PAGE
64
ועדת הכנסת

30.1.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 84

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, י"א בשבט התשס"ז (30 בינואר 2007), בשעה 09:30

ס ד ר ה י ו ם

א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

ב. נוהל לפי סעיף 20(ג) לחוק יסוד: נשיא המדינה

ג. שונות

חברי הוועדה: אביגדור יצחקי – מ"מ היו"ר

יעקב מרגי – מ"מ היו"ר

גדעון סער – מ"מ היו"ר

קולט אביטל

דוד אזולאי

אורי אריאל

אליהו גבאי



זהבה גלאון

יצחק גלנטי

מגלי והבה

נסים זאב

נדיה חילו

יואל חסון

שי חרמש

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ

עקב כהן

יורם מרציאנו

ליה שמטוב

משה שרוני

מיכאל איתן



משה גפני



אמירה דותן

צבי הנדל

אבשלום וילן



דב חנין



יעקב כהן



לימור לבנת



דוד רותם

אריה האן

- מזכיר הכנסת



עו"ד נורית אלשטיין
- היועצת המשפטית לכנסת



יצחק שד"ר

- קצין הכנסת



עו"ד דינה צדוק

- מרכז המחקר והמידע של הכנסת



ליאור בן-דוד

- מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

ב. נוהל לפי סעיף 20(ג) לחוק יסוד: נשיא המדינה

ג. שונות

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכנסת.

על סדר היום ערעור על הצעה דחופה לסדר היום, ובעניין הזה אני רוצה להעיר הערה. אני חושב שערעורים על החלטות הנשיאות, כאשר על פי תקנון הכנסת או על פי נוהל הכנסת אנחנו מקצים להם חמישה נושאים ויושבת-ראש הכנסת עם שבעת הכנסת מחליטים מה דחוף ומה לא דחוף, הערעורים הדחופים והרצון שלנו גורמים במידה מסוימת זילות בנשיאות. צריך למצוא את הדרך כדי למנוע את המצבים האלה.


קורה שחלק מהסיעות לא ממלאות את המכסות שלהן בנושא הצעות לסדר רגילות ויכול להיות שסיעה שלא מנצלת את המכסה שלה, יכולה לתת את המכסה לסיעה אחרת, כפי שעשינו הבוקר בבקשתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.


לכן הערעור לא יידון היום.


אנחנו נדון היום, נסיים את הדיון ונצביע על נוהל תהליך ההדחה של נשיא המדינה. נשמע את רוב החברים ולאחר מכן נמנה צוות מצומצם של אנשים שינסחו עבור הוועדה את הדעות הרווחות בוועדה, אלה שיש להן סיכוי לקבל רוב. אני מוכרח לומר שבאישון לילה עלתה שאלת חיוב הנוכחות של המצביעים להיות בכל הישיבות ובכל הדיונים, גזרה שאני לא יודע אם הציבור יכול לעמוד בה. יכול להיות שחבר כנסת השתתף בישיבה אחת אולם עת מתקיימת הישיבה השנייה, הוא שוהה בחוץ לארץ. אם מוצאים 19 חברי כנסת שרוצים להצביע בעד ההדחה, צריך לדאוג לכך שהם יהיו הקוורום בכל ישיבה כי אחרת הם לא יכולים להצביע.

זה צריך להיות חלק מהנוהל.

את זה רציתי להציע. אם יש אפשרות לקבוע בנוהל את התגובות לכך, אני חושב שזה צריך להיות חלק מהנוהל כדי שלכולם יהיה ברור לכמה זמן יכולים להיעדר מהישיבה.

צריך להחיל את הוראות התקנון שהכנו בעניין השיפוטי, כאשר זה הליך מעין שיפוטי.

אדוני היושב-ראש וחבריי. אתמול בפתח הישיבה נשאלה כאן השאלה על-ידי חבר הכנסת אחמד טיבי מדוע היועצת המשפטית של הכנסת לא משתתפת בישיבה ועלתה תהייה בעניין הזה, לאחר שבישיבה הקודמת – הישיבה הראשונה שהתקיימה ביום חמישי בבקשת הנשיא לנבצרות ובקשת 30 חברי כנסת להדחת הנשיא – היועצת המשפטית השתתפה ואפילו נטלה חלק פעיל בישיבה.


במהלך הישיבה אתמול גילתה חברת הכנסת זהבה גלאון שהיועצת המשפטית של הכנסת לא אמרה לחברי הכנסת ולא הדריכה אותם בכך שנשיא המדינה, על אף שבקשתו לנבצרות דורשת אישור ועדת הכנסת, בכל רגע הוא יכול להודיע שהוא הפסיק את הנבצרות ולשם כך לא דרושה הסכמת ועדת הכנסת, אלא למעשה זה מהלך חד צדדי שהוא יכול לבצע אותו, כאמור, ללא אישור ועדת הכנסת.


אמר חבר הכנסת מיכאל איתן, מיד בפתח הישיבה אתמול, שהתברר לו, כשהוא ניסה לדבר עם היועצת המשפטית, שהיא חולה. אנחנו קיבלנו את זה שהיועצת המשפטית של הכנסת חולה ומכאן איחלנו לה רפואה שלמה. יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אביגדור יצחקי, קיבל את זה יחד עם כל חברי הוועדה.


אתמול בערב אני, חברי הכנסת וצוות ערוץ 2 שמענו בערוץ 2 מכתב הכנסת של ערוץ 2 עמית סגל שהיועצת המשפטית של הכנסת, עורכת-הדין נורית אלשטיין, באותן שעות ממש שהתה גם שהתה במשכן הכנסת. אני אומרת את הדברים שראיתי אתמול בערוץ 2. מסתבר שעמית סגל פגש אותה אתמול ואפילו ראיין אותה לערוץ 2.


אני חושבת שהדברים הם דברים חמורים.

השמיעה שלך היא מאוד סלקטיבית. אני מסרתי שאני יודע שהיא חולה וארבל אמרה שהיא חולה. ההודעה המוסמכת היא של ארבל ולא שלי.

לא באתי אליך בטענות.

אנחנו מבינים שיש פה תרגיל שנעשה כדי להרוויח זמן ושותפה לו היועצת המשפטית. אנחנו קוראים היום ב"ידיעות אחרונות" שהנשיא חוזר הביתה. איך אנחנו נראים? ממש ביזיון. מבזים אותנו.

לא באתי בטרוניה לחבר הכנסת איתן אלא פשוט ציינתי את השתלשלות העניינים. אני חושבת שעורכת-הדין ארבל אסטרחן הייתה צריכה להביא לידיעתנו שעורכת-הדין נורית אלשטיין נמצאת כאן, ואם עורכת-הדין אלשטיין הייתה בבניין – נמסר שהיא חולה, עובדה שלא הייתה נכונה – והיא בחרה שלא להגיע לישיבה, אני חושבת שעצם העניין הזה הוא חמור. אני חושבת שהעובדה שנמסרה לוועדת הכנסת שלא הייתה נכונה, היא חמורה עוד יותר. אני רוצה לדרוש כאן שועדת הכנסת, מעבר למה שקרה כאן שהוא חמור בפני עצמו, תדרוש שנורית אלשטיין תבוא לכאן ותמסור לנו הסברים. מעבר לזה, אני דורשת שהיועצת המשפטית של הכנסת תשתתף בכל ישיבות ועדת הכנסת שנוגעות לקובלנת 30 חברי הכנסת להדחת הנשיא, משום שעולות כאן סוגיות משפטיות. אני חושבת שהדרישה שהיועצת המשפטית של הכנסת תשתתף בכל ישיבות ועדת הכנסת, מכיוון שעולות כאן סוגיות משפטיות לא מעטות היא דרישה מינימאלית והיא צריכה להיות מובנת מאליה. לכן אני מבקשת אדוני היושב-ראש לקרוא לה לכאן ושהיא תשתתף בכל הישיבות, זאת והבאות אחריה. אני סבורה שזו דרישה שממש מתבקשת ואני חלילה לא מזלזלת בעורכת-הדין ארבל אסטרחן, אבל היועצת המשפטית של הכנסת צריכה להשתתף בכל הישיבות. מה שקרה אתמול מצריך בירור בפני עצמו.

אני רוצה חוות דעת משפטית.

לאור מה שנאמר אתמול כי ההחלטה בדבר הנבצרות של נשיא המדינה עדיין מאפשרת לא לבטל את הנבצרות שלו ולחזור ולכהן נשיא לכל דבר, אני חוזר ומציין שהייתה לי הצעת חוק בנדון כאשר בשעתו ביקשתי עליה פטור מחובת הנחה שנדחתה, אבל מאז עברה מספיק זמן כדי להגיש אותה ולכן אני מציע להגיש אותה בדיון מהיר.


ההצעה הייתה לגבי הפסקה זמנית של הכהונה ביוזמת ועדת הכנסת. אם היושב-ראש יאפשר לי, אני מוכן להסביר במה מדובר. חוק יסוד נשיא המדינה מאפשר כיום לכנסת להעביר את נשיא המדינה מכהונתו מחמת התנהגות שאינה הולמת את מעמדו כנשיא המדינה. כן מאפשר החוק לכנסת לקבוע כי נבצר מנשיא המדינה דרך קבע, מטעמי בריאות, למלא את תפקידו. בנוסף מונה חוק היסוד שלושה מקרים בהם יפסיק נשיא המדינה באופן זמני למלא את תפקידו ולהשתמש בסמכויותיו: אם יצא את גבולות המדינה, אם הודיע לוועדת הכנסת כי נבצר ממנו באופן ארעי למלא את תפקידו וועדת הכנסת אישרה הודעתו, ואם החליטה ועדת הכנסת כי מטעמי בריאות נבצר ממנו באופן ארעי למלא את תפקידו.


חוק היסוד אינו מאפשר לכנסת להחליט ביוזמתה כי נבצר מנשיא המדינה באופן ארעי למלא את תפקידו. מטרת הצעת חוק זו היא למלא חסר זה. מוצע להסמיך את ועדת הכנסת להחליט ברוב חבריה כי נבצר מנשיא המדינה באופן ארעי למלא את תפקידו. ועדת הכנסת תחליט כאמור רק לאחר שהובאה לפניה בקשה על-ידי לפחות 10 מחברי הכנסת. בדיון בעניין החלטה זו תינתן לנשיא המדינה הזדמנות להשמיע את דברו בפני הוועדה והנשיא יהיה רשאי להיות מיוצג על-ידי בא-כוחו.


ההצעה הזו באה לאפשר לוועדת הכנסת להכריז על נבצרות הנשיא והיא תהיה בתוקף כל עוד הוועדה לא החליטה אחרת.

בהמשך לדבריה של חברת הכנסת לימור לבנת, בשל העובדה שאני הפניתי אתמול את השאלה, קיבלתי תשובה הן מחבר הכנסת איתן שישב שם, התריס כלפיי ואמר שהוא התקשר ליועצת המשפטית והיא אמרה לו שהיא חולה. אני מבין ממנו שגם ארבל אסטרחן אישרה את דבריו שהיא חולה. יש כאן זלזול בוועדה ובחברי הכנסת. להטעות את חבר הכנסת מיכאל איתן זה דבר חמור, ולהטעות את ארבל זה דבר עוד יותר חמור כי זה אומר להטעות את הוועדה. בכל-זאת מדובר ביועצת המשפטית שליוותה והביאה בכתובים את ההליך בו אנחנו דנים. היא ליוותה את כל הליך הנבצרות וסייעה להליך באופן משפטי. אני שואל מדוע היא לא נמצאת כאן. האם היא השיגה את מטרתה בעובדה הזאת ומאז היא מרגישה שהיא לא צריכה להמשיך ללוות את דיוני הוועדה? אם חבר כנסת חייב להיות כאן בכל הישיבות, בשל העובדות שמדובר בהליך משפטי, על אחת כמה וכמה היועצת המשפטית של הכנסת כאשר מדובר בנושא רגיש, חשוב, שמעניין את כלל הציבור ואת כלל חברי הכנסת.

אני אומר את הדברים עם כל הכבוד וההערכה המקצועית הרבה שיש לי וליתר חבריי בוועדה לארבל אסטרחן כיועצת משפטית מבריקה.

אם הדברים הם אכן כפי שנאמרו, זה חמור מאוד. לאור הנתונים האלה, צריך לבוא חשבון עם היועצת המשפטית. היועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין ארבל אסטרחן, מלווה את דיוני הוועדה בכבוד. אם נכונים הדברים שנאמרו לגבי היועצת המשפטית של הכנסת, נקבע שמעתה תלווה את דיוני הוועדה רק עורכת-הדין ארבל אסטרחן.

אולי זה מה שהיא רוצה.

אני חושב שכל אחד מחברי הכנסת מדבר ביתר קיצוניות וחדות וכאילו הוא איש המוסר והנאור ביותר, מי שרוצה להוציא את הצדק ולראות את נשיא המדינה תלוי. כל הזמן אנחנו דנים בשוליים ולא בדברים המהותיים. כל מה שעושים כאן, זו הצגה. כל אחד אומר את עמדתו והנושא הזה יכול לעבור במהירות במליאת הכנסת. אני חושב שיש כאן חברים שעוסקים בעריפת ראשו של נשיא המדינה ורוצים לחרוץ את דינו ללא משפט, לפני שניתנה לו הזכות הלגיטימית שהיו נותנים לכל רוצח במדינת ישראל שמגן על עצמו. ברור שבוועדת הכנסת אין רוב ולכן כל הפטפטת מיותרת לחלוטין. אני מבקש להפסיק לעסוק בנושא של היועצת המשפטית שלא נמצאת כאן עתה ולהטיל סנקציות. כל אחד כאן מקצין ואומר איזה סנקציה צריכים להפעיל על היועצת המשפטית. יש הנחה שהיא בצניעותה רוצה להתחמק מהדיון הזה שהוא חסר כל ערך. היא חושבת שממלאת מקומה אכן יכולה למלא את תפקידה וזו זכותה. אתה לא יכול להכריח את היועצת המשפטית של הכנסת לבוא לוועדה הזאת ולהשתתף בישיבות כיוון שהייתה בדיונים קודמים.

הצעה לסדר. אדוני היושב-ראש, עמיתיי חברי הכנסת. אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד במטרה העומדת בפנינו היום. יש לנו נושא רציני וזה גיבוש הנוהל. מעבר לוויכוחים שקיימים כאן, לגופו של עניין אסור לנו להתברבר – וסליחה על הביטוי – לכיוונים אחרים. אם יש שאלות ליועצת המשפטית של הכנסת, יברר אותן יושב-ראש הוועדה או יושבת-הראש הקבועה של הוועדה ויודיעו לחברי הוועדה מה העלה הבירור.

אני מציע שכרגע לא נעסוק בנושא הזה בכלל אלא נתחיל לעסוק לדון בנוהל כי הנוהל הוא הדבר שאנחנו חייבים לסיים אותו היום כדי להביא אותו לדיון והחלטת המליאה, וזאת כדי שיהיה נוהל להמשך העבודה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך כיושב-ראש הוועדה לעשות מהלך נוסף והוא להעביר לנשיא המדינה הודעה פורמאלית על כך שהוגשה קובלנה חתומה על-ידי 30 חברי כנסת.

הועברה. העברנו תיקון עם המניעים לקובלנה.

חבר הכנסת נסים זאב לפעמים אומר את דבריו בצורה הומוריסטית או קצת בוטה, אבל צריכים להקשיב להם כי יש בהם הרבה טעם, ואני מדבר כרגע על העובדה שאנחנו צריכים להסתכל על הוועדה ומה מטרתנו. מטרתנו היא שכאשר יש תנאים בהם צריך להדיח נשיא, אפשר יהיה להדיח נשיא. אני לא מעלה על דעתי שנסים זאב אומר שאי אפשר להדיח נשיא בישראל והוא ייתן את ידו להדחת נשיא, אלא שצריך לשמוע מנסים זאב מה פחות או יותר המתווה שהוא רואה. הדרך שאנחנו הולכים בה עכשיו היא דרך של התנצחות. יש את אלה שתובעים הדחה עכשיו, ויש כאלה שאומרים הדחה, אבל בתנאים מסוימים. למה שלא נתחיל, במקביל להכנת הנוהל, באיזה הליך של הידברות על מנת לנסות ולראות אולי אנחנו יכולים להתאחד? אולי אלה שאומרים שלא יעזור לנו אם נעשה עכשיו איזשהו נוהל שלא משיג את התוצאה, אולי נתפשר בנוהל או נתפשר במתווה, ואז יכול להיות שלא השגנו את הכול אבל בתנאים מסוימים יכול להיות שנוכל לאחד את כל הוועדה.


כל הנבצרות – זה חוק שאני חוקקתי – אין לה ערך אם אין מעליה את השוט האמיתי של הדחה. זה הולך אחד עם השני. זה מצב בו אנחנו אומרים שאם יהיו תנאים מסוימים, אפשר יהיה גם להדיח את הנשיא. כלומר, אם הנשיא אמר שתוך שלושה חודשים הוא יתפטר – זאת דוגמה, למרות שזה מה שצריך להיות – והוא לא מתפטר, עצם הפרת האמונים – השקר, הטעיית הציבור, הטעיית הוועדה – היא עילה להדחתו. יכול להיות שאפשר יהיה להסכים כאן על כל מיני דברים ונסכים על המקרים בהם צריך הנשיא ללכת. יכול להיות שלא נסכים.

את אותם דברים אמרת אתמול.

לא. הפוך. אתה רוצה הדחה עכשיו, אתה אמרת שהוא לא היה צריך להיות בתפקיד כבר מזמן, אבל כאן יש אנשים שאתה יודע שיש להם כוח לעצור את זה. למה לא תידבר אתם? אתה יכול לומר שזה לא יהיה עכשיו, שזה יהיה בעוד פרק זמן מסוים או בהתמלא תנאים כאלה ואחרים. אולי אפשר להגיע להסכמה.


המהות והנוהל קשורים אחד בשני.

כדי להחליט על הדחה צריך לאסוף כאן 19 חברי כנסת כאשר כל אחד מהם ינסה לשכנע את חברו.

זה תפקידך.

אני יודע מה תפקידי גם כיושב-ראש הוועדה וגם כמי שיושב בין חברי הוועדה.

למרות שבנושא הזה אני חולק על מיכאל איתן, יש בהצעתו טעם רב. חשוב שיתקיים דיאלוג, אם רוצים להעביר את ההליך הזה להליך שיש לו איזשהו סיכוי ולא רק כבמה להתנצחות. אני גם חושב שאתה, היושב-ראש, כמי שיש לו בבית הזה תפקיד שהוא תפקיד מרכזי, יכול לרכז סוג כזה של הידברות. אני חושב שהפערים בין החברים בבית הם הרבה יותר מצומצמים ממה שניתן לפעמים לחשוב בדינאמיקה של התעמקויות מהסוג הזה.

כאשר נאמר אתמול שהיועצת המשפטית של הכנסת חולה, אכן ידעתי על כך. דיברתי אתה מספר דקות לפני תחילת הישיבה. היא חולה כבר מעל שבוע, ואולי יכולתם לראות זאת בישיבה שהתקיימה בשבוע שעבר, ביום חמישי. אני חושבת שזה היה היום היחיד שהיא הייתה בכנסת. לפי הבנתי, היא עקבה באמצעי התקשורת אחר הדיון. הבנתי שהיא הגיעה לכנסת מאחר שהייתה גם איזושהי ידיעה שמדברים בדיון על הדחת היועצת המשפטית.

הפורום הזה אחראי על הליך הוגן ועל קביעת נהלים מסודרים.

ברדיו הדברים נשמעים אחרת מכפי שהיה כאן.

את אמרת דבר מאוד טעון. אמרת שהיא הגיעה לכנסת רק בגלל החשש מהדברים שנאמרו וצוטטו.

אני באופן אישי, גם כחבר הוועדה וגם כיושב-ראש, מעדיף שהדיונים יתקיימו עם היועצת המשפטית של הכנסת. לא רק הדיון הזה אלא גם דיונים אחרים.

מה שאתה אומר זה חמור מאוד.

אנחנו מתחילים בדיון על הנוהל להדחת נשיא המדינה.

אם אנחנו רוצים להתקדם היום, הדרך הנכונה לדיון היא להתחיל לדון בסעיפים עצמם.

ביקשו חברי הכנסת לקבל ממרכז המידע והמחקר של הכנסת הסדרים חוקתיים במדינות השונות לגבי הדחת נשיא. יש לנו כאן את הדוגמאות מגרמניה, אוסטריה, אירלנד, יוון, איטליה, צ'כיה, הונגריה, פולין ואיסלנד.

מעבר לדברים הכלליים שכבר אמרתי בישיבה ביום חמישי שדנה בנושא הנבצרות, ואני לא רואה לנכון לחזור עליהם עכשיו, אני אומר מדוע חתמתי על בקשת ההדחה של הנשיא. כאמור, אני חושבת שכל הדברים בעניין הזה כבר נאמרו אבל לצערי רוב חברי הכנסת של הוועדה ראו לנכון להצביע בעד בקשת הנבצרות של הנשיא ועינינו הרואות היכן אנחנו עומדים עכשיו כאשר נשיא המדינה ממשיך לבוא למשכן הנשיא, לא רק לבית הנשיא אלא גם למשרדו על אף שסמכויותיו ניטלו ממנו וכרגע נמצאות בידי ממלאת מקומו, יושבת-ראש הכנסת דליה איציק. מסתבר שהוא עדיין מחזיק בתואר נשיא המדינה ואף נוהג כנשיא המדינה. לכך התכוונו כאשר חשבנו אלה שהצביעו נגד בקשת הנשיא לנבצרות וזה היה החשש שהבענו. ימים יגידו האם באמת יימצאו 19 חברי כנסת, חברי ועדת כנסת, ואחר כך 90 חברי כנסת אשר יצביעו בעד הדחת הנשיא, ואם לא יהיה מצב שבו חלק מאותם חברי כנסת יאמרו שהוא בלאו הכי בנבצרות ומדוע עכשיו להציק וגם להדיח אותו. זה בעצם החשש הגדול. כמובן שאילו היינו מצביעים נגד הנבצרות והוועדה הזו לא הייתה מאשרת את הנבצרות, הרי שהיינו בהליך של הדחה לפי הנוהל שייקבע היום בוועדה, והנשיא היה מכהן כנשיא עוד תקופת מה ואחר כך לדעתי היה רוב – גם בוועדה וגם במליאת הכנסת – להדחתו וזה היה ההליך הנכון.


מכיוון שהדבר הזה מאחורינו, אני לא רוצה להרחיב בו ואני לא חושבת שזה יהיה עכשיו המהלך הנכון לעשות אותו בישיבה הזאת כי אנחנו דנים בנוהל להדחתו של הנשיא, ואני מקווה שיימצאו כאן 19 חברי כנסת שיראו לנכון, למרות הנבצרות – כפי שאמרו רבים מהם, הנבצרות אינה שוללת את הליך ההדחה – להדיח אותו. אני חושבת שלא ראוי ולא נכון שהנשיא ימשיך לכהן בתפקידו ולכן אנחנו דנים בנוהל ואני רוצה להתייחס לעניין הנוהל.


