PAGE
31
ועדת הכנסת

29.1.2007

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 83

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, י' בשבט התשס"ז (29 בינואר 2007), שעה 10:00

א. קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בממשלה

ב. קביעת מסגרת הדיון להודעת הממשלה על צירופו של חבר הכנסת ראלב מג'אדלה לשר נוסף בממשלה.

ג. בקשות חברי-הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני הקריאה הטרומית:

1. הצעת חוק סיוע לשדרות וליישובי הנגב המערבי (הוראת שעה), התשס"ז-2007 פ/17/2012, פניית חברי-הכנסת שי חרמש וסטש מיסז'ניקוב

2. הצעת חוק מיגון ישובי עוטף עזה, התשס"ז-2007 פ/17/2015, הצעת חבר-הכנסת שי חרמש
ד. נוהל לפי סעיף 20ג לחוק יסוד:נשיא המדינה

חברי הוועדה: אביגדור יצחקי - היו"ר

דוד אזולאי

מיכאל איתן

מוחמד ברכה

זהבה גלאון

אליהו גבאי

יצחק גלנטי

צבי הנדל

מגלי והבה

נסים זאב

נאדיה חילו

דב חנין

יואל חסון

שי חרמש

אחמד טיבי

שלי יחימוביץ

לימור לבנת

יעקב מרגי

יורם מרציאנו

גדעון סער

דוד רותם

ליה שמטוב

משה שרוני

רונית תירוש

אריה האן

– מזכיר הכנסת

ירדנה מלר-הורוביץ
- סגנית מזכיר הכנסת

נאזם באדר

- סגן מזכיר הכנסת

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

יפה קרינצה

א. קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי אמון בממשלה

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. יש לנו היום סדר משמעותי וארוך. סדר היום יכלול את קביעת מסגרת הדיון על אי-אמון בממשלה. הדבר השני הוא קביעת מסגרת הדיון בהודעת הממשלה על צירופו של השר החדש,חבר-הכנסת גאלב מג'אדלה. לאחר מכן יש שתי הצעות לפטור מחובת הנחה.

הדבר הנוסף הוא, שהיום נקבל החלטה לגבי הנוהל של המהלך להדחת הנשיא, בעקבות הקובלנה של מעל 30 חתימות שהוגשו. אני רוצה להזכיר כבר בשלב הפרלימינארי הזה, שהדיון לגבי ההדחה וההמשך, פה בוועדת הכנסת, מחייב השתתפות של האנשים בכל הדיונים כולם. זה כבר קיים בחקיקה. צריכים להגיע ל-19 חברים באופן פוזיטיבי.

איפה זה נכתב שחייבים נוכחות מלאה בכל הישיבות?

בחוק עצמו. אנחנו מברכים את חבר הכנסת החדש על השתתפותו הראשונה בוועדת הכנסת.

לאחר מכן יו"ר ועדת הכנסת תקבע מסגרת לדיונים וזמנים לדיונים, ותזמין את מי שצריך להזמין כדי שההליך יהיה נכון, על פי כל הנהלים, ויסתיים בזמן הקצר ביותר. אני מציע כבר לחברי הכנסת לזכור את שני הדברים העיקרים האלה, שבוועדת הכנסת צריכים לפחות 19 בהצבעה הפוזיטיבית, ולאחר מכן צריכים 90 חברי כנסת.

בשבוע הבא חל יום ההולדת של הכנסת, בט"ו בשבט. אני רוצה לאחל ליושבת ראש ועדת הכנסת החלמה מהירה ובריאות. אני רוצה גם לאחל לה מזל טוב ליום הולדתה החל היום.

הסעיף הראשון הוא קביעת מסגרת הדיון להצעות האי-אמון בממשלה. אנחנו רוצים להשביע היום שר חדש, ולפי התקנון אפשר להביא את הנושא הזה לפני הצעות אי-אמון - כשהן הראשונות בכל סדר יום שבועי של הכנסת. מאחר ואפשר להביא דבר כזה רק בהסכמה מלאה של כל חלקי הבית, אופוזיציה כקואליציה, ומאחר שלא הייתה הסכמה של האופוזיציה להביא את מינויו של השר לפני הצבעות האי-אמון, הוחלט לקצר את הדיון באי-אמון. זה נעשה בהסכמה עם מרכז האופוזיציה, חבר-הכנסת גדעון סער, בישיבת הבוקר אצל יושבת ראש הכנסת. המסגרת המוצעת להצבעות האי-אמון היא עשר דקות למציעים, כמתחייב, ורק שלוש דקות לכל סיעה, על מנת שהדיון ייקח רק שעה וחצי והשר החדש יוכל להיות מושבע בסביבות השעה 5:30 אחרי הצהרים.

הצבעת האי-אמון תהיה על ממשלה עם ראלב מג'אדלה או בלעדיו?

התשובה בשאלה.

עם כל הרצון והנכונות ללכת לקראת הממשלה ולקראת השר המיועד, שיושבע היום אחרי הצהרים, מסגרת זמן של שלוש דקות להנמקה, כאשר יש כל כך הרבה סיבות טובות להביע אי-אמון בממשלה, לא מספיקה.

זאת ההצעה. אתה יכול להתנגד לה. מי בעד ההצעה שהעליתי קודם, עשר דקות ושלוש דקות?

הצבעה

בעד - 13

נגד -2

נמנעים -אין

אושר

אני קובע שמסגרת הדיון להצעות האי-אמון היא עשר דקות למציעים ושלוש דקות לכל אחת מהסיעות.

ב. קביעת מסגרת הדיון להודעת הממשלה על צירופו של חבר הכנסת ראלב מג'אדלה
לשר נוסף בממשלה

אנחנו עוברים לדיון בנושא מינויו של חבר הכנסת מג'אדלה לשר נוסף בממשלה. ההודעה טעונה אישור הכנסת. מסגרת הדיון שקבענו בישיבה, יחד עם מרכז האופוזיציה, היא שלוש דקות לסיעה.

זה מעט מידי. זה לא ראוי שלוש דקות.

זה סוכם עם מרכז האופוזיציה? למה לא חמש דקות?

אנחנו בודקים אם אפשר לקיים דיון של שלוש לפי הנוהל.

חמש דקות.

מי בעד חמש דקות?

הצבעה

בעד - פה אחד

נגד - אין

אושר

ההצעה לדיון של חמש דקות התקבלה פה אחד.

ג. בקשות חברי-הכנסת להקדמת הדיון בהצעות החוק הבאות, לפני הקריאה הטרומית:

1. הצעת חוק סיוע לשדרות וליישובי הנגב המערבי (הוראת שעה), התשס"ז-2007 פ/17/2012, פניית חברי-הכנסת שי חרמש וסטש מיסז'ניקוב

2. הצעת חוק מיגון ישובי עוטף עזה, התשס"ז-2007 פ/17/2015, הצעת חבר-הכנסת שי חרמש

יש הצעת חוק של חברת הכנסת רונית תירוש לעניין זכויות המורה. ועדת השרים לחקיקה אישרה אתמול את ההצעה לקריאה טרומית. השאלה היא אם אני צריך לקבל פטור מחובת הנחה. התשובה היא לא. תודה.

חבר-הכנסת שי חרמש ביקש לפטור מחובת הנחה את בקשתו לחוק בנושא מיגון יישובי עוטף עזה. בבקשה, חבר-הכנסת חרמש.

הצעת החוק למיגון יישובי עוטף עזה עוסקת בסוגיה של 4,400 יחידות דיור, שנבנו לפני 1992 והיו פטורים מחובת מרחבים מוגנים, ממ"דים. מדובר ב-4,400 בתי אב, 40% מהם בשדרות, אבל הם כן השקיעו ובנו מקלטים פרטיים וציבוריים, שזה היה החוק שהיה תקף עד אז. המקלטים הציבוריים לא נותנים היום מענה לאיום, שבו טווח ההתראה הוא בין 15-20 שניות, והצורך הוא צורך מיידי ליצור מציאות שבה המדינה תיקח אחריות על מתן המיגון לתושבים האלה.

יוזמי הצעת החוק חברי-הכנסת רוחמה אברהם, משה כחלון ועבדכם הנאמן, בתמיכה של 64 חברי-כנסת. הדחיפות של העניין היא הדחיפות של המציאות היומיומית כרגע לאורך הקו. האמירה שהחוק הזה מחייב את המדינה תביא את הרשויות לזרז את המהלכים. כבר התחילו במהלכים של תכנון וסקרים להביא את זה לביצוע מיידי יותר ולהימנע ממציאות שבה מישהו, משיקולים תקציביים, ידחה את הדבר שהוא בחזקת פיקוח נפש.

כדי למנוע תהליך חקיקה ארוך וממושך והמתנה של 45 יום, בשמי, בשם רוחמה ובשם משה כחלון, ואני מניח שגם בשם 62 חברי-הכנסת האחרים שחתמו על הצעת החוק, אני מבקש לקבל פטור מחובת הנחה, כדי להריץ את החקיקה באופן מיידי. תודה.

אני מעמיד את ההצעה להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - 14

נגד - אין

נמנעים – אין

אושר

ההצעה לפטור מחובת הנחה את הצעתו של חבר-הכנסת שי חרמש בנושא חוק מיגון יישובי עוטף עזה התקבלה.

ומה עם הצעת החוק שלי, שביקשתי לגביה פטור לפני שבועיים?

היא לא על סדר היום. נדבר על זה.

ההצעה הבאה היא הצעת חוק סיוע לשדרות וליישובי עוטף עזה. אני מבין שהייתה הודעה על אישור מיגון ליישובי עוטף עזה.

ביום חמישי לפני שבועיים, מטעם ראש הממשלה. אני לא מציע לוותר על החוק הזה כי זה השלייקס שיחזיק את זה.

יוזמי הצעת החוק השנייה היה יורי שטרן, זכרונו לברכה, וסטס מיסז'ניקוב. רן כהן, עמי איילון, משה שרוני ואני הצטרפנו להצעת החוק הזאת. זאת הצעת חוק מקיפה, שאולי הביטוי הטוב ביותר שלה הוא עיתון "גלובס" מלפני שבוע, שכותרתו: "צריך להיות אידיוט כדי להקים מפעל בשדרות". המציאות הכלכלית בתוך שדרות בלתי אפשרית היום, גם ברמות של המפעלים הגדולים וגם ברמות של המפעלים הקטנים. כתרומה ועידוד לעניין ביטלו היום חצי מהנחת הארנונה, שניתנה ליזמים שם.

