PAGE
27
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

5.2.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 57

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"ז בשבט התשס"ז (5 בפברואר 2007), שעה 11:00

ס ד ר ה י ו ם

דוח מבקר המדינה על בנק ישראל – הטבות שכר

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

אבשלום וילן

צבי ורטיקובסקי

- משנה למנכ"ל משרד מבקר המדינה

יהושע רוט

- עוזר בכיר למבקר המדינה וממונה על קשרים






בינלאומיים, משרד מבקר המדינה



יורם שבירו

- ראש האגף לתפקידים מיוחדים, משרד מבקר המדינה



אהוד לנגרמן

- מנהל אגף לביקורת האוצר ובנק ישראל, משרד מבקר






המדינה



יואב רובינשטיין

- מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה



מרדכי ויזל

- מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה



נתי בלזם

- מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה



יעקב דנון

- מנכ"ל בנק ישראל



אבי אידלסון

- מנהל המחלקה למשאבי אנוש, בנק ישראל



עו"ד ורדה לוסטהויז
- יועצת משפטית, בנק ישראל



אלי כהן


- הממונה על השכר, משרד האוצר



אהרן עוזיאלי

- סגן הממונה על השכר, משרד האוצר



עו"ד דארין יעקב
- מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים



עו"ד אורית פודמסקי
- מנהלת המחלקה לסכסוכי עבודה, משרד המשפטים



עו"ד אסנת דפנה

- פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

חנה פריידן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

דוח מבקר המדינה על בנק ישראל – הטבות שכר

אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אנחנו דנים בדוח מבקר המדינה על בנק ישראל, הטבות שכר.

לפי דוח מבקר המדינה, יש בבנק ישראל הוצאות המסתכמות במיליוני שקלים, מצב של ניגודי עניינים בקביעת שכרם של חברי הנהלת הבנק, מתן הטבות לחברי ההנהלה הבכירה, הטבות למר עודד חצרוני בעת פרישתו בשנת 2000, הטבות למר אפרים גרוס בעת פרישתו מהבנק בשנת 2005, הטבות ל-7 חברי הנהלה נוספים שפרשו.


התקיימה ישיבה בסוגיה הזאת לפני קרוב לשנה, ב-16 במאי 2006, ובסיכום דיוני הוועדה, לאחר שהוועדה כמובן אישרה את הממצאים, היא פנתה ודרשה מהנהלת הבנק לתקן את תיקון הליקויים וגם פנתה ליועץ המשפטי להתייחס לנושא השבת הכספים, וגם טיפלה בסוגיה של המבקרת הפנימית. נגיד הבנק נפגש עמנו לפני כחודש וחצי-חודשיים ודיווח לנו על הטיפול בתיקון הליקויים כאשר במרכזם הסכם שכר חדש עם מה שמכונה דור ב'. דור א' הוא דור המדבר והיה להם ספקות אם ניתן לשנות את ההסכמים אתו. אני לא אומר שאני מסכים אלא אני אומר מה דווח. לגבי דור ב', נאמר שייעשה הסכם חדש. מהתקשורת למדנו שיש הסכם או אין הסכם, אבל יש הצעה להסכם שהממונה על השכר התנגד לה, אבל שר האוצר וראש-הממשלה תמכו בה.


אנחנו עדיין מעוניינים מאוד לקבל דיווח על מה קורה ומה מתרחש. תפקידנו לוודא ולפקח שאמנם כל הליקויים יתוקנו, ודווקא מפני שמדובר בבנק ישראל שהוא אחד מהמוסדות הממלכתיים החשובים המשמעותיים והמכובדים במדינת ישראל. דווקא מבנק ישראל נדרש בענייני כספים להקפיד הקפדה יתרה ולהיות דוגמה מבחינת נאה דורש וגם נאה מקיים.


אני מודה למנכ"ל הבנק, מר דנון, שהגיע אלינו וגם לממונה על השכר ששינה את תוכניותיו על מנת שיוכל להשתתף אתנו בישיבה הזאת.


אני מציע שלא נפתח באנשי מבקר המדינה, כי אתם סקרתם את הנושא בישיבה הקודמת, אלא עם מנכ"ל הבנק שייתן לנו דיווח ויאמר לנו מה נעשה בעניין.

הנגיד ואנכי הגענו לבנק ישראל לפני כשנה וחצי, בקיץ 2005, ואכן מצאנו ממצאים בעייתיים, וכשאני אומר מצאנו, זה עוד לפני שמשרד מבקר המדינה הגיע לביקורת. המצב היה שהיו שני הליכים משפטיים: האחד בבג"ץ, כאשר הנהלת הבנק וועד העובדים תבעו את הממונה על השכר, והשני, הליך בבית הדין לעבודה. כאשר הגענו – הנגיד הגיע כחודשיים לפניי – הודענו שאנחנו מעדיפים להקפיא את ההליכים המשפטיים ולהיכנס למשא ומתן, כיוון ששנינו מאמינים שמשא ומתן ייתן תמיד תוצאה יותר טובה מאשר הליכים משפטיים.


סמוך מאוד לאחר שהגענו מצאנו ממצאים מאוד בעייתיים שחלקם מופיע בדוח מבקר המדינה, וזה בעיקר בנושא שנמצא כרגע בחקירה משטרתית ולכן אני לא יכול לפרט יותר, ואני חושב שמן הראוי שלא אפרט יותר, ומדובר בדיווחי חסר שהיו במשך שנים מצד בנק ישראל לממונה על השכר. הנושא הזה התגלה סמוך מאוד להגעתנו וברגע שהדבר נודע לנו, עשינו שני דברים: ראשית, דיווחנו לממונה על השכר על התופעה ועל העובדה. כיוון שלא ידענו מה המשמעות המעשית – ידענו שיש בעיה של חוסר, אבל לא ידענו כמה – נתתי הנחיה לתת דיווחים מחודשים לשנים 2003 ו-2004.

"חוסר" זו מילה מכובסת?

זו מילה עדינה.

מילה עדינה לדיווחי כזב.

לדיווחי חסר. כלומר, לא דיווחו על כל השכר ששולם בבנק ישראל.

זה דיווח כוזב.

זה נמצא בחקירת משטרה.

השאלה מה חוקרים. חוקרים חשד או לכאורה איזה שהם דיווחי כזב של הבנק המכובד במדינה לאוצר המכובד במדינה.

דיווחנו מיד על הבעיה ונתתי הנחיה לעשות דיווח מתוקן לשנים 2003 ו-2004. מצאנו שם פערים גדולים מאוד, בעשרות אחוזים, בין מה ששולם בפועל לבין הנחיות הממונה על השכר לדיווח.

אני מבין שעשרות אחוזים זה עשרות מיליוני שקלים.

עשרות מיליוני שקלים אפילו רבים, כן.

כמובן היו עוד הרבה ממצאים, אבל תמיד כשאתה מגיע לארגון חדש – ואני עשיתי את זה הרבה בקריירה שלי – אתה מוצא הרבה מאוד ממצאים, דברים שלא ראוי שייעשו, וחלקם אף מופיע בדוח של המבקר שכאמור הגיע לביקורת בנובמבר אני חושב, כאשר אנחנו הגענו לבנק במאי-יוני ומנהל משאבי אנוש הגיע באוגוסט.


חלק גדול מהדברים בפירוש יבואו לידי פתרון – ובחלקם באו לידי פתרון – בצעדים שנקטה הנהלת הבנק, היכן שהיה בידה לנקוט צעדים. לגבי דברים אחרים, הם יבואו לידי פתרון – רובם, ולדעתי גם כולם – כאשר נסיים את ההסכם עם ועד העובדים. כרגע מתנהל משא ומתן עם ועד העובדים על טיוטת הסכם מאוד מפורטת. ההסכם הזה, כאשר נגיע להסכם עם ועד העובדים, צריך להגיע לאישור הממונה על השכר כאשר אנחנו יודעים שיש כמה נקודות במחלוקת, אבל בעצה אחת עם הממונה על השכר ושר האוצר, הגענו למסקנה שרצוי למצות במשא ומתן עם ועד העובדים, גם אם יש כמה נקודות שהן במחלוקת בין הצדדים.

בהיסטוריה שלך היית גם הממונה על השכר.

כן. גם ממונה על השכר. אני מוכרח לומר שאחרי 15 שנים במגזר הפרטי, היה קשה לחזור למגזר הציבורי.


לגבי הנושאים עצמם. הנושא של פדיון ימי השתלמות, ימי חופשה וימי מחלה בעת פרישה.

לפני שאתה מתחיל. נכנסתם לפני שנה וחצי ואתם מגלים מה שאתם מגלים. מתפרסם דוח המבקר ומתגלה מה שמתגלה, והגילויים הם באמת גילויים קשים מאוד. השאלה מה קורה בינתיים. הרי בינתיים מתקבלים עובדים. מאז פורסם הדוח או מאז אתם חושפים, עדיין מתקבלים עובדים במתכונת הקלוקלת והמושחתת כפי שנחשפה בדוח מבקר המדינה? איזה חוזה, או על פי איזה הסכם, או מה תנאי העבודה של העובדים שמתקבלים בינתיים?