לגבי הסעיף הראשון בנוהל - חבריי כבר אמרו אתמול, ואני חושבת שההסכמה הזו הייתה נכונה – אני מבינה שאתמול הועברה תוספת לקובלנה של 30 חברי הכנסת שאני נמנית עליהם.

מליאת הכנסת לא קיבלה אותו.

מכל מקום, אני מצטרפת לתומכים בנוהל שהוצע כאן. היינו, הקובלנה שמוגשת על-ידי חברי הכנסת, 20 חברי כנסת ומעלה, תהיה מנומקת. אני מצטרפת להצעה שכך יהיה בנוהל ואת זה אפשר כבר לעשות ולא צריך להמתין. אם זה מקובל על רוב חברי הוועדה, אפשר לנמק את הקובלנה.


באשר לסעיף 2. אני מציעה לקבל את הצעתו של חבר הכנסת דב חנין, כפי שהוגשה לוועדה, ובמקום שבועיים, לאפשר כאן שהמועד לישיבת הוועדה ייקבע על-ידי יושבת-ראש ועדת הכנסת בתיאום עם נשיא המדינה לא יאוחר משבוע מיום שהקובלנה הועברה לנשיא. אני אינני חושבת שיש כאן צורך באיזושהי הכנה מיוחדת, ולכן שבוע לצורך העניין הזה לדעתי יספיק.


באשר לסעיף 3. אני מציעה לבטל כליל את סעיף 3 כי הוא לחלוטין מיותר. אין שום סיבה לקבוע מועד מאוחר יותר, מה גם שסעיף 3 הוא סעיף מורכב ביותר. ללא שום נימוק נראה לעין מוצע כאן שיושבת-ראש ועדת הכנסת תאפשר לדחות את המועד של כינוס ישיבת ועדת הכנסת. אני כבר אומרת שאני מציעה איזושהי הצעת פשרה, אם אכן לחלק מחברי הכנסת יש בעיה למחוק את הסעיף. כאמור, אמרתי שאני מציעה לבטל כליל את סעיף 3 שנותן שיקול דעת עצמאי לחלוטין ליושבת-ראש הוועדה, ללא שום נימוק שאפשר לראות אותו בעין. למרות מה שאמרתי לגבי סעיף 3, אם זאת תהיה הבעיה של רוב חברי הוועדה, אפשר להוסיף עוד כמה ימים בסעיף 2 – ולבטל את סעיף 3 – מבלי לתת שיקול דעת בלעדי ליושבת-ראש הוועדה כי לדעתי זה לא נכון לעשות זאת.


באשר לסעיף 4. אני לא רואה כאן בעיה.


באשר לסעיף 5. אני מציעה להיצמד לתיקון שמציע חבר הכנסת דב חנין: "הציעה ועדת הכנסת להעביר את נשיא המדינה מכהונתו, יתקיים דיון במליאת הכנסת במהלך השבוע שלאחר מכן. יושב-ראש הכנסת יודיע לנשיא המדינה בכתב על מועד הדיון בכנסת".

הצעה לסדר. אני מתנצל על התפרצותי. אם נקיים עכשיו דיון נוסף שבו כל חבר כנסת יתייחס לכל הסעיפים, אין שום סיכוי שנסיים את הדיון היום. אני מציע לך ללכת בה עוברים סעיף סעיף ומקיימים דיון על כל נושא.

אנשים לא יחזרו על טיעונים שכבר נאמרו. אם הם מסכימים עם דבריה של לימור לבנת, הם לא יתחילו שוב לדבר על הסעיפים השונים.

יכולתי להתחיל עכשיו את כל דבריי מהתחלה ולהסביר למה זה חמור וכולי ואני מניחה שחלק מהחברים יעשו זאת. לא עשיתי זאת כי חשבתי שכל דובר אמר את דבריו ומי שהשתכנע, השתכנע, ומי שלא השתכנע, לא השתכנע. אנחנו מדברים כרגע על הנוהל. כאשר נגיע לסעיפי ההדחה, כל אחד ינסה לשכנע את חברו.


אלה הערותיי נכון לעכשיו ואלה הם שלושת הסעיפים המרכזיים שלגביהם יש מחלוקת משמעותית.

הנקודות הבעייתיות כפי שאני רואה אותן הן: 1.
הנושא של קובלנה מנומקת או לא מנומקת, וכאן הדברים סוכמו והוחלט שהיא צריכה להיות מנומקת.

2.
לגבי סעיף 2, האם זה שבוע או שבועיים או יותר מזה.

3.
לגבי סעיף 3, יש בקשה של חלק מהחברים לבטלו ולאפשר זמן רב יותר בסעיף 2.

דב חנין מציע לא לבטל לגמרי את סעיף 3.

אני לא מדבר על הצעתו של דב חנין.

לגבי סעיף 4, מדובר בקיצור מעשרה ימים לשבוע, שזה לא דבר מהותי.

לגבי סעיף 6, אם הדיון הוא סיעתי או אישי, כמובן שיש הסכמה שהדיון צריך להיות אישי ולא סיעתי.

בדיון האישי צריך להוסיף מסגרת זמן לדובר כפי שתקבע ועדת הכנסת.

אני רוצה להגיב לגופו של הנוהל ואעשה זאת בקצרה. אני רוצה להזכיר את עמדתי כי בלהט הוויכוחים הדברים מיטשטשים.


עמדתי הייתה שהלוואי וביום הראשון, עת התפוצצה הפרשה, הנשיא היה בוחר לפרוש ולעזוב אותנו לנפשנו. ברגע שהנשיא בחר במה שבחר והחליט מה שהחליט, אני בעד לתת לו את כל האפשרויות להתמודד ולהוכיח את חפותו. כאן אני רוצה להתחבר לדבריה של חברת הכנסת לימור לבנת בדיון על הנבצרות. יש דברים רבים שאני לא מסכים אתה, אבל בנושא הזה אני מסכים אתה. אכן יש לו את הזכות להתמודד ולהוכיח את חפותו אבל אין לו את הזכות להיות נשיא בכל מחיר.


אני קורא לכם להפסיק את הסגה הזו ולהגיע היום להבנות ולהסכמה על הנוהל וזאת כדי להוריד את הנושא מסדר היום.


לגבי סעיף 1, חייב וחשוב להשאיר את ההנמקה.


לגבי סעיף 2, הזמן של שבועיים הוא מידתי. תורידו שישי-שבת ויישארו 10 ימי עבודה. 48 שעות? אפשר להגיע להבנה גם בנושא הזה.


לגבי סעיף 3, סמכות יושבת-ראש ועדת הכנסת ובתוך התייעצות, זה מריח לא טוב גם אם הכוונות הן טובות ואני סמוך ובטוח שהכוונות הן טובות. אני רוצה שליושב-ראש ועדת הכנסת תהיה סמכות באישור ועדת הכנסת.


בזה סיימתי את התייחסותי לנוהל.

אני מבקשת להתייחס לדברים מסוימים שהיו בדיון אתמול ונמסר לי שעלו גם הבוקר. אני מרגישה שנעשה לי עוול גדול. אני סוחבת מחלה כבר מספר שבועות. שלשום בלילה נאלצתי לבלות בחדר המיון בבית החולים הדסה. לא העליתי בדעתי שאני אצטרך לומר זאת כאן. מי שחושב שאני חולה מדומה, מוטב שהוא יחזור בו מהדברים כי אני חושבת שזה חמור מאוד, זה לא מכבד את הכנסת. על כבודי אני יכולה למחול אבל לא על כבודה של הכנסת. אני חושבת שזה דיון בלתי ראוי. אני רוצה להאמין שלא התכוונו לדברים שנאמרו כאן. אני חושבת שלגופם של דברים, אין להם שחר. איש לא ניסה כאן להעלים שום דבר, לא מחברי כנסת ולא מאף אחד אחר. הדברים נאמרו ברחל בתך הקטנה בוועדה כפי שהיה צריך להיאמר. הדיון היה דיון מכובד כפי שהיה מתאים לקיימו בנסיבות העניין. צר לי שהדברים התגלגלו כפי שהתגלגלו. ראיתי מקום לומר שכן נראה לי שבנסיבות העניין התגובה הזאת מספקת. אני מודה לכם על ההקשבה.

לפי דעתי אסור לבוא עם ג'ינס לכנסת גם אם אתה חולה.

זה לא נכון.

לבוא חשופים מותר, אבל עם ג'ינס אסור.

היועצת המשפטית וחברת הכנסת לבנת נטשו ונותרנו מעטים.

הסוגיה שבה אנחנו דנים כרגע, והיא מלאת אמוציות אמיתיות ולא אמיתיות בזכות התקשורת שנמצאת כאן – לא באשמתה, אבל בזכותה – היא לקבוע נוהל ואת הנוהל הזה אנחנו יכולים לסיים, אם לא נהיה לחוצים ונרצה לעשות הצגות, בעשרים דקות. משיחות שערכנו מחוץ לישיבת הוועדה אתמול נראה שיש הסכמה כמעט עם כולם, כולל הנצים שביותר. את הנוהל צריך לסיים מסיבה פשוטה, כי זה חסר בחוק וזה בלי קשר לדיון על ההדחה הנוכחית. לאחר מכן אני מבקש שעל-מנת שלא נבזה ונתבזה להפוך את היוצרות. אני יודע שזה לא הגיוני אבל זה כמעט הכרחי. אחרי שנסיים את הסוגיה הזאת של הנוהל, אני מבקש להזמין את כל חברי הוועדה ולקיים הצבעה. להערכתי אין 19 חברי כנסת. אין טעם שנחזור ונדון אלא אם כן יש 19 חברי כנסת שרוצים בזה. זה לא קשור לנוהל כי את הנוהל אנחנו חייבים לסיים בכל מקרה כי אולי נזדקק לו אי פעם, והלוואי שלא. זו הצעתי לגבי הנוהל עצמו.


את דבריי אמרתי אתמול לגדעון סער ואין שינויים גדולים לעומת הדברים שהגישה היועצת המשפטית. צריכים להיות מעט נדיבים כי אנחנו בהליך שעוסק בחיי אדם וחשוב שהוא יתנהל ברוגע ובלי שרלטנות של איש זה או אחר גם אם היא יושבת-ראש או לא.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שהדברים שאני אומר לא ישקפו מה דעתי על נשיא המדינה, על המעשים שהוא עשה או לא עשה, לכאורה או לא לכאורה. אני מנסה להגיע למצב – וכאן אני עובר לכובע שלי כעורך-דין – בו הנוהל שאנחנו נכין, לא נתבזה בו.

אני מניח שנסיים תוך חצי שעה. ניתן זמן של כשעה ליועצת המשפטית ולצוות מצומצם שייקבע כדי שינסחו את הדברים. אני מציע ששלושה חברים יהיו בצוות הזה, גדעון סער, יעקב מרגי ויצחק גלנטי. אני מציע שאתם תכינו את הנוסח עם חלופות להצבעת הוועדה. כרגע נמצאים כאן שניים בעד ההדחה ושניים נגד ההדחה. אני מציע שבשעה 11:45 נתכנס שוב להצבעה.

אני צריך לפחות שעה, ואולי שעתיים, להביא את כל השגותיי בעניין התקנון. אני מבקש שתיקחו את זה בחשבון.

לא תקבל.

אתה לא תקבע.

אני לא בטוח שצריך שעה ואני חושב שזה קצת מוגזם.

ביקשתם ממרכז המידע והמחקר של הכנסת להכין מסמך שיראה מה קורה בעולם. מישהו טרח לקרוא את זה?

כן, כולנו קראנו.

אם קראת, תראה לי עוד מדינות שיש נוהל כזה. זאת בושה מה שאתם עושים כאן. אתה לא קראת. תנו להם להציג את זה. תראו לי עוד מדינה אחת בעולם בה קיים נוהל כזה של בית-דין שדה.

חבר הכנסת איתן, אני מבקש ממך לשמור על תרבות דיון.

ביקשתי הצעה לסדר לפני שעה. ביקשתי שלפני שכולם מדברים, שייתנו למרכז המידע והמחקר להציג את הנושא כדי שיהיה בפנינו הרקע.

אתה עושה בית-דין שדה כי אתה מדבר מתי שאתה רוצה ואתה לא נותן לאף אחד לדבר.

יש לך קול שעולה על כולם בעוצמתו ורואים את זה גם במליאת הכנסת. אני חושב שלנצל את זה כדי להפריע לאנשים לדבר, זה לא מהלך נכון. זה מאוד מפריע לדיון. צריך לתת לאנשים להביע את עמדתם. אתה מסכים אתי שאנשים יכולים לחשוב מה שהם רוצים והם יכולים לקבוע את דעתם על סמך חלק מהנתונים. בסופו של דבר לכל אחד מהחברים יש את האצבע אתה הוא מצביע וכך נגמרים הדברים, בין אם הדברים הובהרו לאנשים ובין אם לאו. כל אחד יעשה את תפקידו כפי שהוא רואה לנכון. אנחנו לא באים לחנך אף אחד ואנחנו לא רוצים לעשות זאת. בואו נשמור על נוהל תרבותי.

אמרת שאתה מקיים דיון הוגן.

אני חושב שהדברים שנאמרו גם על-ידי חברי כנסת שהם בעד ההדחה וגם על-ידי חברי כנסת שהם נגד ההדחה, הם דברים הוגנים. לא שמעתי ממישהו שאמר דבר שהוא לא הוגן, חוץ מהדברים על היועצת שהועלו כאן ויש כאלה שגם אמרו דברים שהם לא הוגנים. בהתייחסות לנוהל – וכרגע אנחנו דנים רק בנוהל – באמת כולם אמרו את הדברים הכי הוגנים האפשריים. הוויכוח על הנוהל, האם זה שבוע או שבועיים, אם זה עשרה ימים או שבוע, עוד לא ראיתי שום דבר אמיתי. כרגע מדובר על לוחות זמנים ולא על שום דבר אחר. אנחנו נשמור על ההגינות כמו שצריך.


אני הצבעתי על נבצרות ולו רק כי לא חשבתי שהנשיא יום אחד צריך למלא את תפקידו, בין אם הוא יכול לחזור בו ובין אם הוא לא יכול לחזור בו. יחד עם זאת, אני חושב, ואמרתי את זה אז ואני אחזור על זה היום, הנשיא לא עשה נכון שלא התפטר ואני אומר לך גם למה. הוא לא יחזור להיות נשיא במשרה מלאה, מה שלא יהיה. אנחנו יודעים כמה זמן לוקח השימוע. שמעתי שהיום הועברו 50 ארגזים לעורכי-הדין של הנשיא ואתה יודע שרק לעבור על החומר הזה, ואפ0ילו מדובר בעורכי-הדין המנוסים ביותר, ייקח להם כמה חודשים. לכן בסופו של דבר הנשיא לא חוזר להיות נשיא.

בהדחת קלינטון הביאו את כל החומר עוד לפני שהתחילו.

אני מבקש שנקיים דיון הוגן וענייני. תן לנו לסיים את הדיון.

אני לוקח את ניסיוני כעורך-דין במשך הרבה שנים ואני רוצה לומר לכם את הרגשתי. הנוהל הזה יגיע לבג"ץ משום שאם הנשיא רוצה להישאר ולא לאפשר את ההדחה שלו, על כל סעיף וסעיף הוא ייאבק. כאשר אנחנו לא ננמק את הבקשות, למרות שהחוק אומר שצריך לתת לנשיא את הזכות להתגונן, תהיה עתירה ראשונה. אם הנשיא יקבל רק שבועיים, הוא יאמר שבשבועיים אי-אפשר.

הנשיא יכול לפנות לבג"ץ?

בוודאי. הנשיא עצמו יכול לפנות לבג"ץ. הוא יאמר שנתנו לו רק שבועיים להתגונן, הזמן הזה לא מספיק והוא מבקש הארכה. זה יבוא בפני יושבת-ראש הוועדה, הוועדה לא תאשר לו, הוא ילך לבג"ץ, יאמר שלא נתנו לו זמן מספיק להתגונן, יקבעו לו דיון, הוא ילך עוד פעם לבג"ץ, ובסופו של דבר הוא יאמר שכל הנוהל נקבע כדי לגמור את העניין מהר.


לכן אני מציע בסעיף 2, במקום "לא יאוחר משבועיים", ייאמר "לא יאוחר משלושים ימים". כתב הגנה לבית משפט זה 45 ימים. שימוע של עובד לפי הפסיקה, עובד שרוצים לפטר אותו, יש לו 30 ימים לשימוע. אם נאמר שבועיים, זה ייפול ואנחנו נתבזה. אמרתי אתמול לחברת הכנסת יחימוביץ שאלה שמתנגדים להדחת הנשיא, היו צריכים לחתום על הנוסח הזה מהר ולומר לו שירוץ לשדות אחרים. בואו לא ניפול בטכניקה. כאמור, אני מציע שבמקום שבועיים נאמר 30 ימים.


בסעיף 3, אני מציע "או לפחות אחד ממגישי הקובלנה". נקודה. אל תכניסו את הנימוקים משום שהוא יבקש דחייה ואנחנו נקבל החלטה שיש פה פגיעה באמון ברשויות השלטון, הוא ירוץ לבג"ץ שידון בזה. מה שיקרה זה שכאשר הוא יגיש עתירה, הוא יקבל צו ביניים כי בית-המשפט העליון הוא מעל כולם והוא מעל כל שיקול שהוא. הכנסת תצטרך להשיב וזה יימשך עם עתירות רבות. אנחנו נגיע לחודש מאי לפני שהנוהל הזה יסתיים. אני מציע למחוק את עניין השיקולים ולא לפרט את הנימוקים.


בסעיף 6(2) צריך לקבל החלטה. נאמר פה "בא כוח מטעמו", האם אנחנו מדברים על עורך-דין או על חבר כנסת?

חבר כנסת.

פירושו של דבר שבנוהל אנחנו מאפשרים לעורך-דין לנאום מעל דוכן הכנסת. אתם זוכרים שהייתה פעם עתירה לבג"ץ של דן אבי-יצחק שרצה לייצג את פנחסי מעל דוכן הכנסת ודחו לו את העתירה.

חוק היסוד קובע את זה במפורש. בא כוחו ובלבד שהוא חבר כנסת.

בזמנו כאשר הסירו את חסינותו של אריה דרעי ישבה המתמחה של עורך-דין אבי-יצחק ורשמה כל חבר כנסת שיצא לשירותים, כל חבר כנסת שיצא לשיחת טלפון, ואחר כך הגישו עתירה לבג"ץ ואמרו שלא היה דיון בוועדה. בית המשפט החזיר את זה לוועדה לדיון נוסף. קחו את זה בחשבון כי זה יקרה גם כאן. הם ינצלו כל דבר ודבר. אני אומר שבכל הדיונים חייבים להיות אותם חברי כנסת ובמשך כל זמן הדיונים . את זה יאמר לכם הבג"ץ. לכן אני אומר לכם שניזהר בזה כי פה אנחנו יכולים ליפול.

לא התייחסת לשאלה האם הנוהל קבוע.

קבוע.

לעולם ועד?

לעולם ועד. גם כשאתה תהיה נשיא, יחול הנוהל הזה.

אני אשתדל לקצר בדבריי ולהיות עניינית. בכל מקרה אני רוצה לומר משהו לגופם של הדברים שנאמרו אתמול לעניין הנוהל. יש לי חשש כבד שבבסיס הדברים שנאמרו שהם לכאורה נוהליים, עומדת איזושהי השקפת עולם שמקלה ראש בחומרת העבירות לכאורה שמונחות לפנינו. על פניו מדובר בעבירות החמורות ביותר כמעט שאפשר לעבור. אולי אחרי אונס במדרג חומרת העבירות בא רצח. אני שואלת את עצמי, לו הייתה מוגשת טיוטת כתב אישום בעניין רצח, האם גם אז היו נשמעות כאן הערות על כך ששופכים את דמו של החשוד ברצח? כאן מדובר בחשוד במעשה אונס ובשאר עבירות מין סדרתיות חמורות ביותר ואני חוששת שהבסיס האידיאולוגי לטיעונים שנשמעו כאן נובע מתוך אי-הכרה בחומרת העבירות מצד חלק מחברי הכנסת, והעניין הזה מאוד מדאיג אותי. הדבר שצריך לעמוד לנגד עינינו, גם כאשר אנחנו דנים בכל סעיף וסעיף של הנוהל, הוא אונס וחומרת העבירות.


אני דווקא קראתי את המסמך המעניין של מחלקת המחקר וראיתי שיש וירטואוזיות רבה בעניין הזה כאשר כל מדינה נוהגת מנהג אחר. אני לא יודעת – ותקנו אותי אם אני טועה – אם אי פעם התגלגלה לפתחו של בית נבחרים כלשהו סוגיה כל כך חמורה של תשתית ראייתית ככל הנראה מבוססת, שכן קיימת כבר טיוטת כתב אישום, על סדרת עבירות כל כך חמורות נגד נשיא מכהן. שאל אותי חבר הכנסת גלנטי למה אני נכנסת לגופו של עניין, לגופו של אדם, אבל בוודאי שאני נכנסת לגופו של אדם ובוודאי שאני נכנסת לגופן של עבירות וחומרתן והן עומדות לנגד עיני כאשר אנחנו דנים כאן.


לעניין הנוהל. בעניין הראיות שאנחנו אמורים לכאורה לבדוק לפני שאנחנו מקבלים החלטה, אנחנו לא עוסקים כאן בהליך משפטי. אני לא משפטנית ואנחנו לא גוזרים את דינו של הנשיא חס וחלילה, אלא אנחנו אך ורק אמורים לקבל החלטה בדבר נוהל הדחה והאם הוא יודח או לא יודח. לשם כך אנחנו לא יכולים בכלל להתחיל לבדוק את הראיות ולהגיע לזה שכל חומר הראיות יהיה בפנינו. צריך לומר שבסוג הספציפי הזה של העבירות לעולם עניין האמון שנותן השופט לגרסה כזו או אחרת הוא עניין מאוד מהותי במשפטי אונס. כלומר, כאן אנחנו לא מדברים על תשתית ראייתית של מסמכים אלא על שאלת האמון. האופציה שנשמע כאן את הנפגעות ואת הקורבנות לא קיימת ולא עומדת על הפרק.


אני חושבת שהצעתו של חבר הכנסת איתן היא הצעה נכוחה ואולי נאמץ אותה במסגרת הנוהל כסעיף והיא לזמן לכאן את היועץ המשפטי לממשלה, שמקובל עלינו כמי שבידיו התשתית הראייתית והוא יסביר לנו מדוע הוא הגיע לכדי המצב המתקדם של ניסוח טיוטת כתב אישום. אני חושבת שיפה שעה אחת קודם.

