PAGE
14
ועדת החינוך, התרבות והספורט

06.02.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 135

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, י"ח בשבט התשס"ז (06.02.2007), בשעה 09:30

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): אי ניצול מלוא תקציב משרד החינוך, של חה"כ יואל חסון.

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

יואל חסון

זבולון אורלב

יוסף שגאל

מוטי מרוז – חשב המשרד, משרד החינוך

אדי הרשקוביץ – סמנכ"ל ומנהל מינהל כלכלה ותקציב

פנינה בן שלום – עוזרת הדובר, משרד החינוך

אמנון קראוס – לשכת החשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד אבישי פדהצור – משרד המשפטים

דוד מנצור – הסתדרות המורים

יהודה עשהאל – מועצת התלמידים והנוער הארצית

רוני גליק – ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל

יהודית גידלי

מיטל בר שלום

אי ניצול מלוא תקציב משרד החינוך, של חה"כ יואל חסון

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. הבוקר יש לנו דיון דחוף ביוזמתו של חה"כ יואל חסון לגבי ניצול תקציב משרד החינוך. זה דיון מהיר, ואנחנו חייבים לשלוח מסקנות מן הדיון הזה. אני מוכרח להגיד, שהיה מאוד קשה להוציא נתונים ממשרד החינוך. קיבלנו אותם אתמול בלילה, אחרי שהתחננו. גם עכשיו לא מדובר בנתונים עדכניים. אנחנו נשמח ללבן את הדברים בישיבה היום. אני רוצה לומר, כי זכותו של משרד החינוך להוציא הודעה לעיתונות ככל העולה על רוחו.

בעיקר ערב ישיבות ועדה.

מתי הוציאו הודעה?

אתמול בערב הוציאו הודעה לתקשורת, שאומרת שניצול התקציב הוא למעלה מ-99.8%. הפעם לא שלחו לנו את ההודעה לתקשורת.

אני לא אחראי על ההודעות שיוצאות לתקשורת.

כל מי שנמצא פה ולוקח על עצמו לייצג את משרד החינוך, הוא אחראי.

אני באתי לפה להוציא את הנתונים האמיתיים.

אני אומר לפרוטוקול, שכאשר מוציאים הודעה לתקשורת צריך להוציא דברים שיש בהם משהו מן האמת. להגיד שיש ניצול של למעלה מ-99.8% מהתקציב וכי רק 18,000,000 שלא נוצלו, זה לא שייך. זה משחק עם מספרים, שלא מכובד. יש פה בעיה של אי ניצול של מספר מאות מיליונים כל שנה. יכול להיות שיש סיבות אובייקטיביות לזה. אני מניח, שההודעה הזאת מתייחסת לניצול של התקציב המקורי ולא של התקציב המאושר.

לא.

אני אשמח להתבדות. אני מציע, שאנחנו נשמע קודם את חה"כ יואל חסון, את החשב, את נציגי משרד החינוך ואז נקיים דיון חינוכי וראוי ונקבל מסקנות. התפקיד שלנו כוועדה הוא לפקח אחרי עבודת משרד החינוך, ואנחנו נקיים את התפקיד הזה במלואו.

אני הייתי רוצה להתחיל בהערה אישית. אני מבין, שאתה ראית בישיבה הזאת דיון חשוב, אבל אתמול יצאה הודעה לתקשורת מטעם הוועדה – זה היה בכותרת של YNET - ואפילו לא טרחו בצוות שלך לציין שזאת הצעה לסדר שלי. אני חושב, שזה לא ראוי ולא נכון. מעבר לזה, אם חשבת שהדיון הזה כל כך חשוב, חבל שהוקצתה לו רק שעה. אני בטוח, שלא נספיק בשעה למצות את הדיון הזה.

לפני שאתה מתקדם, אני חייב להגיד לך שלא יצאה שום הודעה לתקשורת מטעמי.

יש תגובה שלך והתייחסות שלך.

אתה אמרת שיצאה הודעה מטעם הוועדה. בעקבות ההודעה לתקשורת, התקשרה הכתבת אלי ושאלה איך אני מגיב על ההודעה של המשרד. אנחנו לא מוציאים הודעה יום לפני הישיבה.