התקבלו מעט מאוד עובדים. בחודשים האחרונים בכלל לא מתקבלים עובדים. המגמה שלנו היא כמובן – ואמר לך את זה הנגיד – שכל העובדים החדשים יתקבלו בתנאים החדשים. שתי מלים לגבי ההסכם, וזה ייתן תשובה חלקית לשאלה שלך. ההסכם מפריד בין שתי קבוצות עובדים: כאלה שנמצאים בבנק וכאלה שהתקבלו לבנק ממועד חתימת ההסכם. גם לגבי אלה שנמצאים בבנק, יהיו קיצוצי הטבות ואכן כל מי שנמצא היום בבנק יודע – ויודע גם מי שפרש כבר מהבנק בשנה וחצי האחרונות – שכאשר ייחתם ההסכם, הוא יחול גם עליו, גם רטרואקטיבית. לא יכולנו לעצור את הפעולה של הבנק. אזכיר שב-30 במאי היינו עם הסכם עם הממונה על השכר לשעבר, שלצערנו נפטר יום למחרת, מר עוזר ברקוביץ, כך שזה נראה מאוד קרוב כל הסיפור. היו כל מיני דברים, אבל לא אכנס להשתלשלות הדברים מאז. יש דברים שבהחלט נעצרו וחלק מהדברים שאני אפרט כאן נוגעים לשאלה שאתה שואל.


הנושא של פדיון ימי ההשתלמות, ימי החופשה וימי המחלה בעת פרישה – מבלי להיכנס לאבחון שלו – הוא נושא שאני יכול לומר שב-99 אחוזים סגור גם עם הממונה על השכר. אני יכול להזכיר שניים-שלושה עקרונות. העיקרון הראשון הוא שמקבוצת רכיבים שניתנו אחרי 1985 מקצצים בין 50 ל-70 אחוזים – ואני כרגע נותן מספרים מעוגלים ולא מדויקים – ובנוסף לזה נקבעה תקרה שבכל מקרה, גם אם לאחר הקיזוז הזה אנשים מגיעים מעל התקרה הזו, התקרה היא הקובעת.

כמה התקרה הזו גבוהה מהתקרה של עובדי המדינה הרגילים?

אני לא יודע מה הנתונים לגבי עובדי המדינה הרגילים. דווקא בגלל שהייתי בתפקיד הקודם אני לא יודע. שירות המדינה הוא שירות מאוד רחב ולא מערכת הביטחון כמערכת משרד הדתות, ולא מערכת ההוראה כמערכת הרפואה. המספרים הם מספרים שונים. להזכיר לך את דוח ועדת זוסמן משנת 1989 שעשתה מיפוי של כל המצב הזה ובעצם גילתה הרבה מאוד נתונים שבסופו של דבר מה שקרה מאז, מאז שהיא לא יושמה, המצב רק הוחמר במגזר הציבורי בכלל ובשירות המדינה בפרט. זו התשובה לשאלה הזו.


אני אתן לכם מספרים שאמנם התפרסמו אבל אני אחזור עליהם. היו אנשים, חברי הנהלה בעיקר, שלפני שנכנסנו לבנק פרשו עם סכומים של עד 2.8 מיליון שקלים, וזה מעבר לפנסיה התקציבית. הסיכום עם האוצר מדבר על תקרה – שוב, לא הרבה אנשים מגיעים לשם – של 1.6 מיליון שקלים וזה לאחר הניכוי שייעשה לכל העובדים לגבי הרכיבים שלא ראויים שהיו אחרי 1985. הנושא הזה, מלבד נקודה מסוימת, אני יכול לומר שהוא בעצם סגור עם האוצר כחלק מההסכם שמתגבש בין הצדדים.

זה לגבי העובדים הקיימים ולא העובדים החדשים.

לגבי העובדים הקיימים. לגבי העובדים החדשים שהתקבלו ממועד ההסכם, הנושא הזה מבוטל לחלוטין. כלומר, עובדים כאלה יהיו זכאים למה שמקובל בשירות המדינה, ובשירות המדינה בלי המוטציות שיש לו בכל מיני משרדים ומערכות.

מישהו יודע מה הסכום בשירות המדינה?

אני יכול לצטט מספרים שקיבלתי מאהרן עוזיאל. מדובר בכמה מאות אלפי שקלים.

כמה מאות אלפי שקלים.

בעיקר פדיון ימי מחלה.

נדמה לי שזה סדר גודל של 300 ומשהו אלף שקלים.

לאחר 30 שנה או 40 שנה.

בפרישה המרבית של עובדי מדינה ללא מוטציות, סדר גודל של 300 עד 400 אלף שקלים בשיא שלהם, שזה בעיקר פדיון ימי מחלה, וכאן, אחרי דוח מבקר המדינה הוא יפרוש עם 1.6 מיליון שקלים.

לא. המקסימום יהיה 1.6 מיליון, אבל הרוב יפרשו עם סכום הרבה יותר נמוך.

אני מדבר על הסכום המרבי. הסכום המרבי בשירות המדינה הוא 300-400 אלף שקלים והסכום המרבי בבנק ישראל הוא 1.6 מיליון שקלים.

כן. אני רוצה להדגיש – ויושבים כאן אנשים שמבינים ביחסי עבודה – שמדובר כאן בסדרה של הסכמים שנחתמו בשנות ה-50, 60 ו-70. כידוע לנו במדינת ישראל אפשר לבטל הסכמים כאלה רק בשני מקרים: או בהסכם או בחקיקה, וכמובן שאף אחד לא מדבר על חקיקה אלא אנחנו מדברים כרגע על הסכם.

אם אני מבין נכון, הסכם צריך להיות איכשהו מתקרב לנורמה, אבל כאן זה לא נראה כך. אני לא בעד שחקיקה תטפל ביחסי עבודה. זה נראה מאוד מקומם, אבל השאלה מה מקומם יותר ואני שואל את עצמי, בין שני הערכים שלי, איפה עומד הדבר הזה וזה לא פשוט.

בדור ב', ואני מדגיש, הנושא הזה בוטל לחלוטין. כלומר, הוא הותאם לשירות המדינה.

בכמה עובדים מדובר בדור א'?

בסביבות 550-600. שוב, אני רוצה להדגיש, המוסד הזה בעוד 10-15 שנים יהיה רובו ככולו דור ב' כיוון שבנק ישראל מאופיין באנשים מאוד ותיקים יחסית. אם אני לא טועה, 70 אחוזים מהעובדים הקבועים בבנק ישראל הם מעל גיל 45.

כלומר, אתה אומר ש-500 איש מדור א' שיפרשו, בעת שיפרשו, אם כולם יגיעו למיצוי זכויותיהם, המדינה תוציא למעלה מ-600 מיליון שקלים.

נושא שני שעלה על סדר היום, וכאן אני חלוק עם המבקר וחלוק עם הממונה – בנושא הראשון לא הייתי חלוק ואנחנו מגיעים להסכם – הוא הנושא של 40 שנות ותק. כמי שעבר כמה ארגונים, אני חושב שאני היחיד בחדר הזה שמכיר את המקור של הרעיון הזה. להזכיר לכם, היום בשירות הציבורי ובמערכת הבנקאית, כל הבכירים, חברי ההנהלות, ולפעמים גם דור שני ושלישי, הם בחוזים אישיים, אבל מה היה לפני שהיו החוזים האישיים? אני אספר לכם שלושה סיפורים משלושה ארגונים שאני עבדתי בחמש השנים האחרונות. עובדי בנק ישראל בשנות ה-50, 60, 70, בעצם מאז הוקם הבנק, למעשה ראו – וגם ההנהלות, ולא רק העובדים – את בסיס השכר כמשהו שבין המגזר הציבורי למגזר הפיננסי ולכן כל השנים אתה רואה בחלק גדול מההסכמים, את המקור שלהם, באחד מהמקומות האלה.


אני עברתי שלושה ארגונים ונתקלתי בתופעה הזו לפני שהגעתי לבנק ישראל. מקום אחד היה כימיקלים ישראל, שהייתה חברה ממשלתית, המקום השני הוא בנק המזרחי שאדוני היושב-ראש מכיר טוב, שהיה בבעלות לא פרטית אלא בבעלות ציבורית מסוימת, והמקום השלישי הוא בנק טפחות שבזמנו היה בנק ממשלתי. הם העתיקו אחד מהשני. גם פה וגם פה וגם פה, חברי ההנהלה, הדרג הבכיר, כדי לתת להם שכר גבוה, הלכו לפי הדרגה הגבוהה ביותר, הוותק הגבוה ביותר ועל זה עוד הוסיפו כמה מדרגות. כך גם היה בבנק ישראל. מה שקרה בכל הארגונים האלה – ובמקרה אישית הייתי שותף לארגונים האלה, אבל זה קיים גם בארגונים אחרים – שכל הבכירים הועברו לחוזים אישיים ולמעשה במקום פלוס שכר שכולנו מכירים עם 15 סעיפים, יש פלוס שכר עם סעיף אחד או שני סעיפים, ובעצם הנושא הזה לא קיים יותר. בנק ישראל הוא לטעמי הגוף היחיד במגזר הציבורי שחברי ההנהלה הוותיקים עוד לא עברו לחוזים אישיים, ובהמשך אני אתייחס גם לזה, וברור שברגע שיעברו לחוזים אישיים, התופעה הזו לא תהיה קיימת גם בבנק ישראל.


כאן אני חלוק עם המבקר ואמרתי לו את זה, אני חלוק גם עם הממונה על השכר, ולדעתי הדבר הזה יבוא לידי פתרון כאשר כל העובדים הוותיקים יעברו לחוזים אישיים, ואין עוד הרבה כאלה מבין חברי ההנהלה הוותיקים.