הצעת החוק מקיפה, היא מטפלת גם בהגדרת קו עימות, שזה כמעט מתבקש במציאות אחרי שש שנים לאורך הקו, גם בהחזרת הקיצוץ בארנונה, סיוע לעסקים קטנים, חוק צ'קים ללא כיסוי, לימודים טכנולוגיים, מלגות והון אנושי. זאת מעטפת מאוד רחבה, שבאה לחזק גם את הפעילות הכלכלית שם, גם את יכולת העמידה, וגם ליצור איזושהי אטרקטיביות לאזור הזה, שהצבא לא מבטיח שום פתרון לנושא הירי הרקטי בזמן הקרוב.

סטס לא נמצא כרגע בארץ ויורי נתן את צוואתו בעניין, ואני רואה כבד לעצמי להציג את פנייתם, כדי שהחוק הזה, מתוקף דחיפות הנושא, יקבל גם הוא פטור מחובת הנחה וירוץ לחקיקה מהירה.

החוק הזה עוד לא עבר בוועדת השרים לחקיקה, והוא יצטרך לעבור לפני ההצבעה הטרומית במליאה. בחוק הזה, למרות שאני מאוד אוהד את ענייני שדרות, יש בו כל מיני חוקי מסים, שלדעתי הם מאוד בעייתיים. לכן הדיון יהיה מאוד קשה. יחד עם זאת, אני חושב שזה משהו שצריך לדון בו ולסיים את הדיון מהר. אני לא מאמין שאפשר לקבל את כל המוצע בחוק, למרות הכוונה הרצויה בעניין הזה. יש כמה דברים שהם מאוד בעייתיים, בעיניי. החוק יעבור בוועדת השרים לחקיקה ביום ראשון הקרוב ויעלה להצבעה הטרומית רק ביום רביעי לאחר מכן.


מי בעד הפטור מחובת ההנחה?

הצבעה

בעד - 13

נגד - אין

נמנעים - 1

אושר

תודה רבה, הפטור מחובת הנחה התקבל. חבר-הכנסת חרמש, תנהל משא ומתן בעניין הזה גם עם הממשלה. אני מבקש לדבר עם כל השרים חברי הוועדה, כולל שר האוצר.

אהיה שם היום אחר הצהרים.

ד. נוהל לפי סעיף 20ג לחוק יסוד: נשיא המדינה

הנושא הבא הוא הנוהל.

יש לי הצעה לסדר. בימים האחרונים היינו עדים לנוסח שהוכן על ידי היועצת המשפטית, הגברת נורית אלשטיין, ויושבת ראש הוועדה, חברת-הכנסת רוחמה אברהם. אני תוהה האם היעדרן של שתי המנסחות הוא דיפלומטי או מכוון, למרות הכבוד הרב שאני רוחש לארבל, שהיא אחת המשפטניות המבריקות שיש בבניין הזה. נדמה לי שזה לא יאה שמי שעמל על הכנסת הנוסח לא יגן עליו ולא יהיה נוכח בזמן הדיון.

מי שמחליט בסופו של דבר זה ועדת הכנסת וחבריה.

אבל למה היועצת המשפטית לא כאן?

מייצגת אותה עורכת הדין ארבל ואני חושב שזה מספיק.

ביום חמישי ראינו בוועדת הכנסת את גברת אלשטיין מתייצבת בלהט גדול. צריך שהיא שתהיה פה.

חבר-כנסת שלא בא לכאן על ערעור על הצעה לסדר, מבטלים לו אם הוא לא נותן הסבר משכנע. למה היא נעדרת?

אני מציע לסגור את הישיבה עד שהיא תגיע.

אדוני היושב-ראש, אתה צריך להגן על כבודן. הן אומרות שהן חולות.

חבר-הכנסת איתן מעדכן אותי שגם היועצת המשפטית חולה. אז אני מבקש מכולם להתאפק קצת.

חבר-הכנסת איתן, אתה הראשון שהודעת לוועדה שהיא חולה, איך יכולנו לדעת? אתה לא האדם המוסמך להודיע שהיא חולה. אם היא הסמיכה אותך היית צריך לומר את זה מההתחלה.

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר. היות שהיועצת המשפטית, שצריכה לכתוב את הנהלים, לא נמצאת כאן, אין טעם בדיון.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שיחולקו לחברי הוועדה, לא רק הנוסח שמציעה היועצת המשפטית עם יושבת ראש הוועדה, אלא כל הוורסיות של ההסתייגויות שחברי-הכנסת הגישו. העברתי אתמול לוועדה הצעה לנוהל אלטרנטיבי. אני חושב שהנוהל שהוועדה מתבקשת לדון בו הוא נוהל ממושך מדי. יש בהתמשכות הדיון חוסר רגישות למצוקות, דרישות ועמדות ציבוריות. אפשר לקיים את הדיון הזה בצורה ראויה, מתאימה, לא כמשפט שדה, אבל בצורה הרבה יותר מהירה יותר מהנוהל שהוצע לנו. אני מציע שלפני שפותחים את הדיון יחלקו לחברי-הכנסת גם את ההצעות האחרות של נוהל בנושא.

לא מקובלת עלי ההערה לגבי היועצת המשפטית. אני חושב שיש פה ייצוג נאות של הייעוץ המשפטי של הכנסת.

אני מציע לא לקיים את הדיון בגלל סיבה אחרת. דווקא בגלל החשש של חברי-הכנסת, הלהוטים לטפל בנושא הנשיא, אני מציע לא לקיים דיון בנוהל. אני נשען על אילנות גבוהים. מאחר וחברת הכנסת רוחמה אברהם לא נמצאת, אני מציע לא לקיים את הדיון.

תודה. חבר-הכנסת זאב, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ייתכן שברמה עקרונית רוב החברים חושבים שהדיון הזה מיותר. אני מבקש שתהיה הצבעה אם חברי ועדת הכנסת רוצים בכלל לקיים דיון בנושא הזה.

יש חתימות וזה מחייב. זה הנוהל.

מי שמחליט זה ועדת הכנסת. ייתכן שרוב חברי ועדת הכנסת לא רואים עניין בזה, כיוון שרק ביום חמישי הייתה החלטה על נבצרות, ולכן כל ההליך הזה מיותר לחלוטין בעיני רוב חברי הוועדה.

חברת הכנסת יחימוביץ, בבקשה. אחריה ידבר חבר-הכנסת צבי הנדל ואחריו נאדיה חילו.

אדוני היושב-ראש, היום התברר שקורה מה שחששנו ממנה מלכתחילה, שאין די בנבצרות של הנשיא, כיוון שהיא ממשיכה בפועל את כהונתו של הנשיא. לא די בזה שהיא מעניקה לו חסיון מפני הליך משפטי, לא די בזה שאזרחי מדינת ישראל ממשיכים לשלם את שכרו ואת ההטבות הנלוות, הוא גם לא מתכוון לעזוב את משכן נשיאי ישראל. לפיכך, אני מבקשת לזרז את נוהל ההדחה, שרבים כאן מצדדים בו, גם כאלה שהצביעו בעד הנבצרות. יש לנו סעיף בנוהל שהוא סעיף ריק, סעיף 7. כתוב שם: "דיוני הכנסת ייערכו בישיבה לעניין זה בלבד ובישיבות סמוכות זו לזו שנועדו כאמור ויסתיימו בתוך - - -" אני מציעה לציין כאן שבועיים ולהקדיש את כל מרצנו לעניין החשוב הזה, שעיני אזרחי כל מדינת ישראל נשואות אליו.

זה הדיון או שאלה הצעות לסדר?

ביקשו הצעות לסדר.

את מי משרת הזמן הזה? מישהו רוצה להרוויח זמן. את מי זה משרת - אינני יודע, אבל הייתי מציע לחשוד באלה שהתלהבו.

יש לי בקשה מחבריי, שהצביעו כמו הרוב בשבוע שעבר. רובם הביעו את עמדתם שלו ההליך היה מקוצר היו תומכים בהליך, שאנחנו מתחילים בו היום. אני מבקש מהם להיות ישרים עם עצמם, ולא לתת לנו לנצח בטיעון שהעלינו, שאם ניתן אישור לנבצרות הנשיא בסופו של דבר לא תהיה הדחה. תעזרו לנו להוכיח שאנחנו טעינו ואתם צדקתם, ובואו נוביל את המהלך הזה, כי אנחנו נלעגים בעיני עצמנו, כבר לא בעיני הציבור. בואו נעשה את הסדר הזה. הכל ברור, אין דבר שאנחנו לא מבינים, כולם קוראים עיתונים. תודה.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, שיושבת ראש הוועדה אמרה יותר מפעם שביום שני אנחנו מתחילים את הדיון על הנוהל. נכון הוא שהיו פה ושם הסתייגויות על ההרכב, היה רצוי שגם היועצת המשפטית תהיה, אבל אני לא חושבת שזאת סיבה מספקת לא להתחיל מיד את הדיונים. אני מציעה לקבל את כל האופציות של הנהלים כדי לזרז את ההליך הזה כמה שאפשר.

תודה. חבר-הכנסת איתן, בבקשה.

זה מרתיח אותי לשמוע שחברי-כנסת אומרים שהכל ברור, קראנו בעיתונים או חבר כנסת שאמר בוועדה שלא מעניין אותו בכלל אם הנשיא צודק או לא צודק. יש אינטרס ציבורי שהוא יילך וצריך לעשות את זה כמה שיותר מהר. אחרים אמרו: תוך שניה הוא לא צריך להיות פה.

אנחנו מדברים במשפט. זה לא הליך של הסרת חסינות. בהליך של הסרת חסינות זה מבוא למשפט, המשפט מתנהל אחרי שהכנסת מסירה חסינות. כאן ההליך הוא הליך משפטי; מאשימים את הנשיא והוא צריך להתגונן. אין משפט אחר כך.

לא נכון.

אל תגיד לי לא נכון. התהליך הוא תהליך הדחה. הנשיא מואשם בהתנהגות שאינה הולמת. עוד נקודה חשובה, להדיח ממשלה לא צריך שום נימוק, צריך 60 - - -

חבר-הכנסת איתן, זאת לא הצעה לסדר. בסופו של דבר, עם כל הדיבורים פה, צריך להביא 19 לוועדת הכנסת. יש קובלנה, היא מונחת בפני ועדת הכנסת, וועדת הכנסת צריכה להכריע רק בדבר אחד - אם להעביר את הדיון הזה למליאה או לא. הדיון שאתה מדבר עליו הוא בדיוק הנושא האם להעביר למליאה.

אתה טועה. אני מציע הצעה לסדר, ואני מסביר. צריך להיות פה תהליך הוגן. השאלה היא לא של מספר. גם 120 חברי-כנסת, פה אחד, לא יכולים להדיח נשיא אם אין תשתית ראייתית, שהייתה התנהגות - - -

זה לא נכון.

אתה מטעה. אני בית משפט?

מה אני יכול לעשות? החוק קובע שגם 120 חברי-כנסת לא יכולים להדיח נשיא, אלא אם כן יש תשתית ראייתית שהוא התנהג בצורה בלתי הולמת את מעמדו כנשיא המדינה.