מה עם נציגי הנשיא?

זה ודאי. זה כתוב בנוהל. אני מציעה להוסיף לנוהל את הזמנתו של היועץ המשפטי לממשלה ולקבוע אותה כדי שלא ייראה כאילו אנחנו חלילה מורחים את הזמן.


דווקא כמי שרוצה בהדחתו של הנשיא וחושבת שזה הדבר הנכון והראוי, אני מבקשת לנהל כאן דיון ארוך וענייני. אם חבר הכנסת איתן צריך שעה או שעתיים להנמקת דבריו, הוא יקבל את הזמן הזה. יכול להיות שאנחנו צריכים לחרוג מהשעות המקובלות ואולי אפילו לגלוש אל תוך השעות הקטנות של הלילה, כפי שאנחנו עושים בדיונים אחרים כמו בדיוני התקציב למשל. צריך לשמוע כאן דברים לעומקם אבל במהירות וביסודיות. אדוני יושב-ראש הוועדה, שווה בנפשך כאילו אנחנו יומיים לפני ההצבעה על התקציב ואנחנו צריכים להעביר את חוק ההסדרים. שים את זה לנגד עיניך ואני בטוחה שנוכל לעשות זאת במהירות הראויה.

ברגע שאנחנו מזמינים את היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו הופכים את עצמנו לבית-משפט בו שומעים את התביעה ואת הסנגוריה. הקובלנה היא קובלנה של חברי הכנסת. אנחנו אלה שטוענים שהוא לא ראוי לשמש בתפקידו.

אני לא רוצה להיכנס לדקדוקים משפטיים. אולי ההליך הזה הוא כעין שיפוטי, אבל אנחנו לא שופטים. בבואנו לקבל את ההחלטה אנחנו צריכים להתנהג כנציגי ציבור סבירים. אני חושבת שהצעתו של חבר הכנסת איתן, שכיוון שאנחנו לא יכולים לשמוע כאן את המתלוננות – שהן בעיניי החלק החשוב בסוגיה הזאת, ועליהן אני רוצה לגונן ולשלומן אני חרדה – ואילו באי כוחו של הנשיא יבואו לכאן וינמקו את עמדתו, לדעתי זה סוג של פשרה אם נוכל לשמוע את היועץ המשפטי לממשלה.


באופן כללי הנוהל הזה כולל רשימת מלכודות שהוטמנו כדי להאריך את תהליך ההדחה ככל האפשר. סעיף 3 בלי שום ספק הוא מלכודת לסעיף 2. כלומר, אם כבר נקבעו שבועיים, לטעמי זה זמן ארוך מדיי, כי אנחנו לא מגלים כאן את אמריקה אלא כולם יודעים על מה אנחנו מדברים וגם הנשיא יודע שאנחנו עוסקים בסוגיה הספציפית הזאת ולכן לא צריך ליידע אותו ולאפשר לו להתכונן, מה גם שלא מדובר בהליך פלילי. הסעיף הזה רצוף פגמים כי למשל כאשר נאמר בהתייעצות עם ועדת הכנסת, אנחנו יודעים שאת המושג התייעצות אנחנו ממציאים תמיד כדי להשתמט מהעניין של אישור או החלטה משותפת. ברור לחלוטין שהוא נכתב כדי לאפשר ליושב-ראש הוועדה לקבל החלטה ככל העולה על רוחו לדחות עוד ועוד, ולכן אני מצטרפת לעמדת חבריי ומבקשת להסיר לחלוטין את סעיף 3 מסדר היום.

את רוצה לומר מה שאמר יעקב מלץ, שהוועדה יכולה להחליט אם היא תראה שיש סיבה נאותה ומטעמים מיוחדים שיירשמו.

יכול להיות שהיועץ המשפטי שיוזמן לכאן על מנת להציג את התשתית הראייתית – לא לפרוס אותה לפני הוועדה אלא לומר על מה הוא נשען במסקנתו – יאמר שהוא מבקש עוד כמה ימים. הוא יבקש לא לעמוד בלוח הזמנים של חברת הכנסת יחימוביץ מאחר שהוא עסוק בעוד כמה דברים. במקרה כזה אני אומר שזה בהחלט טעם ראוי.

הדוגמה שנתן חבר הכנסת גדעון סער- לוח זמנים עמוס של היועץ המשפטי לממשלה - לא מקובלת עליי. כן מקובלת עליי הצעתו של חבר הכנסת מרגי להכניס בכל-זאת איזשהו סייג שיהיה מאוד מהודק, מאוד ברור ומאוד קיצוני, אבל בוודאי לא פתוח כמו הסעיף הזה שבכל שורה שלו הוא פותח פתח להחלטה דרקונית, ולא שאני חושדת חלילה ביושבת-ראש ועדת הכנסת שהיא תעשה זאת, ואני חושבת שאין צורך לפתוח פתח כזה.


סעיף 6, ותקנו אותי אם אני טועה, הוא סדר הדיון בכנסת. בסעיף 5 כתוב שיודיע יושב-ראש הכנסת לנשיא המדינה בכתב על מועד הדיון בכנסת לפחות 10 ימים מראש. כאן מדובר על מועד ההודעה, אבל לא על מועד הדיון. השאלה היא תוך כמה זמן אמור להתרחש הדיון.

כתוב שזה תוך 20 ימים ושלחברי הכנסת יודיעו 10 ימים מראש. לכן אי אפשר לקצר את התקופה.

אנחנו לא מדברים על 20 ימים ועוד 10 ימים.

לא. הוא יהיה בתוך 20 ימים.

עשרת הימים הם בתוך 20 הימים.

סעיף 6(2), לאחר דברי יושב-ראש הוועדה תינתן הזדמנות לנשיא המדינה להביא את דברו ורשאי הוא לבקש כי במקומו ידבר בא-כוח אחד מטעמו. האם יש מגבלת זמן להופעתו של הנשיא או לבא-כוחו? האם אנחנו לא חשופים כאן לפיליבסטר ממושך?

ועדת הכנסת תקבע מסגרת דיון כמו שקובעים מסגרת דיון בוועדת הכנסת.

אם רוצים להגביל את הנשיא עצמו למשל, אולי כן יש מקום לנוהל. אני חושבת שסעיף 7 בא לתת מענה כי הוא קובע בתוך כמה זמן יסתיימו הדיונים בכנסת.

הנשיא או בא-כוחו יכול לדבר 24 שעות בדיוני הכנסת.

אם את מגבילה את זמן הדיון הכולל, את צריכה לחלק את לוחות הזמנים.

זה מקובל עליי. אני מציעה שנגביל את הזמן. אני ממליצה לקצוב את הזמן שניתן לנשיא וכמובן לתת לו זמן ברוחב לב. אני לא מבקשת להיות קטנונית, אבל אני מבקשת שזה ייעשה בזמן סביר, למשל שעה שנראה לי די והותר, בעיקר נוכח מכסת הזמן של חברי הכנסת. לעניין הדיון הסיעתי, אני לחלוטין לא חושבת שזה צריך להיות דיון סיעתי אלא אני חושבת שלכל חבר כנסת צריכה להינתן ההזדמנות והזמן ברוחב לב, וזה צריך להיות כמובן דיון אישי.

מהרישא של דבריה של חברת הכנסת יחימוביץ השתמע כאילו הנשיא אשם. מאידך בסיפא של דבריה היה היפוכו של דבר.

אמרתי הרבה פעמים לכאורה, למרות שלא התכוונתי לזה.

אני חוזר על מה שאמרתי בשעתו. לדעתי הכנסת איננה בית משפט אלא היא מוסד מחוקק של המדינה וצריך להשאיר לבית המשפט את השיפוט ואת הראיות שיימצאו שיהיו בידיו ולא בידינו. אנחנו נתרכז בנושא של החקיקה.


לגבי הנוהל. שמעתי את הצעתו של היושב-ראש להקמת ועדה זוטא שתקום ותגיש הצעה לנוהל.

לניסוח חלופות.

אם חברי הוועדה מקובלים, אני מציע שחברי הוועדה יתכנסו מיד וינסחו את החלופות.

הם עוד לא שמעו אותן.

אני הייתי בין אלו שחשבו שצריך להצביע בעד נבצרות הנשיא, אבל מרגע לרגע אני משתכנע שהוא היה צריך להתפטר כי אם אנחנו נגרום להתפטרותו, הוא יוכל להשתחרר מהטענה שאם הוא מתפטר, כאילו הוא מודה במעשיו וזאת לפני הגשת כתב אישום נגדו. אחת מטענותיו, או של בא-כוחו, היא שאם הנשיא מתפטר, כאילו הוא מודה בהאשמות לפני שהוא מגיע לבית-המשפט. אם הוא מתפטר, יהיה לו זמן להתכונן ולהגן על עצמו מבחינה משפטית. כל אלה שהתפטרו – אם ניקח את חיים רמון או את השר דרעי - עשו זאת כדי להתפנות ולהתגונן.


לא ידעתי – וכאן יש לי טענה אל הייעוץ המשפטי - שהנשיא יכול לחזור מנבצרותו ללא אישור ועדת הכנסת.

לצורך כך הגשתי את הצעת החוק שלי.

זו עובדה שחיזקה את דעתי שצריך לקרוא לנשיא להתפטר.

עשינו זאת בדיון שקיימנו ביום חמישי.

לצערי לא הייתי כאן.

אני חושב שצריך לחזור להצעת היושב-ראש שתקום ועדה שתדון בהצעות שלא יביאו אותנו לבג"ץ אבל שנעמוד בלוחות הזמנים אליהם אנחנו רוצים להגיע. חשוב ביותר שנגיע לנוהל כאשר מראש אנחנו יודעים שהוא לא יהיה בעוכרינו. חשוב שלא נכתוב נוהל אתו לא נוכל להגיע למטרה ששמנו לעצמנו בכל הסוגיה הזאת. אני מעדיף שנשקול את כל הנושאים שמובאים בנוהל. לדעתי הוועדה שהוצעה על-ידי היושב-ראש היא הפתרון הטוב ביותר כדי להגיע להבנות ולחלופות, ואז נוכל להגיע לנוהל שיהיה מקובל ושנוכל לעמוד בו.

אני מתנצלת שאתמול לא השתתפתי בישיבה וזאת מאחר שהייתי בחוץ לארץ. מאחר שכך, אני לא בטוחה שאני יודעת כל מה שנאמר כאן, אבל אני רוצה לומר שלושה דברים ואעשה זאת בקצרה.


אין לי צל של ספק שאנחנו דנים כאן בדיני נפשות. דרך אגב, דיני נפשות זה גם הנשיא שעליו אנחנו דנים וגם אותן המתלוננות. גם לגביהן, צריך לזכור שאנחנו דנים בדיני נפשות.


במשך כל ששת החודשים נמנעתי מלהאשים ולקבוע עובדות, וגם עכשיו אני לא רואה את עצמי כאדם שרשאי או מסוגל לשפוט את הנשיא. אני גם לא חושבת שאנחנו צריכים לקבל בוועדה את חומר הראיות. אנחנו לא רשות שופטת אבל באותו הזמן אני לא יכולה להשתחרר משני דברים: קודם כל, מהתחושה המאוד כבדה שגם הנשיא עושה כל מה שהוא יכול כדי למשוך זמן, וגם אנחנו כאן עוזרים לו למשוך את הזמן הזה.

במאמר מוסגר אני רוצה לומר שבסך הכול, אם אני שומעת נכון מה שאומר הציבור - ואנחנו כאן נציגי ציבור - גם העובדה שהנשיא חוזר ויושב לו בבית הנשיא וממשיך לקבל משכורת, לציבור זה לא נראה. באיזשהו מקום יש דעת קהל.

המצב שנוצר בארץ הוא שאנחנו בעצמנו מבינים שהסמל הזה הוא כבר לא סמל, שאנשים לא יכולים להסתכל על הנשיא היום כסמל של מה שהוא צריך להיות, של המוסריות, של המוסד אותו הוא מייצג. אנחנו לא יכולים לשבת פה, לדון בנוהל בשוויון נפש, לומר שניתן לו כמה זמן שהוא רוצה, נמשוך את הזמן הזה וניתן לו עוד הזדמנות ועוד הזדמנות, מבלי להבין שאנחנו כאן בעצמנו הורסים מוסד. חבר הכנסת איתן שאל אם קראנו את המסמך שכתב מרכז המחקר והמידע ואני אומרת שלא היה מקרה כזה בעולם. לא היה מקרה של נשיא בכהונה שהואשם או שלכאורה הואשם. היו מקרים של נשיאים שהסתבכו בשחיתויות כספיות ואחרות, אבל לא היה מקרה כזה. אם אתה מסתכל לא רק על נהלים אלא גם על דעת קהל בעולם, איך מסתכלים על ישראל בעולם, צריך לקחת בחשבון שאת הפרשה הזאת חייבים לסיים ולסיים אותה כמה שיותר מהר מבלי לשפוך את דמו של הנשיא. חייבים לסיים את הסיפור הזה ולא לתת לזה להימשך.

אני מבינה את הטיעונים שהשמיע חבר הכנסת רותם. נכון, אסור לנו להיפתח לאפשרות הליכה לבג"ץ, שימשכו אותנו בעוד כל מיני דחיות וכולי.

הצעתי היא לקבל את מה שאמר חבר הכנסת רותם. זאת אומרת, בסעיף 2 למשוך את הנושא הזה עד 30 יום ותו לא, ולבטל את סעיף 3. אני חושבת שצריך ללכת על 30 ימים. אף אחד לא מביא לכאן ראיות חדשות. היועץ המשפטי לממשלה יודע ולא צריך עד כדי כך להתכונן כדי להופיע בפנינו. אנשי הנשיא גם הם יודעים כי הם קיבלו את כל החומר והם ממילא מכינים את החומר לשימוע. אני לא חושבת שיש כאן דברים שיש בהם איזשהו חידוש שצריך לעשות דברים מעבר לתהליך שמתקיים היום. יועצי הנשיא ממילא מכינים את חומר התשובה לטענות של היועץ המשפטי לממשלה. אני חושבת שלא צריך לגרור את הנשיא לוועדת הכנסת. אני חושבת שבכל-את צריך לשמור על איזושהי מסגרת של כבוד. צריכים לבוא נציגיו.

גם היועץ המשפטי צריך לבוא?

בסדר. היועץ המשפטי לממשלה, גם אם הוא יבוא, והצעתך היא הצעה טובה, מה הוא יכין מעבר לאותו החומר שנמצא כבר בפניו.

הוא יאמר למשל מה מידת האמון. שלי יחימוביץ אמרה שבמשפטים כאלה התרשמות השופט היא מהסתכלות על שני הצדדים.

אנחנו לא שופטים אותו. אנחנו רק קובעים נוהל.

אני חושב שהדחת נשיא זה תהליך שיפוטי. אתם לא ערים לה. לצערי אין לכם הדרכה נכונה משפטית. זה תהליך משפטי. הוא לא בית משפט לגמרי, אבל הוא הכי קרוב לכל ההליכים המשפטיים.

אם הוא תהליך משפטי, הקונגרס של ארצות-הברית הוא מוסד שיפוטי? אני מציעה שנצמצם את הזמן הזה ל-30 ימים ללא הארכות ונאפשר לאנשי הנשיא לבוא, לטעון את טיעוניהם, אבל גם צריך להעמיד איזושהי מסגרת של זמן.

לדעתי יושב-ראש הוועדה, לפני שיתייחס לג'ינס של היועצת המשפטית, היה צריך קודם כל להתנצל בשם הוועדה על כך שביזו אותה אמש והבוקר. אני בטוח שמודה ועוזב ירוחם, שהוא יעשה את זה בכבוד גם בשם הוועדה משום שאחרי דבריה אני חושב שזה לא הוגן. אני חושב שחברי הוועדה שפגעו בה, היו צריכים להתנצל, ואם לא יעשו כן, הייתי מצפה להתנצלות מאת יושב-ראש הוועדה. יכול להיות שיש לך חשבונות פוליטיים אחרים ואני אומר זאת מאחר שראיתי שמה שעניין אותך היה הג'ינס שלה. אני מקווה שקיבלת את הבקשה שלי וכך תפעל.

שמעתי אותה ודחיתי אותה.

חשבתי שאוכל להשפיע עליך.

לגופו של עניין. יש מי מחברי הוועדה שמנסים ליצור איזשהו רושם כאילו כבר הבוקר או מחר בבוקר, כאשר הנשיא החליט לחזור למשכן, זה אומר שהוא מצפצף על כולם, שהוא ממשיך להיות נשיא, שהוא מכהן כנשיא, וגם היועץ המשפטי לממשלה – והאיש האחרון שהנשיא ישמע לו יהיה היועץ המשפטי לממשלה – נותן לו עצה משפטית. אני אומר שלא היועץ המשפטי לממשלה הוא הכתובת אלא לשם כך יש לו את עורכי-הדין שלו. אם הוא בא להביע עמדה פוליטית ציבורית, הוא גם לא הכתובת. לכן אני חושב שכל האמירה הזאת מיותרת לחלוטין. זה שהנשיא חזר למשכנו, זה לא בא ואומר שהוא מצפצף על הוועדה, מצפצף על כולם וממשיך לכהן כנשיא. רבותיי, לא נעשה צחוק מעצמנו, הוועדה החליטה על נבצרות וזה אומר שבעצם הלכנו על המהלך הנכון ביותר. כאשר הנשיא בא ואמר שהוא לא מוכן להתפטר, עמדו בפנינו שתי אפשרויות: או לקבל את הבקשה לנבצרות או לא לקבל ואז הוא היה ממשיך לכהן כנשיא בפועל. אנחנו קיבלנו את ההחלטה הנכונה ביותר.


הטענה שיש כאן חברים שאולי לא מתייחסים לחומרת האינוס, כאילו היה כאן אונס ודאי, היא דבר חמור ביותר. כל סוגיית האינוס שנויה במחלוקת. הרי אנחנו יודעים שפרקליט מחוז ירושלים הביע את דעתו המקצועית והוא אומר שאין מקום להעמיד את הנשיא לדין בנושא הזה. זה לא עניין פוליטי אלא זה עניין מקצועי. כל רוצח, כל אנס, זכותו להוכיח את חפותו אבל כאן אנחנו באים לחרוץ דין.


אני חושב שאין מחלוקת בין החברים לגבי סעיף 1.

בסעיף 2 נאמר שהתקופה תהיה שבועיים ואני חושב שהתקופה סבירה ביותר. אם הנשיא יראה לנכון לבקש ארכה - מאחר שהיועצים המשפטיים שרק הבוקר קיבלו את הארגזים המלאים בחומר, הם צריכים לעיין בחומר והם צריכים ללמוד אותו, דבר שלוקח שבועות רבים – אני לא חושב שגם אם חברים כאן יתנגדו זה יהיה בעוכרינו, כי בסופו של דבר הבג"ץ יראה שהוועדה מביעה דעה מבלי לשמוע עמדות ודעות כולל כביכול הנאשם עצמו או באי-כוחו של הנאשם.

בסעיף 3 נאמר "בהתייעצות עם יושב-ראש הוועדה". מה קורה אם יושב-ראש הוועדה חושב אחרת מחברי הוועדה? זאת אומרת, חברי הוועדה חושבים שאולי אין מקום להאריך, אבל היושב-ראש חושב שיש מקום, וכאן נשאלת השאלה מי בסופו של דבר קובע. אני מבין אם היינו אומרים שייאמר בהחלטת רוב חברי הוועדה, כי גם היושב-ראש הוא אחד החברים, אבל כאשר אנחנו אומרים בהתייעצות עם היושב-ראש, זה אומר שההחלטה היא של היושב-ראש ואנחנו רק בהתייעצות אתו נקבל החלטה או הסכמה. השאלה היא מה קורה אם אין הסכמה.

התקופה של שבועיים היא הדבר המינימאלי המתבקש כי גם לענות למכתב רגיל נותנים היום 14 ימים, על אחת כמה וכמה כאשר אנחנו מדברים בנושא כל כך רציני.

אני רוצה לומר שכל החגיגה הזאת סביב הדחתו של הנשיא מבזה את מדינת ישראל. צריך לצמצם את זה עד כמה שיותר. אני כיושב-ראש לא הייתי נותן לתקשורת להיכנס לכאן. רוצים לקיים דיון רציני ומעמיק, ולכן הייתי אולי מונע מהתקשורת מלהיכנס ולהפוך את הדיון להצגה. אני יכול לשלוח אותך להרבה מקומות ותראה מה קורה שם, כאשר נשים פוחדות לצאת מהבית. אם רוצים לשים את היד על פושעים ועל עבריינים, יש כתובות רבות. בגלל שמדובר בנשיא שכרגע חשוד בעניינים חמורים, ואני לא מזלזל בהם, לא צריך להפוך את זה לחגיגה שאין לה סוף ואין לה גבול.

אני חושב שהתקשורת חייבת להיות בדיון מהסוג הזה שהוא משהו שמעניין את הציבור שרוצה לדעת איך התהליך הזה מתנהל, האם הדברים נעשים כפי שהם נעשים, ומה דעתם של חברי הכנסת שהם נציגי הציבור.


לעצם העניין של הביזוי. אני כל הזמן טוען שאם לנשיא היו עוד 5 שנות כהונה, לא הייתי עושה דבר כדי להדיח אותו, אבל מאחר ובכל מקרה אני לא רואה אותו בלוח הזמנים הזה חוזר להיות נשיא כי תקופת הכהונה שלו מסתיימת בתאריך מסוים. לכן אני חושב שהישארותו בנבצרות, למרות שהצבעתי כמוך בעד הנבצרות, כולה איזשהו הליך שהוא רוצה לזכות באיזשהו יתרון משפטי מסוים שלפי דעתי הוא לא כזה גדול, כמו הדוגמה למשל של עזר וייצמן עליו השלום שעשה עסקה עם היועץ המשפטי, אמר שהוא יתפטר מתפקידו ושבתמורה יורידו ממנו את התיק. יכול להיות שהוא רוצה לחסוך סעיף אישום כזה או אחר באיזושהי עסקה. אם הייתי משוכנע שהנבצרות הזאת מאפשרת לו או תורמת לו להגנתו בהליך השיפוטי, אולי הייתי אומר בסדר גמור, אבל בעיני הציבור – וראית את הסקרים ביום ששי – וגם בעיניי נראה שהוא רוצה שיישארו לו כל התנאים. דרך אגב, הוא מרוויח יותר כסף בפנסיה מאשר במשכורתו כנשיא מכהן.

אותו הדבר.