יש נושא אחד שאני צריך להדגיש בהקשר לכך. כל חברי ההנהלה החדשים שהגיעו לבנק בשנה וחצי האחרונות – וכאן מדובר בי, במנהל משאבי אנוש, במשנה לנגיד, מנהל סטטיסטיקה ומידע, והמפקח על הבנקים שנכנס לאחרונה – אף אחד מהם לא עובד יותר בתנאים האלה אלא בתנאים של חוזה אישי, כאשר כל התופעות האלה וכל ההטבות האלה לדעתי פשוט לא קיימות.

השאלה מה כלול בחוזה האישי. אם בחוזה האישי גלומים 40 שנות ותק וכל הדברים האלה, לא עשינו כלום.

לא. השכר הוא יותר נמוך משמעותית מאשר השכר של העובדים הוותיקים ונשארו עוד 3-4 חברי הנהלה.

לפי איזה סולם? בשירות המדינה, אם אינני טועה, הסכם אישי הוא 90 אחוזים משכר מנכ"ל, 85 אחוזים משכר מנכ"ל. כלומר, יש מנכ"ל וממנו נגזרים החוזים האישיים.

היה דיון ובנושא הזה הגענו להסכמה עם הממונה על השכר. זה קרוב מאוד למה שקורה בתאגידים סטטוטוריים. להזכיר לכם, בנק ישראל הוא לא משרד ממשלתי אלא תאגיד סטטוטורי ובנושא הזה אני חושב שיש לנו הבנה.

האם משכורות העובדים לפי חוזים אישיים נמדדים באחוזים משכר המנכ"ל?

באופן עקרוני כן.

ובאופן מעשי?

גם באופן מעשי, אבל זה לא בדיוק. בשירות המדינה ובשירות הציבורי זה נע בדרך כלל – ויתקנו אותי חבריי, אני לא הייתי במגרש הרבה זמן – בין 80 ל-100 אחוזים משכר מנכ"ל. כאן זה מגיע לאחוזים לפעמים גם יותר נמוכים.

על כל פנים, החוזה המיוחד לא עולה על שכר המנכ"ל.

לא עולה על שכר המנכ"ל.

השאלה איזה מנכ"ל.

סליחה, כדי לדייק, יש תפקיד אחד שעולה על שכר המנכ"ל.

שכרו של מנכ"ל בנק ישראל שונה משכרו של מנכ"ל משרד ממשלתי?

כן, בהחלט. זה סכום מסוים שנקבע. זה יותר קרוב לשכר בתאגידים סטטוטוריים כמו רשות הנמלים, רשות שדות התעופה. בתאגידים הסטטוטוריים, שכרו של המנכ"ל שונה משכרו של מנכ"ל משרד ממשלתי.

שם היקף שכר המנכ"ל קשור בהיקף הכספי.

יש כל מיני פרמטרים.

זה גבוה או נמוך מ-50 אלף שקלים בחודש?

זה נמוך.

נמוך מ-50 אלף שקלים בחודש.

כן.

אבל גבוה משכר בתאגיד סטטוטורי רגיל.

מה זה תאגיד סטטוטורי רגיל? רשות השידור, יד ושם?

יש שמונה דרגות כאשר בדרגה הגבוהה ביותר היום זה 40 אלף שקלים.

גבוה כן, אבל לא נמוך בהרבה מהגופים עליהם אנחנו מפקחים.

זה לא השולחן.

זה כן השולחן. אם זה לא השולחן, איפה השולחן? זה בדיוק השולחן.

אני חושב שבקטע הזה, הגורם שאנחנו מנהלים אתו את הדיונים הוא הממונה על השכר ושר האוצר.

אתה צודק, אבל אנחנו העין הציבורי שמפקחת ומביעה את עמדתה ודעתה, ומשתדלת להיות נאמן הציבור כדי לוודא שאמנם תנאי השכר בבנק ישראל יהיו סבירים. מנכ"ל משרד הביטחון או מנכ"ל משרד התשתיות מקבל שכר של מנכ"ל משרד ממשלתי.

טעות בידך. מנכ"ל משרד הביטחון מקבל יותר.

לכן התייחסתי למנכ"ל משרד התשתיות.

גם עם המוטציות שהזכרתי וכל מי שמעוניין, יכול להיכנס לאינטרנט לדוח הממונה על השכר, ולראות מה קורה.

עדיין אני חושב שמנכ"ל משרד הביטחון מקבל פחות ממנכ"לי המפעלים שהוא רוכש מהם את כל הרכש שלו.

גם מנכ"ל משרד המשפטים מקבל הרבה יותר.

הוא עדיין לא מקבל כשופט עליון שמפקח על המערכת הזאת. בכל מערכת, מנכ"ל משרד ממשלתי מקבל לפי סולם השכר שלו. אם היית אומר לי שמנכ"ל בנק ישראל מקבל לפי סולם שכר של משפטנים, מהנדסים או משהו, זה מה שמקבל אגב מנכ"ל משרד הבריאות שמקבל לפי סולם השכר של רופאים ומנכ"ל משרד המשפטים מקבל לפי הדירוג של משפטנים וכדומה, וזה לא אומר שאני מסכים שאין לו שכר גבוה. יש איזשהו קריטריון והשאלה מה הקריטריון. לא נעים לי כי אני עוסק בשכר שלך, אבל אין לי ברירה. האם הקריטריון מוצמד למשהו? למה לא מסדירים את זה? אני אומר לממונה שכאשר יתייחס, יענה לשאלה הזאת. אם השכר הזה גבוה והחוזים המיוחדים עם נגזרת של העניין הזה, הממונה על משאבי אנוש בבנק ישראל, שהוא ממונה על 500 עובדים, נאמר שהוא מקבל 95 אחוזים מ-50 אלף שקלים, אבל הממונה על כל המורים במדינת ישראל, מנהל אגף כוח אדם בהוראה שממונה על 120 אלף מורים, יקבל שכר של 80 אחוזים או 90 אחוזים משכר מנכ"ל משרד ממשלתי. אני שואל למה הפער הזה. אלה פערים מאוד גדולים ולדעתי מגיע לפער של 20 אלף שקלים בין המשכורות האלה. זה דבר שעל פניו, בלשון המעטה, מעורר הרבה מאוד שאלות.


התייחסת ל-40 שנות ותק ואמרת שאתה חלוק, למרות שלא הבנתי בדיוק על מה אתה חלוק.

אני חלוק על הקביעה שצריך לבטל את זה.

בגלל שזה היה בכימיקלים ישראל שכבר לא קיימת?

אני חלוק על זה מכיוון שבסופו של דבר זה הסדר של הרבה מאוד שנים ואמרתי שההסדר הזה יבוא לפתרון כאשר יעברו לחוזים אישיים כפי שנעשה בכל המגזר הציבורי.

אני ממש מתנצל שאני צריך להתווכח אתך, אבל כל מהותו של הדוח הוא לחשוף דברים לא תקינים. אם הדבר הזה לא תקין, ההגנה שאומרת שזה נוהג הרבה שנים, היא לא הגנה.

לא, סליחה, אני לא מקבל את זה. אם זה נעשה בהסדרים שהיו חוקיים, אולי יש פה בעיה של נורמות וכל אחד יאמר מה שהוא רוצה, אבל בקטע הזה אי אפשר לומר שזה לא תקין.

אמרת בעצמך שלא דיווחו ושדיווחו דיווחי כזב. כלומר, האוצר לא ידע על הדברים האלה.

בוא נבחין בין הנושא הזה של 40 שנות ותק שהאוצר כן ידע לבין הנתונים שאני מדבר עליהם והם כלל נתוני השכר בבנק. אלה שני דברים נפרדים לחלוטין. מה שאמרתי שהוא לא תקין זה נושא הדיווחים. מה שאני אומר שהוא חוקי ולכן הוא תקין, זה הדבר הזה.


נושא נוסף הוא הוספה לגמלה בגין מצב בריאות. הנושא הזה למעשה ובפועל הופסק בבנק כבר מאוגוסט 2005 כאשר כל הנושא נמצא היום גם בחקירת המשטרה והבעיה לא קיימת יותר. לגבי העבר, כאמור, אנחנו מחכים לחקירת המשטרה ואני מניח שגם באוצר מחכים לחקירת המשטרה ולכן אין לי מה להוסיף כרגע.


מענק לחברי ההנהלה. הייתה בעיה שבגלל דבר שנגזר מ-40 שנות ותק, נתנו על סמך זה מענק. הדבר הזה למעשה הופסק. מענק היובל הראשון ששולם בספטמבר האחרון, שילמנו אותו אך ורק לפי הכללים של הממונה על השכר. מתוך 46 חברי הנהלה פעילים וחברי הנהלה לשעבר, למעשה ל-13 הודענו שהתנאים שהם מקבלים את מענק היובל יהיו לפי התנאים של הממונה על השכר, עד שיתבררו כל מיני בירורים שנעשה בנושא הזה, אבל בפועל כבר עשינו את זה.

בפועל זה הופסק.

כן.