מה ההצעה?

אסביר. ההצעה שלי היא שהקובלנה שהגישו חברי-הכנסת צריכה להיות מפורטת. הם לא יכולים להגיד סתם האשמות כלליות.

על פי סעיף מסוים. הגשנו בדיוק על פי מה שהחוק קובע.

מה אתה רוצה להיות, בית משפט?

מאיפה אתה יודע? מי אמר לך?

חבר-הכנסת זאב, אני קורא אותך לסדר פעם שניה. אני חושב שמה שהוצג בכל כלי התקשורת – והצלחתם מאוד בעניין הזה - הוא שיש שתי אופציות: נבצרות או הדחה. אלה לא שתי האופציות. אתם יודעים בדיוק שהדחה זה עניין של זמן, זה לא מהיום למחר. לכן, היה צריך לעשות קודם כל נבצרות ואחר כך הדחה. אם אתם רוצים לנהל את התהליך הזה תנו לאנשים לדבר בשקט, בלי הערות ביניים, כל אחד בתורו, אחרת זה לא ייקח חודשיים-שלושה, זה ייקח חמישה חודשים, ואני רוצה להזכיר שב-17 ביוני ממילא הכהונה מסתיימת. אז אני מבקש להציע את ההצעה. נתת נאום וזה כבר לדיון. אנחנו עכשיו בהצעות לסדר.

אתם יכולים לא לקבל את דבריי. הם רלוונטיים כדברים שצריכים לקבוע את נקודת ההתייחסות לדיון בנוהל. יש לי הערות גם לנוהל לגופו. אם אנשים סביב השולחן הזה אומרים שהכול כבר ברור, כבר היה כתוב בעיתונים, הם רומסים זכויות של אדם.

זהבה, את כל כך נחמדה כשאת זהבה גלאון ששומרת על זכויות אדם. את לא צריכה להיות זהבה גיליוטינה.

אני חושבת שאתה חצוף.

אני מדבר אתך בנימוס רב ובהערכה רבה.

אני מבקש לא לדבר אתו. שום הערות ביניים. אתם אנשים מבוגרים, אנשים מכובדים, תכבדו את החברים שלכם, גם אם הם חושבים הפוך מכם לחלוטין, וגם אם הם עושים פיליבסטר, כדי שלא יהיה פה היום דיון.

חבר-הכנסת איתן, כל הטיעונים שאתה מעלה
הם אותם טיעונים למה ועדת הכנסת לא צריכה להצביע בעד קבלת הקובלנה והעברתה למליאה. תעלה את הטיעונים בזמן הדיון לא עכשיו, כי עכשיו אנחנו בהצעות לסדר.

הדיון הוא כרגע על הנוהל.

אני מבקש, במסגרת ההצעה לסדר, שאנשים יביאו בחשבון שהנוהל צריך לשרת תהליך אחר ממה שיש להם כרגע בדמיון, שתוך 48 שעות אפשר לגמור. זה מתחיל בכתב הקובלנה. ההצעה שלי לסדר היא לבקש מהחברים שהגישו את הקובלנה לתקן אותה, לפרט אותה, על מנת שאפשר יהיה להתגונן. הם לא יכולים להאשים אדם בהתנהגות בלתי הולמת בלי לציין במה הוא התנהג בצורה בלתי הולמת.

תודה. חברת הכנסת תירוש, בבקשה.

צפיתי בתוכנית שקצת ערערה לי את הביטחון באשר לסמכות שלנו, חברי-הכנסת וועדת הכנסת, להגיש קובלנה כזאת. שמעתי את השופט זמיר ואת ראש הפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה או האוניברסיטה העברית – אני לא זוכרת איזו מהן. הם הביאו שתי דעות סותרות. מאחר והוגשה קובלנה, ואני גם חתומה עליה, אני חושבת שצריך לקיים את הדיון אבל לזמן אליו נציגים משפטיים, אנשי מקצוע, שיביאו בפנינו בדיון את הטיעונים האם אנחנו בכלל רשאים לקיים את התהליך הזה.

בארצות הברית בראש ההרכב הזה יושב שופט.

חבר-הכנסת איתן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

הדיון לא מסתיים בנוהל. רק אחרי שיהיה נוהל נתחיל בדיון המהותי. מאחר וחובתם וזכותם של באי כוחו של נשיא המדינה להופיע בפני הוועדה הזאת, אני מניח שכל הטענות ייטענו על ידם. אל"ף, שהקובלנה לא טובה; בי"ת, שאין לנו סמכות; גימ"ל, כל שאר הדברים. חברי הכנסת יצטרכו לקבל גם ייעוץ משפטי של הכנסת לגבי הטענות האלה. נגיד שחברי הכנסת יחליטו בניגוד למה שאומר מיקי איתן, בניגוד למה שאומרים היועצים המשפטיים של הנשיא, הדרך פתוחה, יש מוסדות משפט במדינת ישראל והם יגידו מה שהם רוצים להגיד. אני מציע לחברי הכנסת להתמקד בחברי הוועדה הקבועים, שכנראה יישבו פה בדיונים, ולנסות לשכנע אותם להצביע בעד או נגד, כי בשבילי זאת אבן הנגף העיקרית.

חבר-הכנסת דוד רותם, בבקשה.

עד לפני שבוע ראיתי את הישיבות האלה בתקשורת. אנחנו הולכים לדון באחד הנושאים הכי כואבים ורציניים במדינת ישראל, והדיון הזה מתנהל בצורה נוראית.

נוזפים בנו.

הגיע הזמן, הגברת יחימוביץ, שנתלה אותו. למה בכלל לדון?

אדוני, רק הגעת.

את לא יושבת פה הרבה יותר זמן ממני.

חבר הכנסת רותם, רק הגעת לפה, קצת יותר צניעות. אל תטיף לנו מוסר.

איפה זכות הדיבור של אדם שמדבר פעם ראשונה בוועדה הזאת? משום הנימוס, לא מגיבים ולא נכנסים לדבריו של האיש.

אני רוצה לפתוח את הדיון.

הוא באמצע זכות הדיבור.

בבקשה, חבר-הכנסת רותם. אני מבקש הצעה לסדר.

ההצעה שלי היא שהדברים של חברת הכנסת תירוש, שיש בעיה משפטית גם לגבי קביעת הנוהל, היא נכונה. אני חושב שצריך לדון בזה בכובד ראש כדי שלא ישבו אחר כך עורכי דין ויספרו - - -

זה כבר דיון שקשור לקביעת הנוהל. הדיון הזה עוד לא נפתח. בבקשה, חברת הכנסת לבנת.

ההצעה שלי לסדר, על בסיס הדברים שנשמעו כאן, היא לקיים את הדיון, למרות שגם יושבת ראש הוועדה וגם היועצת המשפטית לא נמצאות, אני מבינה שהן חולות. בכל זאת, כיוון שחבר הכנסת איתן העיר כמה הערות, אני רוצה להגיב בקצרה.

אני לא מבין למה את נכנסת לזה.

מפני שנכנסו. הצעה לסדר לא יכול שתתרחב לדיבורים רמים מאוד. לפי אותו היגיון, שאנחנו יושבים וצריכים להביא תשתית ראייתית - זה לא נכון. גם על פי החוק, אנחנו מדברים על התנהגות שאינה ראויה, אנחנו לא צריכים להביא תשתית ראייתית כי אנחנו לא בית משפט. לפי אותו היגיון היינו צריכים לחכות עד שבית המשפט ייתן פסק דין חלוט ורק אז הכנסת יכולה - - -

זה לא נכון.

אני מבקשת שלא תפריע לי. על פי אותו היגיון צריכים לחכות עד שבית המשפט ייתן פסק דין חלוט. הכנסת וועדת הכנסת לא צריכים שום תשתית ראייתית. הדברים אינם נכונים. אנחנו צריכים להתחיל את הדיון הזה ולסיים אותו בלי שום תשתית ראייתית.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, יש לי הערכה. חבר-הכנסת איתן אמר קודם מילה, שאני חושבת שאינה ראויה, לחברת-הכנסת גלאון. אני אפילו לא רוצה לחזור עליה, כדי שלא יתפתח כאן משהו - - -

אולי את לא שמעת?

שמעתי.

אני מוכן לחזור עליה.

אני מבקשת שלא תחזור.

אז למה את מעלה אם את רוצה שלא אחזור? מה הצביעות הזאת? את רוצה להעלות - נעלה. אל תגידי שאת לא רוצה ותעלי בדרך כזאת. תהיי הגונה וישרה.

למה אתה צועק?

כי את עושה דבר לא הוגן ולא הגון ובדרך שמראה שאת חושבת שכולם כאן אידיוטים.

אני רוצה לבקש שתחזור בך, זה הכול.

מה קרה? אמרתי דבר פסול? אמרתי לא פרלמנטרי? אמרתי דבר שאני רוצה לחזור עליו, על מנת שכולם ישמעו וישפטו. פניתי לזהבה גלאון ואמרתי לה: זהבה, - - -

די.

את העלית את זה, למה את אומרת לי "די"? כדי שתוכלי להגיד לעיתונאים מה אמרתי? אגיד על השולחן.

לא התכוונתי לזה.

חשבת שזה יעבור בשקט, את היום חדשה. אגיד מה אמרתי, כי אני רוצה שהדברים שלי יישקלו כמו שאמרתי ולא כמו שאתם - - -

אדוני היושב-ראש, אתה לא מצליח לנהל את הישיבה. אני מבקש לנעול את הישיבה.

חבר-הכנסת זאב, אני קורא לך לסדר פעם שניה.

רוצה להתחיל בדיון. קיבלתי לידיי את הנוסח של הדברים שיושבת ראש ועדת הכנסת רצה לומר בפתיחת הדיון. אקרא את הנוסח, ואם דברים לא יובנו נבקש מעורכת הדין ארבל לתת סקירה קצרה. בסופו של דבר זה דיון, וצריך לקבוע גם את נוהלי הדיון על הדיון על הנוהל. יש לנו היום סדר יום עמוס, ולכן אני רוצה לסיים היום את הדיון בשעה 12:00 ולקבוע למחר לוח זמנים יותר ארוך.

יושבת הראש אמרה שזה יעלה למליאה היום. זה היה הסיכום.

אפשר לבקש שאף אחד לא ידבר יותר משלוש דקות?

לא. אקרא את הדברים שיושבת ראש הוועדה רצתה לקרוא.