הוא מתכוון, שבפעם הבאה תוציא הודעה יום לפני הישיבה, שחבר כנסת יזם דיון. למה לא?

לא. אם אומרים שיש דיון, שיגידו מי יזם את הדיון.

בסדר היום כתוב בפירוש שזאת הצעה שלך.

בתקשורת זה לא צוין.

אני לא כותב את מה שמפורסם בתקשורת. לא היתה שום הודעה.

אני שמח על הדיון הזה. אספנו לאורך החודשים האחרונים את כל הנושאים שדנו עליהם בוועדת החינוך, נושאים שלא מתוקצבים ולא קורים בשטח בגלל בעיות של מחסור בתקציב. כל נושא שאנחנו מעלים אותו לדיון בוועדת החינוך, הטענה שאין תקציב. כאשר אנחנו בודקים את הנתונים משנת 2003 ועד 2005, אנחנו רואים שמשרד החינוך מחזיר למעלה ממיליארד שקלים בכל שנה לאוצר. סדר הגודל של החזרת הכספים הוא מאות מיליונים. כאשר באים ומסתכלים על 2003-2005, יש טענה שחלק מהתקציבים שלא מנוצלים עוברים לשנה אחר כך. אנחנו רואים דבר שחוזר על עצמו משנה לשנה. לדוגמא, בשנת 2004 633,000,000 שקלים לא נוצלו. בשנת 2005 693,000,000 שקלים לא נוצלו, חוזרים והולכים לאיבוד. כאשר אנחנו מגיעים לסעיפים הפרטניים, אנחנו גם כאן רואים את זה. אני רוצה להזכיר לכם דיון שהיה לנו כאן בנושא של מקלוט, בטיחות. הסיפא של כל הדיון היה שאין תקציב ואין אפשרות למקלט את כל בתי הספר, בעוד שאנחנו רואים שיש בסך הכל 85% ניצול בסעיף הזה. יותר מזה, אנחנו רואים בסעיף של פעולות ויוזמות במערכת החינוך, כי מנוצלים רק 50% מהכספים לנושא הזה. זה חוזר על עצמו כל שנה, לפעמים יותר ולפעמים פחות. בנושא של דמוקרטיה ויהדות נוצלו בסך הכל 32% מהתקציב.

בנו את זה כך שאי אפשר יהיה לנצל את זה.

בנושא של קורסים וימי עיון לעובדי הוראה בכירים, 51% מנוצלים בסך הכל. בנושא של חינוך טכנולוגי ומדעי והחזקת תלמידים בפנימיות, אותו דבר. בנושא של מרכזי נוער ובתי ספר, נוצלו בסך הכל כ-39%. אנחנו רואים כאן מגמה משנה לשנה של חוסר ניצול התקציבים. אני מדבר על סמך הנתונים שראיתי. אם אני אראה נתונים אחרים, או ישכנעו אותי אחרת, אני אשמח מאוד.

אתה קורא מנתוני המ.מ.מ.

כן. גם בנתונים שהוא עצמו העביר יש ניצול של פחות מ-99%, כפי שהוא טען בכתבה שיצאה בהודעה לתקשורת. גם הנתונים היבשים של משרד החינוך לא מצוינים בהודעה לתקשורת שהוצאה. בסופו של דבר, מדובר כאן על כך שהמערכת הבכירה לא מצליחה לעקוב אחרי המימוש והביצוע של התקציבים שהם מוציאים. כנראה, החשב והנהלת המשרד בסוף כל שנה מקבל את הנתון הזה בבום. הם בכלל לא יודעים שהולך להיות כזה חוסר ניצול. אם יגיד משרד החינוך שכן כל 3 חודשים בודקים את אחוז הביצוע של התקציב, אז הייתי אומר שיש כאן ניהול כושל לגמרי כי ידעו ולא ידעו לממש. אם תהיה כאן טענה שאומרת שהם מעבירים את זה משנה לשנה ויש התחייבויות להרשאה, עדיין רואים שגם אם עבר כסף משנה לשנה, השנה שממנה עבר כסף מסתיימת בעודפים עצומים של מאות מיליוני שקלים. בעיני, הנתונים האלה הם שערורייה. הם שערורייה בגלל ששרת החינוך לא מפסיקה כל הזמן לדבר על חוסר תקציב, לא מפסיקה ללכת לאוצר בטענה שיתקצבו אותה יותר כדי לממש תוכניות שלה. היא שולחת אותנו כל הזמן לאוצר, וכל הזמן מעבירה אותנו לאוצר.