מקבל משכורת או לא מקבל משכורת, זה לא שייך לעניין. אני גם לא מקבל את זה שעבר זמנו של מוסד הנשיאות. אני חושב שמדינת ישראל צריכה מוסד נשיאות, אני חושב שמדינת ישראל צריכה מוסד שהוא סמל, אני חושב שהוא צריך לייצג אותנו בהרבה מאוד דברים שקשורים למדינת ישראל כאשר ראש הרשות המבצעת הוא בעל תפקיד אחר ואין לו את הזמן והמקום לעשות זאת. אני חושב שזה מוסד מאוד ראוי ונכון. לכן לא הייתי בא בטענות האלה של ביזוי רק אל חברי הכנסת שכמובן שחלקם מדברים לתקשורת וזה טבעי. הייתי גם מבקש ממנו לשמור על הכבוד של המוסד שאותו הוא שירת בנאמנות במשך שש וחצי שנים. עד התפוצצות הפרשה הזאת, בעיניי הוא היה נשיא יוצא מן הכלל. באמת היה נשיא ראוי, עשה את הכול, ביקר משפחות שכולות, השתתף בטקסים ועשה את היוצא מן הכלל. אני חושב שאחריתו מבזה את ראשיתו ואם אני במקומו ואם הייתי צריך לייעץ לו, הייתי אומר לו שיתפטר מתפקידו.

רצוי שתת-הוועדה תשב ותביא את הנוסחאות השונות. אני רוצה להוסיף סעיף אחד בלבד לעניין, והוא אולי מעיק עלי ובא לידי ביטוי בעמדה שנקטתי בישיבה. דעתי בנושא לא השתנתה ואני חושב שאין בפנינו שום סימוכין לפיהם אנחנו יכולים לקבל את ההכרעה לכאן או לכאן ולכן ראוי שהיועץ המשפטי בתוקף התקנות יהיה כאן וייתן איזה סימוכין בו נוכל להיאחז, כי לי אין כלי אחר להיאחז בו.


אני מבקש להוסיף סעיף האומר שמרגע שהנשיא יבקש ויקבל נבצרות זמנית עקב האשמות, יעזוב הנשיא את משכן הנשיא.

לנבצרות אין עילות בחוק. הנבצרות יכולה להיות מכל סיבה שהיא.

אני אומר שהנשיא יעזוב את משכן הנשיא, ישיב את כל הציוד ואת כל מה שקשור, יחדל לקבל שכר או כל תמורה אחרת.

נבצרות בגלל בריאות מופיעה במקום נפרד.

הנוהל לא שייך לזה.

אני מרגיש הבוקר רע עם דבר אחד. אני שלם עם הצבעתי ואני חושב שההחלטה לגבי הנבצרות הייתה נכונה, אבל התמונה שאני רואה גורמת לי להרגיש רע. חשתי רע כאשר ראיתי את המכונית יוצאת לקריית מלאכי וחשתי רע בבוקר כאשר ראיתי שהמכונית חזרה למשכן הנשיא. אני לא חושב שמישהו מאתנו התכוון לעניין ורצה את זה. אני חושב שהנשיא עשה כאן טעות הסברתית קשה ומיותרת.

זאת לא טעות הסברתית אלא זו אמירה.

אני מסכים לכל מילה שאתה אומר, אבל צריך לשאול אולי הוא נסע להביא את החפצים שלו. אל תמהרו. תבדקו. אני גם חושב שזה לא בסדר. אם הוא חושב להמשיך לשבת שם, יש לנו כלים למנוע את זה.

אני הולך בזהירות רבה בצעדים שמיכאל איתן מוביל, ואני אומר את זה בצורה מאוד ברורה. אני מאוד מקווה שהוא הלך לארוז את חפציו, אבל אם זה כך, למה הוא שוהה שם כבר 72 שעות?


התיקון שאני רוצה להציע לוועדה, מעבר לתיקונים שהוצאו, שמרגע שהנשיא יבקש ויקבל נבצרות עקב האשמה או חשדות – ותנסחו את זה כפי שתנסחו כי אני אינני משפטן – יעזוב הנשיא את המשכן, ישיב את הציוד הקשור בפעילותו כנשיא, יחדל לקבל שכר וינתק כל קשר עם צוות הבית. הנשיא לא יעסוק בכל עניין שקשור לענייני הממלכה.

לשם כך דרושה הצעת חוק.

אני מוכן להציע. אם תאמרו לי לבוא בעוד שעה עם הצעת חוק, אני אעשה זאת. אני רוצה למנוע את המצב המביך שאנשים כמוני, כמו חבר הכנסת איתן וכמונו, נמצאים היום בתחושה קשה בגלל מהלך לא נבון שעשה הנשיא.
במידה והוא יזוכה, הוא יפוצה. שוב, אינני עורך-דין, אבל יש מקרים שאדם נאשם, מושעה, אם הוא מזוכה, הוא מוחזר למעמדו ומוחזר כבודו וכל מה שנלקח ממנו. אם יאמרו לי מהייעוץ המשפטי שצריך להגיש הצעת חוק, אני הולך להכין אותה. אם זה נכנס לתקנות, זה יהיה לי יותר קל.

זה לא שייך לתקנות.

אני כבר מודיע שאני עוזב את זה ואני מניח שחבר הכנסת מיכאל איתן יעזור לי.

כשהצבעתי על הנבצרות, ידעתי שהוא יכול להיות בבית הנשיא. אופרטיבית הוא יכול לישון במיטה שישן בה בשש וחצי השנים האחרונות.

לא בטוח. אני חושב שלא.

יכול להיות, אבל אני אומר לכם שכאשר אני הצבעתי על נבצרות, ידעתי את הדברים האלה. כשאני הצבעתי על הנבצרות, ידעתי שבכל רגע נתון הוא יכול גם לומר שהוא לא נבצר יותר, תודה רבה לכם על הנבצרות ולהתראות. כל האלטרנטיבות לדבר הזה היו שהיום בבוקר הוא מקבל את שגריר ונצואלה החדש ולוקח ממנו כתב האמנה.

מי אמר? אין לו סמכויות.

אם לא הייתי מאפשר נבצרות, הוא היה עושה את זה. ביום העצמאות הבא עלינו לטובה היה עומד נשיא המדינה ולוחץ את ידיהם של כל החיילים המצטיינים. בחיים הכול תלוי באלטרנטיבות. אנחנו רואים שתהליך ההדחה הוא לא כזה פשוט אלא הוא כל כך מורכב וכל כך בעייתי, אבל אנחנו נעשה הכול כדי שזה יקרה ולו בגלל אותה סיבה שאני חושב שהוא היה צריך להתפטר והוא לא עשה זאת. מה שמטריד אותי זו ההתנהגות שלו בעניין ההתפטרות. אני לא שופט אותו, אבל אני חושב שבעניין הנבצרות, בעניין הבקשה לנבצרות, בעניין ההתנהלות מול אזרחי מדינת ישראל – ואני לא מדבר על הכנסת – הוא היה צריך להשעות את עצמו ולהתפטר ולו מתוך התובנה שממילא הוא לא חוזר לתפקידו כנשיא.

אני רוצה להתייחס לנקודות שעלו כאן היום ואני חושב שהן חשובות. אני מודה שכאשר ראיתי פעם ראשונה את הנוהל, חשבתי בסעיף 2 ללכת לפי הצעת היועצת המשפטית. אגב, אני לא שולל איזשהו שפיל בסעיף 3 שחייב להיות באישור ועדה, דהיינו שלא אדם אחד יחליט, ומטעמים מיוחדים. זה אומר שאתה בונה משהו שהוא מאוזן והוא סביר.


באים ואומרים שלושים יום. לפי המסגרת הזאת סביר שזה יסתיים בשלושים ימים, אבל נגיד שאנחנו חושבים שבמקרה הזה הדברים הם ברורים, אנחנו קובעים נוהל – ואני מאוד מקווה שלא נשתמש בו במקרים נוספים – ואנחנו עושים דבר שיש לו משמעות כי אנחנו קובעים מסגרת של זכויות להליך כזה. אנחנו צריכים לחשוב על המקרה שלפנינו אבל אנחנו לא צריכים לחשוב רק עליו.

זה נושא שכמעט ולא דנו בו והוא נושא חשוב שצריך לחשוב עליו. האם באמת זה מוצדק שנעשה נוהל לאירוע שאנחנו מקווים שיתרחש פעם בחמישים שנים ואולי פעם ב-15 שנים. אני חושב שצריך לחשוב על נוהל מסגרת.

בעניין הזה אני בגישה שלך. אני אומר שאם מגיעים למצב כזה, צריכה להיות למערכת כמערכת תשובה. זאת אומרת, אם חס וחלילה באיזשהו מקרה עתידי תיאורטי קורה עוד פעם מקרה כזה, אז עוד פעם ועדת הכנסת מתחילה להתכנס על נוהל ורואים כאן את כל המחזות שראו כאן היום. בעיקרון למדינה ולמערכת עדיף שיהיה מענה ועדיף שהיינו מגיעים לסיטואציה הזאת היום כי אנחנו מסתכלים היום על הנוהל דרך המשקפיים של מקרה קצב, וזה לא בריא. היינו צריכים לקבוע נוהל לא למקרה קצב. לכן אני אומר שאפשר לקבוע נוהל בהוראת שעה למקרה הזה, אבל רצוי לקבוע נוהל כללי.

יש באמצע. בתוך הנוהל אתה אומר שיהיו הסדרים כאלה וכאלה.

אתה יכול לקבוע שניתן לשנות את הנוהל על ידי הוועדה למשל. זה לא ברור וזאת שאלה. אם קבענו נוהל ולא הגדרנו אותו כנוהל בהוראת שעה, וקרה עוד מקרה. אם אנחנו אומרים שהמקרה הזה הוא כל כך ברור ודורשים לשנות את לוח הזמנים, זה אומר פגיעה בזכויות. לכן זה לא לגמרי ברור וקל, ואם זה ברור, זה בטח לא קל. לכן אני אומר שאנחנו צריכים לחשוב בראייה רחבה.

לכן מה הפתרון? בנקודות בהן אנחנו מראש יודעים שיכול להיות משחק כזה או אחר, מראש אנחנו אומרים – נניח בחרת בפרק זמן מסוים - שלעניין זה הוועדה תחליט בכל מקרה לגופו.

אפשר לומר שאם יקרה עוד מקרה, הוועדה תשוב ותבחן.

התנאים הבסיסיים צריכים להיות קבועים.

יכול להיות שנקבע דברים שהם קבועים. נאמר שהנמקה תהיה קבועה. המקרה הזה הוא די פשוט במובן אחד, שהיועץ המשפטי – לא אנחנו – בא והודיע הודעה מסוימת וזו בוודאי ראיה מינהלית. יש כאלה שאומרים שלפי תפיסת עולמם צריך שיהיה שלב של הגשת כתב אישום, ההחלטה הסופית, ולא ההחלטה לזכות לשימוע, אבל מישהו בא ומצא תשתית ראייתית ומאותו רגע הנשיא התניע תהליך והגיש בקשת נבצרות. דהיינו, בגדול כל הצדדים יודעים על מה מדובר. יכולים להיות מקרים בעתיד שהם לא יהיו בדיוק כמו המקרה הזה ואנחנו צריכים לחשוב עליהם.


כאשר אנחנו מדברים על התשתית הראייתית זה לא כמו - ואולי הבנתי לא נכון ממיכאל איתן – חבר מושבעים כאשר באי-כוח הנשיא מציגים את עמדתם לעניין הראיות אלא לפי דעתי זה יותר התרשמות שלנו כוועדה שהתשתית עליה נשען היועץ המשפטי בקביעה היא תשתית רצינית שעברה איזשהו כור היתוך מאוד רציני. אני אומר את הדברים בכותרות אבל אנחנו צריכים להתרשם ברמה שהיא מעבר להודעה לעיתונות שהוציא הנשיא.

אתה חושב שהתשתית הראייתית שנדרשת להדחה של פקיד מס הכנסה או עובד בשירות המדינה צריכה להיות יותר חזקה מהתשתית הראייתית מהדחת נשיא שמכחיש את הדברים?

אני מוכן להיכנס אתך לדוגמה פקיד מס הכנסה, אבל אני רוצה לומר לך – ותקרא את המכתב של אמירה דותן, מכתב מצוין שקראתי אותו - שאני בכלל לא בטוח שפקיד מס הכנסה היה מקבל את השימוע הזה. אני חושב שבשלב שבו אנחנו נמצאים הוא כבר היה מתגונן בבית המשפט. צריך להבין שהנשיא מסמל משהו לציבור. הוא צריך להיות מעל לכל חשד. כאשר באו אלי לפני חודשים, כאשר התנהלה החקירה, ורצו שאני אחתום, אמרתי שאני לא חותם כי אני רוצה קודם כל שהיועץ המשפטי יקבע. אני טוען שהרף היום – ואני נגרר לדון בנושא עצמו – כמי שהשתתף בהרבה מאוד דיונים כאלה, ומהניסיון שלי אני יכול לומר לך מה הסיכויים לשימוע – ואני לא אגיד את זה – הרף שהגענו אליו הוא רף מאוד מאוד גבוה שבו הנשיא לא יכול יותר לכהן בתפקיד. אני רוצה מאוד לקוות שאם הוא היה בשנה הראשונה ולא בשנה השביעית, לא היה משהו משתנה בשיפוט שלי, אבל אני חושב שלא, כי אני חושב שמה שקורה כאן הוא גם השלב הגבוה אליו הגענו אבל גם ההצטברות של הפרשיות השונות. אני מסתכל גם על ההצטברות של נושאים – הפרשה של הגביעים ומספר הבחורות – וגם על חומרת המעשים. בשקלול הזה של החומרה של המעשים, של ההצטברות של הפרשיות ושל השלב אליו הגיע ההליך הפלילי, שהוא לא שלב החקירה, אני הגעתי למסקנה הזאת.


אני אומר שאנחנו צריכים להתרשם שהתשתית היא תשתית רצינית שעברה כור היתוך של שיקול דעת מעבר לחקירת המשטרה, וזאת ההחלטה לכאורה שגם בה, אגב, היועץ השתמש בטרמינולוגיה שלא השתמשו בה בעבר. תמיד היה כפוף "החלטתי בכפוף לשימוע", אבל כאן הוא כתב שהוא "שוקל בכפוף לשימוע". היה מאוד מעניין אותי לשמוע את היועץ המשפטי לממשלה האם מאחורי זה עומד משהו או לא.

גם הנשיא אומר שלא. בלב פתוח ובנפש חפצה. זה אומר שיש לו רצון להשתכנע שלא היו דברים מעולם.

זו לפי דעתי סיומת שלא היה צריך לכתוב אותה ואני אומר זאת כמי שמכיר את נוהל השימוע אצל היועץ המשפטי לממשלה, ויש נוהל כזה. בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, המשפט הזה "בנפש חפצה" הוא משפט מהמשפט המינהלי והוא מופיע, עד כמה שאני זוכר, בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה לעניין שימוע.

התשתית הראייתית את ההנמקה לקבילה, יש בה כדי להדיח נשיא?

אני לא הייתי מונע ממנו מלומר זאת.

השאלה אם אנחנו צריכים לשאול אותו.

השורה התחתונה שלי היא שלא הייתי מונע ממנו לומר את זה, אבל לא הייתי מנסה להכריח אותו לומר משהו כי המשימה העיקרית שלו היום היא השימוע. לומר לו שינקוט עמדה לעניין הדחת הנשיא כאשר הוא בשלב השימוע, אם הוא בוחר לעשות זאת, זה בסדר, אבל אם הוא לא בוחר לעשות את זה, לא הייתי לוחץ אותו. באה אליי חברת כנסת ואמרה לי שלא מעניין אותה לוח הזמנים של היועץ, אבל אני רוצה להפנות את תשומת הלב שאנחנו מתחשבים בנשיא בקביעת המועד וכולם מסכימים שהיועץ הוא איזושהי משענת של ההליך. הוא עוסק עכשיו בשימוע של הנשיא ואנחנו רוצים שהוא יעסוק בזה, ובנוסף לכך הוא עוסק בדברים רבים אחרים, כך שלא מדובר בלוח זמנים ברמה הטכנית של תיאום בין מזכירות. היועץ המשפטי צריך להכין – הוא או בא-כוחו או מי שהוא ישלח מטעמו – טיעון לוועדה הזאת. ההופעה שלו היא לא הופעה טכנית.

מה קורה אם הוא לא רוצה לומר את הדברים?

אין בסיס לכל העניין. אני אשאל אותך – וקבל זאת ברוח טובה – אתה שמעת שהנשיא אומר שהעלילו עליו עלילה. אני לא אומר שתאמין לו, אבל תחשוב על חזקת החפות ושאל את עצמך מאיפה אתה יודע שהוא לא צודק.

אני לא יודע.

אז איך אתה רוצה לקחת ממנו את הציוד? אתה יכול לומר לי שלא בדקת, לא חקרת ואתה לא בנוי לכך.

היועץ המשפטי אמר.

זה לא טוב, אבל זה הרבה יותר טוב מלומר אני לא יודע.

אם כל מה שהיועץ המשפטי אומר זה קדוש, לשם מה צריך את בית המשפט?

לא אמרתי קדוש. יהיה פה נציג של קצב והוא יחקור את היועץ המשפטי או יתעמת אתו, יציג את הדברים שלו.

גם אם היועץ המשפטי יאמר, לחברי הכנסת אין כלים להכריע.

אתה שופט.

אני לא שופט ואני לא מוכן להיות שופט.

אנחנו מכהנים מעין שופטים בהליך מעין שיפוטי.

אנחנו בהליך מעין שיפוטי. כאשר היועץ המשפטי בא לבקש הסרת חסינות, הוא בא - ולא דנים בחומר הראיות כי אנחנו לא יכולים לשפוט – ואומר לנו שיש תשתית ראייתית.

הוא צריך לשכנע אותנו.

לדעתי הודעת היועץ היא התחלה. קשה לי להאמין שנזמין את היועץ המשפטי והוא יחליט שהוא לא יבוא לישיבה. אני חושב שהוא יבוא לישיבה ואני חושב שהוא יהיה מאוד מוגבל כי הוא באמצע הליך של שימוע ואנחנו צריכים להבין את זה.

אני חושב שאין פה מצב של הסרת חסינות. כדי שאני אוכל להעמיד אותו לדין בעבירות שאני חושב שהוא עבר, לכאורה הוא עבר, כל מה שאני רוצה הוא שהוא יבוא בפני שופט ויאמר את דבריו. הנשיא קצב לא במצב שצריך להסיר את חסינותו. כל הזמן אני חוזר לטיעון הבסיסי שלי כי בסוף עד תום כהונתו נותרו בדיוק חמישה חודשים. אם היועץ המשפטי יערוך את השימוע מחר בבוקר ויחליט להגיש כתב אישום, ולמרות שהוא אמר שהוא יתפטר, הוא לא יתפטר, הרי שבעוד חמישה חודשים יוגש כתב האישום. מה קרה?

מה שקרה קרה במישור הציבורי, איך הציבור רואה את המצב הזה במדינת ישראל, ואני מחזיר אותנו למהות ולחומרה של הפרשה הזאת.

מדובר בחשדות.

חשדות שעלו דרגה. חשדות זה בשלב החקירה והחקירה הסתיימה. זה בדיוק ההבדל. שאלת קודם על פקיד המס ואני רוצה להתייחס לזה. החקירה של שולה זקן רק התחילה, אבל היא לא יושבת במשרד. ג'קי מצא לא יושב במשרד והחקירה בראשיתה. הנבצרות שהואלנו לתת לנשיא לפני כמה ימים, זה היה צריך להיות בתחילת החקירה אבל הכנסת לא עשתה את זה אלא גילתה איפוק.

אני לא בטוח שלג'קי מצא לקחו את המשכורת.

אני רוצה להזכיר לכם מדוע אין כאן אפליה לרעה. שום עובד מדינה שהיה נחקר באונס לא היה בא לעבודה יום אחד אחרי כן.

יש לנו ויכוח.

חבר הכנסת גדעון סער מחליף את היו"ר אביגדור יצחקי

אני רוצה לומר לחבר הכנסת איתן שבעניין הזה דין עובד מדינה הוא שונה מדין נבחר. זאת אומרת, הוא נבחר על ידי הבית הזה שעכשיו מקיים את ההליך הזה ולא חל עליו אותו דין שחל על עובד מדינה. לכן באיזון הכללי – וזו שאלה מאוד מורכבת – הגענו לשלב מבחינת החומרה ומבחינת ההתקדמות בהליך שהוא מעבר לשלב החקירה שמצריך את הדבר הזה. לי העניין הזה ברור.

אני ניסיתי לחפש את המקבילה בדין משמעתי לא לצורך הנבצרות כי לדעתי ביום שהמשטרה החליטה לפתוח בחקירה, הייתה צריכה להיות הנבצרות כי לגבי נשיא יש הליך מוקדם של חקירה, של בדוקאי.

רק הוא היה יכול ליזום את הנבצרות. התחושות הקשות בציבור נובעות בגלל ההתנהגות שלו במשך כל ששת החודשים.

הוא בא לכאן וביקש נבצרות. יש לי חילוקי דעות עם היועצת המשפטית של הוועדה, אבל אני לא אכניס אתכם עכשיו לסוגיה. לדעתי ועדת הכנסת לא חייבת לשמוע לדעתו. השאלה שלי היא אחרת. אנחנו עכשיו במקום אחר לגמרי. אנחנו עושים לו משפט. אם יכול להיות מצב שיש הדחת נשיא, בעיניי זה משפט. זה קצת פחות ממשפט אבל זה הרבה יותר מנטילת חסינות. דרך אגב, בארצות-הברית כאשר זה מגיע לסנט, הם קוראים לעצמם מושבעים. חברי הכנסת שצריכים להחליט קוראים לעצמם מושבעים ובראש הישיבה יושב נשיא בית המשפט וכך הם מנהלים את ההליך. הם עורכים חקירות, הם מביאים עדים, הם ממנים צוותים שיביאו חומר ראיות. אנחנו לא נלך עד לרמה הזאת, אבל גם אצלנו בחוק, לפי הבנתי החוק אומר שזה הליך מעין שיפוטי שאנחנו צריכים להניח איזושהי תשתית ראייתית.


אמרתי שכאשר הולכים להדיח פקיד של מס הכנסה, צריך להניח תשתית ראייתית כי בלי זה אי אפשר לומר לו ללכת הביתה. עושים זאת באמצעות בית דין לעובדי מדינה. אם אותו פקיד חלק על מדיניות הממשלה ובכך עבר עבירה משמעתית ולא עבירה פלילית, הוא בא לבית-הדין, יש לו עורך-דין, יש עדים, יש הכול, אבל זה עדיין לא משפט שלם. אני אומר לך, אני פונה לחוש המשפטי שלך, בוא תמצב קודם כל את ההליך וממנו נגזור את הנוהל כי הבעיה הקשה של הדיון שהייעוץ המשפטי, לצערי, לא הבהיר לחברי הכנסת או שאני טועה או שאני לא טועה. יכול להיות שחברי הכנסת חושבים שהם כמו בהליך של הבעת אי-המון בממשלה, אבל הם לא בהליך הזה. הנוהל הוא תוצאה של טיב ההליך ואי אפשר להפריד את זה.