"חבריי חברי-הכנסת, כידוע, בשבוע שעבר הובאה בפני הוועדה קובלנה להעברת נשיא המדינה מכהונתו לפי סעיף 20 לחוק יסוד: נשיא המדינה בעקבות החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה בעניין העמדתו לדין של הנשיא קצב. סעיף 20 מאפשר לכנסת להעביר את הנשיא מכהונתו אם קבעה כי אין הוא ראוי לכהונתו מחמת התנהגות שאיננה הולמת את מעמדו כנשיא המדינה. החלטה כזאת של הכנסת יכולה להתקבל רק לפי הצעה של ועדת הכנסת, והרוב הדרוש להחלטה זו הוא שלושה רבעים מחברי הכנסת, דהיינו לפחות 90 מחברי הכנסת". אני רוצה להוסיף ולומר, שזה מחייב של 19 מחברי ועדת הכנסת בהצבעה פוזיטיבית. גם זה שלושה רבעים ממספר חברי ועדת הכנסת.

"ועדת הכנסת מוסמכת לדון בעניין רק עקב קובלנה שהובעה בפניה על ידי לפחות 20 חברי-כנסת. לפנינו נמצאת קובלנה שעליה חתומים חברי-כנסת במספר רב אף יותר. חוק היסוד מחייב כי החלטה של ועדת הכנסת או הכנסת בנושא העברת הנשיא מכהונתו תיעשה רק לאחר שניתנה לנשיא הזדמנות לסתור את הקובלנה ולהשמיע את דברו, לרבות באמצעות ייצוג משפטי, לפי נוהל שקבעה ועדת הכנסת באישור הכנסת. זוהי לשונו של סעיף 30ג לחוק יסוד: נשיא המדינה.

ועדת הכנסת לא תציע להעביר את נשיא המדינה מכהונתו אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות לסתור את הקובלנה, לפי נוהל שקבעה הוועדה באישור הכנסת, והכנסת לא תחליט להעביר את נשיא המדינה מכהונתו אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות להשמיע את דברו, לפי נוהל שקבעה ועדת הכנסת, באישור הכנסת. כלומר, הוא רשאי להופיע גם בפני ועדת הכנסת וגם בפני מליאת הכנסת.

מטרת הדיון שנקיים היום היא לגבש נוהל, שיובא לאישור הכנסת, כדי שהוועדה תוכל להמשיך לדון בקובלנה. ללא נוהל כזה לא נוכל להמשיך בהליך העברת הנשיא מכהונתו. הרוב הדרוש לקבלת הנוהל בוועדה ובמליאה הוא רוב רגיל של חברי-הכנסת.

מונחת בפניכם הצעה לנוהל, כפי שניסחה הלשכה המשפטית של הכנסת לפי קריטריונים משפטיים, שבבסיסם מתן הזדמנות הוגנת לאדם להישמע. הרעיון הוא להבטיח כי הנשיא יוכל להישמע בפני הוועדה ותינתן לו שהות ראויה להתכונן לדיון. שהות זה פרק זמן שצריך להיות סביר בעיני ועדת הכנסת. הנוהל מבוסס על הוראות הקיימות היום בדין לעניין חסינות חברי-כנסת ולעניין העברת יושב ראש הכנסת מכהונה.

אני רוצה להדגיש שמדובר בנוסח ראשוני בלבד, שכן הנוסח הסופי יגובש על ידי חברי הוועדה. יש גם לזכור כי העילה להדחה היא התנהגות שאינה הולמת. לא תמיד קודמת לכך חקירה משטרתית או החלטה של היועץ המשפטי לממשלה. הנוהל שנקבע הוא כללי ולא נתפר לפי מידות המקרה העכשווי. בהתאם לנוסח המוצע, כאשר מוגשת לוועדת הכנסת קובלנה, שמטרתה קיום דיון בהעברת הנשיא מכהונה, תועבר הקובלנה ללא דיחוי לידיעת הנשיא יחד עם כל החומר שצורף לה. קובלנה כאמור תהיה מנומקת. במקרה שלפנינו לא כללה הקובלנה כל הנמקה שהיא.

סעיף 2 קובע כי יושב ראש ועדת הכנסת יקבע את המועד לישיבת הוועדה שבה תידון הקובלנה בתיאום עם נשיא המדינה בהקדם האפשרי, ולא יאוחר משבועיים מיום שהקובלנה הועברה לנשיא. סעיף 3 קובע כי יושב ראש ועדת הכנסת, לאחר התייעצות עם ועדת הכנסת, רשאי לקבוע מועד מאוחר יותר מהמועד האמור בסעיף 2, אם ביקשו זאת נשיא המדינה או לפחות אחד ממגישי הקובלנה.

בהחלטה כאמור יובאו בחשבון, בין היתר, השיקולים הבאים; עילת הבקשה לדחייה של מועד הדיון; מהות ההתנהגות, שלגביה נטען שאינה הולמת את מעמדו של נשיא המדינה; הקשר שבין ההתנהגות האמורה לבין מילוי תפקידו של נשיא המדינה; קביעת הפסקת זמנית של התפקיד לפי סעיף 22 לחוק, והפגיעה באמון הציבור ורשויות השלטון.

סעיף 4 קובע כי על הדיון בוועדת הכנסת וההצבעה של חברי-הכנסת יחולו הוראות סעיף 101א(ג)(ה)(ו) לתקנון הכנסת, דהינו ההוראות לעניין חובת נוכחות של חברי-הכנסת בישיבות, הודעה מראש על מועדי הישיבות והעמדת הפרוטוקולים לעיון חברי הכנסת.

סעיף 5 קובע, כי במצב שבו הציעה ועדת הכנסת לכנסת להעביר את נשיא המדינה מכהונתו, יודיע יושב ראש הכנסת לנשיא המדינה בכתב על מועד הדיון בכנסת לפחות עשרה ימים מראש.

סעיף 6 קובע את סדר הדיון במליאה, אשר יחל בדברים של יושב ראש הכנסת, אחר כך הנשיא או בא כוחו ואחר כך יתקיים דיון שבסופו הצבעה.

יצוין כי הוראות נוספות לעניין הדיון קבועות בחוק היסוד עצמו. כך למשל, קבוע בסעיף 20ד כי הנשיא רשאי להיות מיוצג בפני הכנסת ובפני ועדת הכנסת על-ידי בא כוחו, ובלבד שחבר-כנסת לא ישמש בא כוח הנשיא. עוד נקבע כי ועדת הכנסת והכנסת רשאיות להזמין את נשיא המדינה להיות נוכח בעת הדיונים, לפי סעיף זה.

סעיף 20ה קובע כי דיוני הכנסת ייערכו בישיבה שנועדה לעניין זה בלבד או בישיבות סמוכות זו לזו, שנועדו כאמור. כן נקבע כי הדיון יתחיל לא יאוחר מ-20 אחרי החלטת ועדת הכנסת, וכי על מועד תחילתו יודיע יושב-ראש הכנסת לכל חברי-הכנסת בכתב לפחות עשרה ימים מראש. עוד קובע החוק כי במקרה שבו החל הדיון בזמן הפגרה, יכנס שוב יושב ראש הכנסת לשם קיום הדיון.

חשוב גם להזכיר כי בישיבה היום, כל עוד לא התקבל הנוהל, לא נדון בשאלה האם יש להעביר את נשיא המדינה מסמכותו. הדיון יתמקד בנוהל, שלפיו ועדת הכנסת והכנסת יכריעו בשאלה זו".

אנחנו פותחים את הנושא לדיון. אם רוצים להיות יעילים, אני חושב שכל אחד יביע את דעתו על סעיפי הנוהל. אבל לפני זה, נקבע ועדה מצומצמת, שתשמע את האמירות של כולם, שתייצג את הדעות יותר מאשר את הסיעות בבית הזה, ויישבו על הניסוח יחד עם היועצת המשפטית בצורה הרבה יותר מצומצמת, על מנת שאפשר יהיה להגיע לנוסח מוסכם, כדי שכזה יבוא להצבעה כבר הכנו תשתית מוסכמת. מי שתרכז את הדיון בוועדה המצומצמת הזאת היא היועצת המשפטית של הוועדה, על מנת לנסות להגיע לדברים שחברי-הכנסת מבטאים פה.

בסופו של דבר, צריך להביא למצב שבו יהיו שני נוסחים של כל סעיף או כל נושא שידברו עליו, על מנת לאפשר הצבעה, לא רק בעד ונגד, אלא להביא נוסח מקובל על רוב חברי הוועדה. אני מציע שנסכים מראש לכך שלא יכול להיות מצב שבו נתנגד לקיום נוהל. בואו נסכים שאנחנו חייבים נוהל כדי למצות את הדיון בוועדת הכנסת, להגיע להכרעה. כל עוד לא יהיו 19 חברי-כנסת, אי אפשר להגיע להכרעה.

אתה מגביל את כל הדיונים האלה בזמן?

אני לא יושב-ראש הוועדה הקבוע, אבל אני חושב שזה צריך להיות הכי מהר שאפשר.

מתי? אני מוכן לקבל את ההצעה שלך, בתנאי שנגביל בזמן. אם תגיד שניכנס עכשיו למערכת דיונים, נביא את זה בשבוע הבא - - -

מצדי, אפשר לקחת את הנוסח של דב חנין – לא ראיתי אותו אפילו - ולהצביע עליו והוא יתקבל או לא יתקבל. אין לי בעיה עם הנוהל, אני חושב שהנוהל הוא לא המהות.

מה זאת אומרת הנוהל זה לא המהות? הפרוצדורה - - -

לא קבלת רשות דיבור, ואני אגיד רק מה שאני חושב. מותר לי.

מותר לך.

אני חושב שהנוהל יהיה ככל שיהיה, הוא ישכנע מי מחברי ועדת הכנסת להצביע בעד או נגד העברת הנושא למליאה.

אפשר ללמוד את זה 24 שעות מראש?

אני מבקש לא להפריע. הנוהל הוא גם לא זה שישכנע מי מבין 120 חברי-הכנסת לתמוך בהדחה או לא לתמוך בה. אני רוצה לפתוח את הדיון. אני מבקש לקצר על מנת שכולם יספיקו לדבר.

אפשר לשמוע את היועצת המשפטית, כדי להבין את השוני בין הנהלים?

לא, ואסביר גם למה. חברת-הכנסת גלאון, בבקשה.

קבוצה של 30 חברי-כנסת הגישה בקשה להדחה של נשיא המדינה בשל מה שמוגדר בחוק התנהגות שאינה הולמת. קבוצת חברי-הכנסת פעלה בהתאם לחוק. החוק לא דורש נימוקים והסברים, הוא רק מבקש חתימות של חברי-כנסת. אני מדגישה את זה, כי זה מנוגד לדברים שנאמרו בשם יושבת ראש הוועדה. החוק אומר במפורש שחברי-כנסת צריכים להגיש קובלנה.