בהתחשב בעובדה שוועדת החינוך היא ועדה חרוצה מאוד, שדנה כל הזמן במחסור בתקציב ובאי מימוש יעדים במערכת החינוך, צריכה עכשיו לשים לב לטבלה של התקציב הלא מנוצל. זה צריך להיות אל מול עיננו לאורך כל הדיונים הקרובים בשנה הנוכחית. כאשר יבואו ויטענו בנושאים מסוימים שאין תקציב, נבוא אנחנו ונבדוק מה אחוז הביצוע באותו סעיף. בנוסף, צריך שיתקיים כאן כל 3 חודשים דיון על אחוז הביצוע של התקציב. כל 3 חודשים צריכים להיות מוצגים כאן נתונים כמה מהתקציב מנוצל. כך אנחנו נעזור למערכת החינוך לממש עד תום את תקציבה. הייתי רוצה שנגיע בשנה הבאה לגירעון קטן, לניצול מקסימלי. דיברת על 18,000,000 שקלים, אדוני היושב ראש. כמה פרוייקטים חשובים במערכת החינוך נסגרים או לא מתקיימים בגלל 4,000,000-5,000,000 שקלים? אפילו אם הנתון הזה נכון, ראוי שהדברים האלה ישתנו.

מוטי, האם אתה ראית את ההודעה לעיתונות?

ראיתי זאת אתמול בלילה.

האם אתה סומך את ידך על זה?

אתה עכשיו תשמע אותי, ואתה תראה אם אני סומך או לא סומך.

למה אי אפשר לענות בכן או לא?

בגדול כן. בוא אני אתן לך את התמונה השלמה. אני בטוח שאם יואל היה יושב איתי 10 דקות, הוא לא היה אומר את כל מה שהוא אמר עכשיו. אני חושב, שכל משרדי הממשלה היו מאחלים לעצמם היקפי ביצוע כפי שיש בתקציב משרד החינוך. אורלב יודע יפה מאוד כי תקציב משרד החינוך בנוי מ-3 סעיפים מרכזיים. תקציב השכר הישיר של משרד החינוך, שבמסגרתו משרד החינוך משלם שכר ל-100,000 מורים הוא בסביבות 9.5 מיליארד שקל. תקציב המשרד איננו בשקלים, הוא בשעות שבועיות שנתיות. כלומר, תקציב המשרד בנוי על מיליון שעות. אני מודיע לכם שבתשס"ו משרד החינוך חרג ב-6,000 שעות מהמיליון שעות שהוקצו לו בתקציב. בתקציב השקלי, אתה רואה עודף של עשרות מיליוני שקלים. זה לא עודף, זה רחוק מלהיות עודף.

אם משרד החינוך מקבל במהלך החודשים ספטמבר-אוקטובר תקציבים משמעותיים לצפון או לחינוך הטכנולוגי, והוא חותם על הזמנות לאספקת אלפי מעבדות טכנולוגיות ואלפי מחשבים, בהיקפים רבים של עשרות מיליוני שקלים, החשבונית לא מגיעה עד ה-28 בדצמבר אלא ב-15 בינואר. הפרוייקט הזה נרשם כהתחייבות מאושרת בתקציב. אם אומרים שאותם 100,000,000 שקלים ששילמתי ב-15 בינואר ואני מקבל עליהם עודף מחויב בתקציב וזה תת ביצוע, אני כבר לא יודע מה זה שקר ומה זה אמת. אין לזה ידיים ורגליים לכל הנתונים האלה. צר לי שמרכז טאוב, שפרסם את הנתונים האלה, לא ישב ולו 5 דקות עם חשב משרד החינוך. 95% מהנתונים שהגיעו אליכם, הם נתונים שקריים לחלוטין. אין להם ידיים ורגליים.

