PAGE
31
ועדת החינוך התרבות והספורט

5.2.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 133

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"ז בשבט תשס"ז (5 בפברואר 2007), שעה 10:30

הצעת חוק המרכז למורשת דרוזים, התשס"ז-2006, של חבר הכנסת מגלי והבה (פ/1611).

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור
- היו"ר

זבולון אורלב

מגלי והבה

שמואל הלפרט

יואל חסון

אלכס מילר

סילבן שלום

מירב פלג


- אגף פיתוח, משרד התיירות

צבי אילן


- אדריכל, מתכנן המרכז למורשת הדרוזים

האשם חוסין


- מנהל תחום מיעוטים, משרד ראש הממשלה

יעל כהן


- סגנית יועמ"ש, משרד ראש הממשלה

זאכי עאמר


- המרכז לשלטון מקומי

עו"ד איריס סניטקוב
- מ"מ הממונה על התחום המשפטי, המועצה להשכלה גבוהה

רותם רולף


- רפרנטית משרד המדע, התרבות והספורט, משרד האוצר

עו"ד רוני טלמור

- מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד חנן ארליך

- לשכה משפטית, משרד המדע, התרבות והספורט

מוצלח קבלאן

- משרד המדע, התרבות והספורט

זהר כמאל (אמין)

- יו"ר העמותה להגנה על זכויות הדרוזים בישראל

ד"ר גדעון בן-דרור

- יועץ ועדת החינוך, התרבות והספורט

מירב ישראלי

תמר פוליבוי

הצעת חוק המרכז למורשת דרוזים, התשס"ז-2006, של חבר הכנסת מגלי והבה (פ/1611)

אני פותח את הישיבה. אנחנו ממשיכים את מרתון הדיונים של ועדת החינוך, התרבות והספורט. היום יש לנו שלוש ישיבות ומחר ארבע ישיבות. לפני שניכנס לעומק הדיונים, אני קודם כל מבקש לברך את הצופים בשעה זו וגם להגיד שכדאי להישאר אתנו גם לדיון הזה וגם לדיון המיוחד בשעה 12:00 על מהות הכנסת, גם כדגם חינוכי.

אנחנו פותחים את הדיון, כפי שאנחנו נוהגים לעשות בכל שבוע לפני הדיון המהותי, בדבר תורה ובדבר חוכמה. הפעם יעשיר אותנו חבר הכנסת הרב הלפרט, שיפתח בדבר תורה, שהיא הדרך הראויה להתחיל את השבוע. בגלל פקק תנועה זה נדחה לישיבה הזאת.

אדוני יושב הראש, ראשית אני מתנצל על האיחור. היה פקק תנועה גדול מאוד, ולכן איחרתי קצת לישיבה הקודמת. ראשית אני רוצה לברך אותך על הנוהל שהנהגת כאן בוועדה להתחיל את הדיונים בדבר תורה, כי זה דבר חשוב מאוד.


פרשת השבוע היא פרשת יתרו, פרשה של מתן תורה, פרשה של קבלת התורה.

זה מתאים לדיון על חוק מורשת הדרוזים, שהרי יתרו הוא הכוהן הגדול של העדה הדרוזית. המקום שבו הוא קבור נקרא נבי שועייב.

התורה היא סוד קיומו של העם היהודי. בפרשת ויחי, "ויחי יעקב בארץ מצרים" אומר הרש"י "פרשה זו סתומה". מדוע היא פרשה סתומה? מצרים מסמלת את הגלות מלשון מצר. "ויחי יעקב בארץ מצרים" – קיומו של העם היהודי באלפי שנות גלות זו חידה. פרשה סתומה, שאי אפשר סתם כך להבין אותה. איך העם היהודי שרד במשך אלפי שנות גלות, דבר שאין לו אח ורע? בדרך כלל אומה שהולכת לגלות, כעבור דור, שני דורות, 50, 60 או 70 שנה נעלמת ומתבוללת באומה שהיא נמצאת בה ולא נשאר לה כמעט זכר.


התשובה היא שכאשר יעקב אבינו רואה שנגזר עליו לרדת למצרים, מספרת לנו התורה "ואת יהודה שלח לפניו...גשנה". אומר על זה רש"י, שיעקב אבינו שלח את יהודה להכין לו בית תלמוד. כאשר יעקב אבינו ראה שנגזר על העם היהודי ללכת לגלות, כאשר הוא רוצה להבטיח את קיומו של העם היהודי גם בגלות, מה הוא עושה? הוא שולח את יהודה, שיפתח בתי לימוד תורה. יעקב אבינו ידע, שרק על ידי לימוד תורה והקמת מוסדות תורה, הוא יבטיח את המשך קיומו של העם היהודי. היינו במשך אלפי שנות גלות במקומות שהיו מוסדות הוראה, ישיבות ובתי תלמוד. שם היהדות פרחה. במקומות שלא הייתה תורה ולא היו מוסדות תורה, לצערנו הרב היהודים התבוללו. רבי סעדיה גאון אמר לפני 1,000 שנים ש"אין אומתנו אומה אלא בתורותיה", תורה שבכתב ותורה שבעל פה. זה קיומו של העם היהודי וגם קיומו של כל העולם כולו.

בפרשת בראשית כתוב "ויהי ערב ויהי בוקר יום השישי". שואל רש"י מדוע כתוב "השישי". כל הימים מצוינים בלי ה', יום ראשון, שני, שלישי וכולי. רק ביום שישי כתוב "השישי", "ויהי ערב ויהי בוקר יום השישי". אומר רש"י שזה יום השישי המפורסם, השישי בסיוון שבו הקדוש ברוך הוא נתן את התורה. בזכות התורה כל העם התקיים. לולא התורה לא היה קיום לכל העולם. תודה רבה.

תודה רבה, יישר כוחו של הרב הלפרט. אנחנו שמחים לראות במדינתנו את פריחת עולם התורה והישיבות הקדושות, כפי שלא היה אף פעם בהיסטוריה של העם היהודי. אם אפשר לעשות בגושן ישיבה, בוודאי ובוודאי שאנחנו מעודדים ממה שקורה כיסוד קיומה של המדינה.

אני רק רוצה להוסיף דברים מכיוון אחר. אני רוצה להזכיר מדרש מפורסם, שיכול להכניס אותנו גם לפרשת יתרו ולמרכז מורשת הדרוזים בישראל, כפי שהזכיר גם חבר הכנסת זבולון אורלב. לפי המדרש לפרעה מלך מצרים היו שלושה יועצים. אנחנו יודעים שיועצים זה דבר חשוב. הייתי גם פעם יועץ, אז אני יודע מה כובד האחריות שמוטל על היועצים. היו לו שלושה יועצים. יועץ אחד היה יועץ רע, שגם אמר שצריכים להשליך את כל בני ישראל היאורה. זה היה בלעם, שאחר כך היה ידוע כנביא, אבל נביא שרצה את רעת בני ישראל. היה יועץ שהעדיף לשתוק ושמר על זכות השתיקה. היועץ הזה, קראו לו איוב. בגלל שתיקתו יש ספר שלם בתנ"ך שמדבר על כל הייסורים של איוב. פעמים רבות אומרים שדווקא מי ששותק לפעמים גרוע יותר מהרשע, שאתה יודע איך להתמודד אתו. מי ששותק כשהוא צריך לדבר וכשהוא יודע מה האמת, הרבה יותר בעייתי. ליועץ השלישי קראו יתרו לפי המסורת שלנו. היועץ הזה אמר לפרעה גלויות את הצדק, המוסר ואת הדבר הנכון לעשות. לכן הוא הפך לחותן של משה רבנו. שמו הפך להיות גם השם של הפרשה הכי חשובה שיש לנו בתורה. זאת אחת מנקודות המפגש הרבות והמגוונות שבין העם היהודי לבין העם והעדה הדרוזית.

הגענו בטיפול שלנו לפרקים הסופיים של תפקיד כל מוסד ומוסד במרכז. היה צריך להיות שיח עם משרד המשפטים, שבינתיים התקיים בין היועצת המשפטית שלנו לבין נציגי משרד המשפטים. כדי שנוכל לקבל את ההחלטה בצורה מסודרת, אבקש ממרב לעבור על הדברים. אם הם מקובלים על חברי הכנסת, אנחנו נמשיך ונסיים את העבודה שלנו בשעה הקרובה.

לא אחזור על כל ההחלטות מהפעם הקודמת, אלא רק על מה שדרוש השלמה. יש עניין בנושא המוזיאון שנגיע אליו כשנגיע למוזיאון, אז אני לא אפתח אותו עכשיו.