יש משהו מתעתע בדיון על הנוהל. פתאום הנוהל הזה הפך למהות. הנוהל הזה הוא דבר שנכתב על ידי היועצת המשפטית של הכנסת, שהופיעה בשבוע שעבר בפני חברי ועדת הכנסת וניסתה לתת טיעונים משפטיים לחברי הוועדה על מנת לשכנע אותם ולנמק למה לתמוך בנבצרות. חברים רבים הצביעו בגלל זה, חלקם בגלל סיבות אחרות. דבר אחד, שהוא מהותי בעיניי לעניין הנוהל ולכן אני שמה עליו דגש, היועצת המשפטית לא אמרה לחברי ועדת הכנסת; מי שתמך בנבצרות הנשיא מאפשר לנשיא להודיע בכל רגע נתון שכבר לא נבצר ממנו, ואז הוא חוזר לכל סמכויותיו. הוא אפילו לא צריך לבוא בפני ועדת הכנסת ולהודיע שלא נבצר ממנו. האם חברי-הכנסת לא היו צריכים לקבל את המידע הזה לפני שהם הצביעו על הנבצרות?

ידענו את זה.

לפחות תתביישו שלא ידעתם את זה.

אדוני היושב-ראש, כשחברי-כנסת מקבלים ייעוץ משפטי מהיועצת המשפטית של הכנסת, הם צריכים לדעת את כל התמונה, מה המשמעות של נבצרות ומה המשמעות של הדחה. נבצרות משמעה – כמו שחברת הכנסת יחימוביץ העלתה בפעם הקודמת - אי יכולת להגיש כתב אישום, אי אפשרות למנוע מהנשיא לחזור בו מהנבצרות, שזה דבר אלמנטרי שאנחנו צריכים לדעת; לא ניתן לעצור אותו; הוא יכול להמשיך להשפיע על עדות ועל עדים ולשבש חקירה. הוא יכול לעשות הכול בנבצרות. וכמובן, יכול לחזור בו, תוך דקה, בלי להודיע לוועדת הכנסת.

אם זה נכון, היועצת המשפטית צריכה להיות מפוטרת היום. לא היה תקדים לזה בכנסת.

אדוני היושב-ראש, עטים על היועצת המשפטית, ואתה לא מגן עליה. הגברת לא נמצאת פה, תגן עליה ועל כבוד הוועדה הזאת. אני מצפה ממך למינימום.

אני מקבל את הערתו של חבר-הכנסת זאב. אני מבקש לא לדבר על היועצת המשפטית של הכנסת. זה לא ראוי ולא נכון. היא לא יכולה להגיב על הדברים.

זה נעשה פה ועדת ליצנים.

אדוני היושב-ראש, טרחתי לציין את הסוגיה המהותית הזאת כי יש לזה השלכה מיידית לעניין הנוהל. אני חושבת שחברי ועדת הכנסת צריכים לקבל ייעוץ משפטי מקיף, תקין, במתחם הסבירות. הדברים, שנאמר לנו בפעם הקודמת שהם במסגרת מתחם הסבירות, לא רק שהם לא במסגרת מתחם הסבירות, הם חורגים באופן קיצוני ממתחם הסבירות, הם הופכים את חברי-הכנסת לבני ערובה של הנשיא. זה מה שאנחנו עכשיו, חבריי חברי-הכנסת, בני ערובה של הנשיא, כי ניתנת לו האפשרות להודיע בכל רגע נתון שהוא מוותר על הנבצרות שלו.

הנוהל הזה הוא לא כזה ראה וקדש. זה נוהל שהוצע לנו על ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת ופתאום הוא הפך להיות הדבר שדנים בו. לא חייבים לקבל כל סעיף בו. יש בו מתן כוח מוגזם, למשל, ליושבת ראש ועדת הכנסת. היא בכלל תכריע אם היא תודיע לו וכמה זמן מראש היא תודיע לו. יש כאן דברים שאינם מתקבלים על הדעת, אני כבר לא מדברת על המועדים הנקובים בנוהל, שמציע הייעוץ המשפטי.

אני חושבת שמה שצריך להנחות את חברי ועדת הכנסת זה איך מסירים את הכתם שדבק בנו. הנשיא ביזה את מוסד הנשיאות, גם בהשתלחות הציבורית פומבית שלו באותו נאום. זאת כבר התנהגות שאינה הולמת. לא צריך לראיות אם הוא אנס או לא אנס. עצם העובדה שדבק בו כזה רבב בכתב האישום שלכאורה מוגש נגדו, עצם זה שהוא השתלח באופן שהוא כמעט ניסיון התנקשות בדמוקרטיה - - -

איפה חופש הביטוי?

לדעתי, חברי-הכנסת צריכים להסיר את כתם החרפה שדבק בכנסת בעקבות ההחלטה על הנבצרות. השאלה היא אם חושבים שצריך להדיח נשיא בגלל התנהגות שאינה הולמת. אם חושבים שצריך להדיח נשיא, אני כמובן מקבלת את מתן ההזדמנות ההוגנת, לאפשר לנציגי הנשיא או ליועצים המשפטיים שלו להופיע בפני הוועדה. כשהיועצים המשפטיים של הנשיא מופיעים בפני הוועדה הם לא באים להתכונן להרשעה בדין, הם באים להסביר למה הם נגד הלך ההדחה. הם מסבירים את זה בכל אולפן טלוויזיה בכל שעה, אז הם צריכים עשרה ימים בשביל זה? לא מספיק 48 שעות או 24 שעות בשביל זה? מה הדבר הזה, של עשרה ימים?

מי שהציע את הנוהל הזה הציע נוהל שמשמעו משיכת זמן. הנוהל הזה אומר שהנשיא לא יודח. אני מציעה לקחת את זה בחשבון. אנחנו, חברי ועדת הכנסת, בוודאי אחרי הנאום המשתלח של הנשיא, לא רק שלא היינו צריכים לתת פרס לנשיא, היינו צריכים לשדר שדר ציבורי חד משמעי. כל אותם אלה שישבו בדיון הקודם ואמרו כמה ליבם עם הקורבנות, אבל הם דואגים להליך הפלילי, לזכות השימוע - זה מס שפתיים. אין באמירה הזאת כלום לגבי הקורבנות. השדר ששידרה הכנסת בשבוע שעבר לקורבנות הוא שדר חמור ביותר. אנחנו, שמחוקקים חוקים שבאים לסייע על קורבנות, כשאנחנו מגיעים לנוהל, עושים מין נוהל כזה. פעם ב-56 שנים מודח נשיא, מה, עוד פעם נדיח נשיא על התנהגות שאינה הולמת? על זה אנחנו חושבים? זה אמור להיות נוהל כללי, שמעתי.

אני חושבת שהנשיא צריך להיאבק על זכותו להוכיח שהוא חף מפשע, ויש לו זכות מלאה להיות חף מפשע. אבל בוודאי שאין לו זכות להיות נשיא, להמשיך ולהחזיק במאבטחים שלו, לחזור לבית הנשיא. איזה הלך רוח ציבורי אתם מפספסים כשאתם לא שומעים את כל האמירות של אנשים שמתראיינים. מה הכנסת הזאת משדרת להם?


אם יתקבל הנוהל הזה כמו שהוא, זה המשך השדר מהפעם הקודמת. האיש מספר 1 יש לו פריבילגיות, ככה זה בצדק ובדין, אבל מי שחלות עליו פריבילגיות, חלות עליו גם מחויבויות, שכשהוא מואשם בהתנהגות שאינה הולמת, הוא לא יכול להמשיך להישאר יום אחד נשיא. אנחנו, הכנסת, חייבים לומר את זה. אני שומעת חברי-כנסת, חדשים כוותיקים. אני לא מסכימה עם הטענות שלך, חבר-הכנסת איתן. אתה מתייחס לטענות לגופו של איש, או חבר-הכנסת רותם, שמתייחס ישר לגופה של חברת כנסת. אני חושבת שזה ביזיון. יש סגנון לומר דברים.

אני התייחסתי לחברת כנסת?

אולי לא שמעת, אז אולי תתנצל.

אולי את תתנצלי?

אני שמעתי אותך.

לא שמעת אותי. את רוצה לשמוע מה שאת אומרת.

אני ממש מצטערת, כי כשדברת רציתי לברך אותך, כי אני שומעת אותך בפעם הראשונה מאז נבחרת בכנסת. יש משהו מאוד לא מכובד ולא לגיטימי. אני לא מסכימה עם חלק גדול מהאנשים שיושבים כאן בסוגיה הזאת ובסוגיות אחרות ואני יכולה למתוח ביקורת ואנחנו יכולים להתפרץ אחד על השני. כשהטיעונים הופכים להיות לגופם של אנשים אני חושבת שזה מחפיר. זה בא לנסות לקעקע את הטיעון הלגיטימי, זה בא לגמד. אנחנו לא שואבים את אמות המידה המוסריות שלנו ואת המאבק הציבורי-נורמטיבי שלנו מאמירות של חברי-כנסת. אם זה הסגנון וזאת הדרך אפשר ללכת הביתה. חשבתי שבאנו לכאן להצביע על פי אמות מידה שמחייב אותנו הציבור ששלח אותנו.

אני בכנסת משנת 1999, וכבר הייתי עדה לקומבינציות פוליטיות כאלה ואחרות ולשיקולים פוליטיים, וזה לגיטימי. כולנו היינו חלק מזה. חשבתי שיש נושאים שמאזנים בין מה שגובר על מה כשמדובר בהתנהגות כל כך לא הולמת של הנשיא, חשבתי ששיקולים פוליטיים לא יכולים להשפיע על עמדה ערכית, אבל מסתבר שטעיתי. לא רק שטעיתי, מנסים להמשיך לעשות את זה גם בוועדה, כי הנוהל הזה בא להתנקש באפשרות להדיח את הנשיא.

בפעם הקודמת אמרה יושבת ראש ועדת הכנסת, גם לשאלתה של חברת הכנסת יחימוביץ וגם לשאלתי, שתביא את שני הנושאים יחד ונצביע עליהם יחד. היא אמרה שהיא תביא ביום שני, ואחרי הדיון בוועדה נעלה למליאה.

אני רוצה לומר להגנתה שהדיון ביום חמישי היה מאוד ארוך ומאוד מתיש. היו מעט מאוד חברים בוועדה שרצו להישאר לדיון של עוד עשר שעות . היא ביטאה בזה את דעתם של רוב חברי הוועדה שרצו כבר ללכת מהמקום.

אין לי טענה ליושבת ראש הוועדה. ציפיתי שהיום נדון בנוהל, נסיים אותו והוא יבוא לאישור המליאה.

לנוהל יש לי שתי הערות. אני חושבת שמשך הזמן שמוקצה להזמנת היועצים המשפטים של הנשיא - "בהקדם האפשרי ולא יאוחר משבועיים ימים" - הוא לא סביר.

אין לך הערה לסעיף 1 בנושא ההנמקה?

יש לי הערה, הסעיף הזה הוא בניגוד לחוק.

הוא לא בניגוד לחוק, הוא לא מחויב על פי החוק.

