ייצוג הולם לנשים בכנסת

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
5.2.2007

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 38
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, יז' בשבט תשס"ז (5 בפברואר 2007), שעה 11:00

ייצוג הולם לנשים בכנסת – ישיבה לציון יום כינונה של הכנסת

חברי הוועדה: גדעון סער – היו"ר
נאדיה חילו
שרה מרום-שלו
רינה סולודקין
רונית תירוש

עו"ד מלי פולישוק – יו"ר עמותת "אחרת – בדרך נשית"
מרי חדייר - הרשות לקידום מעמד האישה
מיכל יודין - יו"ר עמותת "כ"ן"
שרה פלד - עמותת "כ"ן"
שרה שגב - עמותת "כ"ן"
עדי סדוף - עמותת "כ"ן"
עו"ד יפעת מצגר - יועמ"ש שדולת הנשים
יפה פרץ - "אמונה"
ד"ר רחל עדתו
סימי מור

דלית אזולאי

אורלי לוטן

חיה מרקביץ', חב' פרוטוקול


ייצוג הולם לנשים בכנסת – ישיבה לציון יום כינונה של הכנסת

בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה שהנושא שלה כנושא שאני בחרתי לציון יום ההולדת של הכנסת, הוא ייצוג הולם לנשים בכנסת. הנושא הזה, כפי שאפשר ללמוד מהסקירה שהוכנה על-ידי הממ"מ, לא השתנה בצורה דרמטית במהלך שנות המדינה. בכנסת הראשונה כיהנו 11 נשים, 9 אחוז מתוך כלל החברים, לכנסת ה-17 נבחרו 17 נשים שזה 14 אחוז מתוך כלל הנבחרים.

השינויים הם שינויים בהחלט קלים. בעשור האחרון הייתה עלייה קטנה, בעיקרה בגלל מהלכים שנקטו חלק מהמפלגות להבטחת ייצוג של נשים, אבל בראייה רחבה זו עלייה מאוד קטנה ולא מספקת ועדיין למרבה הצער, זה מצב של תת ייצוג של נשים בכנסת.

בכנסת הקודמת הייתה יוזמה משותפת שאני מבקש בעצם לחדש אותה. אתמול הייתה לי על זה גם פגישה עם מיכל ועם עמותת "כ"ן", שגם מזי הייתה שותפה בה. בעצם מהלך שהתחיל מהתקופה שהייתי מזכיר הממשלה ורצינו לעשות את זה כהצעת חוק ממשלתית, והדבר לא הסתייע. בסופו של דבר הגשנו, חה"כ ליבני וחה"כ גלאון ואנוכי בכנסת הקודמת, כאשר ניסינו ליצור מודל שמעודד שילוב נשים.

חשבנו שבהתחשב באפיונים של המערכת הפוליטית הישראלית שבאופן יחסי נותנת אוטונומיה די רחבה למפלגות, כולל מפלגות שלמרבה הצער אין בהן בכלל שילוב של נשים ברשימות לכנסת, ועדיין משום מה נשים מצביעות לרשימות הללו, המודל הנכון יותר הוא ללכת לתמרוץ באמצעות מימון מפלגות מוגדל של מפלגות שיעודדו שוויון.

ההצעה הזאת עברה בקריאה טרומית וגם עברה בקריאה ראשונה ברוב מאוד גדול, 44 הצביעו בעד ו-11 הצביעו נגד. ויחד עם זאת, הייתה פרשנות של היועצת המשפטית של הכנסת וגם של היועץ המשפטי לממשלה, שנתנו לה חוות דעה שהצעת החוק למעשה לא עברה בקריאה ראשונה כי הם פירשו את סעיף 4, מי שמכיר את בג"צ "אחרת" ובג"צ ברגמן, כאילו הצעת החוק למעשה פוגעת בשוויון, בעוד שלדעתי היא מקדמת את השוויון. הייתה חוות-דעת אחרת של פרופ' סוזי נבות שדגלה בפרשנות שאני מציג עכשיו, אבל בסופו של זה היה הפרשנות של הארגונים הרשמיים.

בשלב הזה החלטנו לעשות שני דברים. אחד, זה להחתים כמה שיותר חברות וחברי-כנסת על אותה הצעה בכנסת הזאת. אני וזהבה שהיינו בעצם שותפים למהלך בכנסת הקודמת, מתכוונים להגיע לאיזושהי מאסה קריטית ועל-ידי זה ליצור מחויבות. הדבר השני, אני רוצה להיפגש עם היועמ"ש לממשלה וגם עם היועמ"ש של הכנסת, שאתה כבר נפגשתי בנושא הזה, כדי לקבל החלטה סופית האם להתחיל בעצם את אותו מסלול חקיקתי מהתחלה בכנסת הזו, דהיינו, להעביר אותו בקריאה טרומית ולהתחיל לגלגל אותו כאשר אני מודע לזה שאנחנו יכולים להיתקל באותה דילמה ממש אחרי הקריאה הראשונה, או לפעול באיזושהי דרך אחרת, בדרכים משפטיות או דרכים אחרות. אבל כאמור בעניין הזה אני רוצה להחליט לאחר שאני אפגש עם היועצים המשפטיים.

הנושא בעינו עומד והרעיונות שאפשר להפעיל, הן במסלול של חקיקה והן במסלול שהוא מסלול פנימי בתוך המפלגות, ודאי אותן מפלגות שהן מעודדות שוויון, הן ודאי אפשרויות רבות, ואני פותח אותו לדיון, חברת-הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה:

תודה רבה אדוני היו"ר, אני חושבת שהדיון מאוד חשוב כי יש תת ייצוג של נשים בכנסת ישראל וזה מאוד לא מתאים למדינה שלנו וגם לכיוונים ומגמות פרלמנטריות במדינת ישראל. הייתי בועידת ג'נבה, שזו הייתה ועדה של פרלמנטרים תחת חסות האו"ם, בנושא מעמד האישה, בנושא הסטטוס של האישה בעולם, שם גיליתי שבלבנון אפילו אין להם ועדות לסטטוס של אישה, או אם יש ועדות, אז בלי זכות לחוקק חוקים. אתם מבינים מה זה ועדה בלי זכות לחוקק? זה כלום. בנושא של ייצוג של נשים בפרלמנטים הם בעידן אחר, הם כמעט ברמה של מדינות מפותחות. וגם נדהמתי מאוד שבמדינות אפריקה יש לפחות מ-30 אחוזים נשים ייצוג בפרלמנט.

ואני ראיתי עד כמה זה חשוב, הם כאילו לא מבינים מה אנחנו עושים שאנחנו עדיין באחוזים כל-כך קטנים. הדילמה שאתה ציינת, אתה ממשיך עם חה"כ גלאון ועם אחרים לעשות מה שאתה חושב, אבל נכנסנו למלכודת דבש שהייתה למשפטנים שלנו, יכול להיות שהחוק הוא לא חוק של שוויון. אנחנו צריכים לדרוש 30 אחוזים.

זה גם זה לא שוויון של נשים וגברים, אבל כאן זה עניין של דיסקרימינציה בולטת של הנשים בכנסת ובחיים הפוליטיים של מדינת ישראל וצריך לעשות את החוקים האלה גם לכנסת ישראל, גם לבחירות המוניציפאליות, אולי בצורה אחרת. אני חשבתי על זה בגלל שאי ייצוג של נשים במועצות מוניציפאליות זה גם בולט, ויש ערים בלי נשים בכלל. אני זוכרת שב-1998 היו נציגות של ישראל בעלייה, הן היו נשים ראשונות בערים ישראליות שנכנסו לרשימות מוניציפאליות. ואני חושבת שכאן אנחנו מאחרים וזה לא טבעי וזה לא נכון. תודה.

תודה רבה. נאדיה חילו, בבקשה:

אני מקווה לפחות לשכנע את היועצת המשפטית לתמוך בעמדתי, למרות שלאחר שתי שיחות אני לא יכול להיות אופטימי.

אני לא יודעת מהן הדרכים הפרלמנטריות, אדוני יותר מומחה ממני.

זה כמו שקראתי אתמול, חה"כ חילו, בעיתון "הארץ", אני לא יודע אם יצא לך לראות מאמר של עורכת-דין שהשתתפה כאן בדיון בשבוע שעבר, באותו חוק שהעברנו בנושא ה-60 יום, שהביעה את התנגדותה והסבירה כמה הוא מזיק לנשים.

שמעתי אותה. אני לא מתמצאת עדיין בכל המיצוי של הליכים פרלמנטריים ואני חושבת שאדוני הרבה יותר מומחה ממני, אני לא יודעת אם המילה של היועצת המשפטית זו המילה האחרונה עם החוק הזה, או אם יש עוד דרכים ואם אין צורך לקבל חוות-דעת חיצוניות. שאדוני ימצה את התהליך במטרה אחת שבקדנציה הזאת אנחנו נתחיל לראות תוצאות, יש לנו את הבחירות ואם הכל יהיה בסדר בעוד תקופה, כשהחוק הזה כבר יעבור וכבר ייושם, אני בטוחה שאם הוא ייושם, 14 יהפכו לאחוזים הרבה יותר גדולים.

הלוואי, ואני רוצה שנעביר איזו החלטה דקלרטיבית בסוף הישיבה, אבל אני מתכוון באמת לרכז מאמץ להעביר את החוק הזה. ואם לא תהיה ברירה, לנסות לגייס 61, גם באמצעות פעולה לפחות במפלגות העיקריות. אני לא חושב שזה בלתי אפשרי, עובדה שהגענו ל-44 בסוף הכנסת הקודמת, אבל לא הגענו לזה מבחינת העיתוי הכי טוב להצבעה. אני רוצה לעשות משהו שעשיתי לגבי החוק של ה-18 שרים ששמתי אותו ישר אחרי האי-אמון. אני רוצה לעשות את אותו הדבר.

שרה מרום-שלו: ראשית, אני רוצה לברך את גדעון כיו"ר הוועדה, אני חושבת שלא יכול להיות מישהו יותר טוב ממנו, הוא אדם שמשקיע, באמת כל הכבוד לו כמה שהוא מתעניין וכמה שהוא באמת עושה למען הנשים. אני לא חושבת שאישה הייתה מקדישה כל-כך הרבה זמן כמו שהוא מקדיש לכל העבודה הזאת ובכל ישיבה וישיבה. אני רואה את זה.

אני מאוד מתפלאה דווקא על הנשים. אני תמיד הייתי במרכז העניינים כשהיו גברים, אם זה בוועד הפועל או מקום אחר, היו 40 גברים והיו שתי נשים.

את יודעת שיש נשים צדיקות?

כן. אני חושבת שאנחנו לא מספיק מגדירות לנו, קחו בחשבון שבארץ הרוב זה נשים ולא גברים. לכן זה מאוד מוזר שאין לנו מספיק ייצוג.

אנחנו עובדות קשה בכל הארץ, גברתי.

אתם בעיריות, אני בעירייה משנת 1951, ובתוך הזמן היו אולי חמש נשים, לא יותר. ולא שדווקא ראשי ערים לא רצו או משהו, הנשים, לא יודעת איך להסביר את זה.

בעבר הקרוב היו הרבה מאוד נשים שהתמודדו, והגברים עשו את המניפולציה.

הנשים תמיד נופלות כי בדרך-כלל גם המפלגות הקטנות לא כל-כך מכניסות נשים, ואם הם מעבירים אחת או שתיים, הרי בעיריות כל מפלגה זה שניים או שלושה שעוברים.

לכן צריך את החוק.

לכן צריך בהחלט לחוקק חוק שחייבים, אני כבר לא אומרת 50 אחוזים, אבל לפחות 30 אחוזים. בתחום המוניציפאלי נשים מבינות הרבה יותר מגברים, כי מדברים על בתי-ספר, ניקיון והכל, האישה מבינה יותר ואני ישבתי בעירייה ואני עדיין יושבת שם. אז אנחנו חייבים באמת לעשות את הכל למען ההזדמנות שלנו, עכשיו יש לנו עוד שנה לבחירות, זה הזמן לעשות את הכל על-מנת להכין את החוק לעיריות.

תודה לחה"כ מרום-שלו. מיכל יודין, בבקשה:

אני בעד שוויון בין המינים.

בכל מקרה, אני רוצה קודם כל להדגיש ולומר שבעצם המדינה משלמת מחיר יקר כשאין הרבה נשים שנמצאות במוקדי ההשפעה. מאחר ויש לנו מועמדות והיו לנו ויהיו לנו מועמדות ראויות, איכותיות, מדהימות, אם הן היו היום בכנסת, הכנסת הייתה מתפקדת אחרת, אם הן היו היום בראשות ערים ובמועצות, הערים היו מנוהלות אחרת, כולל בזמן המלחמה.

בשבוע שעבר היינו בקרית שמונה ואני אומרת את זה בריש גלי, תעודת עניות לעיר בצורה ובדרך שהעיר הזאת התנהלה בזמן המלחמה ולפני כן. עיר ללא תכנית, עיר ללא תקציב, זה לא רק עניין של הבושה, זה חוסר אחריות משווע של ראשי הערים ומועצות עם תפקוד כזה.

זה לא רק קרית שמונה, זה גם צפת.

בוודאי. אני חושבת שאנחנו חייבים לתת את הדעת וכאן אני פונה לכל מי שצריך להעביר את המסר הזה, לחברי-הכנסת שיצטרכו להצביע עבור החוק הזה. החוק הזה זה אמצעי לזמן מוגבל להבטיח שנשים ראויות והרבה ייכנסו לכנסת. מאחר ולנשים יש סדר יום אחר, נשים מנהלות אחרת, נשים מתפקדות אחרת, ובמצב הקיים יש נשים ראויות שאומרות, "אני לא אכנס לביצה הזאת, אני לא אכנס לכוחנות הזאת, אני לא אכנס כל עוד זו הדרך בה הכנסת הזאת מתנהלת".

להיכנס לממשלה.

נכון, אבל החוק שאנחנו מדברות עליו, זה חוק שיקל על נשים איכותיות לקום ולומר, "אני מוכנה להיכנס לזה". הנה, יושבת לידינו ד"ר רחל עדתו, אישה מאוד ראויה שאם היא הייתה היום בכנסת, הרבה דברים היו מתנהלים אחרת, גם באופן יותר תרבותי.

ועשו סדרת קומבינות כדי שהיא לא תיכלל.

נכון, אבל זה בכל המפלגות.

אני לא אעלה את זה כרגע.

אני רק נותנת דוגמה. החוק הוא לזמן מוגבל, גדעון, אתה לא דיברת על החוק עצמו?

דיברתי על החוק עצמו וכבר החתמנו עליו כאן בכנסת.

בכל מקרה אנחנו חושבים שהוא תמריץ לנשים ראויות להיכנס להתמודד, מאחר ואנחנו מבטיחות לפחות 30 אחוזים שתהיינה בכנסת, 30 אחוזים זה 40 חברות כנסת ועם השנים המספרים ילכו ויגברו. אני מרגישה בושה וחרפה במדינה הזאת כשאני יודעת שברואנדה יש 49.5 אחוזים נשים בפרלמנט.

בדרום אפריקה יותר מ-33 אחוזים.

לא, בעולם השלישי. מדינת ישראל עם הקריאה לדמוקרטיה, אנחנו לא דמוקרטיה, אנחנו דמוקרטיה דמיקולו.

מיכל, הייתי בירדן אתמול ויש שם שבע נשים נבחרות.

מתוך?

זה לא משנה, מתוך השבע יש גם שרה.

אני רוצה להעלות גם את עניין המתנגדים החרדים. לנו הייתה שיחה על זה, מה זאת אומרת דמוקרטיה? חוות-הדעת של נורית אלשטיין, היועצת המשפטית של הכנסת, זה בניגוד לדמוקרטיה שאין ייצוג לנשים. אנחנו רוב במדינה הזאת ואין לנו ייצוג שוויוני בכנסת. חוסר הדמוקרטיה כלפי מפלגות חרדיות,

את חושבת שהיא מושפעת מהמפלגות החרדיות?

חד-משמעית, אני חושבת שהיא מושפעת.

ראיתי במקומות האחרים.

המפלגות החרדיות עושות מניפולציה על הנשים החרדיות, כי הייתה לנו פגישה עם חה"כ גפני שאמר, "אני מתנגד לחוק מאחר ואין נשים חרדיות". אני לא אישה דתייה ולא חרדית אבל בדקנו את זה ואין מניעה הלכתית מנשים להתמודד, זאת מניפולציה של עסקנים בכנסת, זאת מניפולציה של רבנים לשלוט בנשים.

כך שאין להתחשב, זה המסר ליועצת המשפטית של הכנסת, חוסר הדמוקרטיה הוא כלפי העובדה שנשים לא יכולות להיכנס, כולל נשים חרדיות.

זה נגד המקורות.

זה גם נגד המקורות. נאדיה חילו, זה גם נגד בקהילה הערבית.

נכון.

הערבים באים בטענות שהם מופלים במדינת ישראל? אבל הערבים עצמם מפלים את הנשים בקהילה הערבית.

לי בעניין יש אג'נדה ברורה ואני עומדת נגד חברי-הכנסת הערבים, מי שקורא לשוויון, השוויון לא מתחלק וצריך גם לדאוג לשוויון פנימי בין נשים וגברים.

אני קוראת לכל מי שנמצאת פה היום ומבקשת לרתום את כל מי שיש לנו פה, גדעון, החוק הזה זה המנוף והמנוע היחיד שיפרוץ ויביא לכך שנשים ראויות תיכנסנה לכנסת ונשים ראויות תיבחרנה לראשות העירייה.

ולנשיאות.

ולנשיאות.

למה ישר התפשרת, למה לא הלכת על 50?

כי זה סיפור שהתחיל לפני שנתיים.

זה לא יעבור.

אם אנחנו נעלה להגיש מחדש, יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב ללכת על אחוזים אחרים.

לפי דעתי, צריך להבין את העניין הזה, החוק צריך להיות חכם, אנחנו קיימנו הרבה דיונים לפני ההגשה בקדנציה הקודמת. לא רק לגבי סיכויי ההעברה, אלא גם לגבי סיכויי המימוש. נניח והחוק עבר, המפלגות מחויבות, הגענו למסקנה ששליש זה דבר שיהיה ניתן לביצוע אם כי שינינו, לא אמרנו ברשימות, כי אפשר גם לדחוק למקומות לא ריאליים, אלא מאלה שנכנסות בפועל, ואז אתה מבסס יחידת מימון שרצה על כל הנשים שמיוצגות ברשימה.

הגענו למסקנה שבאיזון הן יכולת ההעברה והן יכולת המימוש, נכון לעשות את זה. אבל מיכל צדקה כשאמרה שזה בראייתנו סוג של הוראת מעבר. אבל אם נגיע נגיד מ-17 ל-40, נוכל להתקדם הלאה, אז ודאי שקודם כל נשמח שהגענו ל-40. אבל צריך להבין את הדבר הזה, אני בזמנו הסברתי אותו. כשאמרו לי לגבי גברים ולגבי נשים, אמרתי שזאת דוגמה הכי טובה למה צריך לשתף גברים במאבק בנושא כי חוק כזה אי אפשר להעביר ללא גברים כי יש 103 גברים מתוך 120. ורציתי ליצור איזשהו איזון שאני לא חושב שהוא נוצר במלואו, בין תחושת המאוימות של חברי-הכנסת מהתיקון לבין היכולת להביא אותם לתמיכה. בואו נעביר את זה, זה מאבק מאוד קשה.

אתה מניסיונך, כשאתה אומר 50, זה לא מעורר ישר התנגדות, כשאתה אומר 30,

מלי פולישוק, הדוברת הבאה, יכולה לספר שגם בתוך מפלגתה בקדנציה הקודמת, שהייתה שבסה"כ מפלגה ליברלית ובעד שוויון, הייתה לנו התנגדות מאוד קשה לחוק והיו אחרים שנמנעו.

אבל הנימוקים היו שונים מאלה של ה-50. אני אתחיל מהסוף לעניין הזה של ההתנגדות, להיות "שינוי" לשעבר או ז"ל מפלגה ליברלית, הטענה הייתה שאישה צריכה להתקדם בזכות עצמה ולא בזכות כסף שמישהו מקבל. אפשר להסכים, ואפשר לא להסכים, אבל זה טיעון שהוא לגיטימי. אחת התומכות ביותר לגישה הזאת הייתה דווקא יהודית נאות ז"ל, שאמרה שאישה צריכה להתקדם בזכות עצמה ולא בזכות כל מיני דברים כאילו, אבל אני נגד כל הרעיונות האלה.

מה שזה לא עבד במשך 60 שנים שהמדינה קיימת.

אותי לא צריך לשכנע.

לא בייצוג בכנסת.

אני מצטרפת לכל אלה שמברכים על החוק, אני מצטרפת לאלה שמברכים אותך באופן אישי על שאתה מוביל את זה גם עוד לפני שהיית חבר-כנסת, אני זוכרת שמיכל התחילה לדבר על זה עוד לפני שהייתי חברת-כנסת ואתה בעצם היית קרן האור הראשונה.

זה היה בפעם הראשונה בהחלטה של ועדת שרים למעמד האישה ב-2001 או ב-2002.

נכון, בממשלה ובכלל לא בכנסת ואתה בעצם היית קרן האור לכך שיש לזה סיכוי כשאחד המתנגדים הגדולים היה באמת טומי לפיד ואברהם פורז אחר-כך.

ובגלל זה אין מפלגה, אי אפשר להיות ליברל בלי מפלגה.

הנחמה היחידה שיש לי היא שאנחנו לא באותה מפלגה כבר. את צודקת על נטיית הלב, שצריכה לדרוש 50/50, הפרקטיקה והמעשיות של העניין ושרצון להעביר את זה ולא רק להיות צודקים, מחייבים בשלב הזה באמת להגיד זה תהליך, גם אי אפשר לכפות בבת אחת על חלק מהמפלגות שהן נטולות נשים לגמרי, כל הערביות וכל הדתיות.

אני רוצה להציע שני דברים. לגבי החוק, אני חושבת שכדאי להניח בהקדם חוק נוסף שאפילו קצת יותר מחמיר שהוא יהווה גם קצת איזון כדי להראות להם שאם הם לא מקבלים את זה, יתקבלו משהו יותר קיצוני. אז זה לפעמים עוזר.

אפשר גם לעשות חוק שקובע חובת ייצוג, זאת אומרת, לא באמצעות איזון ותמריץ.

כן, חובת ייצוג.

זאת אומרת, אלה שיאמרו שזה בלי כסף, אז יצטרכו להצביע גם על חוק או להיבחן,

בדיוק לזה אני מתכוונת.

אני רואה בזה דבר מצוין.

תגישו הצעה יותר קיצונית, אפילו שתיים, ואז אפילו אפשר אולי להצמיד.

אפשר להעלות את זה באותו יום ולהעמיד במבחן את כולן.

בדיוק. ואז הם יהיו מאוד מגוחכים אם הם לא יקבלו לפחות את הצעת הפשרה הכל-כך פרווה שאנחנו מציעים. אז זה דבר אחד שצריך לעשות לגבי החוק. לגבי נושא נוסף שחה"כ התייחסה, אני חושבת שאסור להסתפק רק בחקיקה הזאת. זה צריך להיות טיפול מערכתי, ככה אני מתייחסת אל זה, ומכיוון שאין כיום גורם רציני אחר שמזיז את הדברים בנושא של מעמד האישה ויש המון עמותות וכולן ברוכות, אני הקמתי עמותה. יש המון עמותות, כל אחת פועלת מהזווית שלה וזה טוב שיש גם פלורליזם בחשיבה ובפעילות.

הוועדה הזאת כגורם מוסמך פורמלי מרכזי. צריכה להוביל את תפיסת העולם הזאת ואת המודעות בכלל של הציבור גברים ונשים, בנים ובנות, למצב האומלל שנשים לא מיוצגות. אני מתייחסת לזה בהיבט יותר רחב, נשים לא נמצאות על הבמות הציבוריות בישראל. לעמותה שהקמתי אני קוראת "אחרת בדרך נשית", מטרתה לקחת את אותן נשים ששדולת הנשים מדריכה ועמותה "כ"ן" מדריכה אותן ו"הדסה" ו"נעמ"ת" וכו', וכל אחת תורמת את תרומתה.

אני רוצה לקחת את הנשים המקצועיות האלה, אם הן רופאות ואם הן פרופסוריות באוניברסיטה ואם הן מנהלות יחידה או אם הן עובדות סוציאליות ממדרגה ראשונה, להביא אותן לבמות הציבוריות, שבכל כנס לא יהיה מצב שיש פחות מ-10 אחוז נשים מרצות, שבוועדות ציבוריות תהיינה נשים באופן יחסי כמו הגברים; שבתקשורת, שלא יהיה מצב כמו במלחמה האחרונה שלא ראינו נשים, אני לא מדברת על מראיינות, אני מדברת על נשים שיש להן דעה אסטרטגית, דעה ביטחונית, דעה על החזית הצבאית והחזית האזרחית. יש לכולנו דעה, אז לא ייתכן שנשים לא נמצאות שם.

וכמובן הדבר הגדול ביותר של נשים, במה ציבורית עיקרית, נשים בפוליטיקה. זו המשימה שלקחתי על עצמי ואני מקווה לשיתוף פעולה עם כל הגורמים, כי אני לא רואה את זה כבעיה פרטית.

התחלנו לעבוד על הכנת מצב עובדתי של נשים, רשימות נשים מקצועיות לפי התחומים, ואנחנו הולכות לכל מארגן כנס, לכל כלי תקשורת, לכל מקום שיש שם אפשרות, נדחוף את הנשים משני הכיוונים, גם מהמקומות האלה וגם את הנשים עצמן לעודד אותן לבוא ואם צריך, לתת להן גם הנחיות כי לא כל אחת יודעת להופיע בפני ציבור וצריך גם את זה ללמוד. אז זו משימה שלקחתי על עצמי ויש אתי קבוצה גדולה של נשים וקצת גברים.

אבל זה לא העיקר, אני חושבת שלא יכול להיות מצב שבמדינת ישראל, מדינה מתוקנת ומתקדמת אין אף מפלגה שבראשה עומדת אישה. לא יכול להיות דבר כזה.

תחכי קצת.

אני לא מדברת על מפלגת נשים, אני מדברת על מפלגה שיש בה נשים וגברים באופן שוויוני ואישה עומדת בראשה. אז אם זה יקרה לציפי לבני, אני אברך על כך, אבל מכיוון שאני לא מחכה יותר מדי, אז גם את זה התחלתי לעשות. אז אנחנו מקימים עכשיו תנועה שאני מקווה שהיא תגיע גם לכנסת באחד הימים, והכוח המוביל זה בנשים, אבל יש בהחלט גם גברים.

מה שאני מנסה לומר הוא שאם לא נתקוף את זה, כולנו, כל מי שמחויב פה לעניין הזה ואתה כראש הוועדה הזאת וחברות-הכנסת שנמצאות פה, זה לא יקרה, כל אחד צריך לעשות את התפקיד שלו ואפילו אולי ליזום עבודה מכל אחד מהגורמים, לשאול, "מה אתה עושה למען היות הנשים על הבמות הציבוריות", שכל אחד יביא רעיונות ואולי נגבש תכנית עבודה מערכתית. תודה.

תודה, מלי, ואני רוצה לברך אותך באמת על הפעילות שלך וגם חשוב לציין שבאמת זה דבר שמתבצע תמיד נדבך על נדבך. אני בכנסת הקודמת העברתי את החוק של ייצוג הולם בתאגידים עירוניים שהיה החלת אותו כלל שהיה בתאגידים הממשלתיים על הדירקטוריונים של חברות עירוניות. הפעילות הכלכלית ברשויות המקומיות היום מתבצעת בעיקר באמצעות התאגידים האלה.

מפידבקים שאני מקבל מכל מיני מקומות, אני רואה שבאמת מיישמים את זה, בעוד שזה בכלל נדיר שמיישמים חוק של הכנסת. קיבלתי מעיריית באר-שבע ומהרבה מאוד אחרים. זה מאוד מעודד וצריך באמת להמשיך לאתר את כל אותן נישות שיש, אבל באמת נוצר איזשהו מצב לא נורמלי שברמה הבכירה בכנסת זה לא בא לידי ביטוי וברמות אחרות זה כן בא לידי ביטוי, ואתה צריך לתקן את זה. הרבה יותר קל לחברי-הכנסת לתקן את זה במקום שהוא לא נוגע אליהם באופן אישי ולכן אני מחדד את זה דווקא לגבי הכנסת.

אני העברתי הצעת חוק, זה עבר את כל הקריאות וזה נדון כאן בוועדה הזאת, ייצוג של נשים בוועדות ציבוריות. זה היה אחרי שיינין, לשיינין הייתה ועדה בנושא תחבורה, היו שם 14 מומחים, כולם ממין אחד. ויש נשים מקצועיות גם בתחומים האלה, מה עוד שהיו גם פסיכולוגים, אנשי חינוך ורופאים. אז זה גרם לי לפעול והחוק עבר. ועכשיו באמת צריך לבדוק אולי לכם יש את הכלים לראות את היישום של העניין הזה, זה דבר מאוד חיוני.

תודה, אנחנו באמת ננסה לעשות איזשהו סוג של ביקורת על זה. סימי מור, בבקשה:

קודם כל, אני רוצה להגיד המון תודה למיכל וגם לך, כי למעשה לא כל-כך האמנו שנצליח להגיע, והעשייה היא נהדרת והחוק הזה הוא דבר שנראה כאילו אי אפשר בלעדיו, כמו שאומרים שלא רואים את החיים בלי מחשבים. ואני גם מסכימה עם העניין שלהתחיל עם 30 אחוזים ותמיד אפשר להגיש חוק חדש של 50 אחוזים. קודם נרתום את הגברים שאותם יהיה קל יותר ב-30 אחוזים.

אפשר גם לעשות הסתייגות לקריאה שניה ושלישית, אם עברנו את קריאה ראשונה של 40 אחוזים, 50 אחוזים. להתחיל עם דבר שיותר קל להעביר אותו. אני יודע שזה מאוד קשה, אבל במהלך התהליך אתה באמת יכול לעשות את זה.

אבל ההצעה של מלי להגיש הצעה יותר קיצונית היא מאוד טובה.

אני בדעה שצריכה להיות הצעה לא יותר קיצונית מאותו סוג אלא שקובעת חובת ייצוג, כמו שקיים במדינות מסוימות ואז אלה שבאים וטוענים ברמה הכספית, מה פתאום באמצעות כסף? אז תהיה אלטרנטיבה של שתי האפשרויות.

זו הצעה פנטסטית.

זה רעיון טוב.

בנוגע למפלגות ערביות ומפלגות חרדיות, אולי לא כולם יודעים, בספר למנהיגות פוליטית של "ויצ"ו" בירושלים, סיים מחזור שביעי, בין הבוגרות יש גם חרדיות, גם ערביות. כל מי שטוען, שאין מספיק נשים, אפשר להפנות אותו אלינו, אנחנו כבר נמצא את הנשים.

בנוסף לכך, המחזור הבא מתוכנן להיות ממוקד בבחירות המוניציפאליות, אז גם שם אנחנו יכולים להכניס כוח נוסף מבחינה זאת. לגבי תאגידים עירוניים שדיברת על זה קודם, ביום חמישי מסתיים קורס דירקטוריות של "ויצ"ו" ירושלים וחה"כ נאדיה חילו תבוא לברך אותן. אני חושבת שגם כאן אפשר להשתמש במאגר הנשים ואני אודה לעזרה שלך בעניין הזה, כמה שיותר נשים איכותיות ומנוסות שעברו את הקורס, שיש להן ידע והשכלה, תואר שני ושלישי, שיכולות לייצג את אוכלוסיית הנשים בכל הדירקטוריונים בתאגידים העירוניים והציבוריים.

סימי, תודה. יפה פרץ מ"אמונה", בבקשה?

אני שמחה להיות כאן גם עם חברות-הכנסת וגם עם החברות שלי שהרבה שנים אנחנו הולכות ביחד. אני הייתי חברת מועצת עיריית חיפה, מועמדת לכנסת מטעם המפד"ל. עברתי בעצמי מהפך, פעם חשבתי באמת כמו יהודית נאות ונזכיר אותה היום לטובה, שבאמת צריך להתמקצע ולהיות הכי טובות ואז ראיתי שצריך קצת יותר.

זה גם נכון, צריך להתמקצע ולהיות טובות.

לא, אמרתי צריך גם. ולכן אני רוצה לומר שאנחנו באמת מצוינות. לכן אנחנו כאן ויחד עם המהלך הזה שחה"כ סער מוביל, ואני מוכנה שאנחנו נעשה עבודה בעצמנו, כל אחד ייקח את חברי-הכנסת שלו.

קודם כל שיחתמו על זה.

ואני אומרת שרק בדרך הזאת, כל אחד יסתכל מסביבו איך הוא יכול. כמו שאת אמרת כרגע על קורס דירקטוריון שהסתיים אצלכם, שכל אחד יראה בערים בסביבתו אם יש נשים שאפשר לתמרץ. 2 מתוך 40, תמיד כשהיו מפגשים אני הייתי שם, ורק מהתמדה הגענו ואני חושבת שתנועת המפד"ל ו"אמונה" יכולות באמת לראות עצמן בשורה אחת עם כל תנועות הנשים.

אחד התפקידים שלנו זה באמת קידום נשים ואנחנו עושות את זה מימין ומשמאל ובאו"ם ובמעמד האישה ובכל מקום שאנחנו יכולות להיות שם. אני חושבת שזה כבוד לשבת כאן עם חברות כאלה ואני רציתי פשוט לומר שאנחנו נמצאים יחד אתכם במהלך.

תודה ובוודאי נשמח להיעזר גם. מרי חדייר, בבקשה:

זה ירד קצת, זה היה כבר 38, 40 אחוזים.

אנחנו רוצות לקבוע באמת מכסה ואני בטוחה שברגע שנקבע את המכסה כהחלטת ממשלה, זה יגיע גם לשאר החקיקה בתחום זה. יש לנו בחודש מרץ דיון באו"ם וישראל מופיעה כאן ברשימה וזה מאוד מביש לראות את ישראל כמדינה מתקדמת שהייתה בין הראשונות שהייתה לה באמת בגאווה גדולה, ראש ממשלה אישה, ואנחנו רואים דווקא רגרסיה ולא התקדמות למרות שיש פה מדינות באפריקה כמו רואנדה.

ועוד מהלך שאנחנו יוזמות בראשות יחד עם כל ארגוני הנשים הגדולים ועמותת "כ"ן", לקראת הבחירות המוניציפאליות אנחנו רוצות לצאת בקמפיין משותף לעודד נשים להצביע, לתמרץ נשים להצביע, לא רק נשים, גם כל הציבור, להצביע לנשים.

אם לפי ההצעה של מלי הולכים לנסח הצעת חוק נוספת, צריך לצרף בהצעה הקיצונית יותר את הבחירות לכנסת ורשויות מקומיות.

לפעמים את יכולה להשיג רוב לרשויות המקומיות שלא נוגע לח"כים.

אלה גרא: קודם כל, רציתי להודות למברכות ואני רוצה לציין שאני חושבת שזה חג הכנסת הראשון שאנחנו יושבות פה בעליונים ולא בתחתונים.

ברכות גם ליו"ר הכנסת ואפשר לפרגן על זה.

זה מצוין.

כן, אני ביקשתי ממנה, אבל הדבר הזה בוצע במהירות כי 15 שנים הוועדה הזאת ישבה במרתף.

זה באמת חידוש מרענן. אנחנו גם רוצות לברך את עמותת "כ"ן" על היוזמה הזו, אנחנו מאוד תומכות. וכשיבוא יום הדין, אנחנו נשמח להתפקד כחיילות טובות ולעזור בהעברת החוק שנראה לנו מאוד חשוב.

ואני גם רוצה לזרוק אולי לחלל החדר ביום זה מאחר וזה יום חגה של הכנסת וישיבה חגיגית, שלנו יש תמיד תחושה שמתוך הסתכלות על מה אפשרי בעולמנו הפוליטי ומה הנכון ומה יעבור, יש בעיה שכבר יותר מדי שנים הוועדה המכובדת הזו נמנעת מלטפל בה. הבעיה הכי כואבת לנשות ישראל, בתוך הנושא הגדול של הפרדת דת ומדינה נסתפק באיזה שהן פתרונות של נישואים אפשריים או ריבוי מסלולים או משהו דומה.

ואני רוצה לבקש מהוועדה בכל זאת לראות אם זה אפשרי בתוך הסבך הכל-כך קשה, שזה נושא פוליטי עם הרבה חומר נפץ, אבל אותן נשים עגונות, מגוון שלם, עם כל הבעיה של עוני אחרי גירושין זה נושא שהוא משליך על כל-כך הרבה דברים ואנחנו כל-כך נזהרים מלגעת בזה. ואנחנו הגענו למסקנה שאולי צריך פה ושם לנסות בכל זאת להתמודד עם הנושא הקשה הזה. ואני מצאתי לנכון להציע את זה גם לוועדה המכובדת הזאת.

למה לא עימות חזיתי?

כי אנחנו יודעות שכשזה בעימות חזיתי זה הרבה כותרות וזה נפלא, וכבר 58 שנים אנחנו נלחמים, אז אולי יש כמה הישגים קטנים שאפשר להשיג בלי העימות הגדול.

אני יכולה להגיד מהמקום שבו אני נמצאת, שכמו שאמרנו, החקיקה היא חשובה וזה שיהיה ייצוג הולם זה מאוד חשוב, אבל שתהיינה נשים שתתמודדנה. כרגע אני יכולה להגיד שהדור שלי זה הדור שתהיינה בו חברות-כנסת, זה לא נושא שעולה בכלל. החכמים הם כל-כך גדולים ואני לא יודעת אם זה הולך קצת אבוד מדי. לכן הם חייבו אותי להתחיל בגילים הרבה יותר מוקדמים ואני יודעת שהשדולה עושה את זה, אני בעצמי עשיתי את זה, נערות ונערים מובילים שינוי. זאת אומרת, עצם האופציה שזה פתוח וזה אפשרי והלימוד ולחנך את הנערות להיות מנהיגות שהן תגדלנה, משם זה מתחיל.

שיהיה עד גיל 30, את יכולה להכניס מלכתחילה לתהליך.

אני רוצה להתחבר לדברים של אלה גרא. אנחנו השבוע הזה עברנו כמה תהליכים, גם בפסק-דין של חיים רמון ומה שהיה עם איציק מרדכי, מה שקורה עם הנשיא. זה תהליך, זה לא היה קורה אם לא היה תהליך של שנים של מאבק של ארגוני הנשים להעלות את הנושא לסדר היום הציבורי. פסקי-הדין האלו הם תוצאה של תהליכים. לכן אני מאוד אופטימית ואני מאמינה באמונה שלמה שגם החוק הזה יעבור ואנחנו נצליח כי בתהליך היום קורה שינוי.

אני קוראת לכל מי שנמצאת פה, באמת להצטרף אלינו שכשהחוק הזה יבוא לקריאה, אנחנו צריכות את הלובי להוציא את חברי-הכנסת מהלשכות, מהמזנונים ולהביא אותם אל המליאה. אז זאת הקריאה שלי לבוא ולהתייצב ולעזור לנו ביום ההצבעה.

הערה נוספת שגם מתייחסת למה שאת ציינת, ישנה תכנית נוספת לצעירים, רונית תירוש הייתה שותפה אתנו, זו תכנית של מגדר ממשל, פוליטיקה ואזרחות פעילה שעמותת "כ"ן" גם נמצאת בבתי-הספר, זה בעצם להפנים בקרב הצעירים שפוליטיקה היא לא מילת גנאי אלא פוליטיקה זה הכוח להשפיע על סדר היום הציבורי.

תודה. חה"כ רונית תירוש, בבקשה:

איך את מציעה לעשות את זה?

להרים טלפונים לערוצי הרדיו השונים והטלוויזיה, ויש מספיק כתבות ושדריות וקריינות. יש מספיק נשים שאפשר לרתום וזה יעזור מאוד כי זה המסר פה.

יכול להיות שבאמת נעשה את זה ב-8 במרץ.

אני רוצה לסכם. קודם כל אני מאמין שבמישור המהותי יותר חברות-כנסת זה לא רק יותר שוויון, זה כנסת יותר טובה, הן במישור היקף הנושאים שמטופלים והן במישור של אופן טיפול יותר יסודי ויותר רציני. אני בא ממקום מסוים, יש מאמרים של ז'בוטינסקי משנות ה-20 ומשנות ה-30, שבהם הוא אומר שבכל מלאכה שהיא חוץ מהפעלה גסה של שרירים, הוא מעדיף נשים על גברים. אגב, בתקופת "חומת מגן" עשינו סקרים על כל המהלכים שהיו וראינו באמת שגם בנושא של הסברה כאשר נשים מופיעות בהסברה, זה הרבה יותר אפקטיבי.

להתייחס רק לנושא שהעלתה עו"ד אלה גרא בשתי מלים. אחת, העברנו לפני שבוע הצעת חוק שנוגעת לעגונות ולמסורבות גט, זאת אומרת, להרחבת סנקציות או מגוון הסנקציות בעניין הזה. היא אמורה להגיע לכאן בהכנה לקריאה ראשונה בקרוב, בכנס הזה כמובן, אבל אני מאמין שעוד בחודש פברואר.

לגבי מסלולים של נישואים שזו באמת שאלה פוליטית ושנויה במחלוקת, העמדה האישית שלי היא שצריך לעשות את זה במסלול של פסולי חיתון, במסלול של מנועי חיתון, אני חושב שיש לזה היום סיכוי מאוד רחב לעבור. בוודאי שיש דעה לגיטימית שצריך לעשות מסלול אלטרנטיבי לגבי כלל הציבור. זאת לא הדעה שלי דרך אגב ואני לא חושב שיש לזה רוב בכנסת, אבל אם ילכו לצעד שנותן מענה לאלה שלא יכולים להינשא לפי דת משה וישראל, אז לפי דעתי יש לזה סיכוי. וחבל שזה לא קרה עד היום, אני חושב שיש סיכוי טוב שזה יקרה בכנסת הזאת.

אני רוצה להקריא החלטה שאני רוצה שתצא ליום הזה מהוועדה, בישיבה לציון יום כינונה של הכנסת:

הוועדה לקידום מעמד האישה של הכנסת קוראת למחויבות ופעולה לתיקון תת הייצוג של נשים בכנסת, שלא השתנה באורח יסודי מאז קום המדינה וכינון הכנסת. הוועדה מביעה תמיכה בתיקון החוק באורח שיעודד מפלגות לקדם את השוויון בין המינים בייצוג הולם של נשים בכנסת.

מי תומך בהצעת ההחלטה?

הצבעה

הצעת ההחלטה התקבלה פה אחד.

אני מודה מאוד לכולן ושניפגש להכנת ההצעה שדיברנו עליה, לקריאה הראשונה בקרוב.

תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:00