של הדבר הזה.

צריך לעשות כל דבר שהתזמורת לא תיסגר.

נפתח בדברי פתיחה כמובן באשר לרמתה.

מה שמוטי לא יכול להגיד, שהממשלה החליטה להפריט את הכל. היא הפריטה גם את רשות השידור, עוד מעט היא מפריטה גם את המדינה. עדיין אין קונה.

זאת הזדמנות לאחל לך הצלחה כיושב ראש ועדת הפנים.

אני בא להצביע בשבילך.

בשנת 2005, סוף שנת 2004, מינה ראש העיר ועדה ציבורית לקביעת קריטריונים להקצאות למוסדות תרבות. בראש הוועדה עמד פרופסור אהרון צוקרמן, נשיא בצלאל. הוועדה סיימה את עבודתה, הגישה המלצותיה. ההמלצות אושרו במועצת העיר, היום מחלקים את ההקצבות של עיריית ירושלים על פי קריטריונים שברורים. שאחד מתנאי הסף הראשונים שלהם, זה אישור והכרה של משרד התרבות במוסד כגוף תרבותי.

אתה מוכן להוסיף שם, שעיריית ירושלים הקימה ועדה ציבורית להחליט מי מוסדות העוגן בירושלים, אחד מחמשת המוסדות, זו התזמורת הסימפונית ירושלים.

היה בשיתוף איתנו.

אסיים ברוח אופטימית. מכיוון שאני מאמין שהדיון הזה בסופו של דבר יוביל גם לדרכי פתרון. לשמחתי הרבה, ביוזמתי, העבירה הכנסת חוק להקמת רשות תרבות תיירות וקשרי חוץ לעיר ירושלים.

אני מאוד מקווה שבמהלך החודש הקרוב, ייעשו איזשהם צעדים משמעותיים להקמת הרשות הזאת. יש לנו פה הזדמנות לפתור בעיה נוספת של מוסד תרבות חשוב בירושלים, באמצעות הרשות החדשה הזאת. אני בטוח שיהיה נכון באמצעות הראשות החדשה הזאת, לעגן משאבים שקשורים בתחומי התרבות, התיירות וקשרי החוץ בעיר ירושלים. ובין היתר, אולי אותה ועדה תוכל גם למצוא את הפתרון לתזמורת הזאת באמצעות הרשות. תודה רבה.

תודה רבה לך. אני חשבתי שהנגנים יודעים לנגן, לא ידעתי שהם יודעים גם לדבר, והם רוצים לדבר.


הואיל והזמן מאוד לחוץ, אני מכבד אתכם אבל בתמציתיות. אם כי, אתם מבינים שזו החלטה מתבשלת, שתהיה לה עוד תוספת אחרת. אני כבר אומר לחברים, ותחשבו על זה, כי אני רוצה לקבל החלטות בהסכמה.



הועדה שלנו גם תפנה לועדת הכספים של הכנסת, שהיא הגוף המאשרת את התקציב, שבבוא הזמן הועדה תדון ותאשר את תקציב 2007 של רשות השידור, תקפיד לראות שיש תקציב ראוי למילוי ההסכם.

התמונה מנקודת מבט של הנגנים עם הרבה מאוד סימני שאלה. התזמורת הגיעה לקריסה, ואנחנו לא יודעים למה, כי תפקידנו כנגנים היה לנגן. אף אחד לא יודע מי אחראי לקריסת התזמורת, ומה קרה מלפני ארבע שנים.

אז התזמורת היתה בגרעון של 17 מיליון, מבחינתנו כפי שאנחנו רואים, אנחנו לא רואים שעשו אז בדיקות כמו שעושים לנו היום, כשהגרעון שלנו קטן ב-4 מליון שקלים. זה מעלה אצלנו תמיהות. דבר שני, אנחנו בעצם כארבע שנים משלמים מכספנו הפרטי סכומים בהיקפים של משכנתא, כדי לקיים את תזמורת ירושלים. רשות השידור עם החשבים, עושים דיונים מאחורי גבינו, כאילו שכל התרומה שלנו, שבעצם אנחנו שיקמנו את התזמורת מכספנו הפרטי, דרך פיטורים של נגנים שהיו. הלכנו על התייעלות, הגמשנו את העבודה בצורה בלתי רגילה, והיום כל הדברים נחתכים, כאילו שאנחנו בגלל לא עבדנו, כאילו שלא עשינו. ובעצם את ההתחייבויות ל-2006, אנחנו לא רואים שאנחנו יכולים לקיים. הנגנים הלכו לתוך ההסדר הזה, מתוך בטחון שרשות השידור אכן תעמוד בהסדר. לא ייתכן שאנחנו עושים הסדר כזה, אנחנו עומדים בו, משלמים כסף פרטי, ובסופו של דבר אומרים לנו, יכול להיות אפילו אנשים ששילמו כדי שהתזמורת תקויים, יפוטרו באיזשהו שלב בעתיד, מתקיימים דיונים כאלה מעבר לגבינו, זה ממש לא ייתכן.