אני חושבת שהסעיף הזה הוא אפילו חוצפה. כשהחוק מחייב לגבש נוהל, הנוהל לא יכול לגבור על החוק. החוק קובע שצריך חתימות של חברי-כנסת ולא מחייב הנמקה. לכן, אני מציעה לבטל סעיף 1.

זה לא סותר. החוק משאיר מקום לנוהל.

יש כללי צדק טבעיים. לא מאשימים אדם בלי להגיד לו במה הוא אשם.

זה בכתב אישום. אני מציעה שסעיף 1 יהיה בדיוק כמו שמחייב סעיף 20 לחוק יסוד: הכנסת.

בסעיף 2 אני מציעה שמשך הזמן הנקוב לא יהיה שבועיים ימים אלא יהיה 48 שעות. בסעיף 3 כתוב: "יושב ראש ועדת הכנסת, לאחר התייעצות עם ועדת הכנסת, רשאי לקבוע מועד מאוחר יותר מהמועד בסעיף 2. דהיינו, מעבר לשבועיים". בעצם, ניתן כאן כוח של אובר-רולינג ליושב-ראש ועדת הכנסת. יכולה להיות קובלנה, יכולה להיות בקשה של אנשי הנשיא, ובכלל יו"ר ועדת הכנסת הוא מעל הקובלנה והוא רשאי למשוך את זה חודשיים. מי נותן כוח ליושב ראש ועדת הכנסת לעשות אובר-רולינג?

כתוב באישור ועדת הכנסת. לא נהיה חותמת גומי.

לא? וגם לא היינו. הסעיף הזה לא מתקבל על הדעת. לגבי כל שאר הסעיפים, הגישה שלי אומרת שצריך לקצר. 48 שעות זה גג, למעט מה שאומר החוק, עשרה ימים שצריך בסעיף 5. אם רוצים לקיים הליך אמיתי, צריך לצמצם את לוח הזמנים. מי שמבקש למסמס את הדיון יאשר את הנוסח המוצע. תודה רבה, אדוני.

תודה. חבר-הכנסת חנין, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים באיחור. הנוהל הזה צריך היה להיות בידי הכנסת כשהיא מגיעה לדיון בנושא כזה. האיחור הזה צריך להשפיע על אופי הדיון שאנחנו מנהלים.

הקובלנה נכתבה ביום רביעי.

אנחנו נמצאים באיחור כי היה צריך להיות נוהל כזה בפני הכנסת לפני שמגיעה שאלה קונקרטית.

אני רוצה לומר לחבר-הכנסת איתן אמירה, שנראית לי מאוד חשובה וצריכה להנחות את הוועדה הזאת בעבודתה. איננו מנהלים, אין לנו סמכות לנה, אין לנו זכות לנהל בכנסת הליך פלילי. זה לא תפקידנו לנהל הליך פלילי, אנחנו לא צריכים לנהל הליך פלילי, אין לנו כלים לנהל הליך פלילי, ואנחנו לא יכולים לבנות נוהל של הליך פלילי. יחד עם זאת, ברור שהנוהל שהכנסת מאמצת צריך להיות נוהל של הליך הוגן. הליך הוגן איננו אומר שצריכים להעתיק כל מה שקיים בהליך פלילי. הליך הוגן אומר שצריכים להיות כללי צדק טבעי, שצריכה להימנע שרירותיות. אני אומר את זה גם לחברי הכנסת שרוצים מהלך מהיר – ואני תומך במהלך מהיר – כדי שהמהלך המהיר הזה יהיה מהיר וגם לגיטימי.

הליך הוגן יכול להיות הליך מהיר. אני רוצה לתת דוגמה שיכולה להנחות אותנו. זאת דוגמה שבה מתקיים הליך מהיר והוגן בשאלה שהיא לא פחות גורלית מאשר הדחה של נשיא מדינה. כאשר פוסלים רשימה לכנסת, כאשר פוסלים מועמד לכנסת, ההליך מאוד מהיר, אבל משתדל להיות הוגן, כי לוח הזמנים מאוד קצבי. למה? כי יש אינטרס ציבורי לקיים בחירות. אם נמשוך את הדיון בשאלת פסילת רשימה על פני חודשים וננהל על זה משפט פלילי לא נקיים את הבחירות. השאלה שלפנינו היא לא שאלה פחות דחופה מהשאלה של קיום בחירות, ולכן ההליך צריך להיות מזורז ומהיר, תוך שמירה על ההגינות.

אני חושב שבהליך הזה צריכה להיות תשתית ראייתית – בזה אני לא מסכים עם חלק מחבריי שרוצים הליך מהיר - אבל התשתית הראייתית הזאת איננה התשתית שנדרשת בהליך פלילי. הבסיס שאנחנו צריכים אותו הוא בסיס אחר, זאת תשתית ראייתית מנהלית ולא פלילית, ולכן מסגרת הזמנים שלנו צריכה להיות אחרת.

אני קורא את הנוהל שמוצע לנו על ידי הייעוץ המשפטי, ואני חושב שזה נוהל שאין בו באמת לוחות זמנים. בכל אחד מהסעיפים יש שסתומים, שמאפשרים למתוח את ההליך עד אין סוף. בכל סיטואציה בעתיד שבה הכנסת תידרש להדחת נשיא היא לא יכולה לאפשר הליך שיימתח כמו מסטיק. הליך של הדחת נשיא צריך להיות הליך מתוחם בזמן, מוגדר בלוחות זמנים, ולכן אני מפנה להצעה שאני הגשתי, שלדעתי יוצרת איזון נכון בין השיקולים המשפטיים לאחרים.

למרות זאת לא כתבת בסעיף 1 שאנחנו צריכים לנמק את הדברים, ומצד שני אתה אומר שצריך תשתית ראייתית. איך מישהו יכול לענות על משהו, כשלא נשאלה שאלה? תשובה צריכה להיות על איזושהי שאלה. לכן, יכול להיות שבמסגרת הקובלנה לא צריך הנמקה, מספיק שיש חתימות.

צריך לאפשר לנשיא לסתור את הקובלנה.

אני חושב שמן הראוי ומן ההגינות לתת הנמקה. אני גם לא חושב שזאת בעיה לתת הנמקה. חבר-הכנסת איתן, בבקשה.

ראשית, חברת-הכנסת גלאון, עבדנו בוועדת החוקה ואני מכיר אותך בתור לוחמת למען זכויות של מיעוטים. את תופסת עמדה של מי שמגנה נגד הרוב, ואת משלמת על זה מחיר לא קטן בחיים הציבוריים שלך. מצאתי את עצמי לא פעם שותף לדעותייך, וגם כשעמדתי בצד השני של המתרס הייתה לי הערכה רבה אלייך. עכשיו, כשפניתי אלייך, אמרתי לך שתחזרי להיות זהבה גלאון של ועדת החוקה ולא זהבה גיליוטינה.

אני לא חייבת להקשיב לך.

אני שם את הדברים על השולחן מפני שלימור נפגעה נורא וחשבה שאני צריך להתנצל. אני חושב שבחריפות הלשון והתבטאויות שלך – לא כלפי עד היום - אנחנו מדברים ככה. זה לא ביטוי בלתי פרלמנטרי, ואני לא רואה בזה שום אסון. לכן אני לא חוזר בי, וזה לא בגלל שאני לא מעריך אותך או לא מכבד אותך. גם אני מרשה לך לומר עליי דברים ברוח דומה.


אנשים אומרים שנוהל הוא לא דבר חשוב. אתם יודעים שרוצחים, שכולם יודעים שהם אשמים, משחררים אותם לפעמים רק בגלל עניין של נוהל והם הולכים חופשי?. נוהל זה המגנה כרטה של הנאשם. פרוצדורה היא זכות יסוד של נאשם. אנשים אומרים: עזוב, לא מדובר בהליך פלילי. חברת הכנסת לבנת אומרת שיש סתירה הגיונית במה שאני אומר, כי כל הזמן אני רוצה שאדם יהיה אשם ורק נוריד לו את החסינות, אבל אי אפשר לעשות אותו אשם כי הוא נשיא. אם לא הדיחו אותו אי אפשר להעמיד אותו לדין, אז יוצא מצב לא הגיוני. התשובה לכך פשוטה וברורה, אדגים אותה. הסעיף קובע במפורש שהדחת נשיא אינה כמו הדחת ממשלה, שלא צריך שום נימוק, יש 61 חברי-כנסת שמצביעים אי אמון בממשלה ומדיחים את הממשלה. לגבי הנשיא כתוב שדרושים 90 חברי-כנסת ודרוש להוכיח, הכנסת צריכה להיות משוכנעת, צריך שתהיה עילה. גם 120 חברי-כנסת לא יכולים להדיח נשיא אם אין תשתית ראייתית לכך שהוא התנהג בצורה בלתי הולמת.

אין לזה קשר להליך הפלילי לכשעצמו. לדוגמה, נשיא אלכוהוליסט. זאת לא עבירה להיות אלכוהוליסט. אם הנשיא אלכוהוליסט, יכולים 90 חברי-כנסת להגיש בקשה להדחת הנשיא. אבל מה קורה אם הנשיא אומר שהוא בכלל לא שותה? צריך לקבוע האם מאחורי הטענה שהוא אלכוהוליסט יש ראיות עובדתיות. אם חברי-הכנסת יגידו: מה זה מעניין אותנו? כתוב בעיתון, כולם יודעים שהוא שותה, לא צריך כלום ואנחנו מצביעים – ברור שאי אפשר לנהל כך הליך.

מה זאת הדחה של נשיא? גם בזה אנשים טועים. הדחה של נשיא זה לא הליך סתם. זה משפט, impeachment. אני מחזיק בידי את הכללים של הסנאט האמריקני להדחת נשיא. אתם יודעים לאיזו רמה של פירוט יורדים שם? בשעה 12:30 בצהרים יתכנס הסנאט, כאשר הוא קיבל את זה מהוועדה ויעשה כך וכך. כל פסיק מפורט. בראש ההרכב בסנאט יושב נשיא בית המשפט. להגיד על הדחת נשיא שזה לא הליך שמחייב מתן מלוא הזכויות למי שהולכים להדיח אותו? כל עובד מדינה שמדיחים אותו, יש בית דין משמעתי לגביו. גם אם הוא לא אשם בפלילים ורוצים לפטר אותו, להעניש אותו ולנזוף בו, יש לו זכויות. עכשיו אומרים שכל זה לא קיים? למה לא קיים?