כאשר משרד החינוך מתקצב שכר מורים ישיר, איך הוא עושה זאת. יושב אגף תקציבים ואומר יש למשרד מיליון שעות להעסקת 100,000,000 מורים, ועל גביהם הוא בונה ערך שעה ממוצעת. אם הוא מפספס את הפרופיל הממוצע השנתי ב-20-30 שקלים, זה אומר שלמשרד יש תת ביצוע של 30,000,000 שקלים. זה לא תת ביצוע. אין לזה ידיים ורגליים.

הנתונים של המ.מ.מ הם לא מבוססים על הנתונים של מרכז טאוב, אלא הם שכלול של נתונים שקיבלנו מהחשב של האוצר ושל משרד החינוך.

הנתונים של החשב הכללי ושל חשב המשרד, הם נתונים נכונים לחלוטין. אלה נתונים שמתייחסים לתשלום במזומן שבוצע עד ה-28 בדצמבר.

את כל הנתונים קיבלנו ממך ומהחשב הכללי באוצר. לא קיבלנו נתון אחד ממרכז טאוב.

אני אמצא את נתוני הביצוע המדויקים, ומי שיירצה אני אתן לו את זה ביד.

חבל שאתה לא מספק למ.מ.מ נתונים, אם אתה חושב שהנתונים הם לא אמת.

חלקכם בוודאי יודעים, שתקציב משרד החינוך המקורי לא דומה לתקציב על שינויו. ישנה כמעט תסמונת קבועה של התנהלות, שבמסגרתה בחודשים אוקטובר-דצמבר מתבצעות פניות תקציביות בהיקפים גדולים. מי שחושב שאנחנו ניקח את הכסף הזה ונשחרר אותו תוך שבוע בלי בקרה כדי שלא יהיה תת ביצוע, הוא טועה. על תקציב שמקבלים בתחילת נובמבר או בתחילת דצמבר, אנחנו צריכים לעשות את כל הבקרות. אם אנחנו לא מספיקים לשלם על זה עד 28 לדצמבר, אנחנו גם נשלם על זה ב-15 בינואר וב-15 לפברואר וזה לא תת ביצוע.

הנה נתוני תת ביצוע. תקציב הרכישות עומד על 1.8 מיליארד שקל. משרד החינוך ביצע במזומן 1.4 מיליארד שקלים, רשם התחייבויות ולא הספיק לשלם עד ה-28 לדצמבר 380,000,000 שקלים. תקציב הרכישות של המשרד בוצע בהיקף של 99%. זה עודפים מחויבים. משרד החינוך הולך לקבל בתקציב 2007 למעלה מ-500,000,000 שקלים עודפים מחויבים.

אנחנו יודעים שיש עודפים מחויבים. אף אחד לא מצפה ממך שאתה תשלם עד סוף השנה את העודפים המחויבים. זה ברור שזה כתוב, ולא לזה התכוון חה"כ חסון. עזוב את שנת 2006. אם תסתכל על הנתונים בשנת 2005, אתה תראה שיש סעיף של תקציב מקורי, יש סעיף של עודפים מחויבים מהשנה הקודמת, ויש את הדברים שמאושרים במשך השנה שאינם בתקציב המקורי. בסך הכל מגיעים לתקציב מאושר של 27 מיליארד שקלים. יש גם עודפים מחויבים לשנה הבאה. כדי לתת לכם את מלוא האשראי, מכניסים באותו מספר גם את העודפים של השנה שעבר וגם את העודפים של השנה הבאה. אני לא יודע, אם מבחינה חשבונית זה דרך נכונה להציג את זה, אבל אני סומך על האנשים של ה-מ.מ.מ.

זה ההבדל בין חשבונאות מצטברת לחשבונאות רגילה.

אל תהיה כל כך אגרסיבי. אנחנו לא בשני צדדים. אנחנו רוצים לברר את האמת. יחד עם העודפים המחויבים משנת 2004 והעודפים שמחשיבים אותם באותו תקציב של 2006, נשארו עודפים שלא נוצלו של 700,000,000 שקלים.