אין ספק שהליך ההדחה הוא הליך מעין שיפוטי והציפייה שלי כמוך היא שכאשר מתקיים דיון משפטי בהליך הסרת חסינות, יש תמיד נייר שמסביר מה גדר שיקול הדעת. למרות שאין פסיקה בעניין של הליך כזה כי הוא לא היה בעבר, צריך בהחלט להכניס למתווה חשיבה כזאת. בזה אני מסכים אתך.


כל הזמן מתפתלים עם הצד הראייתי, אבל יש כאן מקום יותר נרחב לטיעונים המשפטיים. במה שאמרת עכשיו ראינו מדרג של הליכים שאף אחד מהם הוא לא דומה. לפעמים זה נראה לנו קל מדיי, אבל הטיעון הוא טיעון משפטי בנישה מאוד מאוד צרה.

יש לנו למשל ועדת אתיקה בכנסת. אני נותן דוגמאות של הליכים שאנחנו יכולים לנצל אותם. אם היינו כותבים עבודה על הסוגיה הזאת, מישהו היה מסביר איפה זה ממוקם, איך אנחנו תופסים את ההליך, למה אנחנו קובעים נוהל שנוטה יותר לכיוון הזה ולא נוהל שנוטה לכיוון אחר, מה יש בעולם וכולי, ואז אפשר היה לדון בהיגיון.

אני חושב שכאשר הנשיא אמר שברגע שיוגש נגדו כתב אישום הוא יתפטר, למה אנחנו צריכים לדון בכל הנושא הזה?

ומה תעשה אם הוא לא יתפטר?

לא יכול להיות שהוא יחזור בו.

אתה קצת יותר מבוגר ממני בשנים, אבל אני יותר מבוגר ממך בכנסת. בכנסת הכול יכול היות וכך גם בבית הנשיא. תאמין לי שהכול יכול להיות. אתה לא תקבע נוהל ובסוף הנשיא יאמר שאכן הוא אמר שהוא יתפטר אבל הוא לא רוצה, ואז מה תעשה?

למה כל היועצות המשפטיות המלומדות שלנו לא יכינו נוהל?

אנחנו דנים על בסיס הנוהל שהן הכינו.

גם אני קראתי את החומר שהכין מרכז המחקר ואני רוצה להסב את תשומת הלב להבדל בין שני דברים. יש את השאלה מה הנורמה והשאלה השנייה היא מה הכלל המשפטי לעניין הדחת נשיא. מתוך הסקירה ראינו שבמדינות רבות ניתן להדיח נשיא, ואני לא נכנס לשאלה אם הוא עומד בראש המדינה או כמו אצלנו שהתפקיד הוא תפקיד ייצוגי. זו שאלה חשובה להבחנה, האם זה נשיא שעומד בראש הרשות המבצעת או לא, אבל נעזוב לרגע את ההבחנה הזאת ונסתכל על המקרה. באיטליה למשל אפשר להדיח את הנשיא כי שם הוא לא ראש הרשות המבצעת.

ברוב המדינות במסמך הזה הנשיא הוא לא בראש המדינה.

לנו יש כלל. העובדה שבאיטליה יש רק שתי עילות קבועות בחוק שבגללן אפשר להדיח נשיא, והן לא מאוד חמורות, זה לא הכלל אצלנו. אצלנו הכלל הוא עם רף נמוך, התנהגות שאינה הולמת את תפקידו שזה דבר מאוד רחב שאפילו לא חייב לעלות לרמה פלילית, משהו מאוד עמום, קצת מזכיר לי את עבירת הפרת האמונים בחוק העונשין, דבר מאוד כוללני, ומצד שני הכלי הוא כלי מאוד קיצוני. זאת אומרת, שלושת-רבעי גם בוועדה וגם במליאה. לפי דעתי יש פה איזון.

נשיא שנכנס לאלכוהוליזם, זאת לא עבירה על החוק, אין כתב אישום, אבל לאור התנהגות שאינה הולמת המדינה לא רוצה אותו.

יש אנשים שהם מאוד שמרנים שיאמרו שלא איכפת להם - ואני לא מתייחס למקרה שלפנינו - וכי התנהגות מינית מתירנית אפילו שהיא לא קשורה לעבירה פלילית, בעיניהם היא לא הולמת נשיא.

תמשיך אתי צעד אחד נוסף. מה עושים כאשר הנשיא אומר שהוא בכלל לא שותה?

אם היועץ המשפטי לממשלה לא היה בא ואומר שבמשך שלושה חודשים הוא עבד על החומר עם פרקליט המדינה ועם הצוות וכי אלו הן המסקנות שלו, בסוגריים בכפוף לשימוע, לא היינו פועלים ועובדה שגם לא עשינו זאת. בזה שאני גם אומר שיש לי תשתית ראייתית ברמת ראיה מינהלית, אני לא אומר שאני מרשיע אותו אלא אני אומר שהתשתית הראייתית ברמה המינהלית מספיקה לקבלת החלטה.


אני רוצה לומר שהנורמה המשפטית אצלנו היא קבועה. אין לנו מה ללמוד מהנורמה הנוהגת באיטליה, גם הנורמה שם היא אחרת. מה שאנחנו כרגע עוסקים זה בתהליך שאמור להבטיח זכויות והליך הוגן. במובן הזה – אני לא רוצה לפגוע או להעליב – זה לא כל כך מעניין מה הנסיבות בהן מותר להדיח נשיא או לא במדינות אחרות.

עצור כאן. על זה יש לי מחלוקת אתך. שמתי לב לחלק מהדוגמאות – וזה חשוב מאוד לנוהל שאנחנו קובעים – וגם למה שקורה בארצות-הברית שישבתי וקראתי בעיון. אצלנו בחוק יש מגבלה ואנחנו לא יכולים ללכת נגד מה שכתוב בחוק והחוק מגביל אותנו בנוהל. אנחנו צריכים להסתדר עם החוק. החוק שלנו רזה מאוד ואנחנו גם לא רוצים להגיע למצב – ואני לוקח מצב קיצוני – שכל יום 20 חברי כנסת יחתמו על הדחת נשיא על כל דבר קטן. מצד שני אנחנו רוצים לשמור על האפשרות שאפשר יהיה להדיח. השאלה אם בנוהל אנחנו לא יכולים לקבוע מדרג מסוים, תהליך שיעשה את העניין יותר רציני.


בהרבה מאוד מקומות הם יצרו כל מיני טכניקות של הליך מקדמי ואחר כך אישורים ולאט לאט זה מתקדם. חלקם עשו תהליך מקדמי ואחר כך הלכו להדחה, חלקם עשו תהליך מקדמי ואחר כך משפט, חלקם עשו תהליך מקדמי, אחר כך משפט ואחר כך הדחה. כלומר, יש כאן משחק שיוצר מגבלות.

אני חשבתי שהנוהל הנכון – מבלי להיכנס ללוחות הזמנים – צריך להיות איזשהו שלב של רצינות בקבלת ההחלטה. כלומר, חברי הכנסת מגישים קובלנה, הקובלנה צריכה לציין התנהגות שאינה הולמת והם צריכים לפרט מה הן הנקודות ובמה הם רואים שהנשיא פעל בצורה בלתי הולמת. אחרי שמפרטים את זה, הם צריכים לפרט גם על מה הם מסתמכים כשהם כותבים את הדבר הזה. אחרי שהם מכינים את זה, לדעתי צריך להביא את זה לוועדת הכנסת וועדת הכנסת ברוב רגיל תקיים דיון ובהצבעה תגבש נוסח מוסכם על כולם. יכול להיות שיתפשרו, יעלו סעיף או יוריד סעיף. מרגע זה יתחיל תהליך שהוועדה הזאת מביאה את זה, מעבירה את הנוסח הזה לתגובת הנשיא. בארצות-הברית מינו 13 חברי ועדה שהם יהיו כאילו התובעים אבל אני לא רוצה לקחת את הדוגמה משם. הנשיא ייתן תגובה ראשונה ברמה הכללית והוא גם יאמר מה הוא רוצה שיובא בפני הוועדה מבחינתו כי הוא חושב שזה החומר שהוא צריך כדי שייעשה דין צדק. אז הוועדה תתכנס, תקבע על מה היא מסכימה ועל מה היא לא מסכימה, והדיון יתחיל לדיון.

אני לא רוצה ללכת להגשת כתב תביעה, שאלות, סדרי דין, שאלות מקדמיות וכולי, אבל במינימום אני לוקח כלים מסוימים שעוזרים לי אולי גם בהמשך לחסוך זמן אבל עושים את התהליך יותר ברור ויותר אלגנטי.

מה תעשה הוועדה אם נשיא המדינה ישלח מכתב ובו יאמר שהוא מתחייב שברגע שיוגש כתב אישום נגדו הוא יתפטר?

אתה ואני תמכנו בנבצרות של הנשיא. אם הוא יעשה לנו תרגיל כזה, לא נדיח אותו? אתה תסכים שהוא ימשיך להיות נשיא?

אם הוא נותן מכתב שהוא מתפטר עם הגשת כתב האישום?

אתה שואל מה נעשה אם הוא לא יפעל לפי רוח המכתב.

אני מודיע לך שיכול להיות שתוך 48 שעות יהיה מכתב בפני ועדת הכנסת ובו אומר משה קצב, נשיא מדינת ישראל, שברגע שמגישים נגדו כתב אישום, הוא מתפטר.

אפילו הוא כתב את המכתב, מה איכפת לך שיהיה נוהל?

לא איכפת לי שיהיה נוהל.

נגיד שהוא כתב לי מכתב ואחר כך הוא לא יעשה כן. הוא יאמר שהוא כתב את המכתב, אבל עכשיו יש משהו חדש שהוא לא ידע. תירוצים כולנו יודעים להמציא. יכולים לבוא כל מיני דברים שאולי הם צודקים, אבל אז יאמרו שחברי הכנסת מטומטמים, שהנשיא עבד עליהם, ואני לא רוצה להיות כזה. אני שומר על זכויותיו אבל לא במחיר שהוא יעשה ממני מטומטם. אני לא פוגע בשום זכות שלו. אני אומר שאם הוא יפר, אם אני אצטרך, אני ניצלתי את הזמן כדי שיהיה לי נוהל ואם יקרה דבר כזה, אני אוכל להדיח אותו.


יש דברים שהם ברורים מדוע הנוהל לא יכול להתאים. יש דברים שהם בכלל לא שנויים במחלוקת וההחלטה שלו לא להתפטר יכולה להיות שרירותית. הוא אפילו לא מכחיש. הוא יכול לומר שהדברים שהוא עושה, הוא חושב שבאידיאולוגיה זו התנהגות נכונה, הוא יכול לומר שהוא לא כופר בעובדות אבל הוא אומר שזו לא התנהגות בלתי הולמת. זה הבדל עצום בין זה לבין כפירה בעובדות. אני לא יכול לעשות נוהל למקרה שהוא אומר שהכול ברור אבל הוא לא רוצה להתפטר.

זה באמת עניין של שיפוט ערכי. במקרה הזה השאלה היא פחות קשה כי זה עניין של שיפוט ערכי בין חברי הכנסת והרוב הנדרש הקבוע בחוק.


לבנות נוהל שהוא מורכב יותר, כולל יותר שלבים ושלבי ביניים, קשה לי להאמין שבמציאות שלנו אנחנו יכולים להגיע לרזולוציות כאלה.


חבר הכנסת איתן, אתה מקבל עכשיו את רשות הדיבור הבלתי מוגבלת.

אני מצר על כך שהדיון הזה מתקיים כאשר היושבת-ראש הקבועה של הוועדה חולה, וגם היועצת המשפטית של הכנסת חולה. אני כל הזמן מנסה לשאול את עצמי איך קיים פער כזה. אני לא מרגיש את עצמי יותר מוסרי מאף אחד מחברי הכנסת, אבל בכל אופן אני מרגיש שיש תהום פעורה ביני לבין כל כך הרבה חברי כנסת ואני מנסה להבין מאיפה זה נובע. לדעתי זה נובע מהעובדה שכנראה אני – לא הם – יותר מדיי פורמליסט. באופי שלי ובגישה שלי אני יותר פורמליסט ואני תמיד מסתכל בצורה היותר פורמאלית על הדברים. כשאומרת לי כאן חברת כנסת שהוא אנס ושואלת למה אני מגן עליו, אני מבין אותה כי בעניין הזה היא מתנהגת כמו האדם ברחוב. בעיתון נאמר שזהבה גלאון אמרה שבבית הנשיא מתבצר עבריין מין סדרתי. זהבה גלאון יודעת שהנשיא מכחיש, אבל היא צריכה להיות השופטת שלו. איזה טעם יהיה לשופטת כשהיא כבר הודיעה שבבית הנשיא מתבצר עבריין מין סדרתי?

זה נובע מדברים אחרים. ההתגוללות על היועצת המשפטית לדעתי היא ביזיון אמיתי, כי זה לא חשוב אם היא חולה וזה לא חשוב אם היא לא רצתה לבוא. לוועדה יש יועצת משפטית קבועה ואי אפשר לבוא ולומר שהיועצת המשפטית של הכנסת צריכה להיות כאן. לשם כך יש עוזרים ליועצת המשפטית, יש לה סגנים, וזאת דרך להרחיב את היריעה.


יש קבוצה של אנשים, כולל חברי כנסת, שחושבים שאם היועץ המשפטי החליט להגיש כתב אישום, סימן שהאיש אשם ולכן אומרים שמתבצר אנס, ולכן אומרים שהוא אנס וכולי, וזו בעיה. היועץ המשפטי הכין כתב אישום על פי החומר שבידו. יכול להיות שהנשיא ישכנע אותו שיש שם מילה שהיא כך או אחרת. עניין השימוע הוא דבר משונה, כי אם היועץ המשפטי הגיע למסקנה, על פי החומר שבידו, שאלו הן ההאשמות, אי אפשר לשכנע אותו. מה שלא אמרת בחקירה, נגמר, תשכנע את בית המשפט.

הוא לא השתכנע.

הוא השתכנע. עובדה שהוא הכין טיוטת כתב אישום. אם לא היה נוהל שצריך לתת שימוע לאנשי ציבור, הוא לא היה מקבל שימו ע.

לא, אתה טועה.

אדם אחר עם אותו חומר, היה מוגש נגדו כתב אישום בלי שימוע והוא היה נעצר. גם חברי הכנסת, כמו חלק גדול מהציבור, קורא עיתונים, שומע דברים ומגבש עמדה. הטעות הגדולה היא שנכנסים לשיקולים האלה. בוא נניח שאין פרשה, אין נשיא שצריך להדיח אותו, אין נשיא שמועמד להדחה, באים לוועדת הכנסת ואומרים שאם יקרה מקרה שצריך להדיח לא את הנשיא אלא מישהו אחר, בואו נקבע נוהל. קח את הנוהל שמוצע ותבדוק האם הנוהל הזה כשר או לא כשר. אני אומר שבלוחות הזמנים ניפול כי כל אחד, לאו דווקא הנשיא, יאמר שלא נתנו לו זמן סביר, לא נתנו לו להתגונן וכולי, אבל בעיקרון לא צריך לדון כשיש מקרה ברקע. אנחנו יודעים שחוק שמתייחס לאנשים, הוא תמיד חוק גרוע. אל תתייחס לסיטואציה.

אתה נכנסת באמצע ולא שמעת את חילופי הדברים ביני לבין גדעון סער, כאשר ירדנו לרזולוציות יותר נמוכות בשאלה האם בכלל אנחנו קובעים נוהל קבוע, האם קובעים נוהל כהוראת שעה, ואולי הכי טוב לקחת חלק ולומר שהוא יהיה קבוע ולהתאים כל פעם למקרה לגופו. אני איתרתי דבר אחד שבעיניי הוא משמעותי מבחינת לוחות הזמנים. יש הבחנה בין מקרה שהנשיא כופר בעובדות למצב שהנשיא מודה בעובדות אבל טוען שהמסקנה המשתמעת מהעובדות אינה מצב שהוא הולם את תפקידו כנשיא המדינה. נשיא שמנהל פרשיות כאלה או אחרות בתחום יחסים, נשיא כזה אומר שהוא מודה בכל מה שטוענים נגדו, אבל יש לו בעיה אחת כי הוא חושב שהמתירנות המינית היא ערך בגינו אי אפשר לומר לו שהוא מתנהג שאינה הולמת את מעמדו. הנוהל באותו דיון יהיה שונה כי אני לא צריך לטפל בהבאת עדים, אני לא לטפל בהוכחות ואין לי קשר לעובדות. יהיה הבדל כאשר הוא יאמר שהוא בכלל לא ניהל שום רומן, ואז הדיון יהיה אחר.

זו בדיוק הבעיה. אמרתי לך קודם שגם אם אתה היית הנשיא, בעוד איקס שנים, ואתה תעשה מעשים כאלה, אתה תודח לפי אותו נוהל. ברגע שאתה עושה נוהל למקרה ספציפי, מתחממת האווירה כי יש פה חברות כנסת שחושבות שצריך לתלות אותו בכיכר העיר כבר אתמול בלי נוהל כי הוא אנס. שלי יחימוביץ אמרה שהיא מאמינה למתלוננות, ואם זה כך, למה צריך משפט? כאשר נכנסים לשאלה אם הנוהל הוא קבוע או זמנים, נכנסים לשאלה הזאת. אם אני הייתי עורך-הדין של הנשיא, הוא היה מתפטר היום. הייתי מסכם עם הפרקליטות שלא עוצרים אותו והוא היה מתפטר כי אז הוא יוכל לטעון שהוא עזב את הפוליטיקה, אבל זה עניין שלו. ברגע שאתה מתעלם מהנשיא, אין לנו בעיית נשיא, אנחנו דנים בנוהל שיהיה לנו אם תתעורר בעיה כזאת.

אני רוצה שתחשוב פעם שנייה. גם כאשר אתה קובע את הנוהל, אתה יכול להיות גמיש. אתה אומר שבנוהל יהיה כתוב שצריך להתבצע כך וכך, אבל ועדת הכנסת תקבע על-פי הנסיבות האם זה יהיה לא פחות מכך ולא עד כדי כך.

עם כל הכבוד, אני מסתמך על שיקול הדעת כי אתה רואה מה קורה כאן. אילו היה נוהל כזה שקבענו אותו לפני שנה, והיה שיקול דעת של 10 ימים, 3 ימים או 5 ימים, אני מבטיח לך שבמקרה הזה היו מצביעים על 3 ימים.

ארבל אומרת שהמשחק של הנבצרות יכול להיות כזה שברגע שאתה נותן לוועדת הכנסת לקבוע לוחות זמנים – לא במקרה הזה אלא על מקרה כללי - אנחנו יכולים לומר לו שאם הוא לא יוצא לנבצרות, הוא יקבל מאתנו לוחות זמנים מאוד קצרים כי אנחנו לא סובלים את זה שהוא יושב בבית הנשיא.

או אחרת. אם אתה לא הגשת בקשה לנבצרות, אתה יודע במה מדובר. אתה לא צריך חודשיים ללמוד את זה.

אז משתמשים בנבצרות כאל עונש, כי הדחה זה עונש.

גם נבצרות זה עונש.

לא. לא נכון.

אמרתי בישיבה הקודמת שחקיקה זה כמו ציור מודרני. הצייר מצייר ואחר כך הוא שם את התמונה שלו במוזיאון וכל אחד רשאי להבין מסר אחר. במדינה דמוקרטית בית המשפט הוא הפרשן המוסמך של מה שרואים בציור ובכל אופן הצייר עומד לנגד עיניך.


חוק הנבצרות בא בעקבות פרשת עזר וייצמן ובדברי ההסבר כתבתי שבשלב של חקירות המשטרה לא יכול שיהיה נשיא שהולך מהמשטרה לבית הנשיא ושם נותן חנינות לעבריינים. לא נראה לי שיכול להיות שנשיא יכול לכהן כשהוא במצב של חקירות. בניגוד לאזרח רגיל, כאשר יש תלונה נגד נשיא לא פותחים בחקירה אלא על פי הסכמה של היועץ המשפטי לממשלה והיועץ המשפטי לממשלה קורא לזה בדיקה, דבר שלא קיים בשום מקום בחוק שלנו. אני הבנתי שצריך גמישות וזה הגיוני לבדוק כי כל אחד יכול להגיש תלונה נגד נשיא ואם תוגש תלונה, מיד הנשיא ילך לנבצרות? היועץ המשפטי בודק את התלונה, בודק אם היא רצינית, ואם הוא רואה שיש התחלה רצינית והתלונה מבוססת, הוא מורה על פתיחת חקירה. באותו רגע, סמוך לאותו אירוע, אני רציתי שאפשר יהיה לומר לנשיא שהוא יוצא להשעיה, כמו עובד מדינה.

כאשר דנו בדבר הזה אמרו לי שאעזוב את זה. שאלו אותי אם אני מאמין שנשיא מסתבך כל כך מהר עד שיצטרכו חקירות משטרה והאם יש טעם להכניס את זה בספר החוקים של מדינת ישראל. אז נבנה הקונספט הזה של מאזן אימה. לכנסת יש תמיד אפשרות להדיח אותו, אבל הנשיא, על מנת שלא ידיחו אותו, יכול לבקש נבצרות. זה המכשיר של הנבצרות. זו השעיה במלוא מובן המילה. הנשיא היום הוא לא נשיא מלא ואני בספק – לא בדקתי עד הסוף – אם אין לבג"ץ סמכות לפעול בעניינו כשהוא לא נשיא בסמכויות מלאות. לנו, לחברי הכנסת, צריכה להיות עילה אפילו להדחתו אם הוא עושה צחוק ממצב הנבצרות.

נבצרות במצב הזה היא לא נכונה.

יכול להיות. אם זה כך, צריך לשנות את החוק. יכול להיות שאני כתבתי שם, ואמרו לי לא לעשות זאת כי זה צורם, ולכן בסוף עשיתי דברים חלשים ואנשים לא הבינו שהכוונה היא אחרת. אתה אמרת שמלשון הסעיף לא ברור שמדובר כאן באיזה דבר שמבחינה נורמטיבית הוא לא בסדר. אני אומר שזה נראה לי דבר שלא חשבנו עליו עד הסוף וצריך לתקן את החוק.


אני רוצה לחזור לעניין המרכזי. אני אומר שהנוהל נגזר מההליך. לא לחינם יש סדר דין אזרחי וסדר דין פלילי. אתה צריך להחליט קודם כל באיזה מטריה אתה נמצא ואז אתה קובע את הנוהל אבל אנחנו עושים הכול הפוך. קודם אנחנו מכריזים מה הנשיא צריך לעשות, ואז אנחנו בודקים איך לעשות זאת.

אם יבחנו אחר כך בביקורת שיפוטית את שיקול הדעת שלך, המטריה היא המשפט המינהלי.

נכון, אבל ההליך הוא מעין שיפוטי.

נכון.

