PAGE
1
ועדת החינוך התרבות והספורט

5.2.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 134

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"ז בשבט תשס"ז (5 בפברואר 2007), שעה 12:00

בית המחוקקים כדגם חינוכי.

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור
- היו"ר

יצחק גלנטי

משה גפני

משה הלפרט

מגלי והבה

אלכס מילר

סילבן שלום

רונית תירוש

השופט בדימוס מישאל חשין


אדר כהן
- עוזר ליו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך

גדעון טויטו
- אחראי על ביקורי תלמידים, משרד החינוך

יאיר בר-קול
- יו"ר המערכת, עיתון "מבט לחינוך"

שלומי ויינברגר – מועצת התלמידים והנוער הארצית

מרב ישראלי

יהודית גידלי

תמר פוליבוי

בית המחוקקים כדגם חינוכי

רבותיי, יום חג זה לכנסת. הרבה מהוועדות היום, וכמובן המליאה, מציינים היום את יום הולדתה של הכנסת. כמו שראוי בימי הולדת, אנחנו גם מביאים אנשים שמכירים היטב את מי שיש לו יום הולדת, כדי שאפשר יהיה לחגוג ולשמוע כראוי ולהעמיק בנושא. בוודאי ובוודאי ראוי שוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת תעשה זאת.

חשבתי מה יכול להיות מתאים יותר מלהזמין אלינו את השופט בדימוס חשין, שיפתח דיון, שאני מקווה שיהיה מעניין ופורה, לגבי מהותה של כנסת ישראל, תפקידיה של כנסת ישראל גם מול מערכת המשפט בישראל וגם מול כלל החברה בישראל וגם דמותה החינוכית של כנסת ישראל. זה חלק ממהות הקיום שלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית.

לפני שנשמע את השופט, אוסיף שאנחנו תמיד פותחים את הישיבות שלנו בדברי תורה. שמענו הבוקר דברי תורה. מלבד הזכויות המיוחדות שמופיעות בחוק של המרכז למורשת הדרוזים שרלוונטי מאוד לפרשה הזאת, מייחסים לפרשת יתרו את קבלת התורה ועשרת הדברות, אבל בפרשה שקראנו אתמול, לפני שהגיע העם להר סיני, הוא עבר את הים, אבל המים לא היו מתוקים. התורה אומרת שקודם כל הקדוש ברוך הוא דאג להמתיק את המים, אבל שם שם לו חוק ומשפט ושם ניסהו. יש מידה מעבר למידה של עשרת הדיברות. לפני שהחוקה נקבעה, נחוץ כבר חוק ומשפט כיסוד של הקיום, אחרי שהעם עובר את הים.


בהקשר הזה, אני רוצה להזכיר את דבריו של השופט חשין, משהו שכתב בפסק דין של בנק מזרחי. אחרי שאתה נכנס לעניין פילוסופי, אתה כותב משל: הנה זה במקום רחוק רחוק שמעבר לאופק, שם שוכן לו סלע. 1,000 מילין אורכו, 1,000 מילין רוחבו, 1,000 מילין גובהו. כל 1,000 שנים באה לה ציפור אגדה קטנה ומחדדת את מקורה הזעיר בסלע, מחדדת את מקורה ועפה לה לדרכה. ביום בו יישחק כל הסלע כולו, נדע כי עברה חלפה שנייה מן הנצח, ועל שנייה זו נבקש להחיל חוקי אנוש והגיון של אנוש. השמים שמים לה' וכנסת נתן לבני אדם. בבקשה, השופט חשין.

תודה רבה, אדוני יושב הראש. חברי כנסת נכבדים, אני מודה לכם שהזמנתם אותי לכאן. הזמן שקצב לי יושב הראש הוא זמן קצר. אני אדבר קצת בלשון סטקטו. החוק הראשון שהתקבל בכנסת הראשונה היה קרוי חוק המעבר. בחוק המעבר הכריזה על עצמה האסיפה המכוננת כבית מחוקקים של המדינה בעת הכנסת הראשונה. נדמה לי שתקופת המעבר של המדינה והחברה בישראל לא נסתיימה מאז ועד היום. המלחמות, העלייה העצומה של יהודים מן הגולה, תלאות היום יום, כל אלה הותירו אותנו בתקופת מעבר – "אותנו" זאת אומרת את המדינה ואת החברה בישראל. אני מדמה את המדינה בימינו ואת החברה בישראל לתקופת יהושע והשופטים, מלחמות חוץ ומלחמות פנים.


ברגעים שניתנו לי, ברצוני לעמוד על כמה וכמה נושאים הנוגעים לחיינו כיום, לחיי הכנסת בעיקר ולחיי האומה, ככל שהדברים תלויים בי - ראשית ביחסי רשויות השלטון המרכזיות ויחסיהן ההדדיים ביניהן לבין עצמן, הכנסת, הממשלה והרשות השופטת. ניתן לדמות שלוש רשויות אלה לסחרחרת בעלת שלוש כפות המסתובבות. כאשר היחסים בין הרשויות הן יחסים תקינים, הסחרחרת מסתובבת כהלכה בגובה אחיד. כאשר חל שיבוש, כף עולה וכף יורדת ויש היתקלויות בקרקע ושיבושים במערכת, שומה עלינו לעשות כמיטבנו ולהחזיר את שיווי המשקל.


כמה מילים על יחסי הרשויות. באשר ליחסי כנסת וממשלה, כאן לדעתי הופר האיזון בצורה חמורה. הכנסת אמורה לעקוב אחרי פעולות הממשלה, לבקר את פעילותה, ועיקר פעילותה היא בחקיקה. והנה דומה כי ביקורת הכנסת על הממשלה נתרופפה במאוד. גם הליך החקיקה החל נשלט מעבר למידה הראויה על ידי הממשלה. האיזון בין הממשלה לבין הכנסת איזון עדין. במערכת שכזו מובנה לעולם סיכון של השתלטות הגוף האחד על הגוף האחר, אולם דומה כי אצלנו עברנו על המידה הראויה בשליטת הממשלה על הכנסת.

הדבר בא לידי ביטוי חריף בחוקי ההסדרים, שבהם עוברים חוקים ביעף ובלא ביקורת של ממש מצד הכנסת. חוק ההסדרים יצר פלטפורמה לחקיקה, והממשלה מעמיסה לפלטפורמה חוקים מחוקים שונים, שאין להם קשר כלשהו לחוק התקציב ולחוק ההסדרים או אף חוקים שביניהם לבין עצמם אין כל קשר. החוק עובר ביעף במהירות האור ובגיליוטינה. אם כך, מה הטעם לשתף את הכנסת? מעשה זה מהווה פגיעה קשה בדמוקרטיה, בהפרדת הרשויות ובביזור הסמכויות. הכנסת כמו ויתרה על סמכותה הבלעדית לחקוק, והחוקקת היא הממשלה. נותרו שתי רשויות בלבד, הכנסת כפופה לממשלה, ולא הממשלה כפופה לכנסת. ועל כך אומר, כי כנסת שמחלה על כבודה, אין כבודה מחול. כי כבודה של הכנסת, כבוד העם, כבוד הנבחרים, ועל כבודו של העם אין הכנסת רשאית למחול.

נוסף לכל זה, נדע גם שכאשר מדברים על הממשלה, הכוונה לאוצר. משרד האוצר הוא הלכה למעשה עובד בכנסת. לכן גם חוק ההסדרים נידון בוועדת הכספים ולא בכנסת, כמו ועדת החינוך התרבות והספורט לעניין תיקונים בחוקים שנוגעים לחינוך. הייתי רוצה לשמוע את הפרלמנט מדבר, מבקר ממשלה, מחוקק חוקים.


השנה חברת הכנסת רוחמה אברהם, יושבת ראש ועדת הכנסת, הכריזה מרד על חוק ההסדרים ועשתה כנדרש, אבל אין זאת אלא ההתחלה. על כן נאמר לכנסת "התנערי וקומי, לבשי בגדי תפארתך, וכבוד ה' עליך ייגלה", ובכבודה של הכנסת נתכבד כולנו.


כנסת ובית משפט - בחוקי היסוד משנת 1992 העניקה הכנסת לבית המשפט סמכות לבקר חוקי כנסת. הביקורת היא לא על חוכמת החקיקה, לא על יעילות החקיקה, לא על היותה של החקיקה טובה או רעה, לא על אימוץ מדיניות זו או אחרת. הכנסת היא בית המאפה, והיא המחליטה מה ייאפה. ביקורת בית המשפט, הגוף הטועם את המאפה, היא בעיקר בנושא זכויות היחיד. אלה זכויות שהכנסת היא עצמה קבעה בחוקי היסוד, והיחיד הוא גם המיעוט, שהרוב הדמוקרטי אין לו היתר ורשות לפגוע בזכויות היחיד של המיעוט.