לעמוד הראשון אין הערות. בעמוד השני יש פנייה שמתואמת גם עם משרד המשפטיים בנושא הגנז. הגנז הוא חבר המועצה, האחראי על ארכיון המדינה. יש פה בקשה של משרד ראש הממשלה, שזה יהיה הגנז או עובד הגנזך מטעמו.

הגנז הוא אדם אחד, שחבר בהרבה גופים מכוח חוק ומכוח כל מיני החלטות. אנחנו חושבים שיכול להיות שיהיה יותר יעיל שיהיה עובד בכיר אחר מטעמו.

זאת בכלל לא בעיה. אני מניח שהוא גם חבר במועצה וגם בהנהלה.

לא, שיכול להיות חבר במועצה. אתם צריכים להחליט האם זה מקובל עליכם, שיכול להיות שהחבר במועצה לא יהיה הגנז עצמו.

הבנתי את זה, אבל אני רק אומר שהוא חבר גם בוועד המנהל וגם במועצה. בשני המקומות אנחנו מציינים את הגנז או נציג מטעמו.

עובד של הגנזך מטעמו.

בישיבה הקודמת אמרנו שיהיה נציג של מרכז השלטון המקומי. אני רואה שהוא נשמט מכאן ולא מופיע.

מכיוון שלא סגרנו את הנוסחים הסופיים, הנוסח שמונח לפניכם הוא הנוסח שעבר בקריאה טרומית.

המקורי. כל השינויים שעשינו יבואו בנוסח שיגיע לכנסת.

מה פירוש? שהוועדה לא תראה את הנוסח הזה, כשהיא מצביעה על הקריאה הראשונה?

כמו שאנחנו עושים בדרך כלל כשאנחנו מאשרים. אם היינו מאשרים את הכול בישיבה הקודמת, זה לא היה מגיע.

האם לא יהיה מונח עוד נוסח לפני הקריאה הראשונה?

אלא אם כן תהיה עוד ישיבה ואם לא תהיה הצבעה היום.

לקראת קריאה שנייה אתה תקבל את זה.

בדרך כלל אני משתדלת שזה יהיה מישיבה לישיבה, אבל מכיוון שכאן חלק מהדברים נסגרו ממש היום בבוקר, כי הם עוד קיימו דיונים פנימיים במשרד, לא יכולנו לסגור את הנוסחים, אבל צריך להבהיר שהתיקונים שהוחלט עליהם בישיבה הקודמת הוכנסו.


אם אתם זוכרים, עלתה שאלה לגבי היחס בין המועצה לבין הוועד המנהל. משרד המשפטים מבקש תיקונים מאוד קטנים בעניין הזה. בסעיף 7 תפקידי המועצה, מעבר "לקבוע את מדיניותו הכללית", "לקבל דוחות" ולאשר את התקציב, בפסקה (3) הם מבקשים בנוסף "לאשר את תקציב המרכז" להוסיף את "ותוכנית העבודה השנתית", מכיוון שתוכנית העבודה השנתית היא חשובה.

אין בעיה.

נמצאת פה עורכת הדין רוני טלמור. אני אומר מה שסוכם בינינו. בסעיף 10 באותה רוח – תפקידי הוועד המנהל בפסקה (1) הם "להתוות את קווי הפעולה של המרכז בהתאם למדיניות הכללית שקבעה המועצה".

זה גם כתוב בתפקידי המועצה.

אנחנו פשוט מתאמים את הנוסח, כדי שלא יהיו טענות.


אם אתם זוכרים, הייתה שאלה לגבי סעיף 11 מה קורה אם מפזרים רק את הוועד המנהל, כשהוועד המנהל הוא חלק גדול מהמועצה. מה שסוכם כרגע, לפחות לקראת הקריאה הראשונה, עם משרד המשפטים זה "ראה השר כי המועצה או הוועד המנהל אינם ממלאים את תפקידם באופן נאות, יפנה למועצה – כלומר בכל מקרה הוא פונה למועצה, שהיא הגוף המפקח – במכתב שישלח ליושב ראש המועצה, כי אם תוך זמן שיקבע לא ימלאו הוועד המנהל או המועצה את המוטל עליהם כפי שפירט השר בדרישתו, יפזר את המועצה", כדי שלא ייווצר מצב שהוא ממנה שוב ועד מנהל מתוך המועצה. לא אקרא כאן את התיקונים כדי לא להלאות אתכם, אבל (ב) יתוקן בהתאם לרוח הזאת.


בסעיף 12, כאמור, אם השר החליט לפזר את המועצה, משרד המשפטים אומר שמכיוון שלוקח יותר מ-30 יום למנות מועצה, הוא רוצה להחליף את זה ל-90 יום. אם השר מפזר את כל המועצה, וסביר להניח שזה יהיה מקרה מאוד מאוד נדיר, יש צורך בזמן ארוך יותר כדי להקים מועצה חדשה.

השאלה היא למה לא תוך 60 יום.

זאת שאלה שגם אני העליתי.

השאלה הראשונה הייתה האם בכלל יש צורך להסדיר את העניין הזה, כי ברור שברגע שאין מועצה מסיבה כלשהי, השר צריך לפעול כמה שיותר מהר.

לא, זה לא ברור בכלל. אני מכיר מספיק מועצות שהוקמו על פי חוק, וכשלא כתוב מספר ימים, יש נטייה בגלל עומס עבודה - ולא בגלל שהשר לא רוצה - לדחות דברים. אני חושב שטוב שנכתוב את זה, אבל זה מקרה כל כך חריג, שאז יצטרכו לגבש דברים חדשים לגמרי.

אנחנו מכירים את המציאות. כל שר שיעמוד בראש המערכת הזאת, יגיד שאם מדובר ב-90 יום, יש לו זמן. אם צמצמת לו את הזמן, לא תינתן לו אפשרות לפרק זמן ארוך של שלושה חודשים עד שהדברים יסתדרו.

כמו שאמר אדוני יושב הראש, בגלל שיש חובה על שר למנות את המועצה, זה לא אומר שהוא יעשה את זה מאוד מהר, גם אם כתובה בחוק תקופת זמן שקשה לעמוד בה, כי כנראה שלא יעמוד בה. כדי לכבד את כל הצדדים, כדאי לקבוע תקופה שתיקח בחשבון את המורכבות של הרכב המועצה, שיש בה גופים שונים וגורמים שונים.

האם גברתי מנסה לרמוז, שיש שרים או ממונים על החוק שלא ימלאו אותו בגלל הזמן? אם נקבע 60 יום ונראה שעברו 61 יום בלי שנעשו דברים, עם כל הכבוד לאותו שר או אותו גורם, לא ניתן לו להמשיך לטפל בצורה כזאת. אני חושב שהגבלת הזמן כאן היא לטובת העניין. 30 יום זה יותר מדי, אבל 60 יום זה בסדר.

אין בעיה.

אני מציע שנקבע 60 יום. באנו פה לקראת משרד המשפטים.

לגבי הוצאות וגמול, אם זכור לכם, היה אמור להיות מועבר אלינו נוסח מהממונה על השכר, אבל אני לא רואה שהנציגה שלהם הגיעה היום. בכל אופן, לא הועבר לי נוסח, אבל נאמר לי על ידי משרד המשפטים, שהנוסח המקובל היום הוא כמו בחוק הביטוח הלאומי. אני מציעה שתגידו מה אתם מציעים והאם זה מקובל עליכם, כי בפעם הקודמת היה ויכוח על הגמול ועל ההוצאות. למה זכאי כל אחד מחברי המועצה והוועד המנהל?

מקובל היום להסדיר הוראה שאומרת, שאם רוצים שהחברים יקבלו גמול או שכר, מי שמקבל גמול או שכר עבור ההשתתפות שלו - למשל עובד מדינה שמשתתף בישיבות המועצה וזה נחשב לו חלק מהעבודה והוא מקבל עבור זה שכר - לא זכאי לקבל בנוסף גמול אחר. זה יכול להיות כך גם לגבי חברים אחרים. מי שלא מקבל גמול, זכאי לקבל החזר הוצאות.

נשאר להכריע לגבי הנוסח של הצעת החוק, שם כתוב שחבר מועצה ככלל לא יהיה זכאי לקבל גמול, אלא רק החזר הוצאות, זאת אומרת שעצם החברות במועצה ללא תשלום, וזה קיים במקומות נוספים. רק החברות בוועד המנהל מקנה זכאות לגמול. אם העיקרון הזה בהצעה מקובל, הייתי מציעה לרשום את אותו כלל עם הסייגים שנכנסים היום לחקיקה, שאומרים שגם הוועד המנהל, מי שמקבל גמול על הזמן שהוא מקדיש לזה ממקום אחר, לא יקבל גמול נוסף מהרשות.