בואו נסכם שבהליך מעין שיפוטי ברמה כזאת שמדובר על הדחת נשיא, נאמר שבית-המשפט יעשה ביקורת ואתה דיברת על ביקורת שיפוטית. אני מאוד שמח שיש ביקורת שיפוטית. אף פעם לא הייתי נגד.

אם אתה שואל אותי, לא הייתה צריכה להיות ביקורת שיפוטית. היה צריך להוציא את זה מגדר הביקורת השיפוטית כי בסופו של דבר, כאשר מליאת הכנסת מחליטה שהיא לא רוצה את הנשיא, לא יכול להיות שתהיה ביקורת שיפוטית כי כאן 120 איש יצביעו על משהו, ויבואו שלושה שופטים ויהפכו את ההחלטה. לדעתי זה לא ראוי.

ומה יהיה אם יסתבר שבמהלך הדיון הזה 30 חברי כנסת קיבלו הטבות וכסף תמורת תמיכה בחוק מסוים? מה תעשה?

אם לכאורה 30 חברי כנסת קיבלו שוחד כדי להצביע בעד חוק מסוים, אני אכניס גם אותם לכלא. לא יכול להיות שיבדקו את שיקול הדעת.

אני לא מדבר בהכרח על שיקול דעת. הסוגיה מעניינת אבל לא ניכנס אליה.

השאלה היחידה שצריכה להיות היא האם נתת לו הזדמנות סבירה להתגונן.

גם על זה יכולה להיות ביקורת שיפוטית.

רק על זה. לכן הצעתי מועדים יותר ארוכים.

נציגת מרכז המחקר והמידע של הכנסת תציג את המחקר שלה. המסמך בנושא הסדרים חוקתיים בארצות שמעבר לים שנוגעים להדחת נשיא, נמצא על שולחן הוועדה. לאחר מכן חבר הכנסת איתן ירצה להתייחס למסמך הזה.

המסמך הזה נעשה לבקשתי.

אני בדעה שצריכה להתקיים הצבעה, אבל בשלב זה אני ממלא את מקום היושב-ראש. אם הוא לא יחזור עד שיסתיים הדיון, אני אחליט, אבל להערכתי הוא יחזור לפני סיום הדיון ואז הוא יחליט.

המסמך הוכן בהתרעה מאוד קצרה. התבססנו על סקירה שהייתה קיימת במרכז שהוכנה לקראת חוקה בהסכמה ומצאנו חומרים נוספים. יכול להיות שבמדינות האלה יש הוראות יותר מפורטות ונהלים יותר מפורטים אבל בזמן קצר שכזה לא יכולנו להגיע אליהם. המדינות שבחרנו לסקור אלה מדינות בהן קיים משטר פרלמנטארי כאשר הנשיא הוא לא ראש הרשות המבצעת או לפחות הוא לא עומד לבדו בראש הרשות המבצעת מאחר שרצינו לבדוק מדינות עם מדינות עם משטרים דומים לארץ.


אני לא אסקור את כל הפרטים שעולים מהמסמך.

כדאי להתמקד בנהלים כי את זה אנחנו רוצים ללמוד.

היו"ר אביגדור יצחקי

לא בכל המדינות העילה להדחה מופיעה בחוקה.

העילות לא חשובות כל כך. לנו יש עילה קבועה בחוק. מה שחשוב לנו זה הנוהל.

באירלנד הליך ההדחה בשל התנהגות בלתי הולמת יכול להתנהל בכל אחד מבתי הפרלמנט. ההצעה שהתקבלה ברוב של שני-שלישים עוברת לחקירה בבית השני או למי שהוסמך על-ידי הבית השני לחקור וצריכה להתקבל גם בו ברוב של שני-שלישים.

קודם דיברתי על השלב של אישור התביעה ואחר כך שלב החקירה. כל אחד משני הבתים יכול לומר שהוא רוצה שיתחילו לחקור את הנשיא.

נכון. הם מגישים הצעה – לבית שבו הם חברים - שחתומה על-ידי 30 חברי הבית. אם זה עובר ברוב של שני-שלישים, זה עובר לבית השני.

בבית השני, אותו נוסח עומד להצבעה והוא צריך לעבור ברוב של שני-שלישים.

הם אלה שמבצעים את החקירה כאשר לנשיא יש זכות להופיע ולהיות מיוצג בה. אחרי החקירה מתקיימת הצבעה באותו בית והנשיא מועבר מתפקידו אם התקבלה ההחלטה ברוב של שני-שלישים.

קיבלתי תשובה מספקת שגם במקרה מתאימה לקו שלי.

בגרמניה. התרגום לאנגלית של המילה הוא אמפיצ' שזה איזשהו הליך של האשמה של הנשיא בפני בית המשפט החוקתי. בקשת ההגשה מוגשת על-ידי לפחות רבע מחברי אחד הבתים. ההחלטה להדיח את הנשיא צריכה להתקבל ברוב של שני-שלישים של חברי אותו בית.

איך נוהל הדיון?

את הדיונים להדחה מביא אדם שהוסמך לכך על-ידי הגוף המבקש להדיח.

הם ממנים מישהו מקבוצתם שהוא התובע.

בית המשפט החוקתי הוא זה שמחליט שם.

זה אומר שההחלטה עוברת את השלב הפרלמנטארי, מקבלת אישור באותו בית שהם קבעו ואחר כך הולכים לבית הדין החוקתי ושם מתנהל הדיון האם להדיח אותו, כן או לא. מה שחשוב הוא שבשתי הדוגמאות האלה יש הליך פרלימינארי לפני עצם תהליך ההדחה.

אני לא יודעת מה ההליך שם, אבל אני מניחה שהם חותמים כפי שעושים זאת כאן.

אצלנו הכנסת זה בית אחד ושני בתים גם יחד, אבל הבית הזה שומר על כל ההליך. שם מדובר בשני בתים כאשר כל בית שומר על חלק מההליך. פעם זה בית ופעם שנייה זה בית-דין. לכן להערכתי פרק הזמן מתמשך על פני יותר זמן כי לא יכול להיות שזה יהיה כל כך מהר.

אוסטריה. ההליך להדחת עם מתבצע במשאל עם.

זה היה מסתיים בשלושה ימים.

משאל עם נערך על פי החלטה של הפרלמנט שמתקבלת בישיבת הפרלמנט עצמו עם רוב של שני-שלישים שמחליט על משאל העם. ההחלטה ללכת למשאל עם מונעת מהנשיא להמשיך ולמלא את תפקידו. אם ההדחה מתקבלת במשאל עם, הוא הולך הביתה, ואם ההדחה לא מתקבלת, זה נחשב לפיזור בית הנבחרים.

שם הנשיא הוא ראש האקזקוטיבה?

לא.

זאת איזושהי סנקציה שמונעת הליכי סרק.

באוסטריה הוא נבחר בבחירה ישירה על-ידי העם.

אני חושבת שכן.

לא רק שאני לא רוצה למשוך זמן ולא רק שאני לא רוצה להשביע את סקרנותי האינטלקטואלית שיש לי בדברים שנאמרו, אלא אני עושה רק מה שלדעתי חיוני על-מנת שיהיה בפני הוועדה טרם היא תקבל החלטה. אני ניהלתי ועדה, חוקקתי כאן חוקים, ואני לא חושב שהיה פעם שלא קראתי למרכז המחקר ושאלתי איך נוהגים בעולם וזאת כדי שיהיה לי מושג. אמר לכם חבר הכנסת רותם שזה יכול לעבור ביקורת בג"ץ ואתם צריכים להכין את עצמכם. זה סצנריו מביש ואני הופך להיות הנודניק התורן. לפחות שהדברים יהיו בפרוטוקול.


דיברתי עם גדעון סער ואמרתי לו שתוך כדי שאנחנו לומדים על מה שקורה בעולם, יכול להיות שאפשר להציע הצעת נוהל אלטרנטיבית. אני לא מדבר על לוחות זמנים אלא על התפיסה. לנו יש חוק ואנחנו עכשיו מכינים את הנוהל. אנחנו חייבים להיות כפופים לחוק, אבל בתוך החוק יכולים להיות שלבים מסוימים. כלומר, מגישים כתב תביעה. אני חושב שהוועדה צריכה לקבל את כתב התביעה ובנוהל צריך לקבוע מה הוא צריך להכיל. הוועדה תצטרך לקיים דיון מיוחד והצבעה על כתב התביעה ואז יכול להיות שאולי יורידו סעיף או יעלו סעיף, ואז יהיה כתב תביעה של הוועדה. לאחר מכן היא צריכה לשלוח אותו לנשיא המדינה שצריך להגיב עליה, לפחות בכתב, ולומר מה הדברים שהוא חושב שהם לא נכונים עובדתית ושהוא רוצה לתקוף אותם, ואז תתכנס הוועדה פעם נוספת ותחליט מי העדים שיופיעו, אם יופיעו עדים, מה החומר שהיא רוצה שיבוא בפניה, אבל אז זה משהו שדומה להליך משפטי. אם רוצים להדיח היום את המזכירה במס הכנסה, אני צריך לבנות משהו שהוא כמו משפט. בהתאחדות הכדורגל מענישים שחקנים, וזה הליך דומה.

הוועדה תשמע את הנשיא ותחליט לא להדיח אותו. פירושו של דבר שאי אפשר להגיש נגדו כתב אישום.

מה פתאום? איזה קשר יש לזה? זה לא קשור להליך פלילי.

אי אפשר להגיש כתב אישום נגד נשיא מכהן.

בגלל שהוא נשיא, זה נכון.

ישבו כאן 21 חברי ועדה ויהפכו להיות שופטים בהליך פלילי. אם זה כך, אתה מונע הגשת כתב אישום.

זה לא הליך פלילי.

אני החלטתי וגם הודעתי במליאת הוועדה שנסיים היום את הנושא עד שעה 2:00 ואני מתכוון לעשות זאת. אני לא משוכנע שצריך להוסיף זמן לדיון.

אני חושב שההכרזה שלך בלי לדעת במה דברים אמורים ובלי לשמוע את הדיון, עוברת כחוט השני.

אני חוזר ואומר שבעיניי הדיון המרכזי הוא לא הנוהל אלא המהות.

מהי המהות?

כל הדברים שאמרת ולא קשורים לנוהל. הנושא הזה של יועץ משפטי שהחליט להגיש כתב אישום כנגד נשיא מדינה על עבירות כל כך חמורות.

הוא לא החליט.

הוא החליט בכפוף לשימוע.

לא. הוא אמר שהוא שוקל.

מה שהוא לא החליט, מה שלא כתוב, האם זאת עילה שיכולה להביא למצב בו כנסת ישראל יכולה להדיח את הנשיא מתפקידו. לדעתי זה לא קשור לנוהל אלא למהות.

אני מסכים למה שאתה אומר, אבל עכשיו אנחנו צריכים לשאול מה קורה כאשר היועץ המשפטי אומר שהוא שוקל והנשיא אומר שהוא לא עשה את הדברים המיוחסים לו. אתה יכול לקבוע – ואני לא אומר שזה תקף – שמאחר שאתה לא מתכוון להיות בית משפט ואתה לא רוצה לשמוע, אין לך מה לשמוע את הנשיא. אם אתה סומך רק על מה שאומר היועץ המשפטי, חבל להביא אותו לכאן.

לא, אני גם לא בטוח שבאמת ההחלטה, איך שהיא כתובה, של היועץ המשפטי לממשלה היא כזאת שמאפשרת לי בכלל להגיע לתהליך של הדחה. יכול להיות שאני אומר שאני לא שופט, אין לי יכולת לבדוק, ולכן אני מצביע נגד.

ההחלטה שעשית עכשיו היא החלטה שיפוטית. כשאתה אומר שאתה לא שופט אבל אתה תצביע כך, זו החלטה שיפוטית כי אתה שמעת צד אחד, שמעת צד שני, וזה חשוב לנוהל שלנו.

בסופו של דבר אם הנוהל יאפשר לנוגעים בדבר לבוא ולומר את דבריהם על כל ההשלכות, ואם הנוהל הזה יאפשר שבמסגרת ועדת הכנסת כל חברי הכנסת יוכלו לטעון בפני חברי הכנסת שהאמירה של היועץ המשפטי לממשלה ואמירתו של הנשיא שלא עשה שום דבר מהכתוב בכתב האישום, יכול להיות שבסוף אנחנו נצליח – אתה תצליח, אולי גם אני אשתכנע ואצטרף אליך – לשכנע את חברי הכנסת בוועדת הכנסת ואחר כך במליאה שזו לא תשתית ראייתית לכך שהתנהגותו של הנשיא היא התנהגות בלתי הולמת.

אתה צודק, אבל מה שאמרת עכשיו זה הליך משפטי. אני מסכים לכל מה שאמרת, אבל תבין שזה הליך משפטי.

יכול להיות שאנשים יאמרו שעם כל הכבוד לוועדת הכנסת, ההנמקה, כפי שהציגו אותה אלה שהגישו את הקובלנה, לא מראה התייחסות.

אני מחזק את ידיך.

יבואו פרקליטי הנשיא ויאמרו שהם לא רוצים לענות לחברי הכנסת, שחברי הכנסת יחליטו מה שיחליטו ואז הם ילכו לבית המשפט העליון ויאמרו שכל ההנמקה שלנו אין בה הוכחה לשמץ של התנהגות בלתי הולמת.


כל הוויכוח שלי אתך כרגע הוא לא במישור המהותי אלא במישור הפרוצדוראלי. אני יודע שאתה אומר שרוצחים גדולים זוכו בגלל המישור הפרוצדוראלי.

לא, עכשיו אני אומר אחרת. לדין אזרחי יש פרוצדורה אזרחית, לדין פלילי יש פרוצדורה פלילית ולדין מינהלי יש פרוצדורה מינהלית. מה לעשות, לפי המטריה קובעים את הפרוצדורה. לכן יש קשר הדוק בין הנתיב שאנחנו רואים לנגד עינינו איך אנחנו מדיחים נשיא, לבין הכלים. אתה עלית כאן על דבר. אנחנו קובעים נוהל שבחלקו – לפחות לפי גישתי – הוא נוהל לדורות. לדעתי הוא צריך להשאיר מרווח באישור מסוים, אבל אמרת שצריך לעשות הבחנה בין תלונות סרק, שהכנסת חושבת שהן תלונות סרק, לבין תלונות. זה שחתמו 20 חברי כנסת לא אומר שזה מחייב אוטומטית את כל הנוהל.

זה לא המקרה.

עזוב את המקרה.

מה שאנחנו נעשה עם השימוע של הנשיא, זה הליך מינהלי?

זה הליך מעין שיפוטי.

הרמה המינהלית בישראל, גם בבתי המשפט המינהליים וגם בבג"ץ, הכול לפי תצהירים? אין עדויות בעל פה? בית המשפט העליון כותב לך תשובה תוך שבעה ימים.

אני לא מסכים. בית-דין משמעתי של עובדי המדינה.

אתה מדבר על מינהלי.

אני לא מדבר אתך על בג"ץ.

אז אתה לא מדבר על מינהלי.

טעיתי, לא מינהלי אלא משמעתי.

משמעתי זה במליאה.

לא, התהליך המשמעתי הוא פה, רק פה. שם אין עדים ואין כלום.

גם כאן אין עדים.

אתה טועה. פה זה בית דין משמעתי כי ההתנהגות אינה הולמת.

אני מצביע ב-1:45.

אני מוחה. אני פונה לטיפת רציונאליזציה שיש כאן, שלא תקבעו – סליחה את הביטוי – את עבודת הבוסר הזאת כתקנה לדורות. אף אחד כאן לא מתייחס ברצינות לנוהל. תאמרו שלעניין זה כהוראת שעה נקבע נוהל.

חוק היסוד מחייב לקבוע נוהל. ברגע שהוא קיים, הוא קיים עד שלא ישנו אותו.

אבל אפשר לשנות אותו או כל אחד מסעיפיו. הנוהל הוא תקדים ואפשר לומר שהוא לא מחייב.


אני רוצה להתקדם. נגיד שאני נגד הדחה, שאני חושב שהדחה הוא דבר לא ראוי.

אני בעד הדחה. תתפלא.

אני חושב שדווקא בהיבט המהותי הטיעונים שלך הם הרבה יותר חזקים – ואני אומר לך את זה בגילוי לב – מאשר הטיעונים לגבי נוהל. אתה מייחס לנוהל חשיבות - ואתה מביא דוגמאות מכל מיני מקומות, ואני טוען שזה לא כל כך דומה – שלפי דעתי רוב חברי ועדת הכנסת לא באמת מייחסים אותה. ראית שבהתחלה היה עליהום על הנוהל ונאמר שזה פסול, אבל עכשיו אנחנו מדברים על ארבעה-חמישה תיקונים של חברי הכנסת הלוחמים, שפה במקום שבועיים יהיה שבוע, ושם במקום 10 ימים יהיה שבוע, וכל העסק בסוף מתומצת לשני דברים מרכזיים: לוחות זמנים והאם יושבת-ראש ועדת הכנסת רשאית להאריך את המועדים בהתייעצות או באישור. מעבר לזה, אין יותר שום שינוי ממה שכתבה היועצת המשפטית. המשמעות של זה היא שגם האנשים שנלחמו על העניין הזה, לא רואים בנוהל את חזות העניין.
אני חושב שדווקא הוויכוח המהותי, ורוב הדברים שאתה מציין כל הזמן ובכל הישיבות - רובם בנושא המהותי.


אני אומר לך במלוא הכנות שאם אני צריך עכשיו להמר על הסיכויים של התהליך הזה, ואני בדרך כלל אדם ריאלי, אני מאוד פסימי לגבי האפשרות הזאת בגלל המורכבות של שני דברים: של התשתית הראייתית או כל תשתית אחרת להתנהגות בלתי הולמת, שהיא לא הוכחה אלא רק עשו עליה איזו עבודת מחשבה ומישהו החליט שאכן היא ראויה, ואתה כחבר כנסת צריך היום להסתמך עליה כאשר אתה יכול לשים מול עיניך את כל אותם מקרים בהם יועץ משפטי או פרקליט מדינה החליט על משהו ובסוף האדם יצא זכאי, ואני יכול להביא לך דוגמאות של אנשי ציבור שיצאו זכאים. יכול להיות שמחר נקבל את ההוכחה – ואני מתפלל לזה – הכי חזקה לעניין של כתב אישום כנגד שר שבסופו של דבר אולי, בעזרת השם ובעזרת השופטים, יצא מחר זכאי. לפי דעתי האנרגיה שיוצאת היום על הנוהל היא כזאת שבסופו של דבר לא תמנע את כל הטיעונים האלה בשלב של הדיון המהותי. נצטרך לחזור עליהם שוב בשלב הדיון המהותי.


אנחנו לא משחקים במגרש הזה לבד אלא יש כאן עוד מישהו שהוא נשיא מדינת ישראל שיש לו עורכי-דין ראויים מאוד וחזקים מאוד. הם לא ייתנו לנו לשחק את מה שאנחנו רוצים, עם כל הכבוד לנו. בעניין הזה אנחנו לא ריבון שמחליט ובזה נגמר העניין. הם יכולים לפסול כל דבר שנעשה כאן, כל אמירה נאמרת כאן, כל נוכחות או אי-נוכחות של מישהו מהאנשים כאן. הם לא ייתנו לנו להחליט מה שאנחנו רוצים. לכן התהליך הזה, בין שנרצה ובין שלא נרצה, יהיה תהליך מעין שיפוטי כמו שאתה רוצה אותו. אנחנו יכולים לקבוע כאן מה שאנחנו רוצים, אבל אנחנו לא יכולים למנוע מהם להציג את עניינם בצורה הכי ברורה, הכי נכונה והכי עניינית. את הדבר הזה אנחנו לא יכולים למנוע.

התבטאת באמירה שאני חושב שהיא לא נכונה ואני גם לא הייתי אומר אותה, אבל אתה אמרת שרק לצלם את החומר לוקח חודש. איך אתה יכול לומר להם לבוא בעוד 10 ימים?

זה לא נכון. הם לא מנהלים פה קרב על התשתית הראייתית. כדי להגיד שהוא לא עשה את המעשים? זה הרי קו ההגנה. אם הם ילמדו את חומר הראיות, אתה לא תקבל אותו. אתה מסיט את זה לשדה קרב על חומר הראיות.

יושב-ראש הוועדה אומר שזה ייקח חודשים, ואני לא מסכים לדעתו, ואני גם לא מסכים שאנחנו צריכים תשתית ראייתית מול הגשת כתב אישום. במקרה הזה השאלה הספציפית שעומדת על הפרק תהיה למי להאמין, לנשיא שאומר שהוא חף מפשע או למתלוננות. איך אנחנו נחליט?

אני אומר לך איך נחליט. מול עיני היועץ המשפטי לממשלה הייתה גרסה. הייתה לו את גרסת קצב. הוא קרא את חומר החקירה והוא ראה את גרסת קצב ודחה אותה.

הוא לא דחה אותה.

ברגע שהוא קיבל את ההכרעה שנעברו עבירות, הוא דחה אותה.

הוא לא הכריע שצריך להעמיד לדין.

אבל בקביעתו שנעברו לכאורה עבירות כאלה ואחרות, הוא העדיף את גרסת המתלוננות על גרסת הנשיא. זה חד-משמעית.

זה לא סופי.

לא סופי, אם כי מי שחושב שהליך של שימוע זה מקצה שיפורים בנושא הגרסאות, מהניסיון שלי אני חולק עליו.

לגישתך לא צריך כלום. אני שואל אותך מה אתה חושב שאני צריך כדי לקבל החלטה.

אתה צריך להאמין שהיועץ המשפטי לממשלה בחן את חומר הראיות. אני חושב שראוי לשמוע אותו או את בא-כוחו.

אתה מתווכח עם גדעון סער האם ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה היא זאת שיכולה להיות תשתית להגדרה של התנהגות בלתי הולמת.

השאלה שלי היא מה אני צריך לראות כאן בישיבה – ולפי זה אני צריך לעשות את הנוהל – כדי להרים יד שאני מאמין לגרסת הנשים או לגרסת הנשיא. בלי להחליט מי מהם צודק, אני לא יודע מה לעשות.

אני מודיע לך שאין לי שום כלי בעולם. יכול להיות שאם הטענה תהיה שהתקבלה החלטה של היועץ המשפטי לממשלה להגיש טיוטת כתב אישום ובסופה הוא יכתוב שהוא שוקל, שהוא חושב, שהוא בא בנפש חפצה, וזוהי התשתית הראייתית - יכול להיות שתשכנע אותי שזה לא מספיק כדי להדיח נשיא.

אם יבוא אדם ויאמר שלזכותו יש אמירה שאמר היועץ המשפטי שהוא שוקל, ומן הצד השני יבוא האדם שנוגע לגופו של עניין ויאמר שהוא לא עשה, האם אתה יכול לקבל הכרעה?

לא.