מאז 1992 עשה בית המשפט שימוש זעום בסמכותו זו והכריז על ביטולם של סעיפים בודדים, חמישה, שישה בחוקי הכנסת – לא חוקים, אלא סעיפים בודדים. לעומת בתי המשפט במדינות אחרות, מה שעשה בית המשפט העליון בישראל הוא מעט מזער. שמענו נשיאים של בתי משפט במדינות אחרות מדברים על ביטול של 30 חוקים בשנה, 50 חוקים בשנה. כאן במשך 15 שנים - חמישה, שישה סעיפים.


ביטולים אלה יצרו ויוצרים מתח בין הרשות המחוקקת לבין הרשות השופטת. אף אחד אינו נהנה כשמבטלים דבר שהוא עשה, והמתח על דרך העיקרון הוא מתח בריא, מתח פורה ומתח יצירתי. אם במקרה זה או אחר הכנסת מבקשת לחקוק לאחר פסילת סעיף, אין זה חוק עוקף בג"צ או עוקף דמוקרטיה, זה חוק ברשות ובסמכות וכדין. זו סמכותה של הכנסת. יכולה הכנסת להפוך לוועדת בג"צ, בית משפט גם שלא בזכויות יסוד, ובלבד שהחוק החדש לא יפגע בזכויות היסוד.

והנה לאחרונה, ולא רק לאחרונה, אנו שומעים על הצעות חוק לצמצם את סמכות הכנסת ולהגביל את סמכותו של בג"צ, לשלול סמכותו להכריז על בטלות חוקית. לא זו בלבד, אלא שאני קורא ש-50 חברי כנסת חתמו על הצעת חוק ברוח זו. יש לראות הצעה זו בחשש גדול ובחשד, שכן בדמוקרטיה אסור לרוב לרמוס את המיעוט או לפגוע ביחיד באופן בלתי מידתי, וזה ההבדל בין דמוקרטיה לבין מדינה שאינה דמוקרטיה. מוזר שסיעה שאינה גדולה דווקא היא יזמה הצעה זו. אבקש להזהיר את מי שמבקש ומוכן לשמוע מפני קבלת החוק. זה צעד בכיוון בלתי ראוי. זה צעד מסוכן, שפוגע בשיווי המשקל של הסחרחרת. נזכור שבית המשפט אינו מוסד פוליטי. הוא משקף נורמות ראויות בחברה ראויה, זכויות היסוד של הפרט. הכנסת יכולה לשגות, ובית המשפט מעמיד אותה על טעותה. חלילה לכם לגעת בבית המשפט. חשוב לזכור שבית המשפט הוא גם האליבי שלכם כלפי הציבור וכלפי העולם.


חקיקת הכנסת – אשר לחקיקה עצמה, אינני מכיר מקרוב, אבל מקריאה ומהתרשמות, דומה שהשתתפות חברי הכנסת בדיוני הכנסת ואפילו בוועדות, לא בכולן – כך אני קורא – היא השתתפות דלה. נזכור כולנו כי המילה פרלמנט באה מלשון "פרלה", לדבר. הממשלה עושה, הכסת מדברת. אנו מצפים, אפוא, שחברי הכנסת ידברו בוועדות ובכנסת. אין זו דוגמה לא לצעירים וגם לא לפחות צעירים. אומרים על חברי הכנסת שאין הם ממלאים תפקידם כהלכה, יש כאלה שאפילו מדברים בלשון בוטה יותר. הפריכו אמרה זו, והרי בידכם הדבר.


אשר לגוף דיוניהם של הוועדות, רצוי לדעתי לשתף ציבור מומחים בחקיקה ולתת להצעות חוק להבשיל. אם חקיקה אינה דחופה באופן מיוחד, יש לשמוע דעות מסביב, לתת פומבי, פרסום לחקיקה ולהזמין מומחים, אפילו אנטגוניסטים. כאשר בא בית המחוקקים ומחוקק תוך שלושה חודשים חוק של הפרטת בתי הסוהר, חוק חצי כפוי, לא ניתנה הזדמנות לאנשי אקדמיה ולאנשי ציבור להביע דעתם על מהפכה זו של הפרטת בתי סוהר, ואכן זו מהפכה. ואתם יודעים מדוע מיהרו? אני אומר לכם. כי הכלה הייתה בהריון, ועל כן הקדימו את החתונה. נכנסו לביצוע לפני שהתקבל החוק, ולכן מיהרו. אסור שזה יקרה, שחוק כל כך דרמטי, כל כך מהפכני יתקבל תוך שלושה חודשים.


האווירה במדינה ובחברה בימים אלה קשה מנשא, הנשימה קצרה, מחנק בגרון. כל יום מביא עמו בשורה רעה חדשה. אנו כל העת כמו נושאים על גבינו את המשא לוויה דולורוזה, עושים מעשים אשר לא ייעשו, חדלים מחדלים אשר לא יחדלו, ואנו כולנו אין אונים. לא זו בלבד, אלא שהיינו כמסוממים אשר דורשים מנת הרואין מוגברת ישירות לוורידים, כל בוקר פותחים את העיתון, מה חדשות היום או מה החדשות בשעה 6:00 או 7:00.

אינני יודע אם כיום הימים האלה רעים מאשר ימים בעבר, אם השחיתות גברה או שמא מתגלים היום דברים אשר היו גם בעבר ולא התגלו. בין כך ובין אחרת, נהיר לכל שאנו בהידרדרות שסופה מי ישורנו. אנו חוזים אין אונים במצעד היוהרה שאנו עצמנו טיפחנו ולו בעצימת עיניים. אולם אל ייאוש, החילונו, כך אני מקווה, להלך בדרך הנכונה. אל נעצור בדרכנו, נשאב את המוגלה עד תום.

אשר לוועדת החינוך גופא, אנו מצפים מוועדת החינוך, התרבות והספורט כי תעשה כי כל הניתן בתחומיה. בעייתנו העיקרית במדינה, אבל באמת הבעיה העיקרית, היא בעיית החינוך. אין פלא שהבעיה נדחקת לשוליים, כי השקעה בחינוך היא השקעה לטווח ארוך, ואילו השלטון מבקש לעצמו פירות אינסטנט להתנאות בהם, להראות לציבור כי השיג הישגים, ואם הפירות יבשילו רק בעוד 10, 15 שנים ואחר יקטוף את הפרי, מה לנו שנטרח?

אין פלא שאנו מדרדרים במדדים של הישגיות. והרי כוחנו לא בשטח המדינה, לא במספר התושבים, לא בעושר המדינה, אלא באיכות התושבים, ואם נאבד איכות, מה יהא עלינו? כי מציון תצא תורה. די לקרוא בטוקבקים של האינטרנט כדי לראות את שגיאות הכתיב המעידות על חינוך לקוי. אינני מדבר על התוכן, אלא על צורת ההתבטאות. ועתה מבקשים גם לקצץ בהשכלה הגבוהה. עליכם להפוך על הממשלה שמים וארץ, אנו חייבים, אבל חייבים, לראות אלה מרחוק. "אראנו ולא עתה אשורנו ולא קרוב", אבל המעשה מיידי.

זה תפקידה של הכנסת, אסור לה להתיר לקצץ בחינוך. זה בנפשה של האומה. החינוך הוא האדם, הוא האדם שיאכלס את הארץ מחר ומחרתיים, הוא האדם שיקדם את החברה בישראל בעולם התחרותי היום. הוא האדם שיתווה את נורמות המוסר, ואם נדרשת רפורמה, תדרשו רפורמה ותבוצע רפורמה במלואה. לאחרונה עלתה הצעה לפתוח כל ישיבת כנסת בקריאת פרק מן התנ"ך. אנא, תמכו בכך.


לפני שנים רבות, כשאבא היה בן 19, בשנת 1922 הוא נסע לארצות הברית לעולם החדש. הוא ידע עברית כהלכה וגם יידיש, אנגלית הוא בקושי ידע. הוא ביקש לקנות לו השכלה וחזר ארצה לאחר 11 שנים. בשנת 1954 נאם אבא לפני המורים של אוניברסיטת ניו-יורק, בה התחנך. ביקשתי לקרוא מקצת מהדברים שאמר באותו נאום, ואני אקרא לכם אותם בתרגום חופשי: אני זוכר עד עצם היום הזה את ההרצאה הראשונה בה הייתה לי הזכות להיות נוכח באוניברסיטת ניו-יורק. הייתה זו הרצאה על אודות הממשל האמריקני, אשר ניתנה על ידי פרופסור סמית'. הוא ניסה לשרטט בקצרה את היקף הקורס שהוא עומד לתת במהלך השנה, וביקש מאת הכיתה למנות לפגישה הבאה 10 מסורות אמריקניות. אני שבאתי מארץ אשר זה עתה השתחררה משלטון האימפריה העותומאנית, לא הורגלתי במינוחים של דמוקרטיה, ובוודאי לא דמוקרטיה אמריקנית, אולם החלטתי לגלות מה הן המסורות הללו ולמען מה נוצרו. וכך מייד לאחר השיעור הלכתי לקומה העשירית בבניין המרכזי, שם הייתה הספרייה והתחלתי ללמוד את מפתח הקטלוג.