הלוואות לעובדים. כאן הגענו להסדר עם הוועד הקודם באפריל 2006, וההסדר מוכן לחתימה ואמור היה להיחתם יחד עם ההסכם שחשבנו שיסתיים במאי 2006. ההסדר הזה ממתין. בינתיים מה שכן עשינו – ואני מבחין בין מה שבידינו כהנהלה לבין מה לא בידינו כהנהלה – כל נושא המחיקות שמופיעות כאן, המחיקות לאנשים עם בעיות בריאות של בן/בת זוג וכולי, כל זה הופסק.

מה הופסק?

לגבי אלה שנהנו ממחיקת הלוואה, למרות שבעת לקיחת ההלוואה היה אחד מבני הזוג חולה. לגבי ההלוואות עצמן, אנחנו מחכים להסדר. זה חייב להיות חלק מההסכם ואנחנו מקווים שההסכם ייחתם מהר.

בינתיים אתם ממשיכים לתת הלוואות בריבית מועדפת?

לא, הריבית לא מועדפת אלא הסכומים מועדפים. הריבית היא ריבית רגילה של חשב כללי.

בדוח נאמר שהריבית היא ריבית מועדפת.

אולי אני טועה, אבל אני לא חושב.

כך כתוב אצלי. אני מדבר כרגע על הריבית.

הריבית היא אותה ריבית.

הריבית היא של עובדי המדינה.

אבל לא הסכומים.

אמר את זה ביושר מר דנון. יש עניין אחד של גודל ההלוואה, סכום ההלוואה, והעניין השני היא הריבית. אני מבין שעם הריבית אין בעיה והריבית היא אותה ריבית שמקבל עובד מדינה בבנק יהב.

בבנק הפעילו מעין סוג ביטוח. ברגע שמחקו הלוואה, הריבית עלתה בשנה עוקבת.

אחרי הדוח העובדים ממשיכים ליהנות מהלוואות מוגדלות.

נכון.

למה אי אפשר לעצור את זה?

זה חלק מהסכם העבודה.

היה פרק נוסף לגבי לכאורה ניגוד עניינים של חברי הנהלת הבנק.

בדוח לא היה כתוב לכאורה. הקביעה של הדוח היא שיש מצב של ניגוד עניינים. הדוח קבע מצב של ניגוד עניינים ולא לכאורה.

לא נתווכח עם הדוח. הנגיד הודיע כבר בשנה שעברה שכל חברי ההנהלה יועברו לחוזים אישיים. בפועל מה שקרה הוא שנשארו נדמה לי 4 חברי הנהלה ותיקים שמשכורתם היא לפי ההסכם הקיבוצי. כיוון ששכרם נגזר מההסכם הקיבוצי, אנחנו חייבים לחכות להסכם הקיבוצי כדי לקבוע את תנאי השכר החדשים שלהם בחוזה האישי. 5-6 חברי הנהלה חדשים – וציינתי קודם את התפקידים – עובדים לפי חוזה אישי. כל הקונפליקט הזה של מי שמנהל משא ומתן ועשוי ליהנות מתוצאות המשא ומתן וכולי, לא קיים יותר בבנק ישראל.

אתה אומר שעדיין יש חמישה חברי הנהלה שכן יכולים ליהנות.

לא הם מנהלים משא ומתן עם הוועד. התפקידים שלהם הם תפקידים אחרים שאין להם קשר לנושא הזה.

מה עם פדיון ימי חופשה מיוחדת?

מדובר בפדיון ימי השתלמות, ימי חופשה וימי מחלה – הכול באותה חבילה של פדיונות קבועים.

אם תוכל לומר כמה מלים על היכן עומד ההסכם החדש ומה הוא עומד לכלול.

לגבי ההסכם החדש. אני בטוח שאת ההסכם הזה ילמדו בבתי-ספר ליחסי עבודה. זה הסכם שעבר הרבה מעורבים. בשנה וחצי האחרונות היו מעורבים בו בצורה זו או אחרת שני ראשי-ממשלה, שלושה שרי אוצר, שלושה ממונים על השכר ושני מנכ"לי אוצר.

ושלושה ראשי ועדת ביקורת המדינה.

אני באמת מקווה שהגענו למצב שנוכל להתכנס. לא כל הנקודות מוסכמות, מה עוד שהמשא ומתן הוא משולש אלא לא דו-צדדי. כפי שאמרתי קודם, אנחנו נמצאים כרגע בדיון על מהות ההסכם ולא רק על העקרונות. אנחנו מקיימים סדרת ישיבות וכאשר נסיים את ההסכם, היכן שנסיים אותו, נחזור כמובן לאוצר כדי לקבל את האישור או להמשיך במשא ומתן על דברים שעדיין קיימים חילוקי דעות בהם.


כמו שאמרתי קודם, ההסכם הוא הסכם רחב מאוד שנוגע גם באנשי דור א', בעיקר בנושא הפדיונות, סכומי הפרישה וגם נושאים נוספים, ועושה סדר חדש לחלוטין באנשי דור ב', גם ברמות השכר וגם בסוגי התוספות השונות. כמו שאמרתי קודם, כל נושא הפדיונות מבוטל. חלק גדול מהבעיות נסגרו, אבל הגענו למסקנה שצריך לשבת עם הוועד ולראות שיש הסכמות כיוון שיש גם היבטים משפטיים די מורכבים בהסכם הזה.


ההסכם הזה בעצם יפתח לנו דרך לארבעה נושאים חשובים שמאוד חשובים לנו כדי להעביר את הבנק למקום החדש שאנחנו מנסים להעביר אותו. האחד כמובן הוא הסכם דור ב', זה קליטה של עובדים בתנאים שונים לחלוטים מהתנאים של דור א', הן בתנאי העסקה השוטפים והן בתנאי הפרישה.

בכמה זה חורג מהסכמי העבודה של עובדי המדינה? אדם באותו תפקיד בשירות המדינה, בכמה עובד בנק ישראל ישתכר יותר?

בנק ישראל הוא תאגיד סטטוטורי.

אם כן, בהשוואה לתאגידים סטטוטוריים אחרים.

יש ויש.

ההסכם שעומד על הפרק, אם הוא יתקבל, הוא בעצם משווה את התנאים של דור ב' לתנאים של העובדים בתאגידים סטטוטוריים.

לא משווה אותם, אבל מצמצם בצורה משמעותית מאוד את הפערים.

מה זה מצמצם?

גם שם יש מוטציה. לא כל התאגידים הסטטוטוריים הם אותו הדבר. קח את רשות הנמלים וקח את רשות ניירות ערך, כל אחד יש לו את הסיפור שלו. מבחינה זו אין לך טבלת שכר לתאגידים סטטוטוריים.

הממונה אומר שזה לא שווה.

אין שווה, כיוון שאין לנו מה להשוות. אני אומר את זה כממונה לשעבר. אתה רואה כל אחד לגופו של עניין. ברשות ניירות ערך עובדים בצורה ובכללי עבודה לגמרי שונים מאשר ברשות שדות התעופה.

אני לא יודע מה המצב ברשות לניירות ערך, ויכול להיות שגם לשם צריך לשלוח את המבקר. השאלה היא עד כמה רמת השכר חורגת מהמקובל באותם תאגידים סטטוטוריים שאיכשהו כן קשורים לעניין.

אנחנו לא קשורים לאף אחד.

למה להשוות לשם? גם יד ושם הוא תאגיד סטטוטורי. למה אתה מדבר על רשות הנמלים?

אני אומר שאתה לא יכול להשוות. השכר בתאגידים סטטוטוריים שונה מהשכר בשירות המדינה.

כשאני קורא את דוח הממונה על השכר החריג, ואני רואה שהשיאן הוא הספרן. אני שואל את עצמי מה יקבל הספרן בבנק ישראל לפי ההסכם החדש. האם הוא יקבל כמו הספרן בספרייה הלאומית?

לדעתי פחות משליש.

אני חוזר ואני אומר שצריך לזכור שבנק ישראל, כמו כל הבנקים המרכזיים בעולם, השכר שם יותר גבוה, אמור להיות ויהיה גם בעתיד מזה שבשירות המדינה ובשירות הציבורי. הבנק הזה מתחרה על כוח אדם בשני מובנים: לגבי התפקידים המקצועיים, הוא מתחרה על כוח האדם במגזר הפיננסי. לגבי כוח האדם המנהלי, הוא מתחרה בשוק הירושלמי. לכן בהסכם החדש יש לנו הבחנה ברורה בין דור ב' לעובדים מקצועיים כאשר התחרות היא למגזר הפיננסי, לבין דור ב' לעובדים המנהליים, כאשר התחרות היא על המגזר הירושלמי. ההבדל בשכר הוא משמעותי בין שתי הקבוצות האלה מדור ב'.

קח את אגף התקציבים במשרד האוצר, קח את אגף החשב הכללי במשרד האוצר ויתר האגפים הכספיים. אם אני מבין נכון את מבנה המדינה, תפקידם לא פחות בהרבה באופן משמעותי לגורלה של המערכת הכלכלית במדינת ישראל מאשר בנק ישראל. שיבוא מישהו ויסביר לי מה ההבדל המהותי בתרומה הממלכתית, בחשיבות הממלכתית, במשמעות הכלכלית והמקצועית, בין האגפים המקצועיים מאוד של משרד האוצר לבין האגפים המקצועיים מאוד של בנק ישראל. מה ההבדל בין הממונה על הבנקים בבנק ישראל לבין הממונה על שוק ההון במשרד האוצר? אולי תאמר לי שלא למדתי טוב אזרחות ויש הבדל תהומי.

אני לא אכנס למשרד האוצר.