אני נשען על הכרעתו של היועץ המשפטי לממשלה. אם אין הבדל בין שלב החקירה לשלב הנוכחי, כי עוד לא הגענו להחלטה סופית על כתב אישום, על מה ישב לדעתך שלושה חודשים היועץ עם פרקליט המדינה ועם הצוות שלו? החקירה הסתיימה אז והחליטו איזה סעיפים.

אם לא היה שימוע, הייתי מקבל את זה. הוא יכול היה להחליט לפני חודשיים, לקיים את השימוע והיום היינו אחרי השימוע. למה הוא משך את זה כל כך הרבה זמן? אם הוא היה בטוח, יכול היה לסיים את זה לפני חודשיים.

בתיקים של אישי ציבור התביעה קודם כל בוחנת.

אני מבקש שדינה צדוק תשלים את הסקירה שלה ואני אסיים את דבריי. אני לא אומר את מה שרציתי לומר אלא אתחשב בדבריך לגבי זמן סיום הדיון. אני מבקש שבסיום דבריה אני לא אתייחס יותר לנימוקים ולטיעונים אלא רק אציע את הנקודות לנוהל שאני מבקש. אני מבקש שההצעה שלי תובא ושאני אוכל לנמק אותה.

בסדר.

אני מבקש שיתקיים דיון והצבעה בשתי ההצעות. מינית תת-ועדה לנושא.

כן, היא כבר עובדת.

שיירשם בפרוטוקול שהם עובדים בלי לשמוע את ההצעות. הם כבר החליטו.

הדבר היחיד הוא האלטרנטיבות השונות שהוצגו לכל סעיף. לרשום מה האלטרנטיבות השונות שהוצעו להכרעה.

אני רוצה מתווה אחר.

אני מבקש שהייעוץ המשפטי של הוועדה תעזור לנסח את העקרונות שאני מציע.

הכול בלוח זמנים. אנחנו הודענו אתמול שהדיון יסתיים בשעה 2:00 ואנשים תכננו את סדר יומם בהתאם לכך.

אני אסיים את הכנת הנוסח לפני 1:30.

יוון. הצעה להעמדת הנשיא לדין והדחתו מתקבלת על ידי רוב של שני-שלישים מחברי הפרלמנט. אם ההצעה מתקבלת, זה מובא בפני בית המשפט שמחליט על ההדחה. מרגע שההליך מתחיל בפני בית המשפט, הנשיא צריך להימנע ממילוי תפקידו. אם הוא מזוכה, הוא רשאי לחזור לתפקידו.


איטליה. יש אפשרות להדחה על-ידי ישיבה משותפת של שני הבתים.

אין לך פרטים על ההליך?

אין לי פרטים.

צ'כיה. ההליך מתנהל בבית המשפט החוקתי על בסיס תביעת הסנט. שוב, אין לי פרטים על ההליך המתבצע שם.


הונגריה. הצעה של לפחות חמישית מחברי הפרלמנט שמציעים לפתוח בהליך הדחה. דרוש רוב של שני-שלישים כדי לפתוח בהליכים אלה. ההליך מתנהל בפני בית המשפט החוקתי.

ההחלטה על כך בפרלמנט היא בהצבעה חשאית.

לאחר ההחלטה בפרלמנט, ההליך מתנהל בבית המשפט החוקתי.

החוק קובע שאם החלו הליכי הדחה של הנשיא בשל עבירה שניתן בגינה להעמידו לדין פלילי.

זו אפשרות נוספת. זה לא חייב להיות רק בגין עבירה שניתן בגינה להעמידו לדין פלילי.

במקרה הזה הם יכולים לעשות זאת גם ללא עבירה. העבירה לא רלוונטית. אמרתי שנשיא אלכוהוליסט יודח אפילו שזו לא עבירה. מה שרלוונטי לנוהל זה לא סוג העילה, כי על זה אין ויכוח סביב השולחן, אלא ההליך הוא בשלבים. אתה מתחיל בחמישית חברים שצריכים לחתום, אתה עובר לרוב של שני-שליש בהצבעה חשאית, ואז אתה הולך לבית המשפט. אצלנו אין דבר כזה אלא רק הדחה.

לנשיא יש אפשרות ללכת לבית המשפט.

לא בעניין הדחתו. החלטת הכנסת היא סופית. הוא הודח. שם החלטת הסנט היא שהוא לא הודח. אני יודע שאתה אדם נבון, יש זמן שאתה טוען ויש זמן שאתה מתדיין. אנחנו מתדיינים ולא טוענים. אתה יודע שיש כאן הבדל מהותי בין מצב שכנסת מחליטה והחלטתה היא סופית לבין מצב שהכנסת מחליטה וכתוב בחוק שבהחלטה זו עוד אין כלום אלא שבינתיים הוא מושעה.

זה ההליך של הדחה בעילה של הפרה מכוונת של החוקה. חבר הכנסת יצחקי מדבר על הדחה שניתן בגינה להעמיד לדין. באיטליה מדובר בהליך חוקתי אבל יש הליך של תובע מיוחד שנבחר מבין חברי הפרלמנט.


פולין. בקשה של לפחות 140 חברי האסיפה כאשר ההחלטה צריכה להתקבל ברוב של שני-שלישים. ההליך מתקיים בפני גוף מיוחד.

אחרי ההחלטה.

כן, אבל מרגע הגשת כתב האישום בפני הטריבונל, הנשיא מושעה.

הטריבונל הזה הוא טריבונל מיוחד.

טריבונל שמורכב מ-16 חברים שנבחרים על-ידי חברי הפרלמנט.

איסלנד. ההדחה נעשית במשאל עם וההחלטה על משאל עם מתקבלת על-ידי חברי הפרלמנט. גם כאן, מרגע ההחלטה על משאל עם, הנשיא לא מבצע את תפקידו.

אני מאוד מודה לכם. תודה רבה.

אני אעבור להצעה שלי ואני מבקש שתעזרו לי. אני לא מדבר על לוחות זמנים אלא על שלבים. הדרישה בחוק אומרת שצריכים להגיש בקשה 20 חברי כנסת, הבקשה תקבע מה הן העובדות על-פיהן חברי הכנסת הגיעו למסקנה שההתנהגות של הנשיא אינה הולמת את מעמדו כנשיא המדינה. בחלק הראשון הם יציינו את העובדות ובחלק השני יפרטו מהי המסכת הראייתית עליה הם מסתמכים.

עובדות וראיות.

צריך להפריד. בקטע הראשון אני רוצה שהם יכתבו שהם סבורים שנשיא המדינה התנהג התנהגות שאינה הולמת בכך שעשה דברים אלה ואלה ואחר כך הם יאמרו שהם חושבים שהוא עשה משהו על סמך דברים אלה ואלה.

בכל מקרה הם יאמרו שהם נסמכים על חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה. הם לא יכולים לומר שום דבר אחר.

יכול להיות. אני חושב שזה רלוונטי מאוד. לא יאמרו לי שמדובר בהתנהגות בלתי הולמת ואף אחד לא יודע למה ועל מה צריך להתגונן. אתה מעלה על דעתך שיבואו לכאן נציגי משה קצב ויאמרו להם שרוצים להדיח אותו בגלל מסיבת העיתונאים?

לא מקובל עליי שימצאו עילות שלא נכללות בכתב הקובלנה.

אבל לא ציינת זאת.

לכן כתב הקובלנה – ועל זה הסכמנו בסעיף 1 – חייב להיות מנומק.

את זה אני מבקש.

יהיו עובדות וראיות.

אני מתנגד לדבר שהוא מעבר להנמקה.

הוא צריך לדעת על מה הוא מתגונן. שיכתבו על פי חוות דעתו של היועץ המשפטי. נסתמך על חוות דעתו של היועץ המשפטי.

הוא צריך לדעת מול מה הוא מתגונן.

בנימוק הוא צריך לומר על מה הוא מסתמך.

הקובלנה תובא לדיון בוועדת הכנסת ובמסגרת הדיון ניתן יהיה לשנות את הקובלנה, או לקבל אותה כלשונה או לדחות אותה ברוב רגיל של חברי הוועדה.

כמה זמן יהיה בין ההגשה לבין הדיון בוועדה?

אתה מכניס כאן הליך שהוא בניגוד לחוק, כי החוק קבע שצריך שלושת-רבעי אבל אתה מכניס הליך ביניים שהוא לא נושא של פרוצדורה ואתה אומר שיהיה רוב רגיל. החוק קבע מסלול. יכול להיות שלפי עמדתי אני ארצה שיהיה לי שלב ביניים, אבל החוק קבע משהו.

הנוסח של החוק קצת מיושן. כל מטרתו של הנוהל היא לאפשר לנשיא להישמע.

חבר הכנסת יעקב מרגי מחליף את היושב-ראש

זה ברור, אבל אתה לא יכול ליצור רוב שונה ממה שקבע החוק.

אני מבקש שיתקיים דיון בוועדת הכנסת שתוכל לאמץ או תוכל לדחות, כפי שאמרתי קודם לכן. אפשר להוריד את העניין שהיא יכולה לדחות. היא לא יכולה לדחות אבל היא יכולה לתקן וזה בכפוף להערה של גדעון סער שהיא רלוונטית. אני לא רוצה להיות במצב שאני עוצר תהליך.


לדיון הזה לא יוזמן הנשיא. אני יכול לומר שבאותו רגע יש ליושב-ראש סמכות להעמיד את העניין להצבעה בלי לשמוע את הנשיא.

לא, חוק היסוד מחייב להזמין אותו.

ואם מדובר בקובלנה שטותית שאף אחד לא רוצה להתעסק אתה?

ו-20 אנשים חתמו עליה? אם היא קובלנה שטותית, היא תידחה.

הסכמתי. ועדת הכנסת יכולה לתקן את הקובלנה, או להשאיר אותה כמו שהיא, או להוסיף או להוריד ממנה פרטים.


הדיון יתקיים תוך שבוע ימים. אחרי הגשת הקובלנה, תוך שבוע ימים תכונס ועדת הכנסת לקיים דיון בקובלנה.


קיימה הוועדה דיון בקובלנה, הקובלנה תישלח לבית הנשיא ובית הנשיא יגיב עליה בכתב.

מה הוא יגיב בכתב?

הוא יהיה רשאי להגיב עליה בכתב. התגובה שלו תינתן תוך שבוע ימים. אחרי שהוא יגיב בכתב, תתכנס ועדת הכנסת ותקבע את סדרי הדיון. הנשיא יגיש את תגובותיו בכתב ואת בקשותיו לעניין סדר הדיון.

גם בוועדה וגם במליאה?

כן.

אז ועדת הכנסת תתכנס ותקבע את סדר הדיון.

כן. תוך שבוע ימים הוועדה תתכנס ותקבע את סדרי הדיון והמועדים.

צריך לומר שתינתן לנשיא או לבא כוחו הזדמנות להשמיע את דברו.

זה ברור אבל עדיין לא הגעתי לזה. תשאירי את זה בינתיים בצד ואחר כך נוסיף את זה. אנחנו מגיעים עכשיו לשלב הדיון עצמו. לאחר שהוועדה קבעה את סדרי הדיון, תודיע על כך לנשיא ותיתן לו הזדמנות להשיב לקובלנה בתוך 30 ימים.

להשיב בכתב?

בכל דרך שיבחר. הוועדה תזמן אותו. אנחנו כבר בשלב הדיון. הוועדה תזמן עדים או גורמים שונים על-פי דרישה של שלושה או חמישה – נחליט על המספר – המגישים את הקובלנה כדי שיציגו טיעונים שיבססו את האמור בכתב הקובלנה.

הקובלים קובעים מי יוזמן? לא ועדת הכנסת קובעת מי יוזמן? הוועדה כבר דנה בקובלנה ואישרה אותם.

זאת זכותם. אם ועדת הכנסת תהיה בהליך שהיא לא רוצה להזמין? נגיד שיש מצב פוליטי שיושב-ראש הוועדה דווקא רוצה לחבל בחקירה והוא לא נותן להזמין את הגורמים השונים. למגישי הקובלנה צריכה להיות זכות. את חושבת שהם ינצלו אותה לרעה?

בדרך כלל הוועדה היא זו שמחליטה את מי להזמין.

כמו בבית-משפט, יש לי זכות להביא עדי תביעה. השופט לא יכול לומר לי שלא אביא עדים. תחשבי על המנגנון. אני מנסה להיות דומה לבית-דין משמעתי. פחות מבית-דין משמעתי, אבל להיות קצת דומה. יש תובעים שרוצים להוכיח את התביעה, יכול להיות שיושב-ראש הוועדה הוא נגדם כי הנשיא הוא ממפלגתו, אבל אם הם רוצים, צריך לתת להם את הזכות להשמיע את הדברים. גם לנשיא צריך לתת זכות להופיע ולהזמין מי מטעמו. את כל זה אנחנו צריכים להגביל כדי שלא יהפכו את זה לדבר בלתי מוגבל.


בתום השלב של הדיון שבמסגרתו יוכלו חברי הכנסת לשאול שאלות, ישאו סיכומים נציג הקובלים והנשיא או בא-כוחו. לאחר מכן הוועדה תצביע.

יש לך משהו לומר אם יש בוועדה 19 וזה עולה למליאה?

מה שיקרה במליאה פחות איכפת לי כי כל התהליך היה כאן. את הנוהל שאתם רוצים להשאיר לגבי המליאה, תשאירו. אני לא רוצה להיכנס לזה.

לגבי לוחות הזמנים. תוך שבוע מקבלת הקובלנה יתקיים הדיון הראשון בוועדת הכנסת, ואז עוד שבוע נותנים לנשיא הזדמנות לתגובה ראשונה שלו. לאחר מכן ועדת הכנסת קובעת סדרי דיון. למה צריך את התגובה הראשונה שלו לפני קביעת סדר הדיון? אי-אפשר שוועדת הכנסת תחליט שהיא מאשרת את הקובלנה ותקבע את סדר הדיון? אתה רוצה את ההערות שלו לגבי סדר הדיון. תוך שבוע הוא יכול להגיב לקובלנה ולהתייחס לסדר הדיון. תוך 30 ימים, בתיאום אתו, הוועדה מתכנסת לקיים את הדיון המהותי.

אולי צריך שיהיה נציג הקובלים, נציג הוועדה והיושב-ראש כדי לקבוע את כל הפרוצדורות האלה. גדעון, אני מבקש שתעזור לי בניסוח בלי להביע את דעתך בעניין.

השלב הראשון הוא ש-20 חברי כנסת מגישים קובלנה שתפרט את העובדות והראיות מהן עולה שהנשיא נהג בהתנהגות שאינה הולמת את מעמדו. השלב הבא, הקובלנה תובא לדיון בוועדת הכנסת בדיון אליו עדיין לא יוזמן הנשיא, וועדת הכנסת תוכל לקבל את הקובלנה או לשנות אותה, להוריד או להוסיף ממנה פרטים.

בהצבעה מקדמית.

ברוב רגיל.

נכון.

ההצבעה המקדמית היא לא ההצבעה על עצם ההדחה.

נכון. אז הקובלנה, כפי שקבעה אותה ועדת הכנסת, עם שינויים או בלי שינויים, תישלח לנשיא ותוך שבוע הוא יגיב עליה ויפרט את בקשותיו לגבי סדרי הדיון בוועדה. ועדת הכנסת תתכנס תוך שבוע ותקבע את סדרי הדיון בוועדה. מאותו רגע שהוועדה קבעה את סדרי הדיון ותודיע על כך לנשיא, בתוך 30 ימים תתכנס ועדת הכנסת.

אני מוכן להוריד מהתקופה של 30 הימים כי בעצם הוא יודע על ההליך הזה כבר 14 ימים. את יכולה לכתוב תוך 21 ימים.

ייקבע מועד בתיאום עם הנשיא, ואז תתקיים הישיבה האמיתית. לישיבה הזאת יוזמנו גורמים שונים אותם יבקשו החותמים על הקובלנה.

כל אחד יקבל אפשרות?

יכולה להיות תביעה ויושב-ראש הוועדה הוא ממפלגתו של הנשיא.

תאמר מחצית מהקובלים, לפחות שליש מהקובלים.

ראיתי במקום אחר שהקובלים בוחרים שלושה אנשים שינהלו מטעמם את העניין.

זה לא מתאים.

תכתבי רוב הקובלים.

כמובן שזימון הוא לפי הכללים הרגילים של ועדות כנסת. זאת אומרת, אי אפשר לחייב אדם פרטי לבוא.

בנוהל לא.

היא תזמין לפי דרישת רוב הקובלים גורמים לצורך ביסוס הטענות. גם הנשיא יוכל להביא אתו אנשים, כמובן את בא-כוחו, יהיה דיון, חברי הכנסת ידברו, בסיום הדיון יוכלו נציגי הקובלים והנשיא לומר דברי סיכום, תתקיים הצבעה ובמליאה יהיה אותו הדבר.


בדיון בוועדה רוב הקובלים יוכלו לבקש להזמין אנשים, גם הנשיא יוכל לבקש להביא אנשים מטעמו, לא רק בא-כוחו אלא אנשים אחרים.

איפה השליטה של יושב-ראש הוועדה בתהליך? הם מזמינים אנשים, הוא מזמים אנשים.

נקבע הגבלה. מה עושים בבית דין משמעתי שם אני צריך להתייצב ורוצה להביא עדים?

זה לא הליך עם עדים.

אני נאשם, אני רוצה להביא אדם שיספר לחברי הוועדה.

בכפוף להסתייגותי מההצעה, אני מציע שנאפשר את הפרוצדורה בשיטתך באישור הרוב בוועדה.

לא, אי אפשר. זאת זכותו של הנאשם. אנחנו צריכים לחשוב על משהו שיהיה בגדר הסבירות.

תמנה ועדת שלושה. יושב-ראש הוועדה, חבר מטעם הקואליציה וחבר מטעם האופוזיציה והוועדה היא זו שתבחן את הרלוונטיות. נראה לי שאישור הוועדה, אחרי שמתקיים דיון, אם הוועדה יושבת בהליך מעין שיפוטי ויש לה סמכות להדחה, לא בלתי סביר להעניק לה סמכות להחליט האם אדם מסוים שמביא צד כזה או אחר הוא רלוונטי. אתה יכול לתת לה את הסמכות הזאת.

אני מציע שנקבע סעיף שאומר שמצאה הוועדה שנעשה שימוש בהליכים שהם לא ממין הדיון, יכולה להפסיק את הליך הזמנת האנשים.

זה לא יכול להיות. הבית הזה מתנהל תמיד דרך היושב-ראש. אתה כאן מאפשר לעוד שני גורמים צדדיים לנהל את זה. אתה צריך בדרך איזושהי מסננת. אם אתה לא רוצה את היושב-ראש, קח את רוב חברי הוועדה. זה יהפוך למאבק.

אנחנו אומרים לנשיא שהוא יכול להביא עוד אנשים שיעזרו לו לבסס את גרסתו, ואז הוא מזמין אנשים ובאים חברי הכנסת ואומרים שהוא סתם מושך זמן. על זה אתה מתקומם. אם הוא היה אומר שהוא מביא אותם למשך יום אחד שידברו מהבוקר עד הערב, אין לי בעיה ושיביא את מי שהוא רוצה.

אני מוכן לקבל שכל צד יוכל להביא אנשים וכל צד יקבל יום.

לא. צריך לחשוב עניינית.

אני לא זוכר את הוועדה הזאת בהליכים, כולל הליכים מעין שיפוטיים, שומעת עדים. בעיניי זה זר למהות ההליך. זה לא נראה לי מתאים, מה עוד שאין לנו כלים.

אם זה כך, על סמך מה אתה רוצה לקבוע? מה יעשה עורך-הדין של הנשיא?

עורך-הדין מוסר את קו ההגנה. אתה לא יכול להיות טריבונל שמכריע בראיות.

אם כן, על יסוד מה אני אקבע?

על יסוד התרשמותך. לעניין הראיות התרשמותך מעומק, חומרת ומגוון החשדות ומעומק הבדיקה שעשה היועץ המשפטי לממשלה בטרם הגיע למסקנתו.

אני מסכים. אם ירצה, יוכל להביא אנשים כדי לטעון לפחות 10 שעות או יותר, אם רוב חברי הוועדה יבקשו זאת.

אתה לא מסתפק בבא-כוחו.

לא. גם הקובלים יכולים להביא אנשים שיבססו את עמדתם.

יעמדו לרשותו ולרשות האנשים שהביא 10 שעות אלא אם כן החליטה הוועדה אחרת.

יש שתי אלטרנטיבות. באלטרנטיבה אחת צריך לקחת את הזמן כי מן ההגינות שתעמוד האלטרנטיבה שמיכאל איתן ציין, שאני לגמרי לא מסכים אתה, אבל זו תפיסה שונה.

היושב-ראש יוכל להאריך את מספר השעות מעבר ל-10 שעות אם הוא ירצה להביא עוד אנשים.

תכתוב רוב חברי הוועדה.

בהחלטה רגילה של הוועדה.

בסדר.

גם לאנשי הנשיא וגם לקובלים יינתנו 10 שעות והוועדה יכולה להאריך. אם היא מאריכה לאחד, היא צריכה להאריך גם לאחר?

לא.

היו"ר אביגדור יצחקי

אפשר להסביר מה קורה כאן?

בסך הכול הוטלה עלינו מטלה שהיא לא מטלה מהותית, ותיכף אני אסביר למה. יש לנו שתי אפשרויות. האפשרות הראשונה היא נוהל שמתבסס על הצעת היועצת המשפטית, כאשר במהלך הדיון עלו הערות שונות להצעת היועצת המשפטית ולפעמים הן סותרות אחת את השנייה, כמו למשל פרק הזמן - שבועיים או חודש או שבוע - ולפעמים הן לא סותרות אלא הן פשוט משלימות תוספות כאלה ואחרות. לדעתי אנחנו צריכים להצביע האם אנחנו הולכים לפי שיטת חבר הכנסת איתן - שצריך להעלות אותה על הכתב – שהיא קצת שונה ואני לא מוכן לפרט למה לדעתי זה לא נכון, או הולכים על הבסיס של היועצת המשפטית. אם קיבלנו את הצעתו של חבר הכנסת איתן, לפי דעתי אנחנו צריכים להתכנס לעוד ישיבה כי אנחנו צריכים לנהל פעילות כמו שעשינו עם נוסח היועצת המשפטית. זאת אומרת, הוא למשל רוצה 21 יום, והיה מי שחושב 14. אם קיבלנו את הצעת היועצת המשפטית, כבר יש לנו את האלטרנטיבות בפנים.

מהי הצעתו של מיכאל איתן?

ממילא צריכה להיות הפסקה בדיון כי צריך להכין את הצעתו.

אנחנו נתכנס שוב בשעה 2:00.

אני מודיע לפרוטוקול שנציגינו בוועדה יהיו חברי הכנסת לימור לבנת, מיכאל איתן ואני.

מה שאנחנו עושים כאן זה חובבני וילדותי. אנחנו מתעסקים בנשיא מדינה, בתקנון ובכללים.

הישיבה הופסקה בשעה 13:40 וחודשה בשעה 14:00

אני מחדש את הישיבה. אחרי דיון ארוך וממצה, לטעמי לפחות, ואחרי שישבנו ודנו בהצעות כאלה ואחרות, מתקבלת התמונה הבאה:


הצעה אחת שמתבססת למעשה על הצעת היועצת המשפטית של הכנסת, בה ביקשו חברי כנסת לערוך שינויים. היא מיד תחולק לכם עם חלופות לבקשות שנשמעו כאן. אנחנו נצטרך להצביע על כל סעיף וסעיף, אחרי שנחליט מה הן החלופות.


בד בבד ישב חבר הכנסת מיכאל איתן ולאחר ששמע בוועדה סקירתה של מחלקת המחקר של הכנסת על מה נעשה במדינות אחרות, הוא רוצה להציע נוסח משלו שגם הוא יחולק לכם.


אני מבקש מכם לקרוא את שני הנוסחים. אני אקריא את הנוסח של חבר הכנסת איתן כדי שלא יהיה מצב שאף אחד לא יאמר שלא ראה אותו. זה עותק אחד של חבר הכנסת איתן, ובנוסף תקבלו את העותק עם התיקונים שביקשתם להכניס בחלופות בתוך הנוסח הקיים.

ההצבעה הראשונה תהיה – אחרי שחבר הכנסת איתן יציג את הנוסח שלו - על האם אנחנו נקבע את הנוהל על פי ההצעה שלו או על פי ההצעה הבסיסית עם התיקונים של היועצת המשפטית של הוועדה. קודם נכריע בין הנוהל שנוסח בישיבת ועדת הכנסת והשני הוא הנוסח של מיכאל איתן. קודם כל אנחנו נכריע על איזה נוסח אנחנו הולכים מבלי להיכנס לפרטים. אם יתקבל הנוסח של מיכאל איתן, נמשיך לדון בו. והיה והנוסח שלו לא יתקבל, נלך לנוסח שהציעה היועצת המשפטית של הכנסת יחד עם עורכת-הדין ארבל אסטרחן ובו נקבע את החלופות לכל סעיף וסעיף.

במהלך השעות האחרונות התקיים דיון בוועדה באשר לנהלים. אני רוצה לומר שכאשר אני מכיל מאמר לעיתון, אני מקדיש לו הרבה יותר זמן מאשר יכולתי להקדיש כאן לקביעת נהלים ולדיון בנהלים. המגבלות של הזמן הן סד שלא שמחתי לקבל אותו, אבל הוועדה והמסלול שהוועדה עובדת בו הוא מסלול מואץ ולכן אני מסיר מעצמי אחריות לשגגות שנפלו בו ואני בטוח שנפלו הרבה שגגות. אני אוכל להעביר את העיקרון והמסר.


חברים, חבל לי מאוד שלא כולם שמעו את ההתייחסות של מרכז המידע והמחקר של הכנסת. לנוהל המוצע כאן אין תקדים בשום מדינה בעולם מבחינת פגיעה בזכויות הנשיא המודח. בכל הדוגמאות שקיבלנו ההליך הרבה יותר מורכב, כאשר יש מקומות שהוא עובר מבית לבית ומשם לבית המשפט, יש מקומות בהם הוא נעשה בשני בתים אבל נשמעות ראיות. בארצות-הברית התהליך התחיל ב-9 בספטמבר ונמשך כחמישה-שישה חודשים עד שהם הגיעו למסקנה שקלינטון לא יודח. התהליך הזה התחיל בהגעת משאיות שהכילו תיקים לבית הנבחרים והוא נמשך בדיון בבית הנבחרים. התקיימו למעלה מ-35 ישיבות לפני שהם הגיעו להכרעה האם להדיח או לא להדיח את הנשיא. במהלך הישיבות האלה נשמעו עדים. לאחר שבית הנבחרים החליט, הביאו את זה לסנט להכרעה סופית וחברי הסנט הכריזו על עצמם כמושבעים. אני מראה רק איך מתייחסים לתהליך.


במדינות אחרות בהן אין נשיא שהוא ראש הרשות המבצעת, בכולן התהליך עובר שלבים והוא לא נעשה במהירות ובחיפזון כפי שזה נעשה אצלנו. לפעמים התהליך משולב בבית משפט חיצוני או בבית משפט של החוקה.


אני מבקש מכם. שמעתי את הערותיו של חבר הכנסת רותם שבג"ץ יכול לפסול אם נעשה דברים לא תקינים, אבל אני אומר לעצמנו. אנחנו הולכים לדון אדם על דבר מאוד חמור. אני מבקש מכם איפוק, סבלנות ומתן מקום לנאשם בכללים ובפרוצדורה. אלה הן זכויות היסוד של נאשם, הפרוצדורה. צריך לתת לזה איזשהו מקום.


אני אומר מה הכללים שלי ומדוע אני חושב שיש להם עדיפות על פני הכללים המוצעים. אני לא מדבר על לוחות זמנים כי הם שנויים במחלוקת. ההליך שאני מציע יוצר שלבים. יצרתי איזשהו מדרג של הליך שצריך להתבצע. אני מתחיל בזה שקובלנה שמוגשת לפי חוק יסוד: נשיא המדינה על-ידי 20 חברי כנסת, צריכה להיות מנומקת. צריך להיות כתוב שם שחברי הכנסת חושבים שהנשיא נהג בצורה בלתי הולמת ולציין מדוע. הנשיא צריך לדעת איך להגן על עצמו. אנחנו צריכים לומר לו במה אנחנו מאשימים אותו. אמירה של התנהגות בלתי הולמת בלי לפרט למה אנחנו מתכוונים, איננה מאפשרת לו מרווח והיא גם תקשה אחר כך על דיוני הוועדה. עדיף שיהיו דברים שיהיו מוגדרים. אנשים יאמרו מה הם חושבים ועל מה הם מסתמכים כשהם אומרים שהוא נהג שלא כהלכה. הם יכולים לומר שהם מסתמכים על אמצעי התקשורת, או הם יכולים לומר שהם מסתמכים על היועץ המשפטי.


הקובלנה הזו תובא לוועדת הכנסת לדיון ויכול להיות שחברי ועדת הכנסת ירצו להוסיף או לשנות. הדיון וההחלטה תהיה ברוב רגיל. החלטת ועדת הכנסת תועבר לנשיא המדינה והוא יראה במה מאשימים אותו, באיזה נקודות ומה הנקודות המרכזיות הנטענות כלפיו. בתוך שבוע הוא יוכל להגיש השגה בכתב לוועדת הכנסת והוא יאמר מה הוא מבקש שיהיו סדרי הדיון כפי שהוא מבין אותו וכפי שנקבע כאן, אבל יהיה תיאום כפי שנעשה בין תובע לפרקליט שמכינים את התהליך עוד לפני שמתחילים לקיים את הדיון המשפטי עצמו.


יושב-ראש ועדת הכנסת יקבע את המועד לישיבת הוועדה בה תידון הקובלנה וזה יהיה תוך 21 ימים. יינתנו 21 ימים לנשיא להתכונן לגופו של עניין. יושב-ראש הוועדה אמר שרק לצלם את החומר ייקח חודש ימים ואז האם לא ראוי שניתן לו לפחות 21 יום שיוכל להשיב לעניין? הוא צריך להכין את הטענות. אי אפשר בפחות מ-21 ימים לדרוש ממנו להגיש לנו תשובות כאשר מדובר בתיק כל כך חשוב כמו הדחת נשיא.


הנשיא יוזמן לדיון הוועדה ויהיה רשאי להיות מיוצג.


אם הנשיא ירצה להזמין אנשים נוספים, ועדת הכנסת תזמן אותם. לפעמים יכול להיות מצב הפוך שיושב-ראש הישיבה יכול להיות בעל קשרים אישיים עם הנשיא ודווקא התובעים יהיו בלחץ. צריך לאפשר לכל צד להזמין את האנשים וקבעתי שהם יוכלו להביא אנשים מטעמם שיטענו עד 10 שעות כדי לחזק את טענותיהם. אם ועדת הכנסת תחליט לתת יותר זמן, היא תוכל לאשר זאת.


ועדת הכנסת, בהחלטה שלה, אם היא תחליט על כך, יכולה להזמין אנשים נוספים. אולי רוב חברי הוועדה יצטרכו לבקש זאת.


בסיום הדיון יסכמו חברי הכנסת שהגישו את הקובלנה, נציג הנשיא יסכם את עמדתו ותיערך הצבעה.


אני מסכים בעיקרון – אם כי לא בדקתי את היישומים ואני שומר לעצמי את הזכות, כי את זה הוסיפה היועצת המשפטית – להוסיף שלנוהל הזה יתווספו סעיפים 4, 5, 6, 7, 8 ו-9 של הנוהל המוצע על-ידי הוועדה ואני חושב שאפשר לשלב אותם.

מרגע זה אנחנו נכנסים להצבעות.

אני מעמיד להצבעה את הצעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן לעומת ההצעה שמבוססת על הצעתה של היועצת המשפטית של הכנסת. אנחנו מצביעים על שתי חלופות כאשר החלופה הראשונה היא של מיכאל איתן והשנייה היא החלופה שהתבססה על הצעתה של היועצת המשפטית לכנסת. כאשר אני אומר מיכאל איתן, הכוונה להצעתו של מיכאל איתן, וכשאני אומר היועצת המשפטית של הכנסת, הכוונה להצעתה של היועצת המשפטית של הכנסת.


מי בעד אישור הצעתו של מיכאל איתן?

ה צ ב ע ה

בעד – 4

מי בעד ללכת לפי הקונספט שבהצעתה של היועצת המשפטית של הכנסת?

ה צ ב ע ה

בעד – 16

הצעתה של היועצת המשפטית של הכנסת – התקבלה

בסעיף 1 אין תיקונים.

מי בעד אישור סעיף 1 בנוסח של היועצת המשפטית?

ה צ ב ע ה

בעד – 18

נגד - 1

סעיף 1 - אושר

מי בעד אישור סעיף 2?


החלופות בסעיף זה הן הצעה של דב חנין המדבר על שבוע, הצעה של היועצת המשפטית שמדברת על שבועיים, הצעה של חבר הכנסת דוד רותם המדבר על 30 ימים.

אני מציע שחבר הכנסת דב חנין יסיר את הצעתו לשבוע ונצביע על שבועיים או על 30 ימים.

יש ורסיה יותר קצרה וורסיה יותר ארוכה. אם הולכים לוורסיה היותר, נבחר בין שבוע לשבועיים ונראה מה יותר נכון.

לאור הלך הרוחות ששורר כאן, נצביע על שבועיים או על 30 ימים.

אני עומד על הצעתי.

אם כן, נצביע גם עליה.

מי בעד שבוע?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

מי בעד שבועיים?

ה צ ב ע ה

בעד - 13

מי בעד 30 ימים?

ה צ ב ע ה

בעד – 4

מי בעד סעיף 2 עם התיקון לשבועיים?

ה צ ב ע ה

בעד – 13

נגד – אין

נמנע – 1

סעיף 2 עם התיקון לשבועיים – אושר

בסעיף 3 יש שלוש אפשרויות. אפשרות אחת היא כנוסח הצעת היועצת המשפטית שהארכת המועדים תהיה על-ידי יושבת-ראש הוועדה בהתייעצות עם ועדת הכנסת. מאחר שכל הקולות שנשמעו כאן הם נגד הדבר הזה, אני מוריד את האפשרות הזאת מסדר היום.

יש אפשרות למחוק כליל את הסעיף, והאפשרות הנוספת היא שוועדת הכנסת היא זו שתכריע לגבי הארכת המועדים. הסביר חבר הכנסת גדעון סער, והסביר גם חבר הכנסת מרגי, שיכולים להיות דברים דחופים וועדת הכנסת כמו שהיא מצביעה היום תוכל להתכנס ולהכריע בסוגיה הזאת. לכן במקום הנוסח האומר "יושבת-ראש ועדת הכנסת לאחר התייעצות", יהיה "ועדת הכנסת תהיה רשאית". זה הנוסח הראשון עליו אנחנו צריכים להחליט.

מי בעד אישור הנוסח שאומר ש"ועדת הכנסת רשאית"?

ה צ ב ע ה

בעד – 13

מי בעד הסרת סעיף 3?

ה צ ב ע ה

בעד – 4

הוחלט על "ועדת הכנסת רשאית"

הדבר השני שאנחנו צריכים להכריע עליו הוא האם בנוסף לנשיא שיבקש, האם לפחות אחד ממגישי הקובלנה יכול לאשר או כל מגישי הקובלנה.

זה עלה במהלך הדיון אבל לא מופיע כאן כאופציה. כאשר נאמר "לפחות אחד", לדעתי צריך להיות "לפחות שליש ממגישי הקובלנה" כי אחרת אתה נותן מעמד לכל חבר בודד לעשות את הדברים וזה למרות שצריך ליצור רף מינימאלי.

ולכן שתי האפשרויות הן: אחד ממגישי הקובלנה והאפשרות השנייה היא שליש ממגישי הקובלנה.

מי בעד אחד ממגישי הקובלנה?

ה צ ב ע ה

בעד – אין

מי בעד שליש ממגישי הקובלנה?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

הנוסח יהיה "שליש ממגישי הקובלנה"

הנושא הנוסף הוא האם אנחנו נכתוב את כל המגילה כפי שנאמר בנוסח ב', או שנכתוב "מטעמים מיוחדים". זאת אומרת שהבקשה צריכה להיות מטעמים מיוחדים, שהוועדה תחליט שהם ועדים מיוחדים, וגם הנשיא צריך מטעמים מיוחדים, וגם שליש מחברי הוועדה צריכים מטעמים מיוחדים.

יש כאן טעות. מדובר בשתי הצבעות נבדלות לחלוטין. זאת אומרת, שאלה אחת היא האם לרשום רשימת טעמים סגורה שלא ניתן להוסיף עליה טעם אחר, ודעתי היא שלילית ולדעתי לא צריך להזכיר רשימת טעמים אלא צריך להשאיר שיקול דעת לוועדת הכנסת. שנית, האם זה יכול להיות כל טעם או צריכים להיות טעמים מיוחדים. אלה שתי הצבעות נפרדות כאשר אחת היא על הטעמים המיוחדים.

ברור מה הנטייה של חברי הוועדה. לכולם ברור שאנחנו רוצים להשאיר את שיקול הדעת בידי הוועדה, אבל בכל-זאת אנחנו רוצים שיהיו טעמים מיוחדים, ולכן אני מציע לאשר את הנוסח של טעמים מיוחדים.

מי בעד הנוסח של "טעמים מיוחדים"?

ה צ ב ע ה

בעד – 17

הנוסח של "טעמים מיוחדים" – אושר פה אחד

יש עוד דבר אחד והוא לכמה זמן אפשר לדחות. אחרי שהוועדה מחליטה על טעמים מיוחדים, מה משך הזמן שניתן.

הכללים האלה הם בכוח סמכות ועדה והוועדה גם יכולה לשנות אותם, לכן תשאירו את זה בסמכות הוועדה. גם אם תכתבו שבוע, הוועדה יכולה לומר שהיא משנה את הכללים והזמן שיינתן יהיה שבועיים.

מאחר שאני עובד על התוספת הזאת שתאפשר דחייה למשך זמן שלא יעלה על שבוע, אני רוצה לנמק ולומר שהנוהל הזה הוא באישור מליאת הכנסת. לכן יש משמעות לקביעה. מדובר על קביעת מסגרת זמן לדחייה.

בהערת אגב אני רוצה לומר שלמען הסר ספק צריך להצביע על נוסח ב'.

על זה כבר הצבענו.

להצעתו של חבר הכנסת דב חנין. לפי דעתי לא צריך להטיל מגבלות קיצוניות על שיקול הדעת של הוועדה. ברגע שקבענו טעמים מיוחדים, אמרנו אמירה. טעמים מיוחדים זה דבר שגם יש עליו פרשנות בפסיקה וזה אומר שיש סיבה רצינית לסטייה מהמסגרת שנקבעה בסעיף 2. לכן אני לא מציע ללכת לדברים קיצוניים. אנחנו לא יודעים באיזה סיטואציות אנחנו נהיה. יכול לבוא היועץ המשפטי ולומר שהשימוע מתקיים עכשיו. אני אומר שקבענו את המסגרת, קבענו חריגה מטעמים מיוחדים ולא צריך להכביד יתר על המידה ולשים עוד משקולות כי הדבר הלא מכובד יהיה שייקבע נוהל ותוך כדי דיון יאמרו שקבענו נוהל לא טוב ונצטרך לשנות את הנוהל תוך כדי הדיון בהליך ההדחה. זה מצב שאסור שהוועדה הזו תיקלע אליו.

אני רוצה להבהיר כדי שיהיה ברור. בנוסח א' ובנוסח ב', ברגע שהצבענו פה אחד על "טעמים מיוחדים", פסלנו את נוסח ב'.

ההצבעה על נוסח א' היא נפרדת.

אנחנו נצביע על הפלת נוסח ב'. מי בעד הפלת נוסח ב'?

ה צ ב ע ה

בעד – 17

הוחלט להפיל את נוסח ב'

יש שתי הצעות כאשר האחת היא להגביל את משך הזמן שוועדת הכנסת יכולה להאריך את המועד, ומאחר שהמליאה מאשרת את הסמכות הזו לוועדת הכנסת, אני חושב שלא צריך להגביל את סמכויותיה של ועדת הכנסת שתדון בנושאים הללו.


מי בעד הנוסח שמשאיר את שיקול הדעת לוועדת הכנסת לגבי משך הזמן, באישור ועדת הכנסת, לעומת ההגבלה של שבוע? מי שמצביע בעד, הוא בעד אי ההגבלה, ומי שמצביע נגד, הוא בעד ההגבלה. מי בעד לא להגביל את ועדת הכנסת למשך זמן מסוים?

ה צ ב ע ה

בעד – 10

מי בעד הגבלת ועדת הכנסת?

ה צ ב ע ה

בעד – 7

ועדת הכנסת לא תוגבל במשך הזמן

אנחנו מצביעים על כל סעיף 3 בתיקונים הבאים: ועדת הכנסת רשאית לקבוע מועד מאוחר יותר, לפחות שליש ממגישי הקובלנה ומטעמים מיוחדים.

מי בעד הנוסח בסעיף 3 עם התיקונים?

ה צ ב ע ה

בעד – 17

סעיף 3 – אושר פה אחד

אנחנו מצביעים על סעיף 4 שלא הוגשו בקשות לתיקונים. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – כל חברי הכנסת

סעיף 4 – אושר פה אחד

סעיף 5 מהווה תוספת לנסח ואומר שוועדת הכנסת רשאית להזמין לדיון את היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו, בשים לב למהות ההתנהגות.

אתם פוגעים כאן בזכות הוועדה להזמין כל אדם. מכאן יוצא כאילו היא רשאית להזמין רק את היועץ המשפטי.

אני חושב שאנחנו לא פוגעים באופציה להזמין גורמים נוספים על-ידי מתן מעמד מיוחד ליועץ המשפטי לממשלה, שזה דבר שבין היתר גם אתה עמדת עליו. אני הצעתי שיהיה חיוב, אבל עלה פה, בצדק, שיתכן שיהיו מקרים בעתיד שהיסוד שלהם הוא לא פלילי אלא מקרים שלא חובה שהיועץ יתייצב כאן. לכן מה שאנחנו עושים הוא שאנחנו מקנים מעמד מיוחד ליועץ המשפטי לממשלה, ולפי דעתי זה לא שולל את שיקול הדעת של הוועדה. זה לא מחייב אותה להזמין גורמים אחרים, אבל זה לא שולל את שיקול הדעת שלה.

מאחר וההנמקה לקובלנה היא החלטת היועץ המשפטי לממשלה, לכן אני חושב שצריך לתת לו מעמד מיוחד כי היועץ המשפטי לממשלה הוא התשתית להגשת הקובלנה.

מי בעד אישור סעיף 5?

ה צ ב ע ה

בעד – 15

סעיף 5 – אושר פה אחד

סעיפים 6 ו-7 הם סעיפים שאפשר להצביע עליהם ביחד.

הדיון יהיה דיון אישי.

מי בעד "דיון אישי"?

ה צ ב ע ה

בעד – 15


מי בעד "דיון סיעתי"?

ה צ ב ע ה

בעד – אין

הוחלט על "דיון אישי".

מי בעד סעיפים 6 ו-7?

ה צ ב ע ה

בעד – 15

סעיפים 6 ו-7 – אושרו

יכולה הכנסת להחליט להחזיר את הנושא לדיון נוסף בוועדה?

הכנסת סוברנית להחליט מה שהיא רוצה.

סעיף 8 הוא סעיף חשוב. קבענו את מסגרת הדיון ונתנו זמן של שבוע ימים במליאה, אז כל אחד יוכל לשאת דברים באופן רצוף, אז נשיא המדינה יוכל להביא את טיעוניו כמעט ככל שירצה. זו ההצעה שלנו. האם מישהו חושב ששבוע זה לא זמן מספיק?

מי בעד שבוע פרלמנטארי?

ה צ ב ע ה

בעד – 14

אפשר לכתוב בתוך 7 ימים.

אני רוצה להסב את תשומת לב החברים לסעיף 9. אם אפשר להדיח נשיא בהצבעה גלויה, אפשר גם לבחור נשיא בהצבעה גלויה. זה חומר למחשבה.

אתה צודק, אפשר אבל לא יהיה.

אנחנו מצביעים על סעיף 8 עם התיקון של 7 ימים?

ה צ ב ע ה

בעד – 14

נגד – 1

סעיף 8 – אושר

בזמן הדיון עלו שאלות. לכאורה אני אומר את המובן מאליו כי ברור שלוועדת הכנסת, לפי תקנון הכנסת, יש את הסמכות על סדרי הדיון בבית, אבל עלו כאן שאלות – וזה עלה גם לגבי דוברים שהם חברי כנסת בדיון אישי, גם לגבי באי כוח הנשיא וגם לגבי מאן דהוא – ולכן הצעתי שיהיה ברור מתוך הנוהל שסמכות קביעת מסגרת הדיון על כל דובר היא בידי ועדת הכנסת.

מי בעד התוספת הזאת?

ה צ ב ע ה

בעד – פה אחד

התוספת אושרה פה אחד

סעיף 9, ההצבעה בוועדת הכנסת ובכנסת תהיה גלויה.

מי בעד אישור סעיף 9?

ה צ ב ע ה

בעד – 14

נגד – 1

סעיף 9 – אושר

אני מבקש להצביע על כל הנוהל בתיקונים שנאמרו כאן.

מי בעד הנוהל על התיקונים כפי שנקבע על-ידי הוועדה?

ה צ ב ע ה

בעד – 15

ועדת הכנסת אישרה הנוהל פה אחד

אני מודה לכם על הדיון המכובד והראוי.

הישיבה ננעלה בשעה 14:45