בסוף מחקרי הובאה לפניי רשימה של ספרים ומאמרים אודות מסורות בכלל ומסורות אמריקניות בפרט. עבדתי על הנושא שבוע ימים, מקדיש לכך שעות רבות יום ולילה. וכך ביום שנועד לכך, החזקתי בידי מאמר מפורט המשתרע על פני 20, 25 עמודים, אשר לא רק מנה, אלא אף הסביר היסטורית וסוציולוגית באופן מלא ומעמיק את המסורות האמריקניות הבסיסיות ביותר. אולם לצערי הצלחתי לאסוף רק תשע מתוך 10 המסורות האמריקניות שהתבקשתי למצוא. ככל שהתאמצתי, לא יכולתי למצוא את העשירית.

בפתיחת השיעור הבא, הודיע פרופסור סמית, כי על העבודות להיות מוגשות בסוף השיעור. הבחור שלידי התכופף לעברי ושאל בפליאה "מה המשימה היום?". השבתי לו 10 מסורות אמריקניות. או אז הוא עשה דבר אשר הדהים אותי וקנה את הערצתי המוחלטת. הוא קרע דף נייר ממחברתו, כתב בכותרתו באותיות מודגשות את המילים "המסורות האמריקניות", ובלא שמץ של היסוס החל למנות: חופש הדיבור, חופש העיתונות, חופש ההתאגדות, הזכות למשפט בידי חבר מושבעים, איסור אפליה על בסיס דת, גזע ומין, השוויון בפני החוק, חופש הפולחן וכך הלאה. כשהגיע למסורת העשירית, הוא לא הפסיק והמשיך למנות 11, 12, 13 מסורות. לי היו רק תשע ועבדתי עליהן שבוע ימים ולא היה לי יותר מ-10. לו היו יותר מ-10 והוא ידע את כולן בעל פה, מן הטעם שהוא גדל על בסיס של המסורת של דמוקרטיה חופשית. בסוף השיעור הגישו הוא וכל יתר הסטודנטים את משימתם על גבי דף בודד אחד, ואני החזרתי בבושת פנים את המאמר שלי חזרה לתיקי, מחשש שלא מילאתי את משימתי. אולם אין אני מצטער על שעבדתי כה קשה, משום שמעולם לא שכחתי את המסורות הללו, שלמען גילוין עבדתי בכל כך הרבה התלהבות ולהט. באופן מיוחד זכרתי במשך תקופה ארוכה את המסורת אותה החזרתי, זו הייתה חופש העיתונות. נזכרתי באפיזודה זו לפני זמן לא רב, כאשר הונח בבית המשפט העליון עניין המתייחס לנקודה זו של חופש העיתונות.

דברים אלה שכתב אבא היו נכונים לפני 50 שנה, והם נכונים שבעתיים כיום. זה חינוכו של האדם בגן הילדים, בבית הספר היסודי, בבית הספר התיכון ובאוניברסיטה. כך, רק כך יגדלו ויצמחו בישראל אנשים שיוכלו לשאת על גבם את מסורת עם ישראל לדורותיו, את מסורת הדמוקרטיה החופשית, כמו אותו בחור שעל המקום כתב את המסורות. זו משימה ששומה עלינו להגשימה במלואה. בנפשנו הדבר. שלושה אלה הנדרשים עכשיו בעיקר זה חינוך, חינוך וחינוך.


הכנסת היא בת 58. 58 בגימטריה הן חן. ייאמר, אפוא, על הכנסת היום: כנסת כנסת, "ונמצא חן ושכל טוב בעיני אלוהים ואדם". תודה רבה.

חן חן, תודה רבה על הדברים המאלפים. עשית את זה מאוד בתמצות. בוודאי שבכל סעיף היה טוב וראוי להרחיב, אבל אני חושב שזרקת לפה הרבה מאוד נושאים, שאני בטוח שנרצה לדון בהם גם בישיבה הזאת וגם בכלל בדיונים המתקיימים היום על מקומה של הכנסת.

בקיצור נמרץ אתייחס לדימוי של הכנסת. אני חושב שאנחנו נמצאים במקום בין הרצוי והבזוי. ראוי מאוד להפוך על פניו את הסטאטוס ולא רק להיות רצויים לפני בחירות, אלא שגם בין בחירות יהיה המקום של הרצוי רב על הבזוי.


כבוד השופט, כמי שבא ממערכות אחרות וממקומות בעולם ששם מקובל שדברים מתנהלים יותר בסדר, דווקא בכנסת ודווקא בוועדות הכנסת יש עבודה מאוד טובה ונמרצת. אני יכול להגיד על הוועדה שיש לי הזכות לעמוד בראשה, ולא בגלל זה, שחברי הכנסת באים לכל ישיבות הוועדה ושהדיונים מעמיקים. אנחנו שומעים את כל הגורמים השונים, לפני שמקבלים את ההחלטות.


לגבי חוק ההסדרים, גם בחוק הנוכחי וגם בחוק הקודם חולקו סעיפי חוק ההסדרים לכלל ועדות הכנסת, כולל לוועדת החינוך, התרבות והספורט. אנחנו אכן ביטלנו כמעט כל מה שהגיע, דברים לא ראויים, מהממשלה. גם בנושא שותפות של הקהל הרחב, אני יכול להגיד שיש יוזמה של יושבת ראש הכנסת, שמעכשיו תבוא לידי ביטוי. כל הישיבות שלנו, לא רק הישיבה החגיגית הזאת והישיבות שתהיינה בערוץ 99, אלא כל הישיבות של הוועדות המרכזיות של הכנסת יהיו בשידור ישיר בערוצי האינטרנט, ולא רק בשידור ישיר, אלא כל אחד שיושב בבית, יכול לכתוב לנו בזמן אמת תוך כדי הדיון, והדברים יופיעו על מסך בישיבות. אני אומר את זה בנוסף, מעבר לעובדה שאנחנו מנסים מאוד להרחיב את ההשתתפות של כלל הקהל, ובוודאי הקהל שיש לו עניין בחוק מסוים או בהצעות שעולות בדיונים של הוועדה, דברים שראויים לשיפור.


יחד עם זה, אני מוכרח להגיד משהו לגבי התחושה הבסיסית שיש ביטול של הכנסת והחלטות הכנסת, אפילו החוקים שהכנסת מחוקקת. אני אספתי במשך החודשים האחרונים את כל החוקים שדנו בהם בוועדת החינוך, התרבות והספורט. ראינו שאין שום קיום לחוקים האלה. לפעמים כשבג"צ התערב וקבע שממשלת ישראל חייבת לא לבטל את החוק, אלא לפעול לפי החוק שהכנסת מחוקקת, ראינו שהממשלה מתעלמת ואין דין ואין דיין ואיש הלא ישר בעיניו יעשה. זה קורה ביותר ויותר מקרים.

זה מחזק מאוד את הדאגה העמוקה, שאתה הבאת לא רק כדאגה של הכנסת, אלא דאגה של העם ושל קיום בית המחוקקים גם בתפקידו כמחוקק וגם בתפקידו כמפקח ומבקר על כלל העבודה של מוסדות המדינה, ובפרט ממשלת ישראל.

אני מאוד מאוד מודאג מההשתלטות הזאת. משרד האוצר, ואולי גם משרד ראש הממשלה, לפעמים מביא למצב של חוכא ואטלולא, כשיש דעה אחידה ומעמיקה של חברי הכנסת בנושאים רבים מאוד. אני חושב שהנושא המרכזי שהבאת, הנושא של החינוך, אחרי שלמדנו לעומק גם בדיונים עם מומחים ואנשים שבאים מכל מגזרי הציבור בישראל, מלמד אותנו שאנחנו ממש עומדים בפני חורבן. יש הסכמה מקיר לקיר בבית הזה לעשות את הרפורמות הדרושות למען השינוי. הייתי אפילו אומר שגם משרד החינוך מסכים הסכמה מלאה, שיש לעשות את זה, אך לא מסוגלים לעשות את זה מול כוח מניע במשרד האוצר, שאין בו לא מחשבה, לא אסטרטגיה, לא ראשית חוכמה ולא סוף חוכמה, אלא פשוט חוסר מחשבה כללית על מה יביא המחר אלינו.

כפי שאמרת, בדברים שדרושים בהם אסטרטגיה וחזון, אבל הם תהליכים שאי אפשר לבצע אותם ולקטוף את הפירות שלהם ולמדוד אותם מיידית, אנו רואים הידרדרות הולכת וגוברת. אנו עם שאין לו אוצרות טבע, אין לו אפשרות להתחרות עם העולם ואין לו אפשרות להעלות עולים ולהיות הגוף המרכזי של העם היהודי שלא יושב בציון. לכן אנו בסכנה כאשר החינוך בחורבן.