צדק דב חנין שאמר שצריך תשתית ראייתית, אבל לא של בית משפט. אני מסכים, לכן חשוב לנו, למשל, לשמוע את מי שכן מכיר את הראיות, למשל את היועץ המשפטי לממשלה. אם יועץ משפטי לממשלה מגבש כתב אישום, האדם עדיין זכאי. אנחנו, כחברי כנסת, יכולים לקרוא ליועץ המשפטי והוא יגיד ששמע את גרסת המתלוננות, בדק, העדויות הן כאלה וכאלה ויציג את העדויות. הוא יגיד שהנשיא אמר כך וכך והוא מאמין או לא מאמין לעדותו, אז תהיה לנו תשתית לדעת שהוא התנהג בצורה בלתי הולמת. למה במקרה הזה יש חשיבות והקבלה בין ההליך הפלילי להליך המשמעתי? כי כמו בדוגמת הנשיא האלכוהוליסט, הנשיא אומר שהוא מכחיש את הכול, הכול עלילה. אם הוא היה אומר שהוא עשה רק כך וכך, זה היה שונה. ברגע שהוא אומר שהכל עלילה, מישהו צריך להגיד שזאת לא עלילה, הוא עשה א', ב', ג', ד'.

הנאום שלו הוא התנהגות הולמת של נשיא מדינה? רק על זה צריך היה להדיח אותו.

זה סיפור שבא אחר כך. יש לי תשובה מצוינת, אבל לא אענה לך על זה כרגע כי אני לא רוצה לסטות מהנושא.

אני רוצה להתייחס לעניין הנבצרות, ולדברייך, חברת הכנסת גלאון, שהנשיא יכול כל רגע להפר את התחייבותו. במקרה שלנו, הנשיא נתן התחייבות שברגע שיתגבש כתב אישום, ואז גם נוכל לסמוך על עמדת היועץ המשפטי לממשלה – שזה משהו - הוא יתפטר. בדרך כלל, בהדחות כאלה לא נותנים לכנסת לגמור את התהליך, כי הוא תמיד יכול להתפטר ואז ההדחה מתפוגגת. זה אומר שהאם נשיא יגיד מחר שהוא ביקש מאתנו שלושה חודשים, כי הוא מחכה לכתב אישום, ואנחנו נראה שיש הפרת התחייבות שלו – הפרת התחייבות בלבד - זאת תשתית ראייתית, שעליה אנחנו יכולים להגיד שאינה הולמת.

נאמר שמחר הוא חוזר בו, וההתחייבות שלו היא על הקרח. מה אתה עושה מחר, חבר-הכנסת איתן?

אני מגיש תביעה לוועדת הכנסת ואומר שבשל נסיבות של הפרת התחייבות הנשיא מול פני האומה ושימוש לא נאות בהליכים של נבצרות אנחנו תובעים את הדחתו.

וזה יותר חמור מההאשמות שהוא הואשם בהם? הפרת ההתחייבות הציבורית שלו לנבצרות יותר חמורה מההאשמות. תשמע את עצמך.

אסביר לך את ההבדל.

אני חושב שזה דיון רציני, וכרגע אנחנו מדברים על הדברים בכללותם. אם אני מזהה נכון, יש בעיה בנוהל שהציעה היועצת המשפטית עם שלושת הסעיפים הראשונים. כרגע אני רואה שנושא ההנמקה הוא בעייתי, נושא לוחות הזמנים בעייתי ונושא סמכות יושבת ראש הוועדה. אם אתם רוצים שיהיה לנו נוהל שנוכל לעבוד אתו ושנוכל לעשות את זה מהר, צריך להתמקד בבעיות שקשורות בנוהל, או בבעיות בנוהל שהוצג כהצעה או בנושאים חדשים שרוצים לכלול במסגרת הנוהל.

יש לנו ב-12:00 הרבה מאוד נושאים. אם לא נשמע אחד את השני אני לא רואה בזה תועלת. יש שתי אפשרויות. אחת, שכל מי שלא יכול להיות פה לא יהיה פה ומי שיהיה פה ידבר לפרוטוקול – דבר שאני חושב שהוא לא נכון. לחילופין, אני רוצה להציע שלמרות הבטחת יושבת ראש ועדת הכנסת להביא את זה היום בפני המליאה, נקדיש לזה מחר חמש שעות, מהשעה 10:00 עד השעה 14:00, כדי לגמור את העניין הזה עד תומו. אם נשב פה כרגע, תכלית העניין, מעבר לדיבור של חברי הכנסת, שהיא חשובה כשלעצמה, לא תוביל לתכלית. אני מנסה להיות תכליתי.

זה ראוי, אם עד מחר היועצת המשפטית של הוועדה כבר תתחיל להכין נוסח של תיקונים ממה שהיא כבר שמעה.

היא לא שמעה אנשים. אני חושב שעשינו מעשה ראוי ביום חמישי, כשנתנו לכל אחד אפשרות להתבטא באופן חופשי. אומר חבר-הכנסת איתן, בצדק, שהנוהל הוא דבר מאוד חשוב, פרוצדורות קובעות גורלו של אדם. אנחנו מכירים, גם במדינת ישראל וגם במדינות אחרות, מקרים של אנשים שעשו המעשה והתחמקו בנוהל. אני מקבל את האמירה הזאת, וחושב שהיא נכונה. אני חוזר בי מהאמירה שהנוהל לא חשוב. כפי שמיקי הציג את הדברים, זה בהחלט חשוב. השאלה איך אנחנו מגיעים לתכלית.

אדוני, כיוון שסדר היום של כולנו מחר מאוד עמוס מבחינת ועדות ודיונים מהירים, והדבר יכרוך שורה של ביטולים של דברים חשובים, אני מציעה שתי הצעות חלופיות. אחת, שנבקש אישור מיוחד מיושבת ראש הכנסת או ממי שמחליף אותה להמשיך לקיים את הדיון הזה גם על גבי דיוני המליאה היום. ההצעה השניה היא, שמיד בסוף דיוני המליאה היום נתפנה מעיסוקינו האחרים ונקיים את הדיון הזה היום ונסיים אותו. כך גם נשדר שאנחנו אכן מתכוונים לדון בזה ברצינות, ביסודיות ובלי שהות.

אני שולל את ההצעה על שני חלקיה. אני מציע לקיים ישיבה ממצה בעניין זה. אם צריך, נבוא מחר ב-9:00 בבוקר עד שנסיים. אני לא חושב שצריך לקיים דיונים בזמן מליאה, ואני גם לא חושב שצריך לקיים דיונים באישון לילה, כי אני יודע שהחדר יהיה די ריק, ויש לי עניין שאנשים ישמעו אותי.

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה אחרת. אפשר לקיים ישיבה של ועדת הכנסת בתום המליאה, אבל לא במקביל, כי אני חושב שהנושא של אי אמון בממשלה והניסיון להפיל את הממשלה הרבה יותר רציני מאשר להדיח את הנשיא יום קודם, כשהוא בלאו הכי בנבצרות.

אני עדיין ברשות דיבור. חברת-הכנסת גלאון, אתן דוגמה של אדם שנחשד ברצח, ואותו אדם גם גנב. לגבי הגניבה, או שהוא הורשע או שיש נגדו כתב אישום, אבל לגבי הרצח אין עוד הוכחות, הוא בחקירה. צורת הטיפול בהכרח תהיה שונה.

הנשיא חשוד בעבירות מאוד כבדות, אבל הוא רק חשוד. הוא טוען שהוא בכלל לא עשה את זה, ואת כבר מדברת על הקורבנות שלו. את עושה עוול לאמת שלך, להשקפת העולם שלך.

אני לא עושה עוול. הנשיא שונה מכל אדם.

זה לא שייך. יש צורך בתשתית ראייתית, שעדיין איננה. יש גרסת מתלוננות יש גרסת הנשיא, וכל אחד מאתנו יכול להאמין לזה או לזה. אני מאמין לשניהם, אבל צריך להיות הליך של ברור בין הגרסאות, הוכחות, ראיות, הטלת נטל ההוכחה.

זה בבית משפט.

גם אצלנו, כי את צריכה להוכיח את ההתנהגות הבלתי הולמת. במקרה שלנו, כשהנשיא אומר שהכול עלילה, את צריכה להוכיח אם הוא אומר אמת או לא אמת.

ההצעה שלי אליך, אדוני היושב-ראש, היא לקחת שניים-שלושה אנשים, תשתדל לקחת כל הנושאים ששנויים במחלוקת, ואותם להביא להצבעה. ועדת המשנה הזאת לא תחליט כלום, היא תנסה לגבש את העמדות ותביא את זה להצבעה. אני, למשל, חושב שצריך לתת מינימום חודש וחצי להכנה; צריך להכין כתב אישום, כתב תביעה, לנמק את ההדחה, צריך לתת להם מינימום חודש-חודש וחצי כדי להתגונן.

חברים, אם התכלית שלכם היא להביא להדחת הנשיא, אתם צריכים להביא לכאן 19 איש. אני יושב אתכם, אתם רוצים שאצטרף אליכם? תנו הליכים טובים. אתם רוצים לרמוס הליכים? לא תקבלו 19 אנשים. תגידו את האמת, מה אתם רוצים: כותרות או הליך אמיתי ויכולת להצליח בו. אתם לא רוצים להצליח בכלל.

חבר-הכנסת איתן, אני יכול לחזות שאתה לא תהיה חבר בוועדה שדנה בהדחה.

אתה לא יכול לחזות, אלא אם כן אתם רוצים תוצאה מראש.

חבר-הכנסת סער, בבקשה.

הדיון שהתקיים כאן ביום חמשי היה דיון מכובד. ראיתי כל מיני פרשנים שדיברו עליו אחר, והוא היה עם מינימום קריאות ביניים. הוא היה דיון שהיה לכבודה של הכנסת, גם אם אני לא הסכמתי עם התוצאה. הייתי במיעוט, אבל היה דיון מכובד. היום הדיון מתפתח להיות דיון לא מכובד, ואני מציע לכל אחד שייקח את זה בחשבון בהתנהלות שלו כאן.

אני חושב שאנחנו צריכים להגיע לאיזון בין הליך הוגן מצד אחד - ולמרות שאני לא מסכים עם קו המחשבה של מיקי, אני מסכים אתו על זה שההליך צריך להיות ולהיראות כהליך הוגן – ומצד שני, למנוע תחושה שיש כאן סחבת. בקשת הנבצרות הגיעה, נדונה ואושרה, הכל ביחד בתוך פחות מ-24 שעות. זאת אומרת, הכנסת הוכיחה כאן יעילות שיא, וזה לזכותה של היושבת ראש, וכולנו מצדיעים לה. אבל לא יכול להיות שתיווצר תחושה אחרת כרגע.