אני אכנס. אני צריך לראות את התמונה כולה.

יש את הממונה על השכר. כאשר קובעים שכר, הוא נגזר משני דברים: מאיזה ארגון אתה, באיזה תפקיד אתה נמצא, וביקוש והיצע. בחלק גדול מהתפקידים המקצועיים, התחרות שלנו היא במגזר הפיננסי. לא סתם עם הקמת הבנק, בשנות ה-50 וה-60 – אני לא אכנס לכל ההיסטוריה, אבל אם תרצו, אוכל להעביר אליכם חומר – דובר בפירוש על כך ששני המרכיבים בשכר בבנק ישראל הוא השירות הציבורי והשוק הבנקאי, ואני לא צריך לספר לכם מה קורה בשוק הבנקאי. אני בא מהשוק הבנקאי, המפקח על הבנקים מגיע מהשוק הבנקאי ואנחנו יודעים בדיוק מה קורה שם.


אני מודיע לכם בהכנעה שדור ב' עונה בדיוק על התבחין הזה. באיזשהו מקום אנחנו לא מגיעים לשוק הפיננסי ואנחנו רחוקים משם, אבל באיזשהו מקום מתקרבים פסע או שניים כדי לקלוט משם גם אנשים ואנחנו צריכים אנשים מהמגזר הפיננסי. העובדים המנהליים, פחות או יותר זה כמו בשירות המדינה.

אני מניח שמנכ"ל בנק ישראל לעולם לא יתחרה במשכורת של מנכ"לי הבנקים.

בוא נאמר את האמת. המערכת הבנקאית בישראל היא מופקרת. המשכורות שהיא מקבלת, אין להן שום פרופורציה למה שהם מנהלים. בכל העולם הבנקים עושים את רווחיהם, 75 אחוזים מהעסקים ו-25 אחוזים ממשקי הבית, אבל כאן זה בדיוק להיפך כאשר 75 אחוזים מרווחי הבנקים באים ממשקי הבית ו-25 אחוזים באים מהעסקים. המשכורות הן מופקרות בכל קנה מידה בינלאומי. הבנקים באים ואומרים שבמרווח הפיננסי שלהם, באחוזי התשואה להון, הם במקום הכי נמוך בעולם, וזה נכון, אבל בהוצאות השכר שלהם אין שום השוואה למה שקורה בבנקים הישראלים לעומת הבנקים שמתחרים אתם בעולם. זה הבל הבלים. נותנים משכורות אמריקאיות עם נפחים קטנים פי מאתיים מהנפחים האמריקאים.


אומר כאן מר דנון שהוא מתחרה מול השוק הפיננסי הישראלי ואז ממילא המשכורות הן מופקרות בהגדרה כי זה לא שוק תחרותי אלא זה שוק מלאכותי שמוצץ את לשדו ממשקי הבית באנומליה כלכלית נוראית מכיוון שאין תחרות. כל ההשוואה הזאת היא השוואה לא נכונה כלכלית, היא מזויפת, היא מלאכותית ואין סיבה שהוועדה לביקורת המדינה תצדיק מבחינה מקרו-כלכלית ומבחינה מוסרית מהלך שהוא לא נכון מכל כיוון שהוא.


אל האוצר מגיעים אנשים שהם בתחילת הדרך שלהם והם עובדים במשכורות הממשלתיות.

קובי הבר הוא בראשית הדרך?

כן, בהחלט. הוא אדם צעיר. יוסי בכר וירום אריאב הרוויחו פי הרבה מאוד מונים בשוק האזרחי והם באו לתפקידם בגלל אידיאולוגיה. הם באים לתת שירות ממלכתי. אנשים בבנק ישראל שהם על בסיס מקצועי, נשארים עשרות שנים. השאלה הגדולה היא אם צריך להשוות אותם למגזר הפיננסי ואני חושב שהבעיה המרכזית מתחילה בעובדה שיש חוק עצמאות בנק ישראל שבעצם מתוך רצון טוב נוצר מצב שלא היה פיקוח נורמטיבי ולא הייתה שקיפות מלאה.

אני חותם לך שהמחוקק, שבצדק העניק לבנק ישראל עצמאות מקצועית, לא התכוון לשחיתות הכספית שנחשפה בדוח מבקר המדינה. הוא מעולם לא התכוון לזה. יכול להיות שהיו תמימים, אבל לא התכוונו לדברים האלה, לא התכוונו שאלה יהיו המשכורות ואלה יהיו תנאי העבודה, ושיהיו דיווחי כזב ואני לא רוצה לחזור על כל מה שהתגלה בדוח מבקר המדינה.


יש כאן דברים שתוקנו וצריך לציין את זה לשבח. יש סעיפים שלמים שאומר המנכ"ל שזה לא קיים יותר אבל יש עדיין סעיפים שאני אומר בגלוי שאני מאוד מוטרד. עוד לא שמעתי מה עומד להיות בהסכם החדש, אבל אם ההסכם החדש הוא מכבסה שנותנת הכשר עכשיו להמשך שכר גבוה בבנק בלי שום יחס או פרופורציה למה שאנחנו מוכנים לקבל בשירות הציבורי, אז אני מאוד מוטרד מהדבר הזה.

אתה זוכר את המקרה של דוקטור ארנסט יפת שעמד בראש בנק לאומי. הארץ כולה רעשה והזדעזעה כששמעה איזה משכורות הוא לקח, אבל היום כולם ארנסט יפת ואף אחד לא מתרגש אלא צוחק.


אני חושב כמוך שבנק ישראל, בהיותו מוסד ממלכתי, הנורמות שלו חייבות להיות נורמות ממלכתיות ולא נורמות של השוק הפרטי. אני חבר כמה שנים טובות בוועדת כלכלה ובוועדת הכספים, ואני אומר לך שכל המשכורות בבנקים, כל הצורה בה הבנקים הישראליים מציגים את רווחיהם, היא צורה חולה. ברגע שהטיפול יהיה שם, אפשר יהיה גם לטפל פה למרות שצריך לעשות את ההפרדה כי צודק מר דנון באומרו שהזליגה בהשוואות היא בעייתית על פי ההגדרה.

בנק ישראל לא מפקח על הבנקים בכל מה שקשור בתנאי שכר ותנאי העבודה של העובדים. זה לא בתחום סמכותו ולא בתחום אחריותו.

כל פעם כשדיברתי על הרווחיות, אמרו לי שאני הוזה אבל אחר כך בא סטנלי פישר ואמר שאני צודק וכי בעולם הרווחים באים מהעסקים ולא ממשקי הבית.

אנחנו רוצים להבין מה עומד להיות ההסכם.

בבסיס של ההסכם יש כמה דברים. ראשית, תיקונים משמעותיים בנושא הפדיונות בדור א', תיקונים בכמה תחומי שכר בדור א'.

את פדיון ימי המחלה חשף מבקר המדינה.

סליחה, לא חשף את זה מבקר המדינה אלא חשפה את זה ההנהלה החדשה של בנק ישראל.

אני מקבל את זה למרות שזה כתוב גם בדוח מבקר המדינה. עובדי הבנק זכאים לצבור 80 אחוזים ימי מחלה יותר מעובדי המגזר הציבורי ואת היתרה הצבורה של ימי מחלה הם פודים בעת פרישתם. בהסכם החדש מדובר על השוואה לעובדי המדינה?

לא. בדור ב', זו השוואה לעובדי המדינה, אבל בדור א' זה קיצוץ משמעותי בפדיונות של העובדים.

קיצוץ לפחות של 50 אחוזים?

זה שונה מאחד לאחד. לאלה שלמעלה, הקיצוץ הרבה יותר גדול מאשר לאלה שלמטה.

לגבי פדיון ימי חופשה מיוחדת לגבי דור ב'.

בוטל.

מה לגבי פדיון ימי השתלמות וחופשה בדור ב'?

בוטל.

מה לגבי דור א'?

הדבר היחיד שיהיה בדור ב', פדיון ימי מחלה כמו בשירות המדינה. היתר – הכול מבוטל.

לגבי דור ב', עוד כמה דברים כיוון שאנחנו מחכים להסכם.

למה מחכים? למה העיכוב?

מדובר במשא ומתן ומי כמוך יודע מה זה משא ומתן. זה משא ומתן משולש – בין ההנהלה, לבין הוועד לבין האוצר. המשא ומתן הפורמאלי הוא בין ההנהלה לבין הוועד כאשר האוצר צריך לאשר את ההסכם, אבל יש כאן את המשולש הזה. כמו שאמרתי, המשולש הזה נסגר לפני כמה חודשים, אבל הוא נפתח שוב. אנחנו מטפלים בזה ולא עוזבים את זה לרגע.

תפרט קצת יותר. מה זה נפתח ומה זה נסגר.

בסוף מאי היה הסכם עם הממונה הקודם.

סליחה, לא היה הסכם עם אף ממונה, לא בסוף מאי ולא בשום תאריך אחר.

הייתה הבנה.

גם לא הייתה הבנה.

יש לי נייר של האוצר שאני יכול להציג אותו כאן.

הייתה איזושהי הסכמה, הבנה, הידברות, כל אחד יבחר לו את המילה. מי חזר בו לכאורה, האוצר?

למה לומר חזר בו? אנחנו בטח לא חזרנו בו.

העובדים חזרו בהם?

ברגע שהאוצר פתח דברים, העובדים פתחו דברים.