אני חושב שראוי שגם הדברים שלך ידרבנו אותנו לשבת ולהחליט, איך אנחנו מחזירים את כוח ההחלטה לכנסת ישראל בהסכמה הכי רחבה שקיימת בעם ובבית הזה. אז ניתן לממשלה לעשות את התפקיד שלה ולבצע את מה שאנחנו קובעים פה. אני בטוח שחברי הכנסת והגורמים האחרים שהזמנו לדיון הזה ירצו להגיב.

אדוני יושב הראש, קודם כל אני רוצה להודות לך על כך שהאצת בי להשתתף בישיבה. אני שמח שהחלטתי להיות אתכם, על מנת לשמוע את דברי השופט בדימוס. אדוני, הרבה מן הדברים שאמרת וחידדת הם נר לרגלינו. אנחנו רואים את אותן בעיות שהתייחסת אליהן, אם במתח בין הפרדת הרשויות ואם בזילות של מעמד הכנסת ושל בית המחוקקים. כשאנחנו מנסים לסכם את הדברים, בוודאי ובוודאי שאנחנו צריכים ללמוד כיצד לשפר, במיוחד את כל הפעילות של הכנסת ככנסת שמפקחת על הרשות המבצעת. אסור לנו להיגרר אחרי אותה רשות מבצעת, שאנחנו יודעים שמנסה לחפש חיים קלים, אם מדובר בחוק ההסדרים ובכל הדברים שנעשו השנה הזאת. צריך להוציא מחוק ההסדרים את הדברים הלא רלוונטיים ולא לאפשר לממשלה להשתמש בחוק ההסדרים ככלי לחקיקה מהירה. אנחנו בהחלט חייבים לעשות את כל הדברים האלה. אני יודע שיש רפורמה שיושבת ראש הכנסת תנסה היום לשים על השולחן. יש לבדוק האם הרפורמות האלה יתקיימו ויהיו ישימות.

אני מקבל את מה שאמר אדוני לגבי חשיבות החינוך. זה כמובן דבר שכולנו צריכים להתאחד סביבו, על מנת לא להידרדר לתהומות לא רצויים. אבל יש לי גם הערה, נאה דורש נאה מקיים, גם לנו יש ביקורת על המערכת השיפוטית, וצריך גם להגיד אותה בקול רם. על מנת שאותה מערכת תהווה דוגמה לרשויות, היא צריכה לקחת בחשבון שלא כל מה שהיא מנסה להתוות הוא צריך להיות הדבר החשוב ביותר ולהתעלם משאר הגורמים בשטח. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, ראינו את התוצאות לאחרונה. גם הציבור שאל עצמו הרבה שאלות. הצדק צריך להיראות ולא רק להיעשות. צריך לוודא שיהיה איזון בשמירה על הזכויות של כולם, אבל כשזה נוגע אלינו, משאירים לנו פריבילגיות שגם בהן מגיע לנו כנבחרי ציבור להביע מחאתנו ושמחאתנו על אותם גורמים תישמע, על מנת שיסתכלו גם הם בראי, הראי שמייצג את כל הטוב בחברה שלנו, בוודאי בכל הנושאים שאנחנו היום רוצים להמשיך להיות גאים בהם ולהתחנך לרגליהם.

תודה, אדוני יושב הראש וכבוד השופט חשין. נערה הייתי וגם בגרתי, וכן ראיתי צדיק נעזב ולא מצליח לבצע מלאכתו בכנסת ישראל. כשאני אומרת שנערה הייתי וגם בגרתי, אני מדברת על ימיי כמנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט. חשתי שמי ששולט לא רק בתקציבי המשרד, אלא גם בביצוע ברמת המיקרו ולא המקרו של כל סעיף תקציבי וכל יוזמה וכל רפורמה - בעצם מי שהכתיב את הקצב, מי שהכריע לחיים או למוות היו אלה מה שנקרא בעגה הציבורית "נערי האוצר" על כל המשתמע מכך.


כאשר בגרתי וניתנו לי הזכות והכבוד להיות חברה בבית המחוקקים הזה, אמרתי: בואו נעקוף את המכשלות ונמצא את הדרך אולי בחקיקה להביא תיקון לעולם ולתקן עוולות, שהרי אני חושבת שזה תפקידנו וזו מטרת הכנסת, כך אני רואה אותה, כסימן לסנהדרין המכובד שהיה בעבר. אני רואה את הכנסת כעוגן הצלה לציבור, כמי שבזכות הכלים הפרלמנטאריים ובעזרתם הוא יכול לתקן את העוולות שקיימות בחברה שלנו. חשבתי שבחקיקה כזאת או אחרת אפשר לעקוף את אותם סייגים, מכשלות וכשלים שמערים האוצר, ולמעשה הפקידות שהיא כמעט נצחית, היא לא מתחלפת, לא ברמה של השרים עצמם. מצאתי שגם פה השליטה שלהם היא שליטה מוחלטת. הם מכתיבים מדיניות ממושכת ועקבית, שעוצרת אותנו גם מלאפשר חקיקה נכונה ומוצדקת, אפילו לפי דעתם. אני לא מדברת רק על חקיקה שיש בצדה איזו עלות כספית אדירה, שבמסגרת חוק ההסדרים אומרים "זה יחטא למצב התקציבי, אז נעצור". ממש לא, עוד הרבה לפני חוק ההסדרים, שזה המפלט האחרון.


אני חושבת שיש בעיה מאוד מובנית בשיטה, בסמכויות שניתנו, שלא כדין לטעמי, לציבור קטן, מקצועי ככל שיהיה, וייאמר לזכותם שהם באמת אנשי מקצוע, אבל אני מוצאת שכמעט כל חוק, יש לו בסוף איזושהי נגיעה, שנידונה לכיליון. אני בוחרת מילים קשות, כי אני לא מרגישה שזה יום חגיגי היום. זה יום של חשבון נפש מבחינתי. חשבתי לעצמי על הכנסת לדורותיה, הצלחותיה או הכישלונות שלה. אני חושבת שהגענו למצב מאוד מאוד עגום של סמכויות של חברי הבית הזה, למרות הכלים שעומדים לרשותם – והייתי אומרת לכאורה, כי הם מאוד קשים למימוש, וככל שחולפים הימים זה נעשה עוד יותר קשה. אני אומרת את זה ממקום של הרבה מאוד תסכול והרבה מאוד חשבון נפש, עד כדי כך שאני לא יודעת עד כמה המקום הזה מעודד אנשים טובים לבוא ולהימנות על שורותיו, או לחלופין להישאר בשורותיו. אני אומרת את זה בהרבה כאב. אני יודעת שאני אומרת דברים קשים, הם נאמרים עם הרבה כאב.


לסיום, אני חושבת שאני לא אצא פטורה בלא כלום, אם לא אומר שאני באה עכשיו מהוועדה לקידום מעמד האישה ואומר באותו כאב, שהייתי רוצה לראות בכנסת הזאת מכהנות הרבה יותר נשים, או שלפחות שואפות להגיע למצב של ייצוגן הדמוגראפי באוכלוסיה שלנו. אני מדברת על שאיפה. כשראיתי את רמת הייצוג של נשים בפרלמנטים אחרים בעולם, ראיתי שאנחנו מככבים במקום 67 מתוך כ-150 חברות. אנחנו נמצאים לצדה של מצרים ושל תורכיה. הופתעתי לראות את צרפת מאחורינו, אבל מרבית הפינות שמאחורינו, לא הייתי אומרת שהן מדינות מפותחות, שאני חושבת שיש להימצא לצדן. אז יש לנו הרבה מקום לחשבון נפש ולהרבה מאוד תיקונים, שצריך לעשות בבית.

אגב, הדלות בייצוג הנשים ממש לא מהווה דגם חינוכי.

אני אמנם מבוגר בגיל, אבל אני צעיר בכנסת. גילי בכנסת שבעה חודשים בלבד, אבל במעט הזמן שעמד לרשותי, הייתי די בהלם. הפער שמצאתי בין האוניברסיטה לבין המציאות הוא ממש פער שקשה מאוד לגשר עליו. צדק כבוד השופט חשין, שאכן איתר את הנקודה הכואבת ביותר במערכות האיזון שהיו אמורות להיות בין הרשות המבצעת, הרשות המחוקקת והרשות השופטת. בשנים האחרונות, במיוחד בשנת 1986, כאשר הממשלה חיפשה לעצמה פתרון קל על מנת להתגבר על תהליכים אינפלציוניים מאוד מאוד קיצוניים, היא חוקקה את חוק ההסדרים. באמצעותו היא הצליחה להכניסה שורה שלמה של תיקונים ושל חוקי משנה, שאפשרו לה אכן להתגבר על אותה אינפלציה שאיימה על הכלכלה הישראלית.