בדרך כלל עובדי מדינה לא זכאים ולא יקבלו, כי הם באים מתוקף תפקידם. אני מדבר על אותם אנשים שיהיו חברים במועצה הזאת, הם יקדישו מזמנם כשאין להם מקור פרנסה אחר. אני מניח שרוב החברים פה או נציגי הציבור הם פנסיונרים או אנשים שרוצים לתרום מזמנם, אז גם דורשים מהם לתרום מזמנם וגם דורשים מהם לא לקבל מה שמגיע להם. צריך ללכת לפי המקובל, אבל לא לצאת מנקודת הנחה שנקפח את אותם גורמים, שרוצים לתרום מזמנם. זה לא דירקטוריון רגיל של חברה, אלא זה מוסד, שאני מניח שמי שיתנדב לו לא יראה בשכר את הדבר הכי חשוב, אבל הוא צריך לקבל את מה שמגיע לו.

בהצעה שהגשת נאמר, שחבר המועצה לא יקבל מהמרכז שכר בעד השירותים שלו וחבר הוועד המנהל כן יהיה זכאי לגמול על השתתפות. זאת אומרת שחבר מועצה לא מקבל דבר, הוא מתנדב - אגב במליאת רשות השידור שהיא גוף גם מאוד גדול לא מקבלים שכר - ורק בוועד המנהל שגם מתכנס לעתים קרובות יהיה תגמול.

אז העקרונות מקובלים?

מקובלים.

אמור להיות איזשהו תיאום עם משרד האוצר, ומול אגף התקציבים לא בוצע תיאום.

כי הייתה פה נציגה אחרת של אגף אחר שלכם בישיבה הקודמת, שהביעה את עמדתה.

צריך תיאום בין אגפי האוצר.

אנחנו מוכנים לסייע לכם בעניין...

באופן כללי, כל אגף מופקד על נושא שונה לגמרי.

בוא נאמר שהוועדה הייתה שמחה מאוד לקבל את עמדת הממשלה לגבי הסעיף הזה.

בהמשך למה שכן שמעתי מהדברים שלך, אני חושבת שצריך להבהיר שצריך להשאיר את הרעיון של הסעיף הזה, אבל אולי לשנות את הנוסח באופן כזה, שיהיה רשום בפירוש שמי שכבר מקבל גמול - - -

זה מה שהיא אמרה.

רוני, אולי תקראי את הנוסח של חוק הביטוח הלאומי? אז נדע בדיוק על מה אנחנו מדברים.

אותו דבר גם לגבי החזר הוצאות, אם לא הבנתי נכון.

אקרא מהחוק ההוא מה שנאמר שם בסעיף 17א לחוק הביטוח הלאומי. נאמר שם שמי שאינו עובד מדינה או עובד גוף מתוקצב או עובד בגוף שאותו הוא מייצג במועצה או בוועדה, זכאי לקבל מאת הביטוח הלאומי גמול בעבור השתתפות בישיבות המועצה, ובלבד שאיננו מקבל ממקום אחר תמורה בעבור ההשתתפות. מי שלא זכאי זה עובד גוף מתוקצב, עובד מדינה או עובד בגוף שאותו הוא מייצג במועצה או בוועדה. ההנחה היא שבגלל שהם מייצגים את המקומות שהם עובדים בהם, הם מקבלים ממקום העבודה את השכר או הגמול הנדרש.

ההוראה הבאה אומרת, שחבר מועצה שאינו זכאי לגמול לפי הוראת סעיף (א), זכאי לקבל מהמוסד החזר הוצאות שהוציא לצורך השתתפות בישיבות המועצה, ובלבד שאינו מקבל ממקום אחר החזר הוצאות.

כדי שלא תהיה כפילות.

נאמר לנו, שמדובר בגמול השתתפות, שמגלם גם החזר הוצאות.

אבל זה לא מה שכתוב.

אבל מישהו צריך לקבוע את זה.

החזר הוצאות למי שלא מקבל גמול.

מי שמקבל גמול, לא מקבל החזר הוצאות נוסף. זה לא כתוב, זה נובע מכך שכתוב שחבר מועצה שאינו זכאי לגמול, יקבל החזר הוצאות.

החזר ההוצאות גלום בגמול שהוא מקבל.

בחוק הזה בכל זאת צריך להיות סעיף, שאומר מי קובע את הכללים והתנאים.

אני מניחה, השר, בהסכמת שר האוצר.

נאמר אצלנו שראש הממשלה, בהסכמת שר האוצר, יקבע כללים ותנאים. זה מה שנקבע כאן, אני לא יודעת למה היא הציעה את זה.

זה היה בהתאם למודלים שהעתקנו מהם.

השר האחראי על ביצוע החוק זה שר המדע, התרבות והספורט.

אז אנחנו נקבע את שר המדע, התרבות והספורט.

אפשר אולי לרשום, שהנוסח עוד יתואם, אם יהיו הערות בהמשך.

אני כותבת כרגע "שר המדע, התרבות והספורט", כי הוא השר האחראי על החוק. בהסכמת שר האוצר, הוא יקבע את השיעור ואת הכללים והתנאים. את הנוסח עוד נתאם.

אמרת שמי שלא זכאי לגמול, זכאי להחזר הוצאות. משתמע מזה שגם עובד מדינה שמקבל החזר הוצאות במשכורת, זכאי להחזר הוצאות.

כתוב בנוסח שאין החזר הוצאות כפול.

זה לגבי סעיף 13. לגבי סעיף 15 ו-20, עלתה השאלה האם הרשעה היא סיבה לפיטורים, או שגם הגשת כתב אישום. בסעיף אחד לגבי חבר מועצה נאמר רק הרשעה ולגבי חבר מנהל נאמר גם כתב אישום וגם הרשעה. עמדת משרד המשפטים היא שבשני המקרים צריכה להיות נפקות גם לכתב אישום, אבל מכיוון שזה עדיין רק כתב אישום, צריכה להיות השעיה ומינוי ממלא מקום במקרה של כתב אישום בשני המקרים.

זה נושא רגיש...

בהחלט. אני אתקן את סעיף 20 בהתאם.


כאן, לדעתי, אנחנו מגיעים לנקודה בה הפסקנו.

מה עם סעיף 19?

רציתם להוסיף ל"יישום החלטות הוועד המנהל" "והמועצה" וגם בפסקה (3) שייאמר "הוועד המנהל והמועצה", שזה נראה לי מקובל.

הגענו לסעיף 22.

זה סימן ב', שלושת המוסדות: המכון, הארכיון והמוזיאון.

יש עוד בקשה שביקשנו - במקומות בהם מדובר בכתב אישום, בהרשעה או בעבירה, שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, רצינו לבקש שזה יהיה לדעת השר, זאת אומרת שיהיה ברור ששיקול הדעת האם מדובר בעבירה כזאת או אחרת הוא בידיו של השר.

לדעתי זה ברור, אבל אפשר להוסיף את זה.

השר צריך לשקול?

בעיקרון, כתוב שהוא יחדל לכהן, כשמדובר בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה הוא לא ראוי לכהן. זו לא כל עבירה. מישהו צריך לקבוע, האם העבירה כזאת או לא.

עקרונית, אני חושב שזה צריך להיות שר שקובע דבר כזה, אלא היועץ המשפטי.

אני מציעה שנשאיר את זה כך, כי זה קיים גם בחוקים אחרים. לא ניכנס לוויכוח הזה עכשיו למי ניתן שיקול הדעת והאם השר צריך להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה.

יש לנו רשימה של הערות, שתקבלו אותן גם בכתב, שלא נראות לי גדולות.

אנחנו רוצים היום לסיים, אז חבל שלא הכנתם אותן מבעוד מועד.

המוטיב המקשר בין כל ההערות הוא שלדעתנו הצעת החוק לוקה קצת במינוריות יתר של המעמד התיירותי של המרכז. אנחנו רוצים לחזק את ההיבט הזה.

אספר למי שלא היה בישיבה הקודמת, שמשרד התיירות לוקח על עצמו חלק ארי מהוצאות הקמת המרכז, מאחר שהוא רואה בו מעבר לשאר התפקידים גם מוקד תיירותי.

משרד התיירות בונה את כל המרכז.

למעט תחזוקה.