מבלי לקלקל את ההסכם, מה כרגע מעכב? מה לוח הזמנים?

אני יכול רק להביע תקווה. כמו שאמרתי, אנחנו במשא ומתן עם הוועד. אני יכול להביע תקווה שנוכל לחזור לאוצר תוך שבועיים עם דוח מצב שיאמר איפה עומד המשא ומתן בינינו לבין ועד העובדים.


מה שברור לי, ואני אמרתי את זה לחבריי מהאוצר, שיש עדיין פער בין דרישות הוועד לבין עמדת האוצר ואנחנו באיזשהו מקום צריכים לגשר על הדברים האלה. מי כמוך יודע איך מתנהל משא ומתן.

תרגיש איך הרגיש מנכ"ל משרד החינוך עת עמד בין הממונה על השכר לבין ארגוני המורים.

אנחנו מחכים להסכם בכיליון עיניים ולא רק בגלל שקט תעשייתי ובגלל שבארבע השנים האחרונות יש תזוזות בבנק. יש לנו דור ב' שהוא מאוד חשוב לנו. הבנק היום לא מקבל עובדים. יש לנו שינוי מבנה ארגוני כאשר אנחנו נמצאים במצב של מבנה ארגוני חדש שאי-אפשר ליישם אותו כי הוא חלק מההסכם החדש. בסביבות 80 עובדים ממתינים בדלת לצאת מהבנק לפרישה מוקדמת והם לא פורשים משום שההסכם עדיין לא קיים ותנאי ההסכם לא ברורים. מה שמחכה בפתח זה חוק בנק ישראל שגם הוא מותנה בחתימת ההסכם. אלה ארבעה דברים מאוד חשובים ולכן גם חשוב לנו ההסכם ולאו דווקא לשקט התעשייתי.

המבקר המליץ בדוח שלו, בעמוד 21, שמן הראוי שהגורמים המוסמכים יפעלו להשבת הכספים ששולמו לעובדי הבנק ולחברי הנהלתו מקופת המדינה במידה ששולמו שלא כדין, כפי שפועלים נגד עובדי גופים ציבוריים אחרים.

גם זה אמור להיות חלק מההסכמות.

זה צריך להיות חלק מההסכמות? עובדים קיבלו כספים שלא כדין, צריך הסכמה שלהם לתבוע מהם להשיב אותם?

אני מציע שהממונה על השכר ישיב.

אני מציע לנציגת משרד המשפטים להתכונן להשיב על השאלה הזאת.

כמו שהבהיר יעקב, אני רוצה להבהיר שוב. המשא ומתן לא מתנהל בין משרד האוצר לבין ועד העובדים אלא הוא מתנהל בין בנק ישראל לבין ועד העובדים, שזו האוטוריטה של ההנהלה. אנחנו מאשרים את ההסכמים, כן או לא. בחודשים האחרונים ולאור כל התקופה של שנתיים ואפילו יותר, עוד לפני שיעקב דנון הגיע לבנק, נוצר כאן מצב של בן כלאיים, כאשר לוועד העובדים יש הרגשה שמכיוון שהם מיוחסים ומורמים מעל עם על פי כל קנה מידה כזה או אחר בשירות הציבורי או בשירות המדינה, הם כל כך חשובים שגם משרד האוצר צריך לנהל אתם משא ומתן. זה לא המצב כרגע.


אנחנו הנחינו והצבנו גבולות להנהלה הנוכחית של הבנק. אנחנו באים בטרוניות למנכ"ל הנוכחי ואנחנו עוברים לילות וימים לא נעימים, ויש ימים שאנחנו אפילו לא מדברים ביחד, אבל אני חייב לתת לו גם את הקרדיט כי הוא קיבל מערכת מאוד קשה ומאוד נוקשה. לפני תפקידי כממונה על השכר, הייתי מנכ"ל משרד ממשלתי ועבדתי בשירות המדינה במקומות כאלה ואחרים, ואני לא נתקלתי בעובדים כאלה שחושבים שדמם סמוק יותר או יכולתם המקצועית טובה יותר. הם חושבים שרמתו המקצועית של ידין ענתבי, המפקח על הביטוח, היא לא כרמתם כי הם אנשים חשובים יותר, או רמתם גבוהה יותר מרמתו של ראש רשות המסים שאחראי על תחומים גדולים יותר ואולי אפילו יותר גדולים מבנק ישראל. עם הדברים האלה מתמודד המנכ"ל הנוכחי ואני חייב לציין שלא כל אחד היה יכול לעמוד במעמסה הכבדה שמוטלת על כתפיו.


מה שחשוב בראייתנו כרגע הוא שיושג הסכם בזמן הקרוב ביותר, וכמו שאמר המנכ"ל, זה עניין של ימים. במידה שלא יושג הסכם בימים הקרובים, אנחנו נאלץ להפעיל את סמכותנו על-פי חוק ולהתחיל לדרוש את מה שמגיע למדינה.

זאת אומרת, קיצוץ.

קיצוץ חד-צדדי והשבות של כספים.

למה ההשבה קשורה בהסכם?

אנחנו נוטים להגיע להסכמה עם העובדים בעניין ההסכמה, כי אם לא נגיע להסכמה עם כלל העובדים בעניין ההשבה, נצטרך לפעול עם כל אחד ואחד.

להגיע להסכמה, פירושו של דבר להתפשר על השבת כספים. גם אני יודע מה זה הסכם ומה זה משא ומתן. משא ומתן, בדרך הטבע זה פשרה.

זה לא שחור-לבן.

כספים שלא כדין זה לא שחור-לבן?

לא.

אני יכול להבטיח לך דבר אחד אדוני היושב-ראש, שעובדי בנק ישראל, גם העובדים המנהליים, המקצועיים וגם חברי ההנהלה, ישיבו כספים כפי שמשיבים עובדים אחרים בשירות המדינה, בשלטון המקומי ובמגזר הציבורי. אנחנו לא נעשה להם שום הנחה. לא יהיו פה הנחות. נוח לי להגיע להסכם עם העובדים כאשר כולם מסכימים להשיב את איקס השקלים באיקס זמן, שכן אם לא אני גורר את הפרקליטות שתפתח בהתדיינות משפטית כזו או אחרת עם כל עובד ועובד, דבר שייקח שנים. במידה שלא נגיע אתם להסכמה כזאת, אנחנו נפעיל את סמכותנו על-פי חוק ונעשה זאת בצורה הברורה ביותר.


כמו שצוין כאן, אנחנו מבדילים בין הסכם דור א' להסכם דור ב', כאשר אני יכול לומר שאם הנהלת הבנק תפעל במתווה שהתווינו אותו לגבי השכר של דור ב' – וזה העיקר, כי זה העתיד של הבנק – הוא לא יהיה רחוק מאוד מהשכר הנהוג במגזר הציבורי וברשויות סטטוטוריות אחרות. אני חייב לציין שאנחנו מדברים על הסכם שנמצא בהתהוותו, זאת אומרת שאנחנו בסופו של דבר לא יודעים לאן נגיע, אבל יש לנו כללים ברורים שמנחים אותנו שזה תחום הסביר בכל מה שקשור ביחסי עבודה, תקנת הציבור וכמובן חוקיותו של ההסכם. במידה שידרשו מאתנו לאשר דברים לא חוקיים או כאלה שלא עומדים בתקנת הציבור או שהם לא סבירים מבחינתנו בגלל המקצועיות שלנו, אנחנו לא נאשר את ההסכם הזה.

מה נכון בשמועות שהופצו או שפורסמו על-ידי חלק מהיושבים בחלק הזה שיש מחלוקת בין הממונה על השכר לבין שר האוצר באשר להסכמה או להסכם בין הבנק לעובדים?

צריך להתייחס, במיוחד בעת הזאת, למעמדו, תפקידו של בנק ישראל ושל מי שעומד בראשו. עד כמה שידוע לי – וכפי שאתה יודע, ידוע לי - אין מחלוקות בין שר האוצר לבין הממונה על השכר בעניין.

היה כתוב אפילו שהממונה מאיים בהתפטרות.

הממונה אמר – כמו שאמר ליושב-ראש - שהוא לא יאשר הסכם שהוא הסכם לא חוקי או שלא עומד בתקנות הציבור או שהוא לא סביר. אני מניח שאם הממונה נמצא עדיין בתפקידו, שר האוצר קיבל את עמדתו. דרך אגב, מותר לפעמים שיהיו מחלוקות.

אנחנו עם שגדל על תרבות של מחלוקת, של אלו ואלו דברי אלוהים חיים, אבל בסופו של דבר יש הלכה והיא קובעת. השאלה אם ההלכה שתיקבע, במקרה זה ההסכם שייקבע, יהיה הסכם טוב.

כל הסכם שיגיע, הסמכות המקצועית לאשר אותו היא אני. הנושא הוא נושא רגיש וכפי שאמר המנכ"ל הוא עבר שלושה שרי אוצר, שלושה ממונים וכולי.

ראיתי שבכמה עניינים שר האוצר נטל סמכויות של החשב הכללי ואולי גם ייטול את הסמכויות שלך.

במסגרת המשאים והמתנים שלנו אמרנו שבגלל רגישות העניין, ההסכם הזה שנגיע אליו, אם נגיע, ואני לא בטוח שאני אסכים, הוא יצטרך לקבל את אישורו והסכמתו של היועץ המשפטי לממשלה.

מה יקרה אם לא יהיה הסכם?