אין עודפים כאלה.

אז תסביר לנו.

אתם אוספים פה נתונים מהחשב הכללי, שמפרסם אותם גם באתר האינטרנט. הוא מפרסם אך ורק את ביצוע תקציב מזומנים וביצוע מזומנים. הוא לא מפרסם מעבר לזה שום דבר. הוא לא נכנס לדקויות שיש למשרד החינוך. זה ביחידות פיזיות ולא בשקלים.

אם יש לך הסבר, תסביר. אל תגיד שיש סעיף כזה, ועשינו ביצוע. אני מסתכל על התקציב הכולל.

אני מסתכל על המספרים מספר התקציב. הבאתי קודם את תקציב רכישות המשרד. אני אתן עוד תקציב, כדי שתבינו. תקציב התמיכות של משרד החינוך היה 254,000,000 שקלים. תקציב התמיכות בוצע ב-252,00,000 שקלים. אלה המספרים. אין מספרים אחרים. יואל אני אתן לך את המספרים, ואתה תחזור בך מ-99% מהדברים שאמרת.

אני לא אחזור בי. גם ה-18,000,000 שקלים הם הרבה מאוד כסף.

הם הרבה כסף מתוך 24 מיליארד שקלים?

כאשר ישבו פה ודיברו פה על מקלטים, אמרו שחסר. אתה יודע כמה מקלטים אפשר לבנות ב-18,000,000 שקלים? שלא לדבר על פנימיות יום, הכשרות מורים, תנועות הנוער וכו'. תסביר לי, מה אתם עושים במשרד החינוך לבקרה על ניצול התקציבים.

לעבדך הנאמן יש בחשבות משרד החינוך מערכת מידע מאוד משוכללת. אתה מוזמן לראות אותה. אנחנו לא מבצעים בקרה פעם ב-3 חודשים, אנחנו מבצעים מערכת בקרה על ביצוע התקציב מדי חודש בחודשו לפי כל החיתוכים וכל ההצלבות. כאשר אני בחודש יוני או יולי-אוגוסט מגלה שיש יחידות שהביצוע שלהם לא מתקיים, אנחנו לוקחים להן את הכסף. אנחנו לקחנו כסף מהרבה יחידות בשנה אחרונה, וזאת על סמך המעקב והבקרה התקציבית שאנחנו עושים מדי חודש בחודשו.

אתה טוען שאתם משלמים לספקים. בהרבה מהסעיפים המדוברים לא מדובר על תקציבים שקשורים לספקים או לתשלומים מאוחרים. אני אתן לך דוגמא, קורסים וימי עיון לעובדי הוראה בכירים. איך יכול להיות שבשנת 2005 נוצלו רק 50% מהכספים.

מי עושה את הקורסים? הספקים.

האם רוב ההוצאה היא לספקים? האם זאת הבעיה שלך? יש הרבה דברים שאינם קשורים לספקים. חינוך לדמוקרטיה ויהדות קשור לספקים?

זאת אופרה אחרת, שבה היתה התערבות של היועץ המשפטי של הממשלה.

אם יש לך תקציב ל-8 תקנים של פסיכולוגים בשדרות ואתה מביא רק 3 פסיכולוגים, לאן הולך יתר הכסף?

כמו שאני הסברתי, יש תקציבים שכאשר אנחנו מגלים שיש בעיית ביצוע בהם או שאין אפשרות לבצע אותם, אנחנו משיגים את התקציבים.

האם אתה משיג את התקציב לפסיכולוגים בשדרות?

אני צריך לבדוק את זה.

האם אתה לוקח את התקציב של ההזנה לדברים אחרים?

לא. אם משרד החינוך מבצע מהלכי ביקורת קשים מאוד ברשויות המקומיות ובגופים, ובעקבות הביקורות הללו הוא מחזיר למשרד עשרות מיליוני שקלים, זה תת ביצוע?