הדברים רשומים ומודגשים, אף אחד לא יבוא אליכם בטענות.

את הסעיף הראשון של מטרת החוק אנחנו רוצים מעט להרחיב ולכתוב שמטרתו של חוק זה להקים מרכז מורשת הדרוזים, שישמש לריכוז ושימור חומר ארכיוני למחקר ועיון ולהצגת אורח חייהם ותרבותם של הדרוזים בפני ציבור המבקרים הרחב.

להכניס את המטרות ואולי לא את כולן?

סעיף מטרה קצר ומצומצם, שמכיל את הדברים האלה.

אם נתחיל לפרט בדיוק, אולי נפספס משהו.

הסעיף הזה משרת אותנו אחר כך, וכדי לא לפרט בהמון סעיפים אחרים, אנחנו אומרים "בהתאם למטרת החוק".

לא, עדיף לפרט בסעיפים אחרים, כי סעיף המטרה הוא סעיף דקלרטיבי בלבד. אם את חושבת שלמרכז צריכות להיות מטרות מסוימות שהוא צריך לבצע, צריך להגיד את זה בהמשך.

אני חושבת שמתאים לכתוב את זה כאן, כי המטרה היא לא להקים מרכז מורשת, אלא שמרכז המורשת הזה ימלא פונקציות שנחשבות חשובות. לכן אני חושבת שכן מתאים לכתוב פה את התפקידים העיקריים של המרכז הזה.

מטרת החוק היא להקים את המרכז. המרכז צריך למלא את הפונקציות, ולכן מפורטים כל המוסדות. אנחנו נשאיר את זה ולא נפתח את זה עכשיו לדיון.

בסעיף 2 בהגדרות אנחנו רוצים להרחיב מעט את הגדרת המוזיאון ולכתוב "המוזיאון להצגת המורשת הדרוזית בפני בני העדה ומבקרים מהציבור הרחב בארץ ובעולם".

אמרתי שיש לנו עוד הערות לנושא המוזיאון. הגדרה היא הגדרה, היא לא צריכה להיות מפורטת מדי. בסעיף הרלוונטי אנחנו בלאו הכי צריכים להרחיב קצת את התוכן, אז אני מציעה ששם תעלי את ההערה.

האם יש לכם חשש שהמרכז יהיה פתוח לחלק מהאוכלוסייה? אנחנו מאופיינים בהכנסת אורחים.

להפך, נקטנו בלשון הרחבה כדי שיהיה ברור שזה גם של בני העדה, לא רק של הציבור.

זה יהיה גם עבור הדרוזים...

זה מובן מאליו, כי באופן רגיל אומרים "פתוח לציבור הרחב". פה דווקא רצינו להדגיש שלבני העדה יש מקום של כבוד.

בסעיף 7, תפקידי המועצה, רצינו להרחיב את פסקה (1). פה מתעוררת בעיה, כי ביקשתי לקבוע את מדיניותו הכללית של המרכז באופן ההולם את מטרתו של חוק זה, שזה אומר שמדיניות המועצה לא יכולה להיות מנותקת מהמטרות של המרכז.

זה ברור, זה נוסח שהוא מקובל בחוקים אחרים. זה בנוי נדבך על נדבך. ברור שהמדיניות הכללית של המרכז לא תהיה לקבוע לגבי עדה אחרת.

אבל יש כאן בעיה מהותית, מפני שמטרתנו היא להבטיח שההצגה לתיירים היא דבר מרכזי במהות המרכז. אחרת אין לנו עניין להקים פרויקט כזה.

אבל זה לא במדיניות כוללת. אם את רוצה, אפשר להכניס את זה כשאת באה לתאר באופן ספציפי את תפקיד המוסדות, המכון והמוזיאון. אם את רוצה שהוא יעשה דברים מסוימים, בסדר, אבל ברגע שאת מכניסה את זה למדיניות כוללת, צריך להכניס את הכול, ואין בזה טעם.

כשכתוב שהמועצה צריכה "לקבוע את מדיניותו הכללית של המרכז", לא צריך לכתוב שזה כולל גם דאגה לארכיון, למוזיאון ולתיירות. צריך להכניס את זה למקום שבו כתוב מה צריך לעשות, אבל לא בכל מקום.

מניסיוני הדל בחקיקה, אני יודעת שאין דבר כזה להבטיח יותר מדי משהו.

בגלל שלך יש ניסיון דל ולי יש ניסיון דל, אנחנו מקשיבים ליועצת המשפטית שלנו.

אני מבין את הפחד של משרד התיירות. כביכול, הוא עומד לבנות את המרכז. הוא עומד לטפח אותו בהמשך, כדי שיהיו מבקרים וכדי שיישמר. אנחנו צריכים למצוא את המסגרת המתאימה כן להביא את זה לידי ביטוי.

אנחנו נעשה את זה, אבל לא פה. אני מבטיח לך שזה ייכנס.

שרת החינוך, יולי תמיר, מברכת על קידום הנושא. היא תפעל ככל שתידרש לקידום המרכז.

אני מדלגת על אותן הערות שמפנות למטרת החוק. אני לא אפרט את זה עכשיו.

בסעיף 19, תפקידי ראש המרכז, כתוב בסעיפים (1) ו-(4), שהוא צריך לנהל את המרכז, המכון והארכיון. צריך לכלול את המוזיאון.

זה נאמר.

אני מבינה שאנחנו לא נכנסים כרגע לכל נושא המוזיאון. בדברי ההסבר, בפסקה השנייה כתוב להנציח את מורשת הדרוזים. אני מבקשת לכתוב "להנציח את מורשתם ולהציגה ברבים".

אני אכניס את זה.

אני מייצג את העמותה לשימור המורשת הדרוזית בישראל. אנחנו עובדים על הנושא משנת 1997 ומשווקים את המורשת משער הנגב עד רמת הגולן. מן הראוי שבסעיף 5 העמותה שלנו תהיה מיוצגת שם, כי אנחנו עוסקים בזה. אני מבקשת שיכניסו את העמותה לשמירת המורשת הדרוזית למועצה. זאת עמותה ממוסדת שעובדת.

במסגרת נציגי הציבור.

זה לא מקובל.

בטח, כי כל עמותה תרצה אחר כך להיכנס.

בדרך כלל לא מקובל להזכיר גוף פרטי מסוים.

אנחנו בהחלט לוקחים את דבריך לתשומת לבנו. אני בטוח שנעביר את הדברים למי שצריך למנות את נציגי הציבור.

שיבהירו את הנושא לחבר הכנסת גפני, שהסתייג מעל במת הכנסת. אני לא רוצה שיפריע להצבעה בקריאה השנייה והשלישית בנושא הזה. מן הראוי שהוועדה תתייחס לנושא הזה.

כל אחד יכול להגיש הסתייגות.

כמה עמותות כאלה קיימות?

יש עמותות, אבל זו עמותה שמתמחה במורשת הדרוזית.

איך לתת עדיפות לעמותה אחת על פני עמותה שנייה? אין לנו כלים לבחון את זה.

מדובר בעמותה שמתמחה בנושא הזה. יש לה מרצים.

אבל זה בלתי אפשרי שנבדוק כל עמותה, מי היא, מה היכולות שלה והאם היא מנוהלת ניהול תקין. אי אפשר להכניס לחוק שם של עמותה.

אני בטוח שהמשקל שלכם הוא כזה שאי אפשר יהיה לא למנות אתכם, אבל אנחנו לא יכולים להכניס את זה לנוסח החוק.

יש עוד מרכזי מורשת במגזר הדרוזי שקיימים ופועלים. אי אפשר לתת במה לכולם בהצעת החוק.

הדברים מובנים. אנחנו עוברים לסעיף 22.

אני קוראת "סימן ב': המכון

הקמת המכון
22. המרכז יקיים מכון למחקר: המכון יפעל להעמקת הידע ולהעשרתו בכל




הקשור להיסטוריה, לדברי הימים ולתרבות הדרוזית".

יש הערות? לא.

בסעיף 23 יש הערה של המועצה להשכלה גבוהה, שהועברה בכתב. אני אקרא ראשית את הסעיף:

"פעילות
23. המכון יקיים פעילויות אקדמיות לקידום מטרות חוק זה, לרבות – קבוצות



מחקר, סמינרי מחקר, הרצאות פומביות וכנסים בהשתתפות חוקרים".

על פי חוק המועצה להשכלה גבוהה, פעילות אקדמית היא רק לגבי מוסד שקיבל היתר או הכרה על ידי המועצה להשכלה גבוהה לבצע פעילות אקדמית במסגרת מוסד להשכלה גבוהה. לכן השימוש במונח הזה פה לא ממש מדויק. אנחנו מבקשים להחליפו.