עורכת-הדין אורית פודמסקי, נציגת פרקליטות המדינה, משרד המשפטים, תרחיב בעניין, אבל במידה שלא יהיה הסכם - עדיין עומד ותלוי בג"ץ של בנק ישראל, של ההנהלה הקודמת ושל ועד העובדים שטוענים לאי-יישומו של סעיף 29 לפיקוח של השכר על בנק ישראל, הם טוענים שהם מורמים מעם – אנחנו נצטרך להתדיין אתם מבחינה משפטית ונפעיל את הסמכויות שלנו על פי חוק.

קבעתם תאריך סופי?

אמר עכשיו המנכ"ל שבשבועיים הקרובים הוא אמור להגיע לסיכום. אנחנו מודיעים לו – ונודיע לו בצורה רשמית – שאם תוך שבועיים הוא לא יגיע להסכם, אנחנו נפעיל את הסמכויות שלנו.

מה שאמרת עכשיו, זו הודעה מחייבת. תודה לך.

אנחנו בין היתר מייצגים את האוצר לפני בתי-המשפט. בשנת 2004, בעקבות פעילות של הממונה הקודם על השכר והחלטה שהוא נתן, הוגש בג"ץ מטעם הבנק בהנהלתו הקודמת כנגד פעילות האוצר, הממונה על השכר, בטענה של היעדר סמכות ובטענות נוספות. יצאנו משם כדי לנהל משאים ומתנים שלא צלחו. באוגוסט 2006 הגשנו הודעה לבג"ץ ואמרנו שאנחנו לא מצליחים להגיע לאיזשהו פתרון שיהיה מוסכם. כלומר, אין הסכם בין הבנק לבין העובדים שהממונה על השכר יכול לאשר אותו, הואיל והבדיקה שלו היא לא רק בתוך הבנק פנימה אלא לכל המגזר הציבורי וההשלכות על גופים ציבוריים אחרים. הואיל והבנק והעובדים לא מוכנים במסגרת המשא ומתן לביטול או תיקון מספק של ההסדרים הקיימים ולתיקון העיוותים, אנחנו חוזרים למצב הראשון שבו הממונה על השכר צריך לתת החלטה מתוקף סמכותו ולא במסגרת איזושהי פשרה. זה היה ב-23 באוגוסט.


ביקשנו דיון בבית המשפט העליון מכיוון שאנחנו לא מצליחים להגיע להסכמה, ואמנם נקבע דיון, כמדומני לאפריל 2007.


מאז ועד היום לא הוצג הסכם בפרקליטות המדינה. אנחנו לא ראינו הסכם שהממונה אמר שמבחינתו זה ההסכם שהוא מברך עליו ולכן הוא פונה ליועץ המשפטי לממשלה לשאול האם לפי שיקול דעתו ההסכם הזה ניתן להגנה במובן זה שהוא עומד במבחן הסבירות. מעת לעת אנחנו מדווחים באופן כזה או אחר על כל מיני דיונים שמתקיימים וגם אומרים את דעתנו, אבל אין שלב של התכנסות שבו מבחינתנו יש איזשהו הסכם. מבחינתנו, פירושו הממונה על השכר.

הוא הודיע כאן שבעוד שבועיים הוא יודיע שהוא התייאש מהאפשרות להגיע להסכם עם העובדים. מה קורה הלאה?

אנחנו נמצאים בהליך בו הממונה על השכר צריך ליתן החלטות מתוקף סמכותו, אלא שבגלל ההליך בבג"ץ נצטרך לשקול האם אנחנו פונים לבג"ץ כדי להודיע שאנחנו מתכוונים לפעול. לפני בג"ץ הייתה איזושהי הסכמה שבהודעה שאנחנו לא נפעל לפני שנמצה את המסלול של התדיינות מחוץ לכותלי בית המשפט שהיועץ המשפטי לממשלה היה מעורב בה. אנחנו הודענו שלא הגענו להסכמה, ולא הודענו אחרת. בדיונים התקיימו מאז אוגוסט, לא דיווחנו לבית המשפט העליון על שינוי מכיוון שמבחינתנו לא היה שינוי מהותי. היה ונגיע למצב שהממונה יאמר שאין הסכם וצריך לפעול, אני מניחה שנפנה לבג"ץ ונודיע שבכוונת הממונה לפעול אפילו לפני אפריל. אם לא, נמתין לדיון.

אני רוצה לתת תשובה יותר חדה. אם לא יהיה הסכם, זה כישלון של כולנו והתוצאות איומות. הדבר החשוב הוא שאין לנו מבנה ארגוני של הבנק שלא נעשה במשך 50 שנה, אין לנו פרישה של עובדים, אין לנו חוק בנק ישראל, ואין לנו הסכום דור ב', ואי אפשר לכפות על אף אחד הסכם דור ב' במערכת יחסי העבודה במדינת ישראל, ואת זה אני אומר כממונה לשעבר. אני לא מניח שמישהו ילך לחקיקה לגבי הסכם דור ב'.


אם אין הסכם, בוודאות מלאה ימשיכו בתהליכי הבג"ץ וזה מחייב את כולנו להגיע להסכם כיוון שהמחיר לארגון הזה הוא מאוד יקר. אני לא חושב שיש כאן חילוקי דעות שהארגון הזה חשוב מאוד למדינת ישראל.

לגבי דור ב', לפי מה שמסתמן כאן, ההסכם הזה יעלה למעלה מ-600 מיליון שקלים.

לא.

סליחה, טעיתי. לגבי דור א', אם ממשיכים כמה דברים שאי אפשר להחזיר אותם חזרה, עשינו כאן חשבון שזה למעלה מ-600 מיליון שקלים. אני שואל את הממונה אם הוא מודע לעניין. כלומר, אתה הולך לתת הכשר.

העובדה לא נכונה. כמי שניהל הרבה משאים ומתנים, אני פונה אליך. אתה לא יכול לבטל הסכמים שנעשו במשך עשרות השנים האחרונות אלא אם כן תוביל מהלך של חקיקה.

אם הורידו לחד-הוריות שני-שליש מהקצבה בהחלטה אחת, אני שואל את עצמי, כאיש חברתי, אם אני צריך להשלים עם מצב כזה כפי שהוא בבנק ישראל. אני האחרון שרוצה חקיקה בעניינים של עובדים, אבל מצד שני התוצאה לא מתקבלת על הדעת.

אל תבנו על זה כי המספרים לא נכונים.

אתה בעצמך אומר שיש 500 עובדים בדור א' שעליהם יהיו הקיצוצים, אבל עדיין ההטבות שלהם הן כאלה שהם מובילים אותנו לסכום הזה. כל העניין נובע מה-1,6 מיליון שקלים.

מקסימום. הממוצע יהיה הרבה פחות.

בסדר, ניקח מחצית מזה, 300 מיליון שקלים שלדעתי זו תוצאה לא דמיונית. להוציא 300 מיליון שקלים על הטבות עודפות של דור א' בהסכם שנותן הכשר? אני לא יודע.

אני רואה כאן מהלך של 10-15 שנים שהממונה ומחליפו של הממונה מתמודדים עם הדבר הזה.

לגבי דור ב' נחה קצת דעתי ולמרות שאני לא לגמרי שלם, הרוב נראה לי בסדר גמור. יש סעיפים שאתם בהחלט ראויים להערכה כי סיימתם אותם, אבל אותו מטרידים הדברים שעדיין לא הסתיימו.

ברשותך, הייתי מעדיף לא להתייחס לשאלה הזאת כרגע ולו בשל העובדה שהמנכ"ל מנהל משא ומתן עם העובדים. אנחנו לא רוצים כרגע לחשוף את השיקולים שלנו שעומדים מאחורי ההצעות שהצענו לו והמתווה שנתנו לו.

יש עוד מישהו שרוצה להעיר הערה?

אני מבקש להפנות את תשומת הלב כי מבקר המדינה הודיע שתיעשה עבודת ביקורת המשכית לדוח הזה והדוח הזה אכן נמצא בשלבים מאוד מתקדמים ולהערכתנו הוא יונח בקרוב על שולחן הכנסת.

כלומר, הוא לא יכלול את ההסכם במידה שיהיה בשבועיים הקרובים?

סביר להניח שלא.

אני רוצה לומר שמטרת מבקר המדינה הן בדוח הזה שעליו אנחנו דנים והן בדוח שיוגש בקרוב היא לגרום להתכנסות והתנהלות של בנק ישראל על-פי נורמות ציבוריות שיעמדו במבחן של הדין ותקנת הציבור, ושתהיה שמירה על טוהר המידות. הממצאים של מבקר המדינה בדוח שכבר פורסם – ואני לא אכנס לפרטים – ובדוח שטרם פורסם הם ממצאים שמדליקים נורות אדומות ואפילו פרוג'קטורים ולכן צריך בהחלט לנקוט צעדים משמעותיים.


מה שתיאר מנכ"ל בנק ישראל בהחלט מעודד, אבל צריך לראות את התוצאה הסופית והאם באמת תהיה התכנסות במסגרת הנורמות הציבוריות המתחייבות, כי להסתכל על זה או ללכת בעיקר לקנה מידה של ענף הבנקאות המסחרית, זה לא קנה המידה הציבורי המתאים.