תסתכל על הדף שיש בפנינו לגבי התקציב השוטף של משרד החינוך לשנים 2003-2005. ניקח את שנת 2005 כדוגמא. יש כאן תלמידים מהישיבה במעלה אדומים. היום העניין הוא יותר תקציבי, אבל טוב שתשמעו כמה חינוך תלוי בתקציבים. יש פה גם תלמידים מבית ספר לשגרירים צעירים, שפועל בעיריית פתח תקווה. התלמידים הללו אמורים לייצג את מדינת ישראל בעולם. אנחנו שמחים שהגעתם היום. ברוכים הבאים. אם אתם תוכלו לעזור לנו לפתור את החידה התקציבית, אנחנו נשמח.

מוטי, יש תקציב מקורי, יש עודפים משנת 2004 בסך 361,000,000 שקלים, ויש שינויים של דברים שהתקבלו במשך השנה. בסך הכל 27 מיליארד שקל.

מוטי, בוא נעבור מספר-מספר. האם המספר נכון לגבי התקציב המקורי בשנת 2005?

זה לא המספר. אני לא באתי מספיק מוכן. באתי מוכן עם נתוני 2006.

מה התקציב המקורי בשנת 2005.

התקציב המקורי בשנת 2005 היה פחות מ-23 מיליארד שקלים.

אדי, מה התקציב המאושר של משרד החינוך בשנת 2005.

אין לי את זה פה.

אני בטוח, שאם הייתי מעיר אותך באמצע הלילה ושואל אותך היית יודע על זה.

25 מיליארד ומשהו.

אדי, גם אני בוגר ישיבה תיכונית. היה לי רב שאמר, שבערך אין לזה ערך.

התקציב המאושר לשנת 2005 הוא 25 מיליארד.

הוא אומר שלא.

אנחנו אישרנו את זה.

אנחנו מדברים על התקציב המאושר ולא על התקציב המקורי.

תקציב המאושר לשנת 2005 אושר במליאת הכנסת. תקציב משרד החינוך היה 25 מיליארד ומשהו.

זה כולל טלוויזיה חינוכית.

מה התקציב המאושר?

25,863 מיליארד שקלים.

למה כתוב פה 27 מיליארד?

לא כתוב. בשום מקום לא כתוב. כתוב, 25,863 מיליארד שקלים.

תראה מה כתוב לגבי התקציב המאושר. הם הוסיפו תקציבים וזה הגיע ל-27 מיליארד. היו עודפים מחויבים של 612,000,000 שקלים.

אני אשאל אחרת, מה התקציב לביצוע בשנת 2005?

זאת שאלה אחרת.

יש לי נתונים מדויקים לגבי שנת 2006.

בשנת 2005 החזרת לאוצר 693,000,000 שקלים.

אני לא החזרתי לאוצר סכום כזה.

השאלה היא, כמה מתוך הסכום הזה של 693,000,000 שקלים שלא בוצעו עד 28 בדצמבר הם עודפים מחויבים. מוטי, כמה עודפים מחויבים אתה ביקשת מהאוצר בשנת 2005.

בשנת 2005 היו לי עודפים מחויבים בהיקפים של 500,000,000 שקלים, לא כולל תקציב הבינוי, הטלוויזיה החינוכית וישיבות ומוסדות תורניים של משרד הדתות.

מה זה כן כולל.

אם הייתי יו"ר הוועדה, הייתי מפסיק את הישיבה ואומר ל-מ.מ.מ לשבת עוד הפעם עם משרד החינוך. חברי הכנסת לא יכולים לקיים דיון כזה.

בוא אני אשב איתך.

תשב אתנו. יש ישיבת ועדה.

אבל אני אומר לכם מספרים, ואתם לא רוצים לשמוע אותם.

אני לא אמור לקבל כל מה שאתה אומר. אני הקשבתי, אבל אני לא חייב לקבל כל מה שאתה אומר כתורה מסיני. כאשר אני מסתכל על הפרטים, איך אתה יכול להסביר ניצול של 40% מהסעיפים שאינם קשורים לספקים. שרת החינוך אומרת שהיא יכולה להעביר מסעיף לסעיף. למה לא מעבירים מסעיף לסעיף. לא מעבירים, והולכים לאוצר לבכות. אין פה עניין אישי, שתשב איתי או עם חה"כ אורלב. אתה צריך להעביר את זה לוועדה.