ההורים שלי מוסיקאים. אבא שלי ניגן חליל, ואמא ניגנה נבל. הם היו הורים מעורים מאוד בין שנות השישים, לאמצע שנות השמונים בחיי המוסיקה בארץ. חלק נכבד מתקופת פעילותם, ניגנו באופרה הישראלית, של אלנבי אחד, היכן שהיתה הכנסת הראשונה.

בתור ילד, כאשר הסבתא שלי לא יכולה היתה לשמור עליי, או כאשר רציתי להיות עם ההורים, הייתי הולך לשמוע אופרה. החל מגיל שבע עד גיל 13. שמעתי עשרות אופרות. אני זוכר את האולם קטן, בסביבות גודל של מוזיאון תל אביב פלוס, אבל מלא, תמיד היה מלא. אני זוכר כי הרבה פעמים לא היה לי מקום לשבת, אז או שהסדרנים היו נותנים לי כסא, או שהייתי עומד ומחכה שייגמרו. נתנו למוסד הזה מכל מיני סיבות לקרוס, אז הייתי מעורב, קראתי גם עיתונים, ודיברו על הקמת אופרה ישראלית אחרת. הקימו, אבל לקח עשרות שנים שהיה חלל תרבותי בנושא של אופרה. 20 או 30 עד שהקימו אותה.

מה שאני מתכוון להגיד, שלסגור מוסד תרבותי, זה אולי עניין קל, פיצויים, הפגנות. אבל לבנות משהו חדש, במציאות של מדינת ישראל, אי אפשר לדעת לאן זה יוביל.

עו"ד יונגר, תבהיר בדיוק מה תפקידך. אתה מפרק, מפרק מפעיל? מפרק משקם?

נוכח גרעונות מאוד גדולים לפני כשלוש וחצי שנים, מוניתי כדי לנסות ולשקם את התזמורת. היום התזמורת עברה תהליך ארוך מאוד, הרבה בזכות הנגנים. אני מפרק מפעיל, הסמכויות מבחינת בית המשפט שקיבלתי, זה בעצם להפעיל את התזמורת, ולנסות להגיע למצב שבעצם התזמורת תשוקם, ותוכל להגיע למצב. מבחינת העבודה והתוצאה בפועל, התזמורת הצליחה לרדת מגרעון של כ-15 מליון שקל, לגרעון של כ-4 מליון שקלים. אם הגופים ימשיכו לתמוך, תוך שנה עד שנתיים, התזמורת תחזיר הישג שהוא די חסר תקדים ביחס למוסדות תרבות בארץ.

אם התזמורת תזכה לתמיכה, כמו שהיא זוכה ממך, היא תהיה ראוייה להיות אחת התזמורות הטובות בעולם. אני אומר זאת בכל האחריות.

אני מציע לסכם כך את הישיבה. הועדה רשמה לפניה את חוות הדעת של טובי המומחים, באשר למעמדה המקצועי, החשוב, של התזמורת הסימפונית ירושלים, המהווה כיום את התזמורת השנייה בחשיבותה, מבין התזמורות במדינת ישראל. ורואה חשיבות רבה בהבטחת המשך קיומה, התזמורת הסימפונית רשות השידור ירושלים.


נוכח הדיווח של מנכ"ל רשות השידור, על הקשיים התקציביים, דורשת הוועדה כי עניין המשך קיום ההסכם יובא לדיון והחלטת הממשלה, כיוון שהממשלה היא שהחליטה --

רק אם יהיה שינוי.

--נוכח הקשיים התקציביים, במידה ורשות השידור מעוניינת לשנות, או לא לקיים, או להפר, את ההסכם להמשיך ולקיים, עליה להביא את הנושא, חובתה להביא את הנושא לדיון להחלטת ממשלה, זאת כיוון שהממשלה בהחלטתה מס' 123 מיום כ"ב בתמוז תש"נ, 15 ביולי 1990, החליטה על ההסדר שהיה קיים מאז. עד להחלטת ממשלה אם תהיה כזאת, מתבקשת רשות השידור שלא לשנות, נדרשת רשות השידור לא לעשות שום שינוי.

אלא בהסכמת הצדדים.

שינוי חד-צדדי.

הועדה רשמה לפניה את דיווח חשב משרד המדע תרבות והספורט, לפיו התקציב של 2006 הועבר במלואו לתזמורת. הוועדה פונה לוועדת הכספים, כדי לשים לב שבתקציב רשות השידור לשנת 2007 שיובא לדיון ואישור בועדת הכספים, יובטח התקציב הדרוש, להמשך קיום ההסכם, אלא אם תתקבל החלטת ממשלה אחרת.


הגופים, כל המשתתפים, עיריית ירושלים, רשות השידור, משרד המדע והתרבות, המפרק המפעיל, הנהלת התזמורת, הנגנים, נציגת הכונס נכסים ציפי דרמר. כולם נתנו הסכמתם להחלטה זאת. תודה רבה חברים.


אם וכאשר התברר, שאחת מהחלטות הוועדה אינן מתקיימות, תכונס ועדת הביקורת מחדש, כדי לפעול על פי סעיף 21, ולבקש את חוות דעת מבקר המדינה.

תודה רבה חברים. (הישיבה ננעלה בשעה 11:20)