PAGE
55
ועדת הכנסת

25.1.2007

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 82

מישיבת ועדת הכנסת

יום חמישי, ו' בשבט התשס"ז (25 בינואר 2007), שעה 09:00

ס ד ר ה י ו ם

דיון בבקשת הנשיא לאשר לו נבצרות זמנית של שלושה חודשים

חברי הוועדה: רוחמה אברהם – היו"ר

קולט