אני רוצה לצטט משפט אחד מפרוטוקול הישיבה שהתקיימה במאי לפני שנה, כאשר אומר הנגיד: "אני חושב ששמחנו אתמול ששר האוצר אמר שהוא מקווה את המשא ומתן תוך 10 ימים". והנה אנחנו כאן אחרי 10 חודשים ולא הגענו לסיום.


אני נוגע בנקודה שאתה העלית והיא האם יש אפשרות טרם הגעה להסכם לטפל בנושאים מסוימים כשהם לדעתנו – וכתבנו את זה בדוח – נושא ההלוואות וימי ההשתלמות. לגבי ימי ההשתלמות מבקר המדינה כתב בצורה מאוד ברורה.

אתה מדבר על דור א' או על דור ב'?

לגבי דור א'. לדור ב' עוד לא התייחסנו. אם הרציונאל הוא לתת לעובד להשתלם ולהפיק את מרב התועלת, האפשרות לפדות ימי השתלמות היא נורמה פסולה והמבקר כתב ש"ההסכם המאפשר את פדיונם של ימי ההשתלמות מחזק את הרושם כי הם ניתנו כמסווה לתוספות שכר באופן לא ראוי". אמרנו ש"מבחינה חוקית בהסכם המעניק את ימי ההשתלמות המיוחדת נקבע במפורש כי הם אינם ניתנים לפדיון בשום אופן. ההוראה העוקפת המאפשרת להמיר את ימי ההשתלמות המיוחדת לימי השתלמות רגילה ולקבל עבורם תשלום, תמוהה ופסולה".


זה נושא שאנחנו חושבים – גם בנושא ההלוואות – שאולי אפשר למצוא לו פתרון טרם ההסכם.

אני אומר משפט שהתלבטתי אם לומר אותו, אבל עכשיו אני אומר אותו. אני באתי לבנק ישראל בקיץ שעבר ואחרי כמה שבועות, חודשים, מצאתי טיוטת דוח של מבקר המדינה משנת 1989 שמשום מה לא הבשיל לכדי דוח ויש לי ספקות או מחשבות מדוע הוא לא הבשיל. רוב הדברים האלה היו בטיוטת הדוח בשנת 1989 ואם מבקר המדינה היה עוזר לממונה על השכר ולקודמיו בשנות ה-90, בתקופה שבנק ישראל לא השכיל ולא רצה ולא העביר נתונים לממונה על השכר, אם היה משלים את דוח הביקורת ההוא, יכול להיות שלא היינו יושבים כאן. בטוח לא היינו יושבים כאן. עם כל הכבוד, מר שבירו, בקטע הזה אני מנהל משא ומתן עם גורמים שהם לא מוותרים בקלות כיוון שהם מאמינים שאם נעזוב את המשא ומתן ונלך לבג"ץ, הם עוד ירוויחו מכל הסיפור הזה. לי יש את הדעה שלי, אבל אני כמובן לא אומר אותה כאן.

אתם יודעים יפה מאוד שמאז הגענו אנשים לא מקבלים וכל אלה שפרשו, פורשים עם מכתב שאומר להם שכל מה שהם מקבלים על חשבון הפרישה - 65 אחוזים מהסכומים - הוא רק על החשבון והתחשבנות סופית תיעשה לאחר ההסכם.

לגבי ההלוואות. אמרתי את זה פה ואני אומר את זה בכל מיני פורומים וחלק מהחברים שמעו אותי. יש מחיר לזה שההסכם נדחה ונדחה. עם כל הכבוד, מה שאמר הנגיד, הוא צדק. בסוף מאי היה הסכם, למרות שאני אומר שזה לא הסכם פורמאלי נכון, יש לי כאן מסמך שנמצא אצלכם שמפרט 95 אחוזים מהדברים שהיו מוסכמים אז. נכון שהיה צריך להשלים כמה דברים, אבל קרה האסון שקרה אז.

לא היה אז דור ב'.

היה דור ב'. אני מצטער, את לא מכירה את זה.

לא אכנס לפרטים מה היה בשנת 1989 וזה מאחר שלא הייתי אז בביקורת, אבל אני כן חושב שצריך להפנות את תשומת הלב שעניין פרסום או אי-פרסום של דוח ביקורת הוא נושא לשיקולו של מבקר המדינה. כאשר נשלחת טיוטת דוח ביקורת, יש להתייחס אליה במלוא הרצינות ובמלוא הכבוד ולפעול בהתאם לתיקון הליקויים. אם אתה תולה את זה אם המבקר פרסם או לא פרסם, אני לא בטוח שזה נכון לעשות זאת ואנחנו בוויכוח בנושא הזה.

לפני שאני מסכם את הישיבה, חשוב לי לומר שהיום הכנסת מציינת את יום הולדתה. חלק מהותי מתפקידה של הכנסת, מעבר לתפקיד החקיקה, הוא התפקיד של הפיקוח על הרשות המבצעת ונדמה לי שוועדת ביקורת המדינה מתמצתת, מגלמת ומשקפת טוב ביותר את יכולת הפיקוח של הכנסת על הרשות המבצעת, כמובן באפיון המיוחד שזו ועדת ביקורת המדינה שנשענת על דוחות מבקר המדינה. יושבת-ראש הכנסת ביקשה מכל ועדות כנסת לייחד דיון מיוחד על מעמדה של הכנסת, ואמרתי שהדיון הזה הוא המייחד אותנו. הדיון הזה הוא הדגמה לתפקידה ולמעמדה של הכנסת. עצם העובדה שמגיע הבנק, משרד האוצר, משרד המשפטים ויתר הזרועות, זה ציון נכון ליום ההולדת של הכנסת. עבורנו כל יום זה יום הולדת, כיוון שאנחנו כמעט כל יום מבצעים את העבודה הזאת, אבל בהחלט ראוי לציון יום הולדתה של הכנסת. לפעמים שופכים את התינוק עם המים העכורים בגלל תופעות כאלה ואחרות שמתגלות במערכות השלטוניות, וכמו שאני אומר לגבי כל יתר הדברים, אנחנו עוסקים בביקורת קשה, אחת מהביקורות הקשות, אבל אין ספק שבנק ישראל ממלא תפקיד ממלכתי חשוב לאין ערוך, אין לו חלופה ואין לנו שום כוונה לשפוך את התינוק עם המים המעופשים. בוודאי נעשית שם עבודה מקצועית וראויה. בוודאי נעשית שם עבודה נכונה, ובוודאי רובם ככולם של העובדים בבנק הם עובדים מקצועיים, טובים ומסורים. כך גם בכנסת, רוב רובם של חברי הכנסת הם חברי כנסת טובים, ראויים, נאמנים שעושים את שליחותם מאוד נאמנה.


שנזכה לחגוג עוד שנים רבות של ימי הולדת של הכנסת.

לסיכום הישיבה. אנחנו רושמים לפנינו את הדיווחים כפי שנמסרו על-ידי מנכ"ל בנק ישראל ועל-ידי הממונה על השכר לפיהם המשא ומתן להסכם עבודה חדש בין הבנק לעובדים עומד לפני סיומו. בעיקר רשמנו לפנינו את הודעת הממונה שאם תוך שבועיים לא יסתיים המשא ומתן, יפעיל הממונה את סמכויותיו על פי חוק, בתיאום כמובן עם משרד המשפטים.

אנחנו רוצים להעריך ולהוקיר את העבודה הרבה שנעשתה בבנק והמאמצים להגיע להסכמים בעיקר באותם סעיפים שהמנכ"ל דיווח שירדו לחלוטין מסדר היום. אנחנו יודעים שבשני נושאים מתנהלת חקירת משטרה, גם לנושא אי-מתן ביטוי בתלושי השכר בדיווח של הבנק למשרד האוצר, ובסוגיית הגדלת קצבת גמלה בגלל מצב בריאות.

אנחנו עדיין מאוד מודאגים מהסוגיה של דור א' כיוון שההוצאה הנראית הצפויה היא הוצאה עודפת של מאות מיליוני שקלים. לכן אנחנו פונים גם לממונה לשים לב לנקודה הזאת וכן לסוגיית השבת הכספים שהיא בעיה לא רק משפטית אלא מוסרית. כפי שציינתי בתחילה, בנק ישראל מוכרח להיות דוגמה ומופת בהתנהלות הכספית שלו. הוא לא יכול להיות משל ושנינה לשחיתות ולביטויים בוטים של אי-מינהל תקין, דיווחים כוזבים וכל מיני קומבינות שנעשות כדי להיטיב עם העובדים.

רשמנו לפנינו את הודעת המבקר שמקיים דוח מעקב על הבנק. אנחנו מבקשים לא להמתין לדיון הבא אלא אם אפשר לקבל בעוד שבועיים דיווח גם מהמנכ"ל וגם מהממונה שיאמרו לנו האם הגיעו להסכם, האם הממונה מפעיל את סמכויותיו, ועל-פי זה תמשיך הוועדה לעקוב.

כיוון שמדובר באמת באחד מהמוסדות הממלכתיים החשובים ביותר של מדינת ישראל, אנחנו נקיים ישיבת מעקב כדי לוודא אנחנו מבערים את הנגעים שהתגלו בדוח המבקר.

אני רוצה להודות שוב לעובדי הביקורת שמקבלים מאתנו גיבוי מלא. לא התגלתה מחלוקת עובדתית. גם הבנק, עם כל יכולתו וכל מקצועיותו, לא מצא רבב בעובדות כפי שמבקר המדינה חשף אותן.

אני מודה לכל המשתתפים.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40