אבל אנחנו את 1986 עברנו מזמן. אנחנו כבר ב-2007 ועדיין על שאריות של אותו חוק הסדרים הבית מתקיים. בכלל, כל הצורה של הכנת התקציב בארץ, כפי שאני צפיתי בה, פשוט נראית לי צורה קלוקלת ולא מתאימה, וספק רב אם חברי הכנסת מתמצאים בכל הנעשה בארגז התקציב שהוגש בשעתו.

מדוע אני כל כך עומד על הבעיה של התקציב ושל חוק ההסדרים? כי אכן צדק כבוד השופט חשין, כאשר אמר: רבותיי, האוצר שולט בממשלה והאוצר שולט בכנסת. אין שום טעם בחוקים שנחקקו בעבר או בחוקים שנחקקים היום, אשר אינם מתוקצבים.

אנחנו יודעים היטב שיש לנו חוק חינוך חובה חינם. האם באמת הוא חובה? האם באמת הוא חינם? אנחנו יודעים שתקציב משרד החינוך מקוצץ בדרסטיות בחמש, שש השנים האחרונות. אז לבוא ולומר שישנו חוק זה יפה מאוד, אבל אותו חוק לא ניתן לביצוע בפועל. לכן אנחנו עדים לתהליך של הפרטה, איטית אבל עקבית, בכל מערכת החינוך. מכאן נגיע תוך זמן קצר לחינוך לעשירים ולחינוך לעניים עם פערים גדולים מאוד. כנ"ל אנחנו רואים פגיעה בהשכלה הגבוהה.

לפי בחינות בינלאומיות, אנחנו לא רק נמצאים בתחתית של העולם המפותח, אלא הפערים בין החינוך לעשירים ועניים כאן גדולים יותר מהפערים בחלק גדול מהעולם השלישי היום. אלה נתונים שכבר קיימים.

תודה רבה ליושב ראש, שמאמת את הדברים. אני נזהרתי בדבריי, כי לא רציתי להגיד דברים קיצוניים.

יחד עם זה רואים שזה פוגע גם במערכת הביטחון האישי. אנחנו רואים את זה בכל מקום. בכל מקום באים ואומרים "אין תקציב, אין שוטרים, אין ואין ואין". הכול מתנקז בנקודה אחת, אל נערי האוצר, כי אין תקציב. לאט לאט רואים את הפגיעה בבריאות הציבור. בקיצור, זה הוא תהליך שבו המדינה מתנערת מחובותיה לאזרח ולמדינה עצמה. אנחנו עדים להפרטה של כל דבר, כל מוסד שמחייב תקצוב מטעם המדינה. אנחנו עדים להתנערות מערכי יסוד של האזרח והמדינה, אשר עד היום היו דרך המלך שעל פיה היינו אמורים ללכת. כיום אנחנו יודעים שהאג'נדה של המפלגות נוגעת לא באידיאולוגיה, אלא בתקצוב כאשר בסופו של דבר מגיעים לכסף או לכיסא. מכאן עד לשחיתות הגואה בקרבנו הדרך היא קצרה.


אני חוזר לנושא החינוך. צדק כבוד השופט, יש לנו שלוש משימות עתידיות שעומדת בראש מעיננו: חינוך, חינוך וחינוך. כל מה שאנחנו נעשה במסגרת אחרת, אם אנחנו לא נדע לחנך את הדורות הבאים, יביא לפגיעה בכלכלה של המדינה ובכל מישור אשר נלך בו. אי לזאת, אני חושב שחובת הכנסת הזאת והעתידות לבוא היא לעשות רפורמה בתוך עצמה. עליה לקחת מחדש את החקיקה לידיה. עליה לבטל את המונופול שיש לאוצר על כל מה שנעשה בביצוע החוקים. כל מי שאומר שאין כסף, זורה חול בעיניו של הציבור. כל מי שיפתח את הפרסומים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יראה שאנחנו בשנת 2006 היינו בשיא השיאים, באופוריה כלכלית. אז יש כסף, רק צריך להפנות אותו למקום הנכון. תודה רבה.

אדוני יושב הראש, כבוד השופט בדימוס מישאל חשין, אני מודה לך שנעתרת לבקשת יושב ראש הוועדה להשתתף אתנו בדיון. תמיד מעניין לשמוע אותך, למרות שאנחנו לא חייבים להסכים אתך.

אמרת שמסתמן הרושם שחברי הכנסת לא משתתפים בדיונים. אני מבקש לומר שזה לא נכון. עובדתית חברי הכנסת עושים את עבודתם. נכון שכמו בכל חברה יש טובים יותר ויש טובים פחות, גם בין חברי הכנסת יש טובים יותר ויש טובים פחות. אני חייב לציין שהכנסת הנוכחית היא כנסת ברמה גבוהה מבחינת הממוצע של חברי הכנסת, והעבודה נעשית. היו כנסות שהיו הרבה יותר חלשות גם מבחינת הרמה וגם מבחינת התפקוד, רק מה? התקשורת פה משחקת תפקיד. אתן לך דוגמה לגבי עצמי. אני חבר כנסת עם שני כובעים: אני חבר כנסת רגיל שעושה עבודה סיזיפית שחורה בנושאי חקיקה כללית, בנושאים שונים שנוגעים לכלל הציבור, ואני גם חבר כנסת חרדי. העבודה הסיזיפית שאני מבצע היא עבודה קשה ומאומצת, כי אתה צריך להשתתף במליאה ובוועדה ולהביא מומחים ולקיים דיונים. את זה התקשורת מעט מאוד מסקרת, אם בכלל. מתי היא מסקרת? כשיש מלחמה על בחורי ישיבות, אם כן יגייסו אותם או לא יגייסו אותם. אני מביא אותי כדוגמה, ואני יכול להביא לך הרבה מאוד דוגמאות אחרות. אתה רואה שכאשר חברי הכנסת רבים וצועקים, זה אייטם תקשורתי. אתה לא רואה אותם אחרי שהם יושבים שעתיים, שלוש בישיבה על סעיף כזה ועל מילה אחרת. הרושם בעניין הזה מוטעה, אבל אין לי טענות.

הם יושבים רק שלושה ימים בשבוע.

אדוני השופט, אני אתן לך את סדר היום השבועי שלי, כולל שבת. אני גם עובד בשבת, בניגוד לחברי כנסת שאינם דתיים, כי אני הולך לבית הכנסת ושם אני חוטף את הביקורת. אתן לך את סדר היום השבועי שלי במשך שבעה ימים בשבוע. אני לא מדבר על זה שבשעה 2:00 בלילה ביום חמישי, כשזה לא יום כנסת, יכול מישהו להתקשר אליי ולהגיד "אני גר באופקים, ויש לי בעיה בארנונה". כשאני אומר לו שאני חבר כנסת וכבר לא חבר מועצה באופקים, הוא אומר "לא חשוב, אבל אומרים שאתה יכול לעזור". כשאני שואל אותו למה אני מתקשר בשעה 2:00 בלילה, אז הוא עונה "אשתך אמרה שאפשר להתקשר אליך מאוחר". הרושם המתקבל הוא רושם מוטעה, וזה לא שאין לי טענות כלפי עצמנו, כי יש לי טענות.


אני לא רוצה לחזור על מה שאמרו חבריי. חוק ההסדרים טופל השנה ביסודיות, ואתה גם היית שותף לאחד הדיונים כאן. הוא באמת דבר נורא ואיום, אבל עם כל הכבוד אנחנו לא יכולים לבוא בטענות לנערי האוצר. מה זה נערי האוצר? נערי האוצר מקבלים החלטות בעקבות השרים שלהם, שמאושרות בממשלה ובכנסת. נכון שהכנסת השנה עשתה צעדים כמעט דרסטיים, אבל זה מאושר בחקיקה, וזה מאושר בהצבעות של רוב ומיעוט.

זה אושר כבר ב-1986.

ב-1985 הובא בפעם הראשונה חוק ההסדרים על ידי שר האוצר דאז יצחק מודעי, ואז הייתה הצדקה מלאה להביא את חוק ההסדרים, מכיוון שאז הייתה אינפלציה של 400% ו-500%. אנשי האוצר ראו כי טוב, אז הם הביאו את זה גם בשעה שאין צורך בזה. אני מקווה שזה יבוא לידי פתרון, אבל המציאות הזאת שבה אנשי האוצר מכתיבים מדיניות היא אשמתם של הנבחרים. ששרי הממשלה לא יאשרו ושחברי הכנסת אחרי זה לא יאשרו. לא על זה אני רוצה לדבר.


אני רוצה לדבר על תופעה אחרת מאוד מאוד מדאיגה. יש החלטות שהן אינן על ידי נבחרים, והן לא מתקבלות ברוב קולות, ואלה החלטות של הרשויות השיפוטיות למיניהן. אני אתן לך דוגמה. יכול לשבת יועץ משפטי או יועצת משפטית בדרגה זוטרה, והיא יכולה להגיד לי: עם כל הכבוד לכם אתם הנבחרים שרי הממשלה או חברי הכנסת, אתם לא יכולים לקבל החלטה כזאת. אני לא מדבר על היועץ המשפטי של הממשלה מני מזוז, אלא על יועץ משפטי שסיים ללמוד לפני שנתיים, ולא על אלה שבכנסת, מפני שבכנסת מתנהל איתם דיאלוג. יושב יועץ משפטי בממשלה באחד המשרדים או בוועדת שרים ואומר: עם כל הכבוד, מה שתחליטו זה לא חוקתי.

אני לפעמים שואל את עצמי, מאיפה אתם לוקחים את הסברה הזאת, מה, זה כתוב בחוק ובחוקי היסוד? מאיפה הסברה הזאת? בכל אופן, סברה למדתי. קיבלתי השבוע מכתב מאחד היועצים המשפטיים שאמר "חבר הכנסת גפני איננו מבין את עבודתי", וזה ציטוט. זה שאני לא מבין אני יודע, כי מהרגע שנכנסתי לכנסת אני יודע שאני לא מבין. לא למדתי משפטים, אבל מהיכן יש עוז ואומץ, שכל השכל של אותו יועץ משפטי זה שהוא למד משפטים ונהיה עורך דין ואפילו לא נהיה שופט? הוא לא עבר את הוועדה למינוי שופטים והוא אפילו לא הגיע לבית המשפט העליון, והוא קובע לממשלה ולכנסת מה לעשות. אדוני השופט, זה לא בהחלטה של נבחרים, לא בהחלטה של חוק הסדרים שהממשלה אישרה והכנסת אישרה. הוא החליט. אדוני יושב הראש, אני לא מזהה היום את הסכנה בחוק ההסדרים. אני לא מזהה את הסכנה בהחלטות של נערי האוצר. אני לא מזהה את הסכנה שם, כי אנחנו מתפכחים לאט לאט ויכולים להתמודד עם זה. על כל פנים, זה במסגרת המשטר הדמוקרטי. נהיית כאן דיקטטורה שיפוטית במובן הכי חמור של המילה.

מי מעז להגיד את זה? אני. למה? כי אני חבר כנסת חרדי. חבר כנסת שאיננו חרדי, לא יעיז להגיד את מה שאני אומר. אני לא יכול לספר לך את כל הסודות פה במסדרונות. תאמין לי, אני לא משקר, אבל יש דברים שחברי הכנסת לא יאמרו, כי התקשורת תתקוף אותו ותתקוף אותו באופן כזה שהיא לא תיקח אותו בחשבון. אותי אפשר לא להביא, לא יקרה דבר, עליי יכתבו ביתד נאמן. לי אין בעיה. אני אומר לך את זה באופן אמיתי, דע לך שעומדת להיות כאן סכנה.

אתם התחלתם בזה בבית המשפט העליון. במה התחלתם? ובאמת מיתנתם את עצמכם בהגיון מאז 1992. זה לא שאני נותן לכם פרס נובל על ההתמתנות, אבל מיתנתם את עצמכם. אתם התערבתם בהחלטות פוליטיות. זה שאתם אומרים "אנטי חוקתי", זה מקובל עליי. אתה שופט בבית המשפט העליון, והתפקיד שלך זה לפרש את החוקים, כל עוד החוק לא קובע אחרת. אבל אתה מתערב בדברים שהם בשיקול דעת ציבורי? מי נתן לכם את השכל יותר ממני? מי קבע את זה? מי קבע שאתם הציבור הנאור ולא אנחנו? למה אתם מתערבים בזה?


אני לא יכול לדבר נגד חברי, שהוא גם חבר לסיעה שלי וגם חבר למפלגה שלי. אתה כנראה התכוונת לאותה מפלגה קטנה, שאחד מחבריה הציע הצעה.

ממש לא.

זו גם הצעת חוק של רביץ.

זו הצעת חוק של אסתרינה טרטמן.

אליו לא התכוונת?

אתה לא קיבלת רוב של 50 חברים. דיברתי על ההצעה שקיבלה רוב של 50 חברים.

אני מתנצל. אני מסכים שהצעת החוק הזאת היא בעייתית. מי שמבין היטב את המשטר הדמוקרטי, את הצורך בהפרדת הרשויות ואת מעמדו של בית המשפט, של הכנסת ושל הממשלה, יודע שהחוק הזה הוא בעייתי, אני מסכים. אבל אדוני השופט, מה הביא את חברי הכנסת לחתום על הצעת החוק הזאת? אני אומר לך, לנו יש תחושת מחנק. אנחנו מרגישים שיותר ויותר יש השתלטות טוטלית של המערכת השיפוטית במדינת ישראל לדרגותיה, לא בית משפט העליון, כי עם זה כבר היינו מסתדרים, אלא של כל אחד שלמד משפטים וקיבל תפקיד של יועץ משפטי כזה או אחר. לכן הגיע החוק הזה. זאת ההערה השנייה שלי, שמבקשת לא לתקוף את החוק, אלא לחשוב איך זה הגיע ולמה זה לא קרה בכנסת ה-16, ה-15 וה-14. אני מביא לידי ביטוי את רחשי הלב של חברי הכנסת, רובם הגדול, שחלקם הגדול לא מעיז להגיד את זה. אני אומר את זה כמו תמיד, השובב של הכנסת.

אני רוצה לחזק את דברי השופט בדימוס חשין ולהגיב על מה שאמר חבר הכנסת גפני. לפני כחודש וחצי פתחנו בשביתה שארכה מספר שעות במחאה נגד ההצבעה על תקציב החינוך של 2007. אותה שביתה באה נגד קיצוץ מתמשך בחינוך. היא באה כהמשך לכך שהאוצר שולט בממשלה ובכנסת.

החינוך יבנה את המדינה שלנו, אם מבחינת עתודה טובה לצה"ל, לאוניברסיטאות, למחקר, לרפואה ולכלכלה. החינוך זה מה שבונה אותנו. אם לא נשקיע בחינוך, נרסק את עצמנו מבפנים.
לכן אנחנו לא צריכים לאפשר לאנשי האוצר לפעול בתחומים אלה. לא יושבים שם אנשי חינוך, לא יושבים שם אנשים שחושבים על עתידה של המדינה ועל צרכיו של החינוך העתידי. לכן האוצר לא יכול לפסוק לגבי כל משרד ומשרד, כי אותם אנשים שמבינים בתחום לא יושבים שם.

הנושא של הישיבה הוא "הכנסת כדגם חינוכי". אני רוצה לומר כמה מילים על הכנסת כמשאב לימודי והוראתי. שמחנו לשמוע שערוץ הכנסת משדר שידורים באינטרנט, וזה טוב, אבל אני חושב שצריך לעשות את זה בצורה הרבה יותר מתוכננת ושיטתית ולשלב את כל מה שקורה בכנסת בתהליכי הוראה ולמידה, כך שהם ישתלבו בכל מה שקורה בכיתה. קל מאוד לעקוב היום באינטרנט אחר התוכנית של ישיבות ועדות הכנסת או המליאה. אפשר לשלב את זה בצורה נכונה בשיעורי אזרחות ובמסגרות אחרות של בית הספר, אבל לא בצורה מקרית שבמקרה פותחים את האינטרנט ורואים שמתרחש דבר כזה או אחר. אני חושב שזה יכול להעשיר מאוד, לגוון ולהיות הרבה יותר אפקטיבי מאשר שיעור פרונטאלי באזרחות.


אני מזדהה עם כל מה שנאמר. אני אמנם יושב ראש עמותת הסגל הבכיר בשירות הציבורי, וחלק גדול מנערי האוצר הם חברים טובים, אבל אני מזדהה עם כל מה שנאמר. אני חושב שהאוצר עושה עוול למערכת החינוך, ואת זה אני אומר גם כאיש חינוך ששירת במשרד החינוך לא מעט שנים. אני חושב שבד בבד עם הדברים שנאמרים על הצורך בהגדלת המשאבים כדי לצמצם את הצפיפות בכיתות וכדי להגדיל את שכר המורים, צריך לעשות הרבה יותר גם להתייעלות מערכת החינוך וגם לניצול נכון של המשאבים שמחוץ למסגרת הבית-ספרית, והם קיימים בשפע. הכנסת, המוזיאונים, התעשיות עתירות הידע, הקהילה, ההורים, תנועות הנוער, אגודות הספורט וכן הלאה וכן הלאה הם משאב לימודי. צריך לחשוב איך לרתום את כל המסגרות החוץ בית-ספריות האלה לטובת התהליך החינוכי.

רצינו להציג את המרכזים הלימודיים בכנסת, שהופכים את לימודי האזרחות של התלמידים בבתי הספר לחוויה בשעה שמבקרים בכנסת, וזה פרי של שיתוף פעולה בין הכנסת לבין משרד החינוך.

הכנסת כן משמשת כמשאב למידה במידה מסוימת במסגרת הפעילות שלנו כאן עם תלמידים כאן בכנסת, אבל היא יכולה לעשות הרבה יותר ממה שנעשה עד עכשיו. בשנה האחרונה למשל, כ-20,000 תלמידים השתתפו בפעילות של המשרד כאן בכנסת, פעילות שתכליתה להכיר את עבודת הכנסת כפרק משלים חשוב בלימודי האזרחות בבית ספר. השתתפו בפעילות כ-20,000 תלמידים. זאת כמות קטנה יחסית לביקוש המאוד גדול שקיים. אם הכנסת אכן רוצה לקיים פעילות ממשית, תרומה אמיתית למערכת החינוך בתחום הזה, היא יכולה לפתוח את שעריה, לקיים פה מערך ארגוני שעשוי להתאים לפעילות חשובה כזאת ולקיים פעילות רחבת היקף כפי שמתאים, נכון ומכובד שיקרה לפעילות חיונית שכזאת.

תודה רבה. אני מאוד מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת הרב גפני בכמה וכמה תחומים. לגבי הדימוי של חברי הכנסת, חלק מהדברים נאמרים כמובן בצדק. אני שמח שיש לנו עיתונות חופשית במדינת ישראל. אני חושב שחלק גדול מהפגמים שיש בחברה, לא היו מתגלים לולא העיתונות החופשית. אצטט אחד מהבעלים של אחד מהעיתונים הגדולים. הוא אמר לי בוויכוח בנושא: אנחנו יודעים שמה שמעניין את הציבור זה מין, אלימות וספורט, ואת הציבור מעניין הצד הפוליטי, כשהוא קשור לשערוריות. אני מצטט אותו ישירות. הוא אמר שהוא יכול לכתוב על העבודה שלי ושל ועדת החינוך, התרבות והספורט והוא גם עושה את זה, אבל הוא מודע לכך שהוא מפסיד כסף כל פעם שהוא עושה זאת. זאת אומרת שזה מן שירות לציבור, שמוכנים מדי פעם להעניק, אבל אם זאת הפילוסופיה, ברור לגמרי שהדברים האמיתיים שקורים בבית הזה לא משתקפים בתקשורת. התמונות של מליאה ריקה והאגדה הזאת של שלושת רבעי עבודה בשבוע, זה כמו להגיד ששופט עובד רק כשהוא יושב בבית המשפט. אנחנו עובדים לפחות שישה ימים בשבוע יומם ולילה. אנחנו יושבים פה חמישה ימים בשבוע, מסיירים, בודקים, מכינים ועדות, קוראים מאות עמודים לפני כל ישיבה, וזה חלק מעבודתנו.

אני לא מדבר על כך שכל חבר כנסת מקבל מאות פניות מהציבור כל שבוע, שהוא צריך להשיב להן. זה חלק מהעבודה שלנו לעומת משרד ממשלתי. אלה גם הדברים שאני חושב שראוי לטפל בהם.


גם הדברים הכאובים מאוד שאמרה חברת הכנסת רונית תירוש הם אמיתיים מאוד, אבל שוב אני אומר גם פה, כמו שאמר הרב גפני, בסך הכול בידינו הדבר. בידינו להעביר את העוצמות חזרה למה שנקבע ביסודות של חוק הכנסת, כפי שאמר השופט. זה לא אומר שכל דבר טוב צריך להיעשות באופן מיידי, ושאי אפשר שתהיה אסטרטגיה. אני חושב שהחינוך הוא הדוגמה הטובה ביותר לדבר שבהסכמה מלאה הוא נחוץ ביותר לקיומנו פה. אנחנו לא מסוגלים להעביר את ההחלטה הקולקטיבית הזאת. אנחנו צריכים לעשות עבודה יותר טובה, כי בידינו הדבר, חלקית. גם פה המגבלות של החוקים, שלא מקוימים על ידי הממשלה, זה נגע במדינת ישראל שהולך ומתרחב. משום מה, פה היועצים המשפטיים לא מתערבים.


אני רוצה לחזק את דבריו של משה גפני לא לגבי בית המשפט. נזהרת מאוד בכבודו של בית המשפט, ובצדק.

אני נזהר בכבודם של כולם.

אני מברך ומודה לקדוש-ברוך-הוא כל בוקר על זה שיש לנו בית משפט עליון. כמי שהיה בצד של הגוף הביצועי, אני יודע כמה פשעים ועוולות לא נעשים בגלל שיודעים שיש סכנה שדברים יגיעו לבג"צ. ברוך השם שזה קיים, ואוי לנו אם נקבל את ההצעות שעל סדר היום של הכנסת להגביל את האפשרות של בג"צ בעניין הזה.

אבל זה לא כך לגבי הממסד הבירוקראטי, הייעוץ המשפטי. זה פשוט מדהים, כי לא ניתן לעשות דברים בסיסיים ביותר. השבוע דיברנו על האנטישמיות. יש שני תקנים לנושא הזה במשרד ראש הממשלה. החליטו עורך דין זה ויועץ משפטי זה, שאין מקום לשני התקנים האלה. ראש הממשלה רוצה את זה, היועצים רוצים את זה והכנסת רוצה את זה, אבל ראש הממשלה לא מסוגל להעביר החלטה כזאת. אני יכול להביא מאות ואלפי החלטות כאלה. אנחנו עוסקים בזה בוועדת החינוך, התרבות והספורט. מדובר בדוגמאות של השתלטות מוחלטת ושרירותית של קביעת מדיניות שעוברים ליועצים המשפטיים מהגורמים המחליטים.


ראש הממשלה לא מסוגל היום להעסיק יועץ מיוחד כדי שיוכל לעשות עבודתו נאמנה, לא משנה אם זה בנושא מדיניות הגרעין של ישראל או המדיניות כלפי האנטישמיות. הוא לא מסוגל להעביר החלטה כזאת. טוב שקבענו חוקים שמגבילים את האפשרות לשחיתות, לקלקול המערכות וקידום מקורבים ואינטרסים פוליטיים. טוב שכך עשינו, אבל צריך לתת גם שיקול דעת לדברים האלה שהתפתחו עם הזמן.

השופט חשין, אני אומר שאנחנו לוקחים אתנו את הדברים הללו להמשך עבודתנו כדי לשנות ולהביא למציאות טובה יותר במדינתנו.

אני רוצה להשיב בקצרה למקצת הדברים שנאמרו כאן. על משקל אירוע שהיה לאחרונה במדינה, באתי פחות או יותר על תקן של מעין מאשים ואני יוצא מכאן נאשם.

הכנסת זה מקום מעניין...

מעניין מאוד, מרתק, שומר נפשו ירחק...

חבר הכנסת והבה דיבר על ביקורת על הרשות השופטת ועל מה שקרה לאחרונה. אינני יודע מה זה. כאשר מגישים לבית משפט כתב אישום שהוא כללי וסתמי, מבקשים פירוט. אם היה פירוט, הייתי יכול להשיב. מה שקרה לאחרונה – אינני יודע מה קרה לאחרונה שלא היה בסדר, ולכן קשה לי להשיב על הדבר הזה.

אני חושב שהוא התכוון לפסק דין שהיה בשבוע האחרון.

יכול להיות שהוא לא מסכים לפסק הדין. הוא יכול להגיש עליו ערעור. הביקורת על בית המשפט היא ביקורת לגיטימית, כל עוד היא ביקורת עניינית לא לגופו של אדם, לגופו של עניין, וכאשר היא נאמרת בלשון תרבותית, בלשון של בני תרבות. לאחרונה אני קורא דברים לא של בני תרבות והיחצנים עובדים שעות נוספות. אני אמרתי במקום אחר מה שאמרתי, אני אינני רוצה להוסיף על זה. "חנוך לנער על פי דרכו". נחכה לערעור, והדבר הזה יבוא לידי ביטוי, אם זאת הכוונה. כמובן שאפשר לבקר ביקורת עניינית, אבל רוב הביקורות שאני קראתי לא היו ענייניות. הן היו גם לגופו של אדם וגם פתאום כולם נעשו מומחים למשפט, אבל יש בית משפט לערעור.


הזכירו כאן את נערי האוצר. חברת הכנסת תירוש וחבר הכנסת גלנטי דיברו על נערי האוצר. רבותיי, שר אוצר איננו יכול לעבוד בעצמו, הוא צריך שיהיו לו יועצים שייעצו לו דברים כאלה ואחרים, ואלה הם נערי האוצר. נערי האוצר מציעים לו דברים, שהוא מקבל או איננו מקבל. אם הוא איננו מקבל, זה לא בא לפני אף אחד. אם הוא מקבל, האחריות היא של שר האוצר. נעזוב כבר את נערי האוצר. בוודאי שהמיקרו, שר האוצר לא יעסוק בו. מדיניות היא של שר האוצר. מדיניות היא של הממשלה ושל ראש הממשלה. לכן אם לא מוצא חן בעיניכם משהו, דעו לכם שהממשלה אחראית לדבר הזה. שר האוצר, תביא אותו לכאן או לוועדה כלשהי, ותבקשו ממנו: אדון שר אוצר, תסביר לנו את זה. זו האחריות שלו.

אינני יודע ממתי באים בטענות למי שיועץ. הם יועצים. ממה נפשך, או ששר האוצר איננו מבין במה מדובר - אז אם איננו מבין, צריך להביא מישהו שכן מבין - או שהוא כן מבין, אז הוא אחראי לדבר. לכן "נערי האוצר" זאת צורת דיבור. אם הכוונה ב"נערי האוצר" לשר האוצר, נדבר על שר האוצר ונקרא לילד בשמו ולא "נערי האוצר". במובן זה אני מסכים לחלוטין למה שאמר חבר הכנסת גפני. יסלח לי חבר הכנסת גפני, כנראה שאני טועה, כמו שאמרת בפעם שעברה עליי.

אם אתה מסכים אתי, משהו לא בסדר...

זה מה שאני אומר, אולי אתה טועה, אולי אני, יש בעיה...אני רוצה שנרגיל עצמנו מבחינת התרבות כאן, כיוון שברגע שאומרים "נערי האוצר", אנחנו מסירים אחריות משר האוצר ומהממשלה. אסור לנו לעשות דבר כזה, אסור לכם לעשות דבר כזה, מה זה "לנו"? אתם האנשים שלאחר מכן אתם תואשמו בכך שלא ביקרתם את שר האוצר, אלא אמרתם "אין לנו כוח בפני נערי האוצר". אומרים שאין איזה תקן מסוים – לא נסכים להעביר תקציב, אם לא יהיה תקן של חמישה אנשים. אם לא מבצעים, אומרים לממשלה "אם אתם תמשיכו בדרך הזאת, אנחנו נביע אי אמון בממשלה". אני מדבר כמובן על דרך הגוזמה, כי הדברים האלה לא מגיעים לאי אמון, אבל יש דרכים פרלמנטאריות לעשות את זה. קומה התנערה!

חבל שאתה לא חבר כנסת...

מזלי, אז הייתי לומד שאי אפשר לעשות דבר...

אפשר, השנה עשו.

אותו דבר גם לגבי הדברים שאמרה חברת הכנסת תירוש, שמכתיבים מדיניות והעוצמה האדירה שיש לבעלי מקצוע. הכול מנקז עצמו לאותו דבר עצמו. צריך לעשות כאן איזה סוויטש במחשבה ולדעת "יש אדם שאחראי על זה, על כן הבעתי בו אמון ואני יכול להביע בו אי אמון".


לגבי השתתפות חברי הכנסת, איך חוק ההסדרים עבר כל השנים? איך עוברים דברים שאתם לא רוצים? עצם העובדה שעוברים דברים שהם בניגוד לדעתכם כביכול, מראה שיש פגם כלשהו בעבודה. אז אתה יכול לעבוד שבעה ימים בשבוע, ובסופו של דבר אתה בא ומצביע כפי שאומר לך ראש הסיעה או ראש הקואליציה. אז בבקשה תבוא בטענות לעצמך. עצם העבודה שאתה מעביר חוק מסוים, שאתה מצביע על חוק מסוים, לא משנה כמה עבדת, השאלה תהיה כאן מבחן התוצאה. האחריות היא שלך. האחריות היא שלך לחוק ולמה שנעשה בעקבות זה.

לכן זה יהיה כמובן תרתי דסתרי, כשאתה אומר שמשתתפים בפעילות הכנסת ועובדים קשה, לא רק שלושה ימים בשבוע, אלא שבעה ימים בשבוע. אנחנו עובדים שישה ימים בשבוע, חבר הכנסת גפני עובד שבעה ימים בשבוע - - -

זה היה ביום שישי. סליחה, אדוני השופט, זה היה בסעודה השלישית.

גם אני חשבתי...

עכשיו כבר אני מסכים אתך...

אתה עוד אדם צעיר, אדון גפני, יש לך אפשרות לחזור בשאלה...

מה השאלה?

לכן כשאני אמרתי שאני מתפלא על חברי הכנסת, זה הפתרון. יש כאן איזו התבטלות, התבטלות מפני אחרים. באים, אולי לא מתעניינים, ושואלים את יושב הראש על מה מצביעים. לפעמים אומרים שיש טעות בהצבעה. אסור שזה יקרה. אז מדי פעם זה קורה, לכל אדם זה קורה, הטעות היא אנושית, אין מה לעשות. לפעמים אדם מצביע כ"תן וקח", הוא מצביע בניגוד לרצונו, כדי שאתה תצביע, אולי בניגוד לרצונך, בדבר שאני מעוניין בו. זה קורה, יש תן וקח, אבל אני מדבר על האופן העקרוני. אי אפשר להסיר אחריות מעצמך.


דבר אחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה לגבי מה שאמר חבר הכנסת גפני. הוא לא הביא מקרה ספציפי. כפי שאמר כבוד יושב הראש, הוא נזהר, אני חושב בצדק, בגוף העניין. זה לא נכון לתקוף את בית המשפט, אבל הוא דיבר על מה שמתחת לבית המשפט, בעניין של יועץ משפטי או סגן יועץ משפטי של משרד פלוני.

יושבת פה חברת הכנסת תירוש, שהייתה מנכ"לית משרד החינוך. תשאל אותה איך היא תפקדה ומה קרה למדיניות שהיא רצתה לבצע.

מביאים את זה ליועץ המשפטי לממשלה. היועץ המשפטי לממשלה הוא המילה האחרונה ככל שהאדמיניסטרציה נוגעת לדבר, אבל זה לא הסוף, כיוון אפשר לדאוג להביא את זה לבג"צ. כמובן שאם אתה כופר בבג"צ, זו בעיה, אבל אם אתה מאמין בבג"צ, תמיד יש טכניקות להביא את זה לבג"צ. אם תשאל אותי, יש טכניקות להביא את זה לבג"צ, אם רוצים להביא את זה.

אני לא כופר.

לכן יועץ משפטי אומר כך וחושב כך. יש גבוה מעל גבוה וגבוהים מעלינו. יש גבוה – יועץ משפטי, ועוד גבוה - בג"צ, ויש גבוה מעל גבוה וזה כבר העולם הבא, זה לא שייך לעניינו. לכן כאן אפשר להביא את זה לבית משפט. בית משפט יאמר את דברו, רק צריך לקבל אותו. אני אינני מקבל שהדבר הזה ראוי. חבר הכנסת גפני, אני מסכים אתך שזה לא ראוי שסגן יועץ משפטי או יועץ משפטי של משרד כלשהו, יהיה חכם ככל שיהיה, ותיק ככל שיהיה, נאור ככל שיהיה, תם לב ככל שיהיה, המילה שלו לא תהיה המילה האחרונה. יש יועץ משפטי לממשלה, שהוא מבחינה מקצועית כפוף לו, ויש גם בג"צ לאחר מכן. הדבר הזה אפשרי והדבר הזה ראוי, והוא בוודאי לא מחייב את חבר הכנסת. הוא בוודאי לא מחייב את חבר הכנסת גפני, על זה אין מה לדבר. אתה מדבר על האדמיניסטרציה. בוודאי שזה לא מחייב אותך.

זה מחייב.

זה מחייב אותך בעקיפין. אבל חבר הכנסת גפני, בחילוקי הדעות העמוקים ביותר, מי הלך לבג"צ? הלך לבג"צ פלוני, אלמוני, גלמוני, צלמוני. בעניין של גיוס בני ישיבות לצה"ל הלכו אנשים מן הרחוב. אנשים סתם באו ואמרו "כואב לנו". היום שערי הבג"צ פתוחים. רוצים לסגור אותם, רוצים לומר "רק אדם שיש לו עניין", רוצים כך וכך. מי שייפגע, כמובן, יהיה המיעוט, כמוך.

אני לא המיעוט, אני הרוב...

אמרה חברת הכנסת תירוש שזה לא יום חג. זה אמנם ט"ו בשבט, אסרו חג...היא אומרת שיום של חשבון נפש, וזה נכון. אם שמץ של השמץ ומשהו אחד לשישים נכנס ויכניס בכם איזה מרץ כלשהו, והיה זה שכרנו כולנו.

השמים שמים לה', הכנסת נתנה בידי חברי הכנסת את האפשרות לקחת את העוצמות והמושכות לידינו. אני שמח שקיבלנו קומה התנערה מצד השופט חשין. אני מודה לו ולכל האורחים האחרים שהשתתפו בדיון. אנחנו נמשיך גם את הדיון אבל גם את המעשה בעקבות הדברים החשובים.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30