אני מסכים עם כך שצריך לשמוע את היועץ המשפטי לממשלה. צריך להזמין אותו לדיון. אני חושב שיש תשתית ראייתית. אני מעריך פה את כולם, אין פה אף אחד שיש לו 10% מהזמן שלי בהליכים מעין שיפוטיים, בישיבה בשימועים והליכים מהסוג הזה. אני מכבד את כל הדעות, אבל כל אחד שמעיד עושה זאת על סמך איזה ניסיון וניסיון חיים. התשתית הראייתית היא התשתית הראייתית עליה נסמך היועץ המשפטי לממשלה. אף אחד פה לא יעבור על הראיות, ובשום הליך מעין שיפוטי אחר שנוהל פה לא עוברים על הראיות, ואין פה כמעט אף אחד שיש לו מיומנות בשקילת ראיות. לכן, ממילא אנחנו מסתמכים על שיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, שהגיע למסקנה לכאורה, שניתנת לשינוי במהלך הליך של שימוע, ולכן הוא או נציגו צריך להיות נוכח.

לא רק, דרך אגב. יש עוד מניעים להתנהגות לא הולמת.

לפי דעתי, הבקשה להעברה מהתפקיד הייתה קשורה קשר הדוק, וכדבר שבעובדה היא נחתמה בעקבות הודעת היועץ המשפטי לממשלה.

בסוגריים אני רוצה לומר, שיש לי דעה על מסיבת העיתונאים, אבל לקחת את התפל כסיבה להדחה - זאת לא הסיבה. נכון שבחוק אין דרישה להנמקה, אבל חייבת להיות הנמקה. תובעים על בסיס משהו מסוים. ההנמקה, בשורה אחת, תהיה הודעת היועץ המשפטי לממשלה על קיומן של ראיות לביצוע עבירות כאלה וכאלה. זה הדבר שבגינו חתמו ולא בגין מסיבת העיתונאים.

יש גם משקל להופעת נציגי הנאשם.

למה כל אחד מדבר עשר פעמים, ואני לא דיברתי אפילו פעם אחת?

אני לא חולק על סעיף 1, אבל סעיף 3 מאוד לא סביר. קובעים מסגרת דיונית, אז חבר-הכנסת איתן חושב שזה צריך להיות חודש, יש כאלה שחושבים שמספיקות 48 שעות. לי נראה סביר שבועיים. אבל, לתת סמכות בלתי מסויגת, אפילו לא מותנית בטעמים מיוחדים, ליושבת ראש הוועדה לשחק עם הזמן - זה דבר שאין לו תקדים. בכל תקנות, כשמחריגים את לוח הזמנים שנקבע, מתנים את זה בטעמים מיוחדים, טעמים כבדי משקל. פה זה שרירותי לחלוטין. אינני יודע אם סעיף 3 היה בנוהל המקורי, אבל הוא לא יכול לעמוד בכל מקרה.

חבר-הכנסת סער, אתה מסכים לפתוח מחר בדברים?

אין לי בעיה.

הסיום שלך הוא עשר דקות. אדוני היושב-ראש, כל אחד מדבר - - -

אני עובר רק על הדברים העיקריים. סעיף 6, הדיון במליאה בנושא כזה לא יכול להיות סיעתי, כי זה לא נושא מפלגתי. הוא חייב להיות דיון אישי, שיבטיח את זכות הדיון של כל חבר-כנסת שרוצה להתבטא.

חבר-הכנסת איתן, במקרה שלפנינו הנשיא עצמו הגיש בקשת נבצרות על בסיס מסוים. אנחנו לא מפתיעים את הנשיא בדבר לא ידוע, חדשני או מקורי משלנו. הדבר הזה הוא ברקע ההליך. נכון שקובעים נוהל לקשת רחבה של מקרים.

לא בטוח. הדחת נשיא, שיכולה לקרות פעם ב-50 שנה, לא בטוח שצריך בשבילה נוהל קבוע. זה צריך להיות גמיש

במקרה הזה אני לא חושב שצריך להיות לוח זמנים קיצוני. אני חושב שאנחנו צריכים להתכנס מחר בבוקר. אני כבר ביטלתי ישיבה של הוועדה שאני עומד בראשה, ואני מוכן לבטל גם את הישיבה של מחר. נתכנס כדי לדון סעיף-סעיף, מתוך החלטה שמחר מסיימים את הנוהל הזה. הנוהל הזה הוא עמוד אחד, שמונה סעיפים, אפשר לסיים אותו מחר.

שווה שנראה נהלים של impeachment בפרלמנטים אחרים? שווה שנראה איזה מינימום שאנחנו צריכים לעשות? נסתכל, נראה מה עושים בעולם. אנחנו לא היחידים.

אני מקבל את מה שאמרת, כולל הסיפא. אפשר לעשות את כל הדברים בנחת, אבל הבסיס לדיון – וזה מקובל עליי כבסיס לדיון - הוא פחות מעמוד אחד. הוא לא שבועות של לימוד.

אמרתי מינימום. מה אנחנו ממהרים? עוד יום, עוד יומיים, זה לא אסון.

לתוכן הנוהל אכנס בהמשך הדיון, אחרי דברי החברים. אגיב לטענות שנשמעו פה בעניין הייעוץ המשפטי. קודם כל, היום היועצת המשפטית חולה ולכן אני נמצאת כאן, כמקובל.

לגבי הטענה שלא נאמר בישיבה הקודמת שהנשיא יכול בכל עת להודיע שכבר לא נבצר ממנו. לפי חוק היסוד הוא יכול להודיע שלא נבצר ממנו ובאותו רגע חדלה הנבצרות. הדברים נאמרו בפתח הדיון, יש לי כאן את הדברים שאמרה חברת הכנסת רוחמה אברהם. כמקובל, אנחנו מכינים יחד אתה את דברי הפתיחה, כמו שנעשה גם לפני הישיבה הזאת. הדברים כוללים גם את הסעיפים הרלוונטיים מהחוק וטענות משפטיות, ואם הדברים נאמרו אנחנו לא חוזרים עליהם.

היועצת המשפטית של הוועדה נתנה חוות דעת, פרטה בפרוט רב והסבירה את המצב המשפטי. היא טרחה והסבירה אותו בארוך ובפירוט, לרבות כמה זמן ייקח הליך הנבצרות. כשבאים להסביר לחברי הוועדה מה המהות של הליך הנבצרות, זה מאוד רלוונטי להסביר לחברי הוועדה גם שנשיא המדינה יכול בכל רגע נתון לחזור בו ולהודיע שאיננו נבצר. אני רואה בזה טעם לפגם מאוד חמור.

אני לא יכול לדבר, אבל כל אחד פה מדבר כמה שהוא רוצה.

יכול להיות שהיועצת המשפטית לא הייתה מודעת - - - ?

אני רוצה להיות יושב ראש הוועדה המצומצמת. אם אתם רוצים לזרז את נושא הדחת הנשיא, אני מבקש לביות היושב-ראש. אני מבקש הצבעה על זה.

כפי שהיום היושב ראש הוועדה הקריא את הסעיף הרלוונטי, שלפיו אנחנו דנים, ולא מצאתי לנכון לחזור עליו, כך גם נעשה בישיבה ביום חמישי.

הנוהל שהונח הוא בסיס לדיון, כפי שגם נכתב עליו. הוגשו ליושבת ראש הכנסת שתי בקשות, בקשת הנשיא ובקשת חברי-הכנסת. היא רצתה להביא את שתיהן בהקדם, והראינו לה את הסעיף שלא מאפשר קיום דיון בהדחה ללא נוהל. היא ביקשה שנכין משהו, כדי שאפשר יהיה להתחיל לדון בזה, וכך עשינו.

מה דעתך על סעיף 3 ועל זה שאין בו טעמים מיוחדים?

אתייחס לסעיפים, יש לי הערות לכמה דברים שנאמרו.

תודה. מחר נתכנס ב-9:30, נדון עד 12:30. ב-12:30 נעשה הפסקה, שבה נקבע ועדה מצומצמת שתכין את הנוסח על פי הערות החברים, עם חלופות. בסיום הדיון נאפשר לוועדה המצומצמת זמן להכין את הנוסח יחד עם היועצת המשפטית. הדיון מחר יתקיים עד 14:00, ואין שום סיבה שלא נסיים אותו עד אז.

ביקשתי שייפנו לממ"מ ויכינו לנו רקע.

הכוונה היא שבין 9:30 ל-14:00 נקיים דיון, נכנס את הוועדה המשותפת, נחזור לשתי חלופות שעליהן נצביע, על כל סעיף בנפרד. עד 14:00 אנחנו גומרים את הדיונים. בבקשה, חבר-הכנסת זאב.

אני רוצה שוב למחות על כך שניצלו את היעדרותה של היועצת המשפטית ודרשו את התפטרותה, בגלל שמישהו לא כל כך הבין מה שהיא דיברה ביום חמישי. לא יאה לחברי ועדה לבזות יועצת משפטית כשהיא נעדרת עקב מחלה.

דבר נוסף, ביום חמישי כולנו ידענו שיש שתי אופציות. הייתה האופציה של נבצרות והייתה האופציה של הדחה.

אני לא מקבל את זה. לא הייתה אופציה של הדחה.

מי שהצביע נגד היה נגד נבצרות, והמשמעות היא שהוא דורש אך ורק הדחה.

לא כל מי שהצביע נבצרות הוא נגד הדחה.

היו פה 13 חברים שהצביעו בעד ו-11 חברים נגד. אנחנו מדברים על מהות ההתנהגות שנטען שאינה הולמת את מעמדו של נשיא המדינה, והקשר שבין ההתנהגות לבין מילוי תפקידו. עדיין לא הוכחה אשמתו של נשיא המדינה או שהתנהגותו הייתה בלתי הולמת. לא ניתן פסק דין. יש חילוקי דעות לגבי כל חומר הראיות שיש נגד הנשיא. פרקליט מחוז ירושלים חלוק באופן מוחלט על היועץ המשפטי לממשלה. זה חלק מהעניין. אי אפשר לומר שהנושא המהותי לא קשור, ומספיק שראינו בטלוויזיה איך התפרץ נשיא המדינה ועל זה אנחנו רוצים לקבל החלטה.

אם אנחנו יושבים בוועדה הזאת כוועדה שופטת, ורוצים לקבל החלטה רק בגלל הכעס והזעם של נשיא המדינה, איך שהוא התנהג בזמן ששמע את ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה, אני חושב שזה לא מכובד ולא ראוי.

אדוני היושב-ראש, בגלל הצורה שזה נשמע בחדשות בארץ ובעולם כולו, אני חושב שצריך להגביל את החברים. גם ברשות הדיבור יש להגביל את מספר הדקות שכל חבר יכול לדבר, שלא יינתנו יותר משלוש דקות. אני רוצה שזה יהפוך להיות נוהל. אם במליאה יכולים להגביל חבר בדיונים על חוק לשלוש דקות, גם בוועדה הזאת אפשר להגביל לשלוש דקות. לא יכול להיות שחבר אחד ידבר רבע שעה או 20 דקות, וידבר מתי שעולה בדעתו לדבר, רק בגלל הניצול הציני של יושב ראש הוועדה, שהוא כל כך סובלני וכל כך טוב לב.

תודה רבה. אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.