למה?

חברתית, תרבותית, משהו שלא יכיל שימוש במונח "אקדמיה".

לדעתי, הכוונה לא הייתה לחברתית, תרבותית. הכוונה הייתה למחקר, הוראה ולימוד. ההערה נכונה. הכוונה לא הייתה להכניס את זה למטריה של חוק המועצה להשכלה גבוהה, אלא לדבר על פעולות שהן חינוכיות. אני מציעה לפרט, ש"המכון יקיים פעילויות מחקר, הוראה ולימוד".

האם על פי חוק המועצה להשכלה גבוהה אנחנו לא רשאים באף מקום להשתמש במילה אקדמית?

אני לא חושבת שזה המקום להיכנס לזה. החוק הזה מבוסס על חוק מורשת רבין ומורשת בגין, שם המילה הזאת מופיעה כמו פה. אני לא חושבת שמישהו חושב להחיל עליהם את חוק המל"ג. אבל זה נכון שהמילה "אקדמי" בדרך כלל משמשת לצרכים מסוימים.

חבל על הזמן. אני מאוד מסכים עם ההערה של חבר הכנסת חסון, אני לא חושב שזה ויכוח משפטי. אני חושב שאין כזה דבר מונופול על המילה "אקדמי", אבל מאחר שכל מהות הדבר באה לידי ביטוי בחילופי המילים פה, אני מציע שזה יהיה בהסכמה רחבה.

אני רוצה לכסות את הכול: פעילויות חינוכיות, לרבות מחקר, הוראה ולימוד, כך שזה יהיה הכי רחב.

אני מסתייג מהעניין. אני מבקש לרשום לי הסתייגות במליאה.

זה לא לשלב הזה.

יש מסגרות לפתוח את הנושא הזה, לא בסעיף כזה.

ואם יש תקדימים?

אם זה קיים בשני החוקים האחרים, נשאיר את זה גם בחוק הזה.

מעבר לוויכוח על המילה "אקדמיות", אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לסוג הפעילות שהסעיף הזה מכתיב. ככל שרוצים שהרשות הזאת תפעל בפעולות חינוכיות יותר רחבות מאשר קבוצות דיון אקדמיות וסמינרים מחלקתיים, אלא שתעשה פעילויות חינוכיות לנוער, לתנועות נוער, לבתי ספר ולעולים, כדאי אולי להרחיב, בלי קשר למילה "אקדמי", דווקא כדי שיכולת הפעולה תהיה יותר רחבה. זאת הייתה מטרת ההערה שלנו.

זה נכון שלמילה אקדמי יש קונוטציות אחרות, וגם נכון שנעשה בזה שימוש אחר בחוקים אחרים. שני הצדדים נכונים.

אמרנו שנלך לפי הנוסחים הקודמים.

עם המילה "אקדמיות"?

בוודאי עם התוספת. אנחנו רוצים יותר, לא רוצים לגרוע.

בסדר.

אני עוברת לסעיף הבא:

"ספריה
24. המכון יקיים ויפעיל ספריית מחקר ועיון שתתמחה בתחומים האמורים



בסעיף 22", שזה היסטוריה, דברי הימים והתרבות.

"פרסומים
25. המכון יפרסם מחקרים בתחומי פעילותו.

הוועדה המדעית 26. (א) הוועד המנהל, בהתייעצות עם המנהל הכללי, ימנה ועדה מדעית



שתורכב משבעה חברים, שהם בעלי מעמד בתחומי המחקר וההוראה



במוסרות מוכרים בארץ".

אם אתם זוכרים, כאן אמרנו שנמצא נוסח חלופי להרכב המועצה. השאלה היא האם "בעלי מעמד בתחומי המחקר וההוראה במוסדות מוכרים בארץ" מקובל עליהם.

כן.

"ומשני נציגים של האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים.


(ב) הוועדה המדעית תמנה מבין חבריה את יושב ראש הוועדה ואת ממלא מקומו.


(ג) יושב ראש הוועדה ינהל את ישיבות הוועדה; הוא יזמן את ישיבותיה ויקבע את מועדן,

מקומן וסדר-יומן.

תפקידי הוועדה המדעית
27. (א) הוועדה המדעית תאשר תוכניות פעולה והצעות שיוגשו





לה על ידי ראש המרכז, לרבות הצעות להעסקת חוקרים ולביצוע





מחקרים.





(ב) הוועדה המדעית תייעץ לראש המכון בכל עניין הנוגע





לפעילותו האקדמית של המכון".

לגבי המילה "האקדמית" של המכון, נחזור על אותו נוסח מהסעיף הקודם.

"הפסקת כהונה
28. הוראות סעיפים 15 ו-16 יחולו, בשינויים המחויבים, גם על חברי




הוועדה המדעית".

יש לי שתי הערות לסעיפים האלה, שהן לא כל כך משפטיות. הצענו גם בסעיף קודם, שאם רוצים שיהיו שם אנשים בעלי מעמד במוסדות האקדמיים, אולי כדאי שהמינוי שלהם יהיה לאחר התייעצות או לפי המלצה של המועצה להשכלה גבוהה. תיקון כזה הוספנו כבר בהרכב המועצה.

הערה שנייה קשורה למה שאמרתי קודם לגבי פעילויות המכון. הוועדה המדעית הזאת, הרכבה נוטה לנושא האקדמי. אנחנו מציעים לכם לשקול האם לא יהיה זה נכון, שהמכון יפעל גם לכיוונים יותר רחבים של חינוך, הוראה והנחלת מורשת ותרבות, ולא רק במשמעות של ועדה אקדמית מדעית.

אולי אפשר להוסיף אנשי חינוך, שהם לאו דווקא מהאקדמיה.

אני חושב שההערה נכונה. בהתחלה אמרנו שיש לה מטרות חינוכיות, אז גם ראוי שהוועדה המדעית, יבוא בה לידי ביטוי תפקיד המכון.

יש שבעה חברים כרגע. האם אתם רוצים לקבוע יחס או אנשי חינוך?

אנשי חינוך זה רחב מדי. גם מנהלת הגנים של היישוב וגם הפרופסור הם אנשי חינוך. אנחנו צריכים להתמקד במומחים.

אולי במקום שבעה אנשי אקדמיה, חלק יהיו אנשי חינוך.

חבר הכנסת והבה רוצה הגדרה קצת יותר מצומצמת לאנשי חינוך. המכון עוסק בהיסטוריה, דברי הימים ותרבות דרוזית. השאלה אם אתה רוצה אנשי חינוך בתחומים האלה. תחשבו מה אתם רוצים שיהיה בוועדה המדעית הזאת .

מומחים, אבל ברמה האקדמית.

זה עונה על כך.

אולי ניסיון של יותר מכך וכך שנים בתחום החינוך.

האם האנשים הם דרוזים או שמדובר בכלל עם ישראל?

בהרכב המועצה שני שליש לעדה הדרוזית.

איזה חוקרים הם?

אם יש מישהו שהוא לא דרוזי ויכול לתרום לעניין?

הרי ברור שיציבו שם חוקר שהוא רלוונטי לתחום ומתעסק בתחום.

אז נשאיר את זה כמו שזה.

לגבי "בעלי מעמד", רציתי להציע שהבחירה בהם תיעשה או לאחר התייעצות או לפי המלצה של המל"ג.

הכנסנו את זה בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה.

הכנסנו את זה גם שם וגם פה.

הגענו לארכיון. יש כאן הערה של גנזך המדינה. אני קוראת:

"29. המרכז יקים ארכיון; הארכיון יהיה חלק מארכיון המדינה והוראות חוק הארכיון

יחולו עליו.


30. (א) הטיפול בחומר ארכיוני הנוגע ישירות למורשת הדרוזית, יהיה נתון לארכיון.


(ב) השר, לאחר התייעצות עם הגנז ועם המנהל הכללי, יקבע בתקנות את סוגי החומר

הארכיוני הנמצא בארכיון המדינה או במוסד ממוסדותיה אשר יועבר לארכיון.


(ג) חומר ארכיוני כאמור בסעיף קטן (ב) יועבר לארכיון, כמקור או בהעתק, באופן

שיורה הגנז".

ההערה שלנו מתייחסת רק לסעיף 30. הגנז תומך ברעיון של הקמת ארכיון. כמו שהוא רואה את הדברים, הערך המוסף של הארכיון הזה אמור להיות דווקא בכך שהוא יאתר, יאסוף ויקבל חומר ארכיוני, שהוא לא של מוסדות המדינה ושכיום לא מוחזק בשום ארכיון. הוא בידי עמותות ובידיים פרטיות, אנשים שיש להם דברים בעלי ערך על המורשת הדרוזית ולא הפקידו אותם מעולם במקום שיכול לשמר אותו ולהציג אותו.

לעומת זאת, חומר של מוסדות המדינה, שנוגע למגזר הדרוזי ולמורשת הדרוזי מופקד בגנזך המדינה כבר 58 שנה. הוא לא מופקד בנפרד, הוא מעורב בתיקים הביצועיים של המשרדים לפי הנושאים. להפריד אותו זה גם להוציא אותו מההקשר. חוקר שיבוא לעיין בו, לא יראה אותו בהקשר הכולל שלו. אנחנו גם לא חושבים שיש הצדקה כלכלית לעשות שכפול של חומר שיהיה מופקד בשני הארכיונים.

בחוק רבין ובגין יש אמנם סעיף דומה, אבל בפועל הם לא יישמו את הסעיף לגבי חומר של מוסדות מדינה. גם הם הקימו ארכיון, אבל לפי מה שנאמר לי הארכיונים שלהם מתמקדים באיסוף חומר שהוא לא חומר של מוסדות המדינה, בחומר שלא היה מגיע באף דרך אחרת.

לכן ההצעה שלנו היא שבמקום סעיף 30 נאמר ש"ארכיון המרכז יטפל בחומר ארכיוני, הנוגע ישירות למורשת הדרוזית, אשר אינו מופקד בגנזך המדינה על פי דין", או להפנות לסעיף שאומר שמוסדות המדינה מפקידים בגנזך.

בעידן המודרני, בלחיצה על שני כפתורים עובר כל החומר.

הלוואי, זה לא המצב.

במקביל, בוודאי שאנחנו רוצים שיהיה חומר שיבוא מבחוץ.

יעל כהן, אם יידרש סוג מסוים של חומר או שיש נייר היסטורי שנחתם בין בן גוריון לראש העדה הדרוזית, האם אותם או העתקים שלהם אפשר יהיה לשלוף מגנזך המדינה? האם התיקון שאת מציעה יאפשר את כניסה, גם אם לא באופן טוטלי של כל החומר, ארעית מדי פעם לגנזך.

אני חושבת שלא תהיה התנגדות לגנזך, אם יבואו ויבקשו להכין עותק ממסמך מסוים או תיק מסוים, יכול להיות שגם לצרכים מוזאליים, לא רק לצרכים ארכיוניים. הדוגמה שאתה מביא היא דווקא דוגמה של מה שאולי יש לו ערך לתצוגה ולא לערך של ארכיון. ארכיון זה מקום שבאים אליו סטודנטים, חוקרים ותלמידים כדי לאתר חומר לצורכי לימוד ומחקר.

יש לי היסוס לגבי מה שאת אומרת. הרי ארכיון נועד קודם כל עבור החוקרים, לא עבור התיירים. אבל אם זה המקום שיבואו אליו החוקרים של העדה הדרוזית, צריך גם את החומר שיש בגנזך המדינה.

החוקר יצטרך בכל מקרה ללכת ליותר מארכיון אחד, אם הוא עושה מחקר מקיף, כי החומר שנמצא בגנזך המדינה משולב בחומרים נוספים. חוקר שעושה מחקר רציני היום במדינת ישראל, לא מסיים את עבודתו בגנזך המדינה. הוא בדרך כלל צריך לבקר בעוד ארכיונים.

אני לא רוצה להוציא משהו מגנזך המדינה, אבל אני חושב שהיה ראוי שיהיו לפחות העתקים.

לצערנו, החומר שמופקד בגנזך הוא כולו בנייר היום. יכול להיות שנהיה במצב אחר בעוד עשור, אבל זה המצב היום. המשמעות היא לצלם תיקים על תיקים וליצור מהם העתק, במקום שהארכיון ישקיע את המשאבים שיש לו באיתור חומרים שהיום מתגלגלים ואולי לא יישמרו.

למה זה בא על חשבון?

כי בסוף תמיד המשאבים יהיו מוגבלים. לבוא ולצלם תיקים בגנזך, ואפשר לחשב מראש את העלויות, יעלה כסף.

זה העניין, זה היבט עסקי.

זה לא היבט עסקי, אתה הרי רוצה לייעל את המשאבים שלך שיביאו לתועלת הרבה ביותר.

בסעיף (ג) כתוב שאפשר להעביר העתק.

אין כמובן מניעה שיהיה חומר כזה בארכיון, השאלה רק אם זה יהיה חלק מגנזך המדינה.

גם במקרה של מרכז רבין ובגין בסוף לא עשו את זה. הם עשו חושבים והגיעו למסקנה שזה לא כדאי. יש שם אין סופי חומר ממלכתי שנמצא במוסדות המדינה. במרכז רבין ובגין, כביכול, לא מיישמים את הסעיף הזה.

לא בטוח שגם אנחנו - - -

אחר כך דוח הביקורת יהיה עלינו ועל המרכז, למה זה לא קורה.

אם כתוב, צריך ליישם. לא נכתוב כדי שלא ניישם.

ההנחה היא שברגע שמחוקקים, מוטלת החובה על המרכז הזה.

אנחנו מציעים במקום סעיף 30, שייאמר שארכיון המרכז יטפל בחומר ארכיוני, הנוגע ישירות למורשת הדרוזית, אשר אינו מופקד בגנזך המדינה על פי דין.

למה "על פי דין"? אסור שיהיה דבר כזה.

למה להגיד "אינו מופקד בגנזך המדינה"? בעיקרון, הם יכולים שיהיה להם חומר של גנזך המדינה.

נראה לי שזה יהיה לא נכון בראייה המערכתית של ההיסטוריה שלנו לדורות, אם עכשיו משרדי הממשלה, שיש להם תיק שנוגע למגזר הדרוזי, תיק שמסתיים בשנת 2006 והם מפקידים אותו בשנה הבאה, וזה תיק שיש בו היבטים בעיקר לא מורשתיים אבל גם, ויש בו גם היבטים מנהליים משפטיים שוטפים של המשרד. לא הגיוני שהוא יעבור לארכיון המרכז לחקר מורשת הדרוזים, ולא יהיה בארכיון המדינה.

לא אמרנו שלא יהיה בארכיון המדינה.

מה שאתם מדברים עליו זה כפילות. אתם אומרים שיהיו עותקים. בעיניי זה מיותר.

הרי זה יהיה חסר מאוד בארכיון פה, אם לא יהיה שום דבר מהגנזך שרצוי שיהיה. את לא נותנת שום פתח בניסוח שלך.

אולי שתהיה אפשרות.

כל חומר שנוגע ושייך למורשת הדרוזית שנמצא בגנזך המדינה, חובה לקחת אותו באישור הממונים או העתק ממנו.

אולי נשנה את סעיף (א) כמו שאמרתי ואת סעיפים (ב) ו-(ג) נשאיר כמו שהם.

ההגבלה שאת קובעת לא מקובלת. תשאירי את זה לשיקול הדעת. הסעיף שלך סותם את הגולל לכל אפשרות להגיע לחומר בגנזך המדינה.

סעיף 30(א), כמו שהוא כתוב פה, גם גורף לכיוון השני.

השאלה אם סעיף (ב) בכל זאת לא נותן את התשובה ואולי בכל זאת נשאיר את זה כמו שזה, כי סעיף (ב) נותן לשר איזשהו שיקול דעת. כמו שחבר הכנסת חסון אמר, יכול להיות שמדובר רק בדברים שבאמת חשוב שיהיו במרכז. יכול להיות שהסעיף עצמו כפי שהוא כאן בכל זאת יוצר את האיזון המתאים.

הקושי המרכזי שחברתי מביעה נמצא בסעיף (א). קודם כל, יש שאלה מה זה חומר ארכיוני. לפי חוק הארכיונים, הכוונה לחומר שעובר לגנזך המדינה, לא סתם חומר ארכיוני כלשהו. אותו חומר, צריך יהיה להחליט האם הוא נוגע ישירות למורשת הדרוזית או לא. זאת שאלה מאוד קשה, שסיכלה את האפשרות ליישם את זה בשני החוקים האחרים, וחבל לא ללמוד מהניסיון. חברתי מציעה לעשות שילוב, שמצד אחד אומר שהארכיון של המרכז כן יהיה חייב לטפל בכל החומרים שאינם מסוג החומרים שמופקדים על פי דין בגנזך המדינה, אבל להשאיר גם אפשרות שהשר, יחד עם הגנז וראש המרכז, יקבעו סוגים של חומר ארכיוני שיהיו גם בארכיון של המרכז.

אולי נכתוב "הטיפול בחומר ארכיוני הנוגע ישירות למורשת הדרוזית, שהועבר אליו לפי סעיפים (ב) ו-(ג), או שנאסף על ידיו, יהיה נתון לארכיון". לפי הסעיף הזה, כבר עכשיו חומר שנמצא בגנזך המדינה ושהשר קבע לפי סעיף (ב) שהוא יועבר בהעתק או במקור למרכז, יהיה במרכז. כמו כן יהיה בארכיון המרכז החומר שהוא אוסף באופן עצמאי, שהוא חיצוני. הטיפול בשני הדברים האלה יהיה נתון לארכיון. כך לא תהיה אי הבהירות שאתם מדברים עליה.

מקובל.

אני ממשיכה לקרוא:

"ממונה על הארכיון

31. הממונה על הארכיון יתמנה בידי ראש המרכז, באישור הגנז,





ויקבל את ההוראות וההנחיות בתחום המקצועי מהגנז".


לגבי סימן ד – המוזיאון, יש שאלה לגבי היחס לחוק המוזיאונים. יש היום חוק, שנקרא חוק המוזיאונים, לפיו שר המדע, התרבות והספורט יכול להכיר במוזיאון כמוזיאון מוכר לצורך אותו חוק, ואז חלות עליו שורה של חובות. הוא גם נהנה מתמיכות מכוח החוק ההוא, זאת שורה שלמה של הוראות שחלות שם. מוזיאון שקורא לעצמו מוזיאון, אבל הוא לא מוכר על פי החוק ההוא, צריך לכתוב שהוא מוזיאון פרטי. אלה שני סוגי המוזיאונים האפשריים לפי החוק ההוא. האם אנחנו רוצים ליצור איזושהי זיקה בין המוזיאון פה לחוק המוזיאונים? האם אנחנו רוצים שהמוזיאון הזה יהיה כפוף גם לחוק ההוא?

למה לא? מה רע בזה?

זה לא רע. השאלה היא לגבי מוזיאון שאנחנו מקימים מעצם אותו מרכז שהוא תאגיד סטטוטורי ומנוהל מכוח חוק ומקבל את התקציב שלו מכוח התקציב שמקבל המרכז. בחוקי בגין ורבין, שהחוק הזה נוהל לפיהם, זה לא נקרא מוזיאון, אלא אתר. באתר כתוב שבאתר תוצג תערוכה מתמדת של מוצגים וייערכו בו פעילויות חינוכיות. המילה מוזיאון לא מופיעה.

מכיוון שמתקיים דיון אצל השר, אני חייב ללכת. אני רוצה לשמור את האופציה להיות אתכם בקשר.

אם החוק יאושר היום, מה שלא הוכנס היום כתיקון לחוק, לא ייכנס לקריאה הראשונה.

בקריאה שנייה ושלישית אפשר להכניס כל דבר.

מה שלא ייכנס פה, לא יוכל להיכנס לקריאה הראשונה.

אני אבנה על זה שאתם מסיימים בעוד רבע שעה. חייבים להבטיח שבכל מצב, בכל הרכב מועצה ובכל הרכב ועד מנהל המוזיאון יהיה פתוח לקהל הרחב, לתיירים מהארץ ומהעולם, ושבשום סיטואציה, שאפילו קשה כרגע לדמיין אותה, לא ייסגר לביקור של הציבור הרחב. זה האינטרס המרכזי שלנו.

אנחנו נכניס את זה, אולי דווקא בהתחלה, כשכתוב שהוא יציג את המורשת הדרוזית בסעיף 32. זה המקום להכניס גם את המטרה הזאת.

אני הצעתי את זה: "במרכז יוקם מוזיאון להנצחת המורשת הדרוזית ולהצגתה בפני בני העדה ומבקרים מהארץ ומהעולם". אני אשמח מאוד אם זה יתקבל, אבל זה לא מספק. זה חייב להיות מודגש, אולי בפרק ד' של ההוראות הכלליות, אבל זה לא מספיק שרק בסעיף הזה זה יהיה כתוב. עדיין החשש שלי הוא שאיזשהו הרכב של מועצה או של ועד מנהל בעוד 20 שנה פתאום יחליט משהו.

אם זה כתוב בחוק, לא חשוב באיזה סעיף, באיזו קונסטלציה את רואה שלא יקיימו את החוק? אם את כותבת את זה בסעיף אחד, לא צריך לכתוב את זה שלוש פעמים. מספיק להגיד בסעיף אחד מה עושה המוזיאון. אם המועצה לא מקיימת את זה, אפשר לבוא לשר שאחראי על המועצה ולהגיד: כתוב בחוק שהמוזיאון יהיה פתוח לציבור, אבל הוא סגור. השר יצטרך לדאוג לזה. את לא יכולה לסגור את כל האופציות.

גם אי אפשר לחטוף פה את המועצה, זאת מועצה ששר ממנה אותה.

המועצה תהיה סוברנית, אבל היא עדיין צריכה ללכת לפי איזשהו כיוון שהוא כן נתון מראש.

היא צריכה לעשות מה שכתוב בחוק הזה. אנחנו נכניס את זה לסעיף 32. אני הייתי משאיר את המוזיאון. זאת לא תצוגה.

הפרשנות בחוק המוזיאונים תישאר פתוחה. אנחנו אומרים ש"במרכז יוקם מוזיאון שיציג את המורשת הדרוזית. המוזיאון יהיה פתוח לציבור". אנחנו בדרך כלל אומרים לציבור, לא צריך להגיד לאיזו עדה, כי לא נהוג להגיד את זה בחקיקה.

המטרה שמשרד התיירות מעוניין בה היא לעודד שם ביקור.

אני רוצה לחזק את דבריה. בגלל שמשרד התיירות מאוד רלוונטי לעניין, הייתי מציע ללכת איתו, כדי שלא יהיו לו אחר כך כל מיני תירוצים שזה לא מה שהוא רצה. בגלל שהמוזיאון מאוד תיירותי ומשמעותי, בואו נלך עם מה שמשרד התיירות מבקש. נלך אתו יד ביד בעניין.

אם אתה כותב שזה יהיה פתוח לעדה, זה לא מקדם את הצד התיירותי.

אני הייתי כותבת לעידוד הביקור במקום, זה ברור שהוא פתוח לציבור.

"המוזיאון יהיה פתוח לציבור ויעודד ביקור במקום של מבקרים מהארץ ותיירים מהעולם".

למה לא לכתוב "יהווה מרכז מידע - - -

כי מוזיאון זה משהו אחר. במרכז בגין ורבין, בנוסף לתצוגה, יתקיימו בו פעולות חינוך והסברה הקשורות למורשת. זאת אומרת שזה משהו רחב יותר מתצוגה.

מרכז חווייתי.

כל חינוך צריך להיות חווייתי.

אם נתייחס להגדרה של מוזיאון, בהגדרה של מוזיאון, על פי חוק המוזיאונים, כתוב גם חינוך, לימוד או עיון.

אני דווקא מנסה להבחין את זה ממוזיאון לפי חוק המוזיאונים, כי כאן זה יותר מרכז מבקרים עם פעילויות יותר רחבות. הייתי רוצה דווקא להרחיב את זה.

לגבי השאלה מי קובע את אופי המוזיאון ואת תכניו, התלבטנו עם משרד המשפטים מה הצורה הנכונה שיש ללכת בה:


"33. אופי המוזיאון, תכניו ואופן ניהולו ייקבעו על ידי הוועד המנהל, בהתייעצות עם

המועצה."

בחוק בגין ורבין יש ועדה חינוכית בת שבעה חברים, שקובעת את התכנים. ההנחה היא שהמועצה והוועד המנהל לא בקיאים גם באוצרות וכולי.

אני חושב שזה גם ראוי, כי כמו שבמכון יש ועד, גם כאן צריכים אנשים שמבינים במוזיאונים.

בחוקים ההם כתוב שהוועד המנהל, לאחר התייעצות עם המנהל הכללי, ימנה ועדה חינוכית בת שבעה חברים, שתורכב מאנשי חינוך. מדובר כאן בנציג הרשות המקומית ונציגי ציבור אחרים. הוועדה החינוכית תמנה מבין חבריה את יושב ראש הוועדה ואת ממלא מקומו. יושב ראש הוועדה ינהל את ישיבות הוועדה. הוא יזמן את ישיבותיה ויקבע את מועדן. הוועדה החינוכית תייעץ לראש המרכז לגבי פעילויות שיתקיימו במוזיאון, לרבות - - -

מקובל.

התכלית של המקום הזה היא מעבר למוזיאון. נראה לי שיהיה יותר נכון מבחינת מהות הפעילות לתת לזה שם יותר רחב, לא רק התצוגה שמעניינת אותנו, אלא הפעילות שמרכז מבקרים.

אני לא חושב שמוזיאון זאת מילה מצמצמת.

זאת מילה שמעוררת קושי.

יש מספיק מוזיאונים בארץ ובעולם, שמכילים מילה הרבה יותר רחבה מתצוגה.

יש בזה גם עניין תיירותי. ברגע שאתה מתאר מקום כמוזיאון, גם מבחינה שיווקית, בעיני התיירים זה נראה אחרת, רחב יותר, מעשיר יותר וחווייתי יותר.

דווקא בגלל זה חוק המוזיאונים לא מרשה לכל אחד לקרוא לעצמו מוזיאון, אלא אומר שכדי להיקרא מוזיאון, אתה צריך לעמוד בקריטריונים שקובעת המועצה.

לכן אני מקבל את ההיגיון שבנושא בגין ורבין לא קראו לזה מוזיאון, כי לדעתי יש הבדל בינם לבין ההיסטוריה של העדה הדרוזית, שיש לה היסטוריה של מאות שנים.

אני לא בטוחה שאלה הקריטריונים.

אם יש עוד הערות, נעשה את זה בין קריאה ראשונה לשנייה.

אני ממשיכה לקרוא:


"34. (א) חבר המועצה, חבר הוועד המנהל, חבר ועדה או עובד המרכז...ימנע מהשתתפות בדיון ומהצבעה בישיבות, אם הנושא הנידון עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו; חבר לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא העלול לגרום לו להימצא במצב כאמור גם מחוץ לישיבות.


(ב) התברר לחבר כי נושא הנידון בישיבה או המטופל על ידיו עלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים...יודיע על כך ליושב ראש המועצה, ליושב ראש הוועדה או לראש המרכז, לפי העניין.


(ג) לעניין סעיף זה, אחת היא אם מילוי התפקיד האחר הוא בתמורה או שלא בתמורה.


(ד) בסעיף זה –


"עניין אישי" – לרבות עניין אישי של קרובו או עניין של גוף שחבר או קרובו מנהלים או עובדים אחראים בו, או עניין של גוף שיש לכל אחד מהם חלק בהון המניות שלו, בזכות לקבל רווחים, בזכות למנהל מנהל או בזכות ההצבעה;


"קרוב" – בן זוג, הורה, ילד, אח או אחות או אדם אחר הסמוך על שולחנו של חבר".

במקום "המדינה תעמיד לרשות המרכז את המקרקעין הדרושים", "המדינה תעמיד מקרקעין כנדרש לצורך פעילותו, לפי חוק זה".

מה ההבדל?

ממה שהתברר לנו, יש היום כבר תוכנית שנמצאת בהליכים מאוד מתקדמים של אישור. אלה מקרקעין שכבר מתוכננים שעליהם תקום הרשות. מדובר במקרקעי מדינה, שעד כמה שאני מבינה יש נכונות להעמיד אותם.

הם גם אושרו בחתימה על ידי המינהל.

בינוח-ג'ת.

בסעיף 36 לא נכתוב שהקמת המרכז תמומן מכספי תרומות, אלא מתקציב המדינה, כי זה משרד התיירות. אם כך, "הקמת המרכז תמומן מתקציב המדינה".

האם אמרנו שמשרד התיירות יממן את כל ההקמה?

אנחנו מדברים על תקציב שהאוצר מממן.

לא משתמע מזה שזה בא ממשרד האוצר. יש מרכזים דומים שהוקמו מתרומות - - -

בחוק רבין ובגין כתוב במפורש שעל כל שקל ייתנו שקל. השאלה אם כאן זה דומה.

משרד התיירות התבסס על 30 מיליון שקל שהוקצו. חשוב להכניס את זה.

יש הסכמת ממשלה פה.

לא נפתח את זה עכשיו.

סעיף 36 הוא הסעיף המרכזי. אם לא יהיה לך בסעיף 36 משהו אמיתי, זה יהיה חוק יפה ותקבל הרבה מחיאות כפיים מהעדה, אבל תכל'ס - - -

הקמת המרכז תמומן מתקציב המדינה.

אני רוצה לציין שאני צריכה לבדוק את ההתחייבות הזאת, כי אני לא מכירה אותה. אם היא לא קיימת, אין כאן מקום - - -

הייתי מציע לומר "הקמת המרכז תמומן מתקציב המדינה, כפי שיידרש להשלמת הקמתו בהיקף הראוי". מתקציב המדינה יתנו להם 100,000 שקל.

יש כבר הסכמה גם על הסכום.

היום יש שר אוצר כזה ומחר יהיה שר אוצר אחר מממשלה אחרת. אולי יום אחד חבר הכנסת מגלי והבה יחליט לפרוש, ולכן זה חייב להיות משהו קבוע.

כתוב "כפי שיידרש להשלמת הקמתו".

"פעילות המרכז תמומן, הכפוף להוראות סעיף 37, מתקציב המדינה - אמרנו שכנראה יבוא ממשרד המדע, התרבות והספורט – כפי שדרוש להוצאות קיומו, החזקתו, פיתוחו וניהול מכלול פעילויותיו ומתמורות והכנסות שיהיו למרכז".

"תקציב
37. (א) המועצה תאשר הצעת תקציב שנתי ותגישה לשר האוצר לשם אישורו;



התקציב טעון אישור שר האוצר.



(ב) שנת תקציב המרכז תהיה כשנה של תקציב המדינה."


לגבי סעיף 38 – עובדים, בישיבה הקודמת הנציגה של הממונה על השכר תיקנה את "תנאי העסקתם" ל"תנאי עבודתם של עובדי המרכז", שלא הסבירו לנו את ההבדל. אולי נשאיר את זה לקריאה הראשונה:


"תנאי עבודתם של עובדי המרכז יהיו כתנאי העבודה של עובדי המדינה, בשינויים ובתיאומים שיקבע שר האוצר בהתייעצות שר המדע, התרבות והספורט". זה מה שביקשה הנציגה בפעם הקודמת. כרגע אנחנו משאירים את זה, כי זה היה התנאי להסכמה של הממשלה.

"איסור העברת נכסים
39. (א) המרכז לא יהא רשאי למכור או להעביר בדרך אחרת נכס





שבבעלותו, למעט נכסים שפרטים לגביהם, לרבות סוגם ושוויים נקבעו





בתקנות, אלא באישור השר.





(ב) המרכז לא יהא רשאי למשכן נכס שברשותו או להשכירו לתקופה





העולה על עשר שנים, אלא באישור השר; לעניין זה, "להשכירו לתקופה

העולה על עשר שנים" – לרבות שכירות המקנה זכות לחדשה,

להאריכה או שכירות לתקופה נוספת שבהצטרפותן לתקופות השכירות

הקודמות עולות יחד על עשר שנים.

(ג) המרכז לא ייטול הלוואה העולה על סכום שקבע השר בתקנות, אלא

באישור השר ושר האוצר.

ביצוע ותקנות

40. השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע

לביצועו, לרבות סדרי העבודה של המועצה והוועד המנהל".


אני אכניס פה סעיף תחילה פתוח, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, כשזה יהיה אקטואלי.

למדנו מחוק מועצת ז'בוטינסקי, שעד היום לא הוקמה מועצה. אני לא יודע מה הייתה אז תחולת החוק, אבל עד היום זה לא קרה. צריך ללמוד בחקיקה חדשה מדברים שעשינו בעבר.

שאלת על הערכה תקציבית. מדובר על 30 מיליון ₪ להקמה.

אנחנו צריכים הערכה שנתית ממשרד האוצר.

אני רוצה להתייעץ התייעצות נוספת עם מינהל התרבות.

אני אחכה להערכה שלכם להערכה שנתית.

רק להערכה, כי את זה אני לא חייב להצבעה.

כל חברי הכנסת הנוכחים יכולים להצביע. מי בעד הנוסח, כפי שסוכם בכל סעיף וסעיף?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק המרכז למורשת הדרוזים בישראל, התשס"ז-2006 נתקבלה,

כפי שסוכם בכל סעיף וסעיף.

ארבעה חברי כנסת בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

תודה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00