תעבירי את הדוח הסופי של 2006 בנוגע לתקציב משרד החינוך ליואל.

לחברי הכנסת יש מסמך שהוכן על ידי מרכז המידע של הכנסת, בראשותו של אדוארד. הם עושים עבורנו עבודות ראויות, עבודות מאוד מקצועיות. לנו אין נתונים על 2006. הנייר שמונח לפנינו הוא לגבי השנים 2003-2005. לך אין את הנתונים על 2005.

אמרו לי שהדיון הוא על תקציב 2006.

איפה כתוב 2006?

כתוב, ביצוע תקציב משרד החינוך בשנה החולפת.

איפה כתוב דבר כזה.

זו הצעה לסדר שלי, ואני אגיד לך איך הגדרתי אותה: אי ניצול מלוא תקציב משרד החינוך.

יש פה אי הבנה.

אל תגיד שזה כתוב. אנחנו מדברים פה על עניין עקרוני ולא על שנה מסוימת.

מדובר על עניין עקרוני, אבל בהדגמה של שנה או שנתיים. אדוני היו"ר, אני רוצה להחזיר לך את ניהול הישיבה. מה שמתברר כרגע, הוא שאנשי משרד החינוך והתרבות הבינו, שהישיבה הנוכחית היא על אי ניצול תקציבים בשנת 2006, והם באו עם הנתונים של שנת 2006. אין להם את הנתונים של 2005. הנייר שיש לפנינו מציג נתונים עד שנת 2005. אנחנו מעונינים במספרים, מה היה התקציב המקורי, התקציב המאושר, העברות מחויבות וכו'. כרגע אין בסיס לדיון. אני מציע לך, להפסיק את הדיון ולבקש מהצוות שיישבו ביחד.

אלא יכולנו להוציא מספרים מכם על שנת 2006. כל המספרים ששלחתם לנו במשך השבוע, כולל אתמול בלילה, היו על שנת 2003-2005. סירבתם להעביר נתונים על שנת 2006, אז איך יכולתם לחשוב שהדיון הוא על שנת 2006. דבר שני, אנחנו לא נולדנו אתמול. אתה לא חדש במערכת. אני מניח, שמה שקרה בשנים הקודמות לא שונה מהותית ממה שקרה השנה. אם המספר הסופי של אי הניצול הוא 700,000,000 שקלים- - -

אבל הוא לא 700,000,000 שקלים.

אתה עושה את העבודה שלך, ואנחנו עושים את העבודה שלנו. זה התפקיד שלנו על פי חוק. אם היית שומע אתמול את השופט חשין, היית מבין כמה אנחנו לא עושים את התפקיד הבקרה על תקציב והביצוע של המשרד. לפי כל המכלול של הנתונים שאתה הבאת ולפי כלל המומחים, שיודעים לקרוא תקציבים טוב יותר מאתנו ושכללו את החומר שאתה הבאת, הגענו לכך שתת הביצוע וההחזר לאוצר אחרי כל המתגלגלים מפה ומשם – ואני לא בטוח שעשו חישוב נכון. אם מחשבים כל שנה גם את העודפים של שנה שעברה וגם את העודפים של שנה הבאה, זה לא בטוח נכון מבחינה תקציבית, אבל בואו לא נדבר על קטנות, על כמה מאות מיליוני שקלים – הם של מיליארד ו-200,000,000 שקלים. בשנת 2004 זה מגיע ל-633,000,000 שקלים, ובשנת 2005 זה מגיע ל-693,000,000 שקלים. אם המספר הוא לא נכון, אז תסביר לי למה הוא לא נכון.

הוא לא נכון.

תסביר למה הוא לא נכון.

דבר רק על ה-693,000,000 שקלים, ותסביר למה זה לא נכון.

אני אבוא מחר עם המספרים של שנת 2005.

למה מחר.

אני מבקש להציע ההצעה לסדר. אתמול ועדת החינוך קיימה דיון עם השופט בדימוס חשין, האם עבודת הכנסת היא עובדה שמצדיקה את עצמה. אתה העלית לדיון נושא מאוד מרכזי מבחינת עבודתה של ועדת החינוך כוועדה מפקחת על משרד החינוך. יש בעיה עם קיצוצים במשרד שגורמים נזק עצום לחינוך. בוא נעזוב את הקיצוצים ונדון קודם על התקציב המאושר והמבוצע. בוא נראה מה בוצע ומה לא בוצע.

אבל הוא אומר שאין לו נתונים.

אני מתכוון לומר, שאנחנו עכשיו לא מכבדים את עצמנו. מתחיל להיות פה ויכוח על הנתונים. אני סומך על מוטי מרוז. הוא חשב ותיק במשרד החינוך. הוא צריך לבוא עם נתונים מדויקים משנת 2003. אי אפשר לבדוק דוחות ביצוע בשנה אחת. צריך לקחת 3-4 שנים האחרונות. אני רוצה לדעת, למה שקל אחד לא בוצע. האם הוא לא בוצע בגלל הלשכה משפטית, האם הוא לא בוצע בגלל הזנחה של פקידים וכו'. אני רוצה לדעת את הסיבות. לפני שאנחנו באים בטענות לממשלה למה היא מקצצת בתקציב משרד החינוך, תגיד לנו מה הן העובדות ומה הן הסיבות. אם לא, אנחנו לא עושים את עבודתנו.

מוטי, אתה תיקח את הנתונים של ה-מ.מ.מ ותבוא אלינו בחזרה בשבוע הבא. תיתן לנו את היום את מכלול הנתונים של שנת 2006. למה לא יכולת להעביר את זה אתמול, אני לא יודע.

אני לא מסתיר את הנתונים.

ה-מ.מ.מ ביקשו עוד פעם ועוד פעם. זה גם זלזול בכנסת. הבאת את הנתונים, ואנחנו נבדוק את הנתונים היום. אנחנו רוצים נתונים שלא מול התקציב המקורי, אלא מול התקציב על כל שינויו. אני בטוח שמה שכתוב פה הוא מול התקציב המקורי.

בלי הטלוויזיה החינוכית.

למה הוא אומר תקציב משרד החינוך בלי הטלוויזיה החינוכית?

האם אפשר לדעת מי מטפל בתקציב של הטלוויזיה החינוכית?

הוא יודע שיש חברי כנסת שלא צופים בטלוויזיה.

צריך לקבל את נתוני הביצוע של הטלוויזיה החינוכית והאגף לחינוך התיישבותי, אבל זה לא ישנה את התמונה. זה לא מהותי.

לנו זה חשוב.

יש גם תקציב נפרד של ההשכלה הגבוהה.

זה ספר אחר.

מוטי, אני מבקש ממך להסביר לנו למה המספר הזה של 693,000,000 שקלים בשנת 2005 לא קיים וכולו טעות. תסביר לנו על שקל-שקל.

אני אסביר ברמה של תחום.

ברמה של תקנה.

יש 850 תקנות. האם בשבוע אני אתחיל לעבור על 850 תקנות?

בסעיפים. תן לנו הסבר על כל הסכום, ותעביר את זה במשך השבוע ל-מ.מ.מ, כדי שהם יוכלו לעבד את הנתונים הללו.

לפי הנתונים שראיתי, הסכומים פה אדירים. אם אתה רואה שאין ניצול של 693,000,000 שקלים או של 10,00,000 שקלים או 6,000,000 שקלים, צריכים להיות עוד עודפים. בתקציבים שנשארו היה אפשר לדאוג לכך שפחות מורים יפוטרו. אם התקציבים לא מנוצלים, אפשר להעביר אותם לבית ספר היסודי וכך יהיו לנו אנשים יותר משכילים.

מוטי, תכבדו את המעמד. יש פה תלמידים ששואל דברים רציניים, ואתם יושבים ומנהלים שיחה.

כמו שמתעלמים מנתונים, מתעלמים מתלמידים.

שלומי, תודה. אתה אמרת דברים חשובים. אני רוצה לסכם את הישיבה. אנחנו נמשיך את הדיון בשבוע הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30