נתונים חמורים על הטרדות מיניות של מהגרות בעבודה

5
הוועדה לקידום מעמד האישה
6.2.07
הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 39
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, י"ח שבט התשס"ז (6 בפברואר 2002), שעה: 13:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר):
"נתונים חמורים על הטרדות מיניות של מהגרות עבודה" (ח"כ שלי יחימוביץ')

חברי הוועדה: גדעון סער – היו"ר
שלי יחימוביץ'

שלום בן משה – ראש יחידת סמך לעובדים זרים, משרד התמ"ת
נטע ברנר – לשכה משפטית, משרד התמ"ת

עו"ד יעל טייב – לשכה משפטית, משרד הפנים

עו"ד דארין יעקב – מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
אסנת כהן ליפשיץ – משרד המשפטים
רחל גרשוני – מתאמת בין משרדית בנושא המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

נצ"מ זיוה אגמי כהן – ראש אגף חקירות, מנהלת ההגירה, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ דורית בן מאיר – יחית פשיעה ומנהלת ההגירה, המשרד לביטחון פנים
עו"ד דינה דומיניץ – לשכה משפטית, משרד הפנים

שוש קרק – מפקחת טיפול בנשים, מחוז מרכז, משרד הרווחה

עו"ד חני בן ישראל – "קו לעובד"

איילת קרמרז – מסיל"ה
עו"ס מאיה גלברג – "מסיל"ה

עמי אהלי – מנהלת מרכז לטיפול זוגי ומשפחתי, "אמונה"

טל קרמר-ודעי – מנכ"לית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

אהובה זלצברג – יו"ר, הוועדה לעובדים זרים, לשכת עורכי הדין

עו"ד עירית גזית – אחראית על תחום מערך הייעוץ המשפטי, מעמד האישה, ויצ"ו

דלית אזולאי

דרורה רשף

"נתונים חמורים על הטרדות מיניות של מהגרות עבודה"

צהרים טובים. אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא הצעה לסדר היום בדיון מהיר, נתונים חמורים על הטרדות מיניות של מהגרות עבודה. ביוזמת ח"כ שלי יחימוביץ, בבקשה.

נושא זה, למרות שהוא מתחת לאף של כולנו, הובא לידיעתי באמצעות קו לעובד. באופן אינטואיטיבי זה עורר בי תחושות קשות ביותר, מיד אסביר למה. עכשיו, בדיעבד, כשקראתי את המסמך המקיף ביותר של חני בן ישראל מקו לעובד, אני גם יודעת מה מקור התחושות הקשות האלה. עבירות מין, כיוון שהן נעשות בידי אדם שיש לו סמכות כלפי אדם חלש, אנחנו מגיעים בהן לשיא השיאים של חולשה ושל שעבוד ולשיא השיאים של הניצול והעוצמה. יותר מכל מקרה אחר. אני מרשה לעצמי, אפילו, לומר שזה יותר מגילוי עריות במשפחה. כי לילד יש לפחות את המורה שלו, תיאורטית, ללכת אליו. כאן יש בידוד תהומי ומוחלט, גם חברתי, גם משפחתי, גם העדר מוחלט של דמות סמכותית שאפשר ללכת אליה ולהתלונן. בידוד טוטאלי מהעולם ושבי. ובפועל זה מצב של שבי בידי בעל סמכות מוחלטת, גם נוכח הסדרי הקבילה למיניהם וצורת ההעסקה שהיא חרפה בפני עצמה. חני בוודאי תסביר אותה יותר בפירוט ממני. כל הגורמים יחד חוברים לזה שהניצול המיני כאן הוא בלתי נסלח. אני עוסקת בזה כל כך הרבה שנים, אך הפעם זה כל כך מכמיר לב ומעורר זוועה, שזה באמת דורש איזושהי התייחסות מיוחדת שלנו ואיזשהו ניסיון לעשות מעשה. צריך לומר כי העובדות האלה שמגיעות למשטרה להתלונן הן לעיתים קרובות בסכנת גירוש, כך שאחד הדברים הפרקטיים שאנחנו יכולים לעשות פה הוא לנסות להוביל איזשהו מהלך שסכנת הגירוש, לפחות, תוסר מהן, כשהן באות להתלונן על התקיפה המינית.

המקרים שמפורטים כאן בדו"ח של חני, גם מעידים על שיתוף פעולה חמור של הסביבה, של בני משפחה. זה שמהגרות העבודה בבתים האלה שבעצם באו להיות מטפלות סיעודיות, בסופו של דבר מועסקות כמשרתות חרופות 24 שעות ביממה ונדרשות לעשות עוד עבודות שלא היו אמורות לעשות שם מלכתחילה, לדבר הנורא הזה כבר התרגלנו. אך מתברר כי יש ציפייה, לפעמים סמויה ולפעמים גלויה של המשפחה, שהמטפלת תהיה גם שפחת מין של הקשיש שהיא מטפלת בו. הקרבה היא קרבה מאוד פיסית והמגע הוא מאוד אינטימי של רחצה ושל טיפול פיסי והן פשוט קורבן בלתי פוסק לתקיפות מיניות. המצב הוא כה חמור וכה נורא שאפילו אין לי את הכלים להציע את הפתרונות, אך אני בטוחה שהפורום הנכבד הזה יידע לעשות את זה יותר טוב.

תודה רבה. אני רוצה לשאול את נציגת משרד המשפטים – אני לא יודע אם ראית את החומר הזה, אני רואה אותו לראשונה והוא מכתב של עורכת הדין סמדר בן נתן, שמתייחס לפסק דין של סגנית נשיא ביהמ"ש המחוזי בירושלים, השופטת יהודית צור, שבו התייחסה לבעייתיות במובן של היכולת של המתלוננת להישאר בארץ. התייחסה לכלל המקרים שבהם עובדים זרים הם קורבנות לעבירות פליליות, ובפרט לעבירות נגד הגוף. היא הציעה שתהיה פנייה ליועץ המשפטי לממשלה לגבי קביעת הנחיות מנהליות בנושא. פסק הדין הוא מחודש נובמבר 2006. האם ידוע לך שהיה שינוי כלשהו, או מהלך בנושא הזה?

אני לא רוצה להיות בירוקרטית, אך יש ועדת מנכ"לים למאבק בסחר בבני אדם. ועדה זו הקימה צוות משנה שבשיתוף עם הגורמים הממשלתיים שהשתתפו בדיונים, אימצו תכנית לאומית למאבק נגד סחר למטרות עבדות או עבודת כפייה. הצוות הגיש את המלצותיו לוועדת המנכ"לים ובין ההמלצות היו הרבה מהדברים שמופיעים במסמך של חני בן ישראל. למשל, לגבי העניין הזה, המלצת הצוות הייתה לגבש מדיניות של משרד הפנים לגבי אשרות לעובדים זרים המגישים תלונה נגד מעסיקיהם. בתקופת הביניים, עד שיגבשו את זה, העובדה שהעובד הגיש תלונה כנגד מעסיקו תשמש כשיקול לא להרחיקו למשך התקופה שבה הוא דרוש למטרת חקירה ומשפט. אמרנו גם שיש לשקול לצייד עם תיעוד על כך עד לגיבוש נוהל מסודר.

ממתי?

ההמלצה שהתקבלה ע"י ועדת המנכ"לים הייתה ב-10 בינואר. נציגת משרד הפנים אולי תוכל להרחיב.

אני בהחלט ארצה לשמוע מנציגי משרד הפנים בהמשך התייחסות לנקודה הזו. לפי דעתי, יש כאן צורך – מאחר שזו לא שאלה שנוגעת אך ורק לגירוש מהארץ, אלא גם נוגעת ליכולת לקיים את ההליך הפלילי – אני חושב שיש טעם בהמלצה של השופטת צור מבחינת הכתובת שאליה היא הופנתה. אין סיבה לעכב את זה, זה נראה לי דבר די אלמנטרי. אני לא מתייחס לנוהל מפורט אלא לפחות דבר שיימנע סיכול של הליכים שבטוח מתקיימים בכמה וכמה מקרים.

נציגת משרד הפנים תדגיש את הבעייתיות. אך בשלב כלשהו אני ארצה לשטוח בפניכם את שאר המלצות הצוות הנוגעות לעניין הזה.

אני בהמשך אאפשר לנציגת משרד הפנים ולרחל להשמיע דברם. בינתיים גב' חני בן ישראל מעמותת קו לעובד.

מאיה ממסיל"ה תרצה להציג את הרקע ואת הנסיבות, כמו ששלי דיברה על זה.

אני עובדת סוציאלית במסיל"ה. מסיל"ה הוא מרכז סיוע לעובדים זרים ששיך לעיריית תל אביב. אנחנו רק מתל אביב. התעסקנו בנושא ההטרדות המיניות רבות בשנה האחרונה. אנו מכירים את זה היטב עכשיו. בגלל שיש דינמיקה עדינה של עובדת זרה שנכנסת לבית של מישהו והדלת נסגרת, קורים דברים רבים. כל אלו סיפורים מהתקופה האחרונה. זה מתחיל מהמקלחת שהיא רוחצת אותו, אז עצם הסיטואציה היא סיטואציה בעייתית.

ואז איפה עובר הגבול? אז הוא מבקש עוד כמה דברים, אני לא אכנס לכך, דוגמאות לכך: תורידי גם את הבגדים כשאת מקלחת, ומזה ועד להציץ למקלחת, כי זה חדר וחצי שגרים בו, הדרך קצרה. נושא ה"מציץ לי במקלחת"- עולה כמעט אצל כל אחת שאני מדברת אתה. עד שהן מגיעות לשלב שמשהו לא בסדר, הן בכלל לא מודעות לזה שזה לא בסדר. הן מרגישות לא בסדר בעצמן, הן מרגישות לא טוב, אבל מכאן ועד לבוא ולהתלונן יש מרחק גדול מאוד.

המקרים שכן מגיעים אלינו, אלו מקרים של אונס. נשים באות ואומרות ככה וככה, וגם זה קורה במקרה המאוד קיצוני. כלומר: קרה משהו והן פתאום צריכות משהו. רק בשבוע האחרון יש לנו שני מקרים- הכול בשיתוף עם קו לעובד- של אונס על ידי בן המעסיק. העובדת הזרה בחודש מתקדם, חודש שביעי או שמיני. היא לא פנתה לאף אחד היא לא סיפרה את זה לאף אחד היא באה אלינו. ואז מתחילות הבעיות האם יש ביטוח לאומי או רפואי. אנחנו כמו עזרה ראשונית. אנחנו אפילו לא מגיעים לסיוע הנפשי. ואז יש כל מיני סוגיות משפטיות שהיא שואלת אותי עליהן: האם הילד חוקי, מה אם אני אחזור לפיליפינים והאבא ישראלי. כל מיני מקרים שאנחנו מנסים לתת להם תשובה. לרוב היא מגינה למסקנה שהיא לא רוצה לתבוע אבהות, היא מעדיפה לחזור לפיליפינים עם הילד.

בתקופה האחרונה יצרנו קשר עם מרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית. אנחנו עושים איתם סדנאות רבות. הם עוזרים המון. הם גם מכשירים מתנדבים לתת את הסיוע. יחד עם המרכז לנפגעות תקיפה מינית, אבחנו שדרכי הפנייה שלהן קצת מזכירות את הדרכים של ילדות קטנות. תמיד הן אומרות "החברה שלי" ותמיד מספרות לי את זה במין צחקוק כזה ואני לא מבינה שזה חמור. ואז הן הולכות ונופל לי האסימון שמה שסיפרו היה מאוד חמור. זה קצת מזכיר את מה שקורה עם ילדות, שלא יודעות כלום. את המסמך שקו לעובד הוציא להן על הטרדות מיניות – איך לפנות ומה לעשות, באנגלית – אנחנו מפיצים להן. הן לא כל כך מהר יפנו.

איך אתן מגיעות אליהן? איך המסמכים מופצים?

אנחנו עושות סדנאות של עובדות סיעוד, של העצמה או של זכויות, ותוך כדי הפעילות זה עולה. אף אחת לא תבוא אלי ותגיד לי המעסיק הציץ לי במקלחת. תוך כדי הפעילות הן יספרו, אחרי תקופה כלשהי. ואז אחת מספרת וגם השניה.

במסמך חני מספרת על קשישים מועדים, שבאופן קבוע אונסים, ובכל זאת החברה שעושה את ההשמה של המטפלת הסיעודית לא מעדכנת את העובדת שמדובר במישהו מועד. זה גם משהו נפוץ?

זה משהו שקורה. זה דבר נוסף מהמסמך על הנושא הזה שכן רואים. אין לי את המערך הזה של העדכון במחשב. אני מתמודדת עם העובדת בסיטואציה, אז אני לא כל כך יכולה להגיד לך.

אבל בטח לחברת כוח האדם יש האינפורמציה הזו.

ייתכן ויש להם את האינפורמציה הזו.

השאלה היא מה הם עושים עם זה?

זו לא רק האחריות של חברת כוח האדם. זו כמובן האחריות הראשונה של משרד התמ"ת שנותן את ההיתר למעסיק.

כאן תחילת הבעיה.

אני רוצה להגיד כמה מילים לאור ההצגה המאוד ממצה של חברת הכנסת יחימוביץ. הפעילות שלנו בקו לעובד היא בעיקר בסיוע לעובדים פלסטינים ועובדי קבלן, ועובדים שהם בעמדה מאוד נחותה בשוק העבודה. בעבודה שלנו עם מהגרות ומהגרי עבודה מצאנו שמהגרות עבודה רבות מאד שמספרות לנו על מה שקרה להן עם המעסיק – שהוא חייב להן דמי הבראה ודמי פיטורין ותשלום של שכר המינימום – מגלות גם לפעמים כבדרך אגב את העובדה שהמעסיק הטריד אותן מינית או תקף אותן מינית בדרכים אחרות. התופעה הזו מתרחשת על רקע של פער עצום ביחסי הכוח בין הצדדים. מצד אחד, עובדת זרה שתלויה תלות כלכלית מוחלטת במעסיק על רקע זה שהיא לקחה הלוואה שנעה בין 3,000$ ברומניה ל-19,000$ בסין – למרות שסיניות סיעודיות לא מגיעות יותר. מגיעות בעיקר מהפיליפינים, מנפאל, סרי לנקה והודו. בארצות המזרח משלמים מה שנע סביב 9,000$. הנשים האלה ממשכנות את רכושן ולוקחות הלוואת - - -

כמה עובדות סיעודיות יש כאן כמהגרות?

נשים?

כן.

אני לא יודעת להגיד לגבי נשים, כי יש גם גברים שמגיעים.

כמה חוקיים?

45,000. .

ע"פ הדו"ח של הצוות הבין משרדי מדובר ב-40,000.

יש עוד גם בלי היתרים.

כן. ברור. הן מגיעות אחרי שהן ממשכנות את הרכוש שלהן ובעצם תלויות תלות מוחלטת במעסיק בעקבות הסדר ה"כבילה". אף על פי שבג"ץ פסק שהוא הסדר לא חוקי ונתן למדינה שישה חודשים לנסח הסדר מידתי חדש שייקח בחשבון גם את הזכות של העובד הזר לעזוב את המעסיק שלו מבלי שפעולה לגיטימית כזו תביא לאובדן מיידי של רשיון הישיבה שלו בישראל, זה עדיין לא נעשה, ולכן הסדר הכבילה עדיין בתוקף. מה שאומר שברגע שהעובדת עוזבת את הבית של המעסיק, היא הופכת לשוהה כלא כדין.

אם היא נמצאת פה רק חודש-חודשיים, שבוע-שבועיים, המשמעות יכולה להיות הרסנית בשבילה מבחינה כלכלית, וזה באמת מה שלדעתנו, - אולי גם בהתווסף להבדלי תרבות מסוימים – מדכא מוטיבציה רציני ביותר לעובדת, שגם ככה נמצאת בעמדת חולשה, לבוא ולהתלונן או לשתף את הגורמים היכולים לעזור לה.

אני רוצה להתייחס בקצרה להמלצות שלנו. אנחנו חושבים כי מדובר בנושא שכל כך קשה להתמודד איתו, כמו שח"כ יחימוביץ' אמרה, כי מדובר באוכלוסייה מאוד פגיעה, בעמדת חולשה מאוד קשה ובבידוד חברתי מאוד גדול. לכן אנחנו חושבים שיש מקום למעורבות רצינית של המדינה בעניין הזה. צריך לעשות משהו מצד המדינה על מנת לשנות את המצב הזה.

הדבר הראשון הוא המלצה שלנו להקים מקלט לקורבנות עבדות לעבודת כפייה על פי החוק החדש לאיסור בסחר בבני אדם. אני יודעת שנושא זה נמצא בדיונים בועדת המשנה שרחל דיברה עליה. אנחנו חושבים שראוי לתת לזה קדימות. הניסיון להקמת מקלט לקורבנות נשים בזנות היה ניסיון ממושך, לקחו שנים רבות, ואין לי אלא לקוות שנעשית עבודה אינטנסיבית וחשובה שאנחנו מעריכים אותה ושותפים לה. אנחנו נשמח לראות את זה קורם עור וגידים בתקופת זמן סבירה.

הדבר השני, והוא אחת הנקודות היותר כאובות, לפחות מבחינתי, הוא הנושא של שלילת היתרים ממעסיקים. העמדה הרשמית של משרד התמ"ת כפי שנמסרה גם לנו וגם לעיתונאית שיצרה איתם קשר לגבי כתבה שתתפרסם בקרוב בנושא, זה שלמשרד התמ"ת קשה לשלול היתרים ממעסיקים.

קשה לו לשלול היתרים כי המעסיקים במצב קשה: הם נכים קשים או אנשים קשישים שזקוקים לעזרה סיעודית. ולכן, בעוד שבענף החקלאות, למשל, יש יותר נכונות מצד הרשויות לשלול היתרי העסקה ממעסיקים שפוגעים בזכויות העובדים שלהם, בענף הסיעוד זה כמעט ולא נעשה. לא נשללים היתרים ממעסיקים.

פירטנו בנייר ששלחנו את המקרה של א' ממולדובה, שזה מקרה של מעסיק סדרתי. בכל פעם שלחו אליו עובדת ששרדה זמן מה, ופשוט נשלחו אליו עובדות שוב ושוב, בלי שבכלל נשקל הצד של לשלול את ההיתר לאדם הזה.

מה עם לשלוח אליו בחור, למשל?

האמצעים החלופיים של שלילת היתר, שזה נחשב צעד דרסטי מבחינה מנהלית, הם לשלוח עובד גבר, שלעיתים יש לזה התנגדות ואז גם יש התקפלות מצד משרד התמ"ת, או לשלוח מפקחים. הצעד של המפקחים הוא לא אפקטיבי.

למה, כי הן לא מדווחות?

כי הן לא מדווחות. זה פשוט לא אפקטיבי.

המפקח שואל שאלות והן פשוט לא נותנות תשובות?

המקרה שהבאנו בנייר שלנו מראה מה האפקטיביות של זה. קראתי על כך, זו ענת גונן מסניף חיפה שלנו שטיפלה בעובדת, ומתוארת שם מסכת מזעזעת של הטרדה מינית והתעללות נפשית. העובדת לא אמרה שום דבר וחודשים היא נשארה שם.

לגבי עובד גבר – זו שאלה מעניינת. אנחנו סבורים שלא ראוי להביא גם עובד גבר. אנחנו חושבים שהמקור של הניצול המיני וכל מה שמתרחש בקונטקסט הזה הוא עניין של יחסי שליטה וכוח וכפיפות. לכן לא בטוח שגם עובד גבר לא ייפול קורבן להטרדה מינית.

עובד ישראלי. זה הפתרון.

לגבי עובד ישראלי, אנחנו לא חושבים שעובדים ישראלים צריכים להיות קורבן לתקיפה מינית.

אבל יש גם עובדות ישראליות שסובלות מזה.

זה צריך להיות גבר ישראלי מהעשירון העליון, אשכנזי.

לפעמים נוטים לשכוח שאין שום דבר פיליפיני או נפאלי בעבודה סיעודית. זו עבודה שישראלים בהחלט יכולים לעשות. אין לאיש זכות קנויה להשיג עוזר זר דווקא. זו פריבילגיה שאפשר לשלול אותה. לא מדובר בשלילת זכות קנייה ולכן אנחנו רוצים לראוות את משרד התמ"ת עושה יותר ויותר שימוש בסמכות שלו לשלול היתרים ממעסיקים שתוקפים מינית את העובדות שלהם. מה יותר טריוויאלי מזה?

נושא חשוב נוסף שראוי להעלות, הוא הנושא של נהלי משרד הפנים לגבי הארכת רישיון ישיבה של מהגרי עבודה בישראל. לפי הנהלים של המשרד יש את הסדר הכבילה שקובע שעובד יכול לעבוד רק עבור המעסיק שנקוב באשרה שלו. הוא יכול להחליף מעסיקים לפי הוראות נוהל שנקרא "נוהל מעבר עובד ממעסיק למעסיק". זו אפשרות חשובה, יש בה פתח. העובדת תוכל לקבל ב-2, שזה רישיון לישיבת ביקור ל-30 יום, ואז למצוא מעסיק אחר.

אחרי ארבע שנים כבר אין אפשרות כזאת. ניסינו לדחות את זה בבג"ץ וזה נכשל. אנחנו חושבים שמשרד הפנים ראוי שישקול להחיל את נוהל "מעבר עובד ממעסיק למעסיק" בגמישות ולאפשר לנשים שהן קורבן לתקיפה והטרדה מינית להחליף מעסיק גם לאחר ארבע שנים. משום שהמשמעות היא שאם לא נתיר להן, הן יידחקו להישאר עם המעסיק או לעבוד כלא חוקיות.

הארכה כזאת כרוכה בהיתר מיוחד של שר הפנים?

לא, לא. זה פשוט נוהל של משרד הפנים. צריך לשנות אותו באופן שיאפשר לנשים – אולי לא רק בהטרדה מינית אלא בכלל בפגיעות קשות בזכויות – וצריך לאפשר לבית המשפט להחיל את הנוהל בגמישות ולאפשר במקרה של קורבנות תקיפה מינית לעבור מעסיק.

כיום אם עובד זר רוצה לקיים את הנוהל הזה והוא קורבן להתעללות הוא בעצם חייב להישאר אצל אותו מעסיק.

אם הוא נמצא בישראל יותר בארבע שנים.

ואז אני מוצאת את עצמי אומרת למישהי: אם את מוותרת על ההיתר שלך ועוזבת את המעסיק את לא יכולה לחזור. את נשארת במקום שבו מטרידים אותך מינית.

זה לא מדויק.

זה לא מדויק?

נקודה אחרונה שרציתי לדבר עליה זה נושא העובדת הסוציאלית. לפי הכללים של משרד התמ"ת, יש דיווחים רבעוניים שהעובד הסוציאלי צריך להעביר למשרד התמ"ת. פגישות וכולי. יש לפחות שישה ביקורים בשנה. חברת כוח האדם (חברת הסיעוד) היא המעסיקה של העובד הסוציאלי. נשלח עובד סוציאלי מטעם חברת הסיעוד, שש פעמים בשנה. הוא אמור לשבת ולשוחח עם המעסיק ולברר מה המצב מבחינת יחסי עבודה. העובד הסוציאלי הזה צריך לדבר גם עם העובדת. אין שום הצדקה שהוא יגיע לבית ויברר עם המעסיק אם הכול בסדר, ובאותה הזדמנות לא יישב עם העובדת וישאל אותה אם הכול בסדר, ייתכן לה עלון זכויות בשפתה שיסביר לה מה הזכויות שלה, וישאל אותה באופן ספציפי על פגיעות מיניות, משום שזה לא משהו שנשים באופן וולונטרי נוהגות לספר.

זה יכול להיעשות באמצעות בקשה ממשרד התמ"ת לחייב את חברת הסיעוד.

כן.

הם חייבים היום והם לא עושים.

יש ניגוד אינטרסים.

חני תודה רבה. אני מבקש שנציגת משרד הפנים, דינה, תתייחס לדברים, וספציפית לשתי נקודות שעלו. אחת -בנושא גירוש במהלך ההליך הפלילי.והשניה -גמישות בהחלפת מעסיק.

בנושא של הרחקה במהלך ההליך הפלילי – כמו שרחל אמרה אין לנו עדיין נוהל ספציפי שמתייחס לטיפול בנפגעי העבירה כמו מקלט וכולי. אנחנו עובדים על כך היום באופן אינטנסיבי. באופן כללי, מדיניות משרד הפנים היא שבוודאי שיש הליך פלילי ויש עבירה. לבקשת המשטרה, כשהעדות נדרשת להליך הפלילי, אנו מעכבים את ההרחקה. אין לנו מדיניות של הענקת אשרות עדיין. זה משהו שאנו כן עובדים עליו.

אני לא מאמין שדברים הם פשוטים בדרך כלל. במקרה הזה זה דבר די פשוט. מה הבעיה שתהיה מדיניות כזאת? ייקבעו, יהיה רישום. מישהו שנמצא בתיק שלא נסגר – משטרתי או תיק תלוי ועומד בבית משפט – יהיה כתוב את זה במחשבים של משרד הפנים, תהיה הנחיה.

ברוב המקרים זה כן ההסדר. מדובר בעובדים שהיו באופן חוקי בתוך מעגל העבודה ואחרי האירוע הם חוזרים למעגל העבודה. אנחנו נותנים להם אשרה למעסיק אחר. בדרך כלל במקרים שבהם מדובר בעובדים לא חוקיים, תיירים שבאו ונשארו לעבוד כאן, אז כן מדובר במשהו חדשני להעניק להם אשרות עקב ההליך הפלילי. אבל כמדיניות של אי הרחקה - - -

אם המדינה חושבת – המדינה היא רק אחת. אין שתי מדינות – שההליך הפלילי הוא לא חשוב ויותר חשוב לגרש, אז היא סגרה את התיק הפלילי או עשתה עיכוב הליכים. אם ההליך הפלילי חשוב, גם אם העובד הוא לא בהיתר, אז בשביל לא לסכל אותו לא צריך לגרש את העובד.

אין ספק. אני רק אומרת שאין עדיין מדיניות שעובדים לפיה. באופן פרטני כל מקרה כן עובר לגופו. וזה גם על בסיס הסמכות הכללית של שר הפנים להעניק אשרה מטעמים הומניטריים. אם הנוכחות של קורבן עבירה נדרשת, בהרבה מקרים כן ניתנות אשרות, רק שזה נעשה באופן פרטני ולא על סמך נוהל כתוב. המדיניות של עיכוב הרחקה קיימת.

בקשר לנושא של מעבר מעסיק למעסיק, חוק הכניסה לישראל מגביל שהות של עובדים זרים בישראל לחמש שנים, וכשמדובר בעובד זר הוא יכול להמשיך לעבוד אצל המעסיק הסיעודי עד להפסקת ההעסקה. יש את הנוהל הכללי שמדבר על מעבר ממעסיק למעסיק. בעקבות בג"ץ הכבילה בודק משרד התמ"ת הסדר חדש שיאפשר מעבר באופן יותר הומני וגמיש.

יש מגבלה לשכר בהארכות אלו.

לא כל עוד זה אצל אותו מעסיק.

לנצח העובד חי בלי זכויות סוציאליות, אפילו לעשרים שנה, אבל זה באמת נושא אחר.

זה לא ממש נושא אחר, כי חלק מהשעבוד ומהפער הוא אותה נחיתות מובנת גם ביחסי עבודה.

לגבי המדיניות, כן יש הנחיות, ולאחרונה ערכנו יום עיון בו הנחינו את כל עובדי משרד הפנים הרלוונטיים של מנהל האוכלוסין, מהלשכות ומטה, שבמקרים שמדובר בקורבנות התעללות או הטרדה מינית יש להפעיל שיקול דעת וכן להתייחס ביתר גמישות למקרים אלה ולא לעמוד באופן דווקני על הנוהל של שלושים יום או שישים יום, אלא לקחת בחשבון את הנסיבות של קורבן עבירה, שלפעמים לוקח זמן עד שהיא מוכנה לדווח ולאגור כוחות לחפש מעסיק חדש.

יש נוהל כתוב כזה?

יש נוהל שנקרא "נוהל מעבר ממעסיק למעסיק" שמתייחס לכלל העובדים הזרים, כל עובד זר שרוצה לעבור למעסיק אחר צריך - - -

יש התייחסות ספציפית לנתקפות או נפגעות?

זה משהו שלאחרונה אנו מפתחים. הנחינו בעל פה את כל העובדים ביום עיון מיוחד שערכנו בנושא הזה שיש לגלות גמישות במקרים אלה.

האם יש מניעה שתצא הנחיה בכתב, למקרה שעובד היה חולה באותו יום? לפי מה שאני למדתי, בדרך כלל הנחיה מנהלית צריכה להיות כתובה.

יש את הנוהל ואנחנו - - -

הנוהל הכללי כתוב, אז אפשר להוסיף לו סעיף. כל כללי המשפט המנהלי לגבי סבירות או כל דבר אחר, חלים על כל הפעלה של שיקול דעת מנהלי, אם רוצים שתהיה התייחסות יותר גמישה במקרים האלה.

זה בהחלט מקובל עלינו.

אני אציע את זה בשיחות. תודה.

שמי שלום בן משה ממשרד התמ"ת. אני זה שנותן את ההיתרים למעסיקים. אני ברשותכם אתייחס באופן כללי, ואחר כך עורכת דין נטע ברנר, שהיא עורכת הדין שלנו שעוסקת בנושא עובדים זרים בסיעוד. בכל פעם שמגיעה אלינו תלונה בסוגייה של הטרדות מיניות, אנחנו פועלים בשני מישורים שונים. במישור הראשון, אם זה מגיע למשטרה, אז המשטרה עושה חקירה משטרתית פלילית. אם זה לא מגיעה למשטרה ומגיע אלינו, אנחנו מעבירים למשטרה לטפל בזה בחקירה משטרתית פלילית. במקביל, אנחנו מבצעים שימוע לבעל ההיתר. כפי שנאמר כאן, אם הוא תעשיין או איש חקלאות, אין לנו שום הרהור. אנחנו מבטלים את ההיתר באופן מיידי ומרחיקים את העובדת מבעל ההיתר.

כמה תלונות מגיעים אליכם מעובדות סיעודיות זרות בשנים האחרונות, כמה בשנה?

ב- 2006 מקו לעובד 4 או 5 ומהמשטרה עוד שתיים.

יש גידול בשנה האחרונה?

סליחה שאני משסעת אותך, אבל זה רק מראה שהפתרון לא בא רק מהקצה שלכם, מאיך אתם מתמודדים עם בעיה מרגע שמוגשת תלונה. זה לא הפתרון לבעיה שאנחנו מדברים עליה. צריכים לדבר על הספקטרום שמרגע ביצוע עבירת המין עד שהיא מגיעה אליכם בכלל.

אני אתייחס לכך. ראשית, אנחנו יכולים לטפל בזה בטיפול קצה ברגע שזה נודע לנו. ואנחנו מטפלים בזה.

היית באמצע משפט שבו אמרת: "במקרה של חקלאות או תעשיה באופן אוטומטי מרחיקים את העובדת" – מה אתם עושים במקרי סיעוד?

במקרה סיעוד אנחנו עושים שימוע, מוציאים את האישה מהנסעד, ומאפשרים לו לקבל עובד זר גבר. יש לנו מקרה של נכה שאין לו שתי רגליים, אז הוא מטריד מינית אך לא יכולים להשאירו ללא טיפול.

למה עובד זר?

משום שזה הנוהל. הנוהל של נסעד שיש לו בבדיקת IDL כך וכך נקודות - - -

אבל חני אומרת שזו לא זכות מוקנית.

אני רוצה להבין מה המצב. אתם מוציאים את האישה ומציעים לו עובד?

אנחנו מוציאים את האישה, אך לא מביאים לו אישה אחרת במקומה, אלא מציעים לו עובד. אם הוא לא רוצה עובד, הוא לא יקבל עובד.

ומה אתם עושים אתה?

מאפשרים לה ללכת למעסיק אחר. זה ברמה הפרקטית מה שאנחנו עושים.

יש לנו כמובן גם תשובה למקרים הקונקרטיים. לשאלתך, התהליך צריך לזהות מצבים בטרם זה קורה. אז אני רוצה לומר לכם שבשיטת ההעסקה החדשה, שאני מקווה שתתחיל באפריל או מאי השנה, יתאפשר ללשכות לעסוק בנושאי עובדים זרים רק אחרי שקיבלו היתר מאתנו. וקבענו כללים מאד מחמירים. הלשכה צריכה לעמוד בהם לפני שהיא מקבלת עובדים בהיתר.

דבר נוסף, קבענו כללים מה מכלול הפעולות שהלשכה צריכה לעשות כדי להבטיח בקרה ופיקוח תוך כדי התהליך. אנחנו גם שוקלים אולי להכין תקן מיוחד של עובדת סוציאלית שלנו, מטעם הממשלה, שתעשה בקרה בבתי נסעדים. צריך לזכור, שיש לנו בעיה אמיתית מבחינה חוקית להיכנס לבתים של סיעודיים. אנחנו לא יכולים להיכנס מבלי שיש עילה או צו בית משפט.

יש לך ביקור של עובדים סוציאליים שש פעמים בשנה.

נכון.

מה ההתייחסות שלך להצעה שהעובד הסוציאלי ידבר גם עם העובדות הזרות של המעסיק?

צריך לעשות את זה. היה לנו מקרה אחד שבו שלחנו מפקח שלנו – אני יכול אגב לשלוח מפקחים בלי בית משפט ובלי כלום – ובאמת ראינו כי בחלק המקרים שהמפקח שאל את העובדת הזרה בנוכחות המטריד הסדרתי הזה, היא כמובן נבהלה. לכן קבענו נוהל שבמקרים כאלה נוציא את העובדת הזרה מהבית של הנסעד ונחקור אתה שלא בנוכחותו. זה ברור שכאשר היא נמצאת בנוכחותו היא תחשוש למסור פרטים.

מי מדבר אתה?

המפקח שלנו.

איזו הכשרה יש לו?

זה גם גבר- - -

למפקחים שלנו יש הכשרה בחקירה ובדיבוב ובתחקיר ובנושאים רבים.

כן אבל היא לא בחקירה.

בדיבוב. אני לא יכול לומר שיש להם הכשרה ספציפית. אם הייתה מפקחת אישה שהייתה עוסקת בזה, יש להניח שהיה לה יותר קל לעסוק בזה. אם את שואלת אותי אם יש הכשרה מיוחדת כדי לתשאל בתחום הזה, התשובה היא לא.

כפי שאתם רואים, הגיעו אלינו בין שישה לעשרה מקרים במהלך 2006. אבל אנחנו בהחלט מודעים. יש עכשיו גם יותר מודעות להתלונן.

איך תהיה לה מודעות? אולי לנו יש מודעות. מה עם העובדת שכלואה שם? איזו מודעות יש לה? מה היא יודעת בכלל?

אתם מציידים אותה בעלונים לפחות? או משהו כזה?

אנחנו הכנו את הזכותונים לכל העובדים הזרים. כל אחד בשפתו.

יש שם פרק על הטרדה מינית או תקיפה מינית?

אין, אבל אנחנו נעדכן.

אין כרגע?

אין.

ברור לך שמה שאתה מתאר עכשיו זה טיפול לוקה בחסר, בלשון המעטה. אני מקווה שאתה מודע לזה.

אני מודע, והתשובה שלי לעניין הזה היא שבשיטת ההעסקה החדשה ניתן פתרונות הרבה יותר טובים לכל השאלות ובכלל זה לשאלה זו. זה יהיה בחודשים הקרובים. זו שיטת העסקה חדשה שתכנס לתוקפה במאי ונעדכן גם את זה.

כן, בבקשה.

אני רוצה להתחיל עם אחד הנושאים הספציפיים. לגבי שיטת ההעסקה. כיום הלשכה חייבת תשובות מסוימות. ללשכה הזו כיום לכאורה אין שום סנקציות. הסנקציות שיש הן ביטול ההיתר של הלשכה, שזה משהו מאוד חמור. אנחנו גם רוצים לבקש מהם שיצטרכו להפקיד 5,000 ש"ח ערבות. הם יהיו חייבים כלפי המעסיק וכלפי העובד הזר בכל מיני חובות. אחת מהחובות האלה, שתידרש מהם, זה מינוי עובדת סוציאלית שתישלח בתדירות שתיקבע. אנחנו חושבים על פעם בחודשיים לשלוח עובדת סוציאלית לבתי המעסיקים כדי לבדוק את התלונות שיש לעובדים הזרים בסיעוד, ואנחנו חושבים שזה ייתן פתרון גם לנושא הזה.

עכשיו, בחוק ההסדרים האחרון, אושר נוהל מאוד מפורט של הלשכות המשפטיות. אין שם זכר לתקיפה מינית. אני רוצה לדעת ממתי המודעות הזו חלחלה אליכם? בינואר? מה קרה?

זו תופעה רחבה וממושכת. יש לנו עשר תלונות על שולחננו. זה לא רק פשלה שלנו....

אבל את הדברים האלה לא כללתם עכשיו בחוק ההסדרים? יכולנו לאשר את זה.

זה חלק מהעניין. נוהל שיכלול את הדברים האלה.

הנוהל היה שם?

לא, הנוהל מתגבש זה עתה. החוק קובע את הערבות, למשל, זה יהיה בנוהל. הנהלים הללו יכללו את כל הדברים הללו, זה ברור. חלק מההמלצות של הצוות הבין משרדי שדן בשינוי שיטת ההעסקה בסיעוד, היה עובד סוציאלי בשטח, ללא קשר להעסקה. וגם זכויות נוספות: שכר מינימום וזכויות אחרות.

חברות כוח אדם מחויבות, לפי הנוהל, לשלוח עובד סוציאלי לפני השמה ועובד סוציאלי אחרי השמה. חברות הסיעוד זה משהו של ביטוח לאומי בכלל. עובדות סוציאליות של חברות כוח האדם, שבאו חודש לאחר ההשמה, אני לא יודעת אם הן ראו או לא. ברור שאם הן יודעות על משהו, מחובתן, הן המקצועית והן כלפי משרד התמ"ת, להודיע לנו. אף פעם עוד לא קרה שהגיעו מהן תלונות על הטרדה מינית. התלונות מגיעות בדרך כלל מהמשטרה או מקו לעובד.

אבל אני חייבת להגיד שלמי שהן פונות לרוב זה לחברות כוח האדם כי אותן הן מכירות.

נכון.

אז אנחנו נשמח, אגב, לדעת לאילו חברות כוח אדם הם פנו, כי אנחנו לא נתקלים בחברת כוח אדם שיודעת על מקרים כאלו ולא דיווחה לנו. אנחנו לא ניתן להן היתר - - -

החוק מחייב אותה להודיע לכן?

בוודאי.

אז למה החוק לא נאכף?

הן לא מדווחות, אז קשה לאכוף.

הן פונות לחברת כוח האדם ומכל מיני סיבות לא נענות ואז הן מגיעות אלי.

נשמח לקבל רשימה של חברות כוח האדם. נקרא לזה "הרשימה השחורה" ונטפל בזה. זה אחד מהדברים הבסיסיים שנעשה.

אין לכם רשימה כזאת עכשיו?

בוודאי שיש רשימה כזאת, על דברים אחרים, לא עבירות מין. בגלל דיווחים לא נכונים. יש כמה היתרים שנשללו בגלל זה. היתרים נשללים כל הזמן מחברות כוח אדם.

ולא בגלל עבירות מין?

לא בגלל עבירות מין. בגלל שלא דאגו לעובדים הזרים וכולי.

אבל אין סיבה שזה לא יהיה אחד מהקריטריונים.

זה יהיה.

אם זה לא מגיע לשולחננו, לא נוכל לפעול. בפועל לא קיבלנו תלונה. רק לאחרונה שישה שבעה מקרים, ואני לא תמים לחשוב שאין הרבה יותר מקרים. אבל עד שזה לא מגיע, אין במה לטפל.

נגיד שאין בכלל תופעה של תקיפות והטרדות מיניות בחברה בכלל, לא בפלח הזה של האוכלוסייה. נגיד שיהיה מקרה אחד בעשור. הרי היא אומרת שמתייחסים לא טוב לעובדים הזרים. זה על הספקטרום בין הדברים הקיצוניים שאפשר לעלות על הדעת. אז מה?

אין לנו מחלוקת על כך.

בסדר. אז לא צריך להביא את זה לשולחנכם.

זה לא מספיק להגיד אנחנו לא יכולים לעשות כלום אם זה לא מגיע. אתם צריכים להיות אקטיביים כדי שזה יגיע.

נכון. וזה מה שאנחנו אומרים. יהיה נוהל.

שיטת ההעסקה החדשה תהיה הרבה יותר אקטיבית.

אני גם חושבת שמתוך הנייר לגבי עובדים זרים - - -

כן, רק לא כתוב שם על עבירות מין.

יש שם תלונות רבות. לגבי המקרה הספציפי של א'- אני לא אפרט מה עשינו, בשל קוצר זמן, אבל עשינו שורות של צעדים בעניין הזה.

לא אמרתי בכלל שיש קוצר של זמן.

קוצר של זמן אם אני אתחיל לדבר על כך בהרחבה.

צאי מנקודת הנחה שיש זמן.

אז אני אדבר על העובדת א'. קיבלנו את התלונה נגד x כבר לפני שנתיים. ההחלטה הייתה בהתחלה להגדיל את השכר שהוא משלם. לאחר מכן הוא אמר שזה נורא פוגע באשתו כי זו משפחה מסורתית. הוא ממש התחנן והכחיש הכול. העמדנו גרסה מול גרסה. יש תחלופה גבוהה של עובדות זרות אצלו - - -

מה, צריך לחכות שכולן ייאנסו? שייאנסו עשר?

לא, לא.

תחלופה גבוהה- זה צריך להעיד על עבירות מין, זה מזעזע מה שאת אומרת.

בוודאי לא. אנחנו לא צריכים מעבר לספק סביר.

הרעיון שהיא תמציא אונס או תקיפה כשהיא כל כך תלויה בפרנסה הוא מופרך מלכתחילה, עוד יותר משהוא מופרך בדרך כלל.

זה ברור. לכן באנו הבאנו את העובדת הזרה בפני בית פיקוח. מה זה העניין הזה? שמפקחים שלנו יגיעו אליו מעת לעת, בשעות שונות. אחד הדברים שבגללם חזרנו בנו זה משום שהעובדת הזרה שהתלוננה לא הלכה בסוף למסור עדות במשטרה.

שמה זה אומר?

מפליא מאוד.

אי אפשר לשלול אם אין תלונה ספציפית.

גם אנחנו מעין גוף שיפוטי. זו החלטה מעין שיפוטית. גם אנחנו צריכים להתבסס על משהו. אם היא לא הולכת למסור עדות במשטרה, אם היא חוזרת בה מכל דבר – המפקחים הלכו לשם והעובדת אמרה: הכל בסדר, חוץ מזה שאין לי מספיק מנוחה. לקחנו ממנה תצהיר שאין לה מספיק מנוחה והיא ידעה להתלונן על כך. אגב זה היה כן ביקור. היא אמרה פעמיים שהכול בסדר. העובדת הספציפית הזו.

אני חוזר בי מאמירתי הקודמת בעניין מגבלת הזמן. זה לא נובע ממשהו שאמרת, פשוט למדתי בזמן הזה שהזמן של חברת הכנסת יחימוביץ' מוגבל.

אני רק רוצה להגיד אנחנו כן הולכים לבטל לו את ההיתר. ואנחנו כן מצפים גם לשיתוף פעולה, אנחנו מצפים שנדע יותר גם בגלל השיטה.

תודה רבה. הגברת שוש קרק ממשרד הרווחה.

אני חושבת שהדיון הזה מבורך, אני חושבת שבפני מרכז הסיוע נחשפה בעיה רצינית מאוד.

קו לעובד.

זה נושא שעלה גם לפני שנים דרך תלונות, שהגיעו למרכזי הסיוע, של נשים שמועסקות אצל אנשים מוגבלים. אנחנו מתייחסים כרגע לעובדים זרים, אבל בהחלט יש גם עובדות ישראליות שמתלוננות, גם בפני חברת כוח האדם והחברה ממשיכה ושולחת. אני רוצה להדגיש שיש כאן תופעה מושתקת, שלאותו מקום חוזרות ומגיעות נשים, נפגעות ואחר כך נעלמות.

אני חושבת שיש מנגנוני בקרה, אבל אנחנו כן צריכים לשאול את עצמנו האם הדרך של הפיקוח נכונה? האם הם באמת שואלים שאלות? האם מיידעים את האדם שזקוק לטיפול מה הגבולות? מה מותר ומה אסור ?

לפעמים הם בכלל לא ברי דעת.

חלק מהם עם רגליים קטועות והם כן ברי דעת. ואם לא לתת הסבר לו, אז לאפוטרופוס שלו, לבן שלו או מישהו שנמצא שם ויודע שבאה אישה צעירה מאוד ושאסור לו.

את שואלת אם יש דבר כזה? מה התשובה? אין דבר כזה.

אני חושבת שצריך שיהיה מאוד ברור, המוקד צריך להיות - - -

אבל המשפחה יודעת את זה.

המשפחה לא מספיק יודעת כרגע.

יודעים על ההטרדה. בני המשפחה, יודעים שזה אסור, ולפעמים מרביצים למטופל כדי שיפסיק וזה חוזר, ולא נותנים למטפלת לעזוב.

אז מנגנוני הפיקוח והבקרה צריכים להיות אנשי מקצוע, שמוכשרים ומיומנים באיתור ותשאול של נשים שחשופות לזה. אני חושבת שבמקום הזה, גם אם בא מפקח שמונה פעמים ביום, והוא כן ישאל את השאלה, אבל לא עם הכשרה איך לשאול – אני חושבת שזה ששואלים מחוץ לבית זה מצוין – אבל, לעניות דעתי, יש משהו בבסיס וביסוד שצריך לעשות. אותן עשר נשים – זה קצה קצהו של הקרחון.

תודה רבה. ניצב משנה זיוה אגמי כהן.

אני משמשת בתפקידי במנהלת ההגירה כממונה על - - - והמודיעין מהקמת המנהלת. דהיינו, מסוף 2002. במהלך השנים האלו נחשפתי לתופעה הזו שמתוארת כאן. לצערי לא ראיתי את המסמך הזה לפני כן וחבל. לטובת הנתונים אני אומר כמה דברים: מסתמן גידול של נשים שמוכנות להתלונן אצלנו. אם בשנת 2003 הייתה לי תלונה אחת וב-2004 תלונה אחת, ב-2005 שש תלונות וב-2006 שש תלונות.

אני מדברת על המקרה הספציפי של עובדת זרה כלפי מעסיק. זה תחום העיסוק שלנו, כי אנחנו נלחמים בפשיעת ישראלים כלפי זרים. זה המנדט שלי.

אני רוצה גם לגעת בקצה – מרגע שמגיעה התלונה אלינו – וגם בתחילת התהליך. יש לנו כמה תובנות אחרי עבודה כה רבה בתחום הזה. אז ראשית בקצה - כאשר מאותרת כזו תלונה או נפגעת כזו, בין אם היא מגיעה באמצעות ארגוני הזכויות או בכוחות עצמה, ראשית דבר היא יוצאת מידיו של המעסיק. זה מה שאנחנו מורים לה. לעזוב את המעסיק.

אנחנו מטפלים בה בהיבט הזה של קבלת התלונה, של דיווח לנפגעי תקיפה מינית. יש לנו חוק ונוהל שמחייב אותנו בנושא נפגעי תקיפה מינית להודיע לכל גורם שיכול לסייע לה. אם יכולנו לתת לה סיוע כלשהו בהיבט של מקלט, כי אין להן לאן ללכת, אז היינו מסתייעים ב"נפגעי תקיפה מינית", או באותו מעגן שהוא לא הפתרון האידיאלי.

קורבנות סחר.

נכון. הדבר השני שהיינו עושים בתום גביית העדות זה לצייד אותה, ואגב לא רק אותה. אנחנו עושים את זה לכל עד זר שנפגע מישראלי בעבירה כלשהי, בין אם זה פגיעה במרמה או תקיפה מינית. המסמך שכאן לא מתואר נכון. הוא נקרא מסמך חסינות, זה לא נכון להגיד את זה, הוא צריך להיקרא מסמך לעד. מסמך זה מציין שהוא עד בהליך פלילי, מהו ההליך הפלילי, מי מטפל בו, מספר התיק והחוק הרלוונטי כולל מספר טלפון. והיה אם אותו עובד נקלע למצוקה כזו או אחרת, יש למי לפנות. בשום מצב עובד שנמצא בהליך פלילי לא מורחק. אם היה מצב כזה, זו רק טעות בתום לב.

כשהוא מקבל היתר עבודה - - -

תכף אני אדבר על כך.

אז את אומרת שלא היו מקרים של הרחקה?

אין מקרים שבהם עד או עדה, במיוחד בעיצומו של הליך מהסוג הזה, הליך פלילי, הורחקו.

השאלה היא לא אם הוא מורחק אלא אם הוא יכול לבוא למעסיק.

עלתה טענה של הרחקה. תכף אתייחס לנושא המעסיק. אז כל עד זר, לא רק נפגעי תקיפה מינית, לא יורחק.

לעניין מה עושה אותו אדם בינתיים – הוא צריך להתפרנס. אם הוא נכנס כדין לארץ, באשרה כלשהי, אנחנו מבקשים ממשרד הפנים להסב אותו, לנייד אותו למעסיק אחר ונעתרים. אם הוא נכנס כדין ושוהה שלא כדין כי אשרתו פגה, אין בעיה. ניתן להשים אותו למעסיק אחר. הקושי המרכזי הוא כאלה שנכנסים שלא כדין ושוהים כאן שלא כדין, לדוגמא בהסתננות, אז יש קושי. ואלו המקרים שבהם אנחנו גם זוכים לשיתוף פעולה עם משרד הפנים.

המקרה האחרון שהיה לי היה של אתיופית שנכנסה באשרת תייר ונפגעה מאדם שהבטיח לה הבטחות שווא, גבה ממנה כספים, הבטיח לה חתונה – אך היה נשוי לתאילנדית – והוא גם שכב אתה וכולי. במקרה הזה היא קיבלה מאתנו את אותו אישור, אבל היא לא יכולה להיות מועסקת. אז דיווחנו למשרד הפנים ולמשרד התמ"ת שהיא במצוקה כזו וכזו והוצע לנו לתת לה אשרה באופן זמני.

זה נכון שאין נוהל מוסדר וצריך להסדיר אותו , במיוחד לגבי אלה שנכנסו שלא כדין. שם קיימת בעיה. אני כן מסכימה שצריך למצוא מקלט ומהר לקורבנות עבירה בכלל, שצריכים את המקלט הזה. הם צריכים סידור זמני, להיות שם ולתת להם מענה, אפילו של עובד סוציאלי.

לעניין העובדים הסוציאליים - אני חושבת שהסידור החדש שעומד להיות צריך להכיל יותר חובות על חברת כוח האדם ואני חושבת שבכלל עובדים סוציאליים צריכים לפנות יותר למדינה. אנחנו נחשפנו למרמות של עובדים סוציאליים, לצערי. הרבה מאד עובדים סוציאליים של חברות כוח אדם. לא רק שלא מגיעים לביתו של הנסעד, הם בכלל מזייפים את הדיווחים. הרבה מאוד דיווחים כאלה.

אלו עובדים סוציאליים מטעם.

מטעם. בדיוק.

החובה הראשונה שלהם היא לדווח.

הם מקבלים שכר מאותה חברת כוח האדם והם מקבלים כסף ותמורת זה מזייפים מסמכים.

בכלל יש סתירה מובנית בפיקוח בידי מי שמועסק ע"י אותה חברת כוח אדם. זה מוביל אותנו למסקנה שהמפקחים צריכים להיות חיצוניים.

מהמדינה.

האוצר מאוד יאהב כמובן את המסקנה הזה.

העובדים הסוציאליים צריכים להיות מטעם המדינה, שתהיה להם מחויבות רק לנושא הזה.

ומומחים לנושא.

לעניין המומחיות והכשרתה, ובמיוחד לנושא של נשים, צריכות להיות נשים.

אני ממש מתנצלת. יש לי ועדה שאני צריכה לנהל, אך אני סומכת את ידיי על כל החלטה וסיכום של יושב ראש הועדה. תודה רבה שהסבתם את תשומת לבנו לעניין הזה.

לנושא שעלה בנוסף של התרגומים – עלה כאן נושא החקירה המשפטית ולכן אני רוצה להתייחס אליה. למשטרת ישראל יש הסכם, וגם למנהלת ההגירה, עם חברת התרגומים שמספקת תרגומים. יש קושי מאוד רציני בנושא דיאלקטים וניבים. יש אלפי דיאלקטים בהודו, בנפאל ובמיוחד בפיליפינים, והם לא מסוגלים לספק את התרגום הזה. לכן בנסיבות כאלה, לצערי, אנחנו מסתייעים גם בארגוני זכויות, אבל גם לפעמים, באין מוצא, בעובדים זרים אחרים שמבינים את הניב הזה. וזו בעיה. למה אני אומרת בעיה? אם עובד סוציאלי צריך להגיע לאותו בית ולדבר אתה בשפתה, והיא לא יודעת לדבר, אנחנו בתקלה משמעותית. אז כך שיש לנו מענה, הוא לא מושלם, אבל יש מענה, וזה בהחלט גם פונקציה של תקציב. העניין הזה של כמה אפשר להיעזר באותה חברה.

לנושא שלילת ההיתר אני יכולה בתובנות שלי להגיד שתי מילים: ראשית, אני חושבת שראוי שכל אירוע שבו יש חשד לעבירה מינית או תקיפה מינית של עובדת ע"י המעסיק שלה ידווח למנהלת ההגירה, משום שזה המנדט שלנו, יש לנו כלים ואנחנו יודעים לעשות את זה. יש לנו גם סיוע ומענה.

גם אם היא חוזרת בה. שתבוא אלינו. יש לנו מענה. אנחנו יודעים איך לדובב אותה.

דיווח ממשרד התמ"ת?

כן גם מהתמ"ת וגם מארגוני זכויות. גם אם היא חוזרת בה, הדיווח צריך להגיע אלינו. יש לנו כלים להתמודד עם זה.

אני חייבת להגיד שמאד קשה לגרום להם לפנות אליכם.

מדוע אני מופתעת מהדיווח? כי אני שמעתי מהדיווח שאתם העברתם לעיתונות שמדובר במאה פניות בשנת 2006.

דיווח של מי?

המסמך של קו לעובד.

לא, לא אמרנו מאה.

היא אמרה כמאה.

דיברנו על דברים שאנחנו בטוחים בהם בעבודה השוטפת שלנו של נשים שלא תמיד מעונינות להגיש תלונה.

כן, אז כמאה פניות.

או לכלול בתביעה שלהם לבית הדין לעבודה. זה לא שהעברנו לכם מאה פניות.

לא. לא. אני לא אמרתי את זה, אמרתי כמאה פניות הגיעו אליכם, מתוכם שש אלי. זה פער עצום. הפער מדהים.

יש סיבה לפער.

אני יודעת שיש סיבה. אני רק אומרת שאם אתם כתובת לנשים כאלו, אולי צריך לשכלל את התהליך אצלכם. לשכנע אותם. אם זה נפגעי תקופה מינית, או כל מיני מקרים אחרים.

עוד פן אחד לא פופולרי פה. אם אני לוקחת בחשבון שמאה פניות זו תופעה קשה במיוחד, אז אולי יש מאתיים ויותר. אם יש 40 אלף היתרים ומתוכם 20 אלף נשים – אני הולכת בגס - אז 200 זה אחוז קטן יחסית.

מי שפונה אלי זה קיצוני. מקרים של אונס.

לכן אני אומרת כי מדובר על ההערכות. כי מאה זה גם לא מקרי אונס - - -

אני צריכה להכיר מישהי חצי שנה עד שהיא תבוא ותספר לי.

אני מבקש מגב' אגמי כהן, אנא המשיכי.

אני רוצה להגיד עוד משהו לא פופולרי. אני לא חושבת שעובדות זרות משתמשות בתלונות כאלה כדי להישאר בארץ, ממש לא. אבל אני יודעת שיש עובדים זרים שמחפשים את אותו מסמך חסינות, וממציאים כל מיני תלונות. לכן אני אומרת: אם באים לשלול היתר, צריך שתהיה חקירת משטרה, כי אז לפחות אפשר להציג עובדות לבית המשפט ולטעון טענה כזו או אחרת. אפילו ברמה של ראייה מנהלית ולאו דווקא פלילית. לכן חשוב לי שגם ארגוני הזכויות יבינו את המשמעות של העניין הזה, אם רוצים להגיע למצב של שלילת היתרים.

בנושא שלילת ההיתר אין ספק שזו לא זכות מוקנית. יש לזה פתרונות. לא חייבים להיות עובדים, יכולים להיות סטודנטים עם ניקוד כזה או אחר לטובת הלימודים, חיילים, מתנדבים.

תודה רבה. גב' רחל גרשוני.

לפני שאומר מה הצוות הבין משרדי עשה, רציתי לשמוע מכן כמה מילים על התרבויות של העובדות הזרות האלה, שגם הן אולי משמשות סיבה לאי התלונה על מעשים אלה. בכל אופן הצוות הבין משרדי המליץ כמה מן ההמלצות שהומלצו פה. בגדול, דיברת על מקלט. הצוות הבין משרדי לא המליץ על מקלט, אלא המליץ על מסגרת תמיכה וסל שירותים. למה? כי לרוב העובדות הזרות לא רוצות לשהות במקלט, הן רוצות לעבוד. יש להם חובות אסטרונומיים, הן צריכות מקום ארעי לשהות בו לתקופת ביניים, עד שיימצאו מעסיק חלופי. יעד זה היה בסדר עדיפות הכי גבוה אצל ועדת המנכ"לים. הם מינו כבר צוות בין משרדי אופרטיבי שידון בעניין הזה. איזה סוג הסדר צריך להיות? האם צריך להיות דירה ארעית עם סל שירותים? זה ברשות משרד הרווחה. זה נושא אחד.

דבר שני, לגבי העובדים הסוציאליים – דנו בזה והגענו למסקנה שלפחות כפיילוט ראוי שיהיו עובדות ועובדים סוציאליים ציבוריים. לא מחברות כוח האדם. כי החובה הראשונית של עובד סוציאלי כזה היא לחברת כוח האדם ולקשיש או לנכה. איך היא מטפלת בך. החובה הראשונית היא לא כלפי העובדת.

המלצנו גם על הגברת האכיפה לעניין הטרדות מיניות בכל מיני דרכים. לנסות, אקטיבית, לעודד תלונות כאלה. אנחנו המלצנו שמשרד הפנים יגבש את הנוהל ובתקופת הביניים כן ישקלו את זה כשיקול לא להרחיק.

דיברנו גם על הקפדה על ניידות, כי ראינו את חוסר הניידות כתשתית שיוצרת אקלים נוח לסחר. צריך לציין כי מתקיימות בתאוצה מוגברת הכשרות, גם במנהלת ההגירה, גם בתמ"ת, גם במשטרה וגם במשרד הפנים לגבי החוק החדש. הוא מגדיר עבירות של סחר בבני אדם לשם ניצול מיני, החזקה בתנאי עבדות לרבות שירותי מין וכולי. פקחי התמ"ת מונחים בהכשרות האלה, להעביר כל מקרה כזה מיד למשטרה ולמנהלת ההגירה. ובמנהלת ההגירה מצביעים על נורות אדומות שחייבות לעורר מחשבות של עבירות חמורות. אני חושבת שמה שנעשה בהכשרות הבאות הוא לשים דגש גם על הנקודה הזאת. אפילו שזה לא בא במסגרת החוק המלא. אם יש מקרה אונס או ניצול מיני, אז יש תמרורי עצור וצריך לשקול את זה.

זהו בעצם. אנחנו נטפל בעניינים האלה. שמענו את מאיה ואת קו לעובד ובהתבסס על כך התייחסנו במפורש לבעיית הניצול המיני. לפתור את זה בן יום לא נפתור, אבל ננסה כלים שלובים.

תודה רבה. דארין, את רצית להוסיף משהו?

לא. כבר התייחסו לכל הנקודות.

עו"ד אהובה זלצברג, בבקשה.

אני מלשכת עורכי הדין ומוועדת החקיקה לעובדים זרים. אני קשורה לארגוני הסיוע למיניהם, וספציפית מטפלת בנפגעי עבודה זרים. נתקלתי הרבה מאד בבחורות שנפגעו מינית במסגרת העבודה ואני דווקא אתחיל מהסוף. כי הדרך בסוף, אם מצליחים לשכנע אותן להגיש את התלונה ולעמוד מאחוריה, גם אם חברות כוח האדם שולחות נציגים למשפחה בארץ המוצא כדי לאיים על המשפחה שהם יימשכו את התלונה – ויש מקרים כאלה – זה חוזר להם כבומרנג - - -

נכון, נכון.
נכון. יש מקרים כאלה.

אז אם נגרם להם - ובוודאי נגרם להם - נזק לצמיתות, נקרא לזה, אם נזק נפשי או פיסי, אז הביטוח הלאומי מכיר בדבר הזה כפגיעה בעבודה והן לפחות יכולות לקבל איזושהי תמיכה לכל החיים מהביטוח הלאומי. כדאי שכל הארגונים שמטפלים בדברים האלה יידעו שזה פן נוסף, ושצריך להודיע על כך לביטוח לאומי בשלב מוקדם ולא רק אחרי שכל התהליך המשפטי והפלילי מסתיים.

אני מרגישה שכל הבנות בסוף הגיעו אלי, כי לא הייתה להן כתובת. צריך לתת להן מספרי טלפון וכתובות כבר כשהן מקבלות את הוויזה בשגרירות ישראל, בקונסוליה, בארץ המוצא. חלק מתפקידו של משרד התמ"ת הוא לדאוג לכך שבקונסוליה יהיה זכותון שאותו מקבלים בשפה של אותה ארץ יחד עם הויזה. הרי האדם עצמו בא לקבל את הויזה הוא לא שולח שליח. הרי לא נותנים לו את הדרכון דרך שליח. יחד עם הדרכון הוא יקבל זכותון. מה יותר פשוט זה? שם יהיו גם מספרי טלפון, גם של המנהלת לתלונות, גם של קו לעובד, וגם של מסיל"ה. הבעיה היא לא רק האנשים שנמצאים כאן במרכז תל אביב. אנשים תקועים בכל מיני מושבים נידחים, שאלוהים יודע מתי הם פוגשים מישהו.

גם בשדה התעופה זה מחולק.

במשרד החוץ.

אני לא סומכת עליהן. אני אומרת את האמת.

נכון.

אבל תדאגו לכך, זה התפקיד שלהם.

וגם של משרד החוץ.

לא מחולק.

דבר שני, הרבה פעמים כשהן מגיעות למשטרה – ויש לי בחורה שעבדה יותר מחצי שנה בירושלים אצל מעסיק מועד – המשפחה השתיקה אותה, הם הרביצו לה כמו המעביד בהתפרצות לא מכוונת קודם. הבחורה הגיעה בסוף לתחנת משטרה, ואני מנסה לחפש עדיין את התיק של התלונה בתחנת המשטרה הזאת, כלום, גורנישט. הבחורה כבר התייאשה, נסעה לחו"ל וזהו.

כמו שהתפתחה מודעות לישראליות בנושאי תקיפה בבתי חולים, צריך באותה מידה שמייד יועבר המידע למשטרה. כי הבחורה הזו הגיעה לבית החולים שערי-צדק, עובדת סוציאלית של בית החולים הוציאה ממנה את המידע הזה ובמקום להודיע מייד למשטרה, היא הודיעה למעסיק וגם לחברת כוח האדם שלא יחזירו אותה למעסיקה. המעסיקה צעקה עליה: מדוע דיברת על זה עם העובדת הסוציאלית. צריך לדאוג לנושא הזה שבית החולים יודיע מייד גם לגבי עובדות זרות. הן לא שונות מהישראליות.

יש כבר חובת דיווח.

נו אז איך זה לא הגיע?

דבר נוסף- נושא הכסף. הן מפחדות מאוד שהן יפסידו את הכסף.

נכון.

הבחורה הספציפית הזאת כשהגיעה לנפאל קיבלה חזרה את הכסף מחברת כוח האדם ששלחה אותה לשם, חברת כח האדם הנפאלית. חייבים להקים מנגנון שאם הן חוזרות לחו"ל כי הן לא יכולות לתפקד יותר כעובדות, עם שינה – כי הן מפתחות פחדים מאד חזקים להמשיך ללון – המנגנון יחייב את חברות כוח האדם להחזיר להן את הכסף. חברת כוח האדם הישראלית מקבלת שמונים אחוז מהכסף הזה.

אני רוצה לסכם את הדיון: ההתרשמות שלי מהדיון היא שמדובר בשדה או בנושא שהוא באופן יחסי מוזנח. שבו ההתערבות של המדינה להגנת רבבות עובדות ועובדים, שנמצאים בסיטואציה של חולשה, היא התערבות מינימלית, וגם להגיד מינימלית יכול להיות שזה שדרוג.

אין ספק שיש מעבר למה שנאמר פה על ידי הדוברות, בדבר הנחיתות המובנית ויחסי העוצמה בין המעסיק לבין העובדת הזרה, יש כאן גם תנאים אובייקטיביים אשר מאפשרים "זמינות" מאד גדולה של ביצוע עבירות מין כלפי העובדת. הרבה פעמים העובדות הזרות מגיעות ממדינות שבהן היחס למעביד באופן כללי והנטייה להתלונן באופן כללי היא כזאת, שמצמצמת עוד יותר את הסיכויים שכך יקרה.

יש שורה של דברים שניתן לבצע.

קודם כל, על אף דברי נציגת המשטרה, שבדרך כלל אין הרחקה של העובדת, אני חושב שזה חשוב מאד, ואולי צריך להרחיב את הספקטרום מעבר לעבירות מהסוג שבו אנחנו דנים היום לכלל המקרים שבהם מדובר בהליכים פלילים, ואולי גם אזרחיים. בוודאי שנקודת האיזון היא שונה בין פלילי לאזרחי. אם כי, פעמים רבות יכול להיות הליך אזרחי של הלנת שכר, שבו יש טעם רב למנוע הרחקה מהארץ של תובע, אם יש דבר כזה.

כל המקרה הזה הוא מקרה שיש בו מתח בין הרצון לגרש או להרחיק אנשים שפגה אשרת השהיה שלהם, לבין הרצון לקיים הליכים משפטיים. לפי דעתי, על אף שהנושא מצוי רובו ככולו בתחום משרד הפנים, מאחר שאנחנו מדברים על נקיטת הליכים משפטיים מטעמו של היועץ המשפט לממשלה, בוודאי כאשר מדובר בהליכים פליליים, יש טעם – ואני אומר את זה בהמשך לדברים שנאמרו ע"י השופטת צור – יש טעם בכך שהיועץ המשפטי לממשלה ישקול הנחיה מנהלית בגדר מה שמכונה הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

לגבי שלילת היתר ממעסיקים – דובר כאן על כך שעל פי נציג התמ"ת יש בהחלט שלילה של היתר להעסיק עובדת, לפחות. אני חושב שבשלב ראשון, או יותר נכון, אני לא רוצה לקבוע מסמרות מתי מספיק לשלוח עובד זר שהוא גבר ומתי נכון לשלול את ההיתר לחלוטין. ככלל, נראה לי שלשלוח עובד זר גבר למי שנזקק זה דווקא אמצעי מידתי והגיוני, על אף שאותו היתר הוא לא זכות מוקנית. אבל קיימת נזקקות, וההסתברות שייעשה מעשה דומה בגבר היא ודאי לא גבוהה. אבל אני חושב שמה שצריך לוודא כאשר יש תלונה או הליך, זה שאותו אדם לא יוכל לקבל היתר להעסקת עובדת זרה שוב. זה הדבר החשוב. אני מקווה מאד שהדבר הזה יהיה בגדר הנחיה ולא רק בגדר מדיניות שעליה הוצהר כאן.

אני חושב שיש טעם לבדוק – ואני מתכוון לעקוב אחרי זה ומציע שיעדכנו אותנו ממשרד התמ"ת, ואם לא אז תוך כחודשיים ימים נבקש עדכון – האם אותם זכותונים כוללים עדכון לגבי תקיפה מינית, הטרדה מינית ועבירות המין בכלל. אני חושב שצריך למצוא דרכים אחרות ליידע בדבר הזכויות ובדבר כתובת לתלונה. אחד זה נושא הזכויות והשני זה איפה הן יכולות להתלונן. אני בוודאי יכול לקוות שתהיה זרימה יותר טובה של מידע בין רשויות המדינה, וככל שהדבר הזה ניתן גם מכיוון ארגונים שעוסקים בזה ורשויות רלבנטיות שנוגעות לכך.

לא שמעתי פתרון – אם כי נציג התמ"ת הסכים לכך שהמצב הקיים הוא לא טוב, דהיינו: שצריך להיות מגע בין אותו עובד סוציאלי לבין העובדות, לא רק עם המעסיק. אבל אני גם מקבל את זה שראוי שיהיו עובדים סוציאליים מטעם המדינה ולא רק של חברות כוח אדם, אם רוצים שיהיה פיקוח מינימלי על הנושא הזה. אני מבקש בעניין הזה להכין לי פנייה לשר התמ"ת, אולי עם העתק לשר הרווחה – בתקווה שעד שהמכתב יישלח כבר יהיה שר רווחה – וגם העתק לשר האוצר.

אני חושב שצריך לקיים בכתב, ואולי נכתוב על זה לשר הפנים, מדיניות ברורה, שכאשר מדובר על מקרה של הטרדה או פגיעה מינית אשר לדעת רשויות המדינה יש בה ממש, תינתן גמישות בהחלפת מעסיק.

זה לא נוגע למשרד הפנים.

אלא?

זו אחריות שלי. בשיטת ההעסקה החדשה נורה מיד על העברתה למעסיק אחר.

במהלך הדיון דובר גם על זה שהדבר יהיה בכתובים, מאחר ויש שיטה חדשה. אני חושב שאין מחלוקת על כך.

עלה הנושא של מקלט לקורבנות של עבדות ועבודת כפייה. אני מבין שיש בעניין זה פעילות של ועדת המנכ"לים. יכול להיות שצריך לשקול כפתרון ביניים – מההיכרות שלי עם הנושא אלה לא דברים שקורים מהר – להישען על התשתית הקיימת במקרים מסוימים על מנת לתת מענה.

אני לא זוכר שהתייחסנו לנושא שכינתה ח"כ יחימוביץ קשיש מועד. איך אנחנו מבטיחים – בעצם אתה אומר שאותו דבר שנאמר לעניין שלילת ההיתר רלוונטית גם לעניין זה.

נכון. יש לנו קשיש מועד ואנחנו החלטנו ושללנו אחד. נראה מה יקרה. אוי לי מייצרי ואוי לי מיוצרי.

האם צריך לשלול לחלוטין את ההיתר, או להעסיק עובד זר או לא. יש פה הרבה מאוד שיקולים של ההיצע בשוק העבודה הישראלי של עובדים זרים, מול ההסתברות שתהיה התנכלות כזו או מסוג אחר גם לעובד זר ולא רק לעובדת זרה. השקפת העולם שלי באופן כללי היא שצריך, בתחום הסיעוד – ואני לא מדבר רק על המקרים האלה אלא בראייה יותר רחבה – לאפשר כניסה של עובדים זרים לסיעוד, מתוך הכרת שוק העבודה הישראלי.

אני לא בטוח אפילו שהמדינה מגיעה היום לאיזון הנכון, לזה שיש המון אנשים שיש להם קשיים עם זה. יחד עם זאת, כאשר יש תלונות כאלה, אי אפשר בשום אופן שבעצימת עיניים נאפשר חזרה של אותה סיטואציה על עצמה. גם אם לא ננקט עדיין הליך משפטי, גם אם זו רק תלונה בשלב ראשון, אז יכול להיות שאותו נסעד לא יאהב שמטפל בו עובד, יכול להיות מאוד, אבל מוטלת חובה על המדינה במקרה זה, למנוע הישנות מקרים כאלה.

בעניין החקלאות נקטנו כבר פעולה. שברגע שהתעורר חשד הורינו להוציא את הנשים מהחקלאי, שלא יעבדו אצלו.

אותו דבר צריך להיות במקרה של סיעוד. הבנתי קודם שהמדיניות היא שמוציאים את העובדת ושולחים עובד.

נכון.

זו המדיניות?

בחקלאות זה יותר מחמיר אנחנו לא נותנים לו עובד בכלל יותר. זו המדיניות.

לעניין ההבחנה בין שלילת ההיתר באופן גורף לבין מצב שמאפשר להעסיק גבר בהיתר, זה דבר לשיקול דעת. אבל לעניין שלילת ההיתר להעסיק עובדת, לפי דעתי, זה צריך להיות מוחלט. אני מבקש לנקוט בכל הפעולות האלה, ויכול להיות שיש מקום לקיום דיון נוסף בכנס הקיץ כדי שנשמע אם היו דברים שהשתנו לטובה בעוד מספר חודשים.

אני מודה לכל מי שהשתתף בדיון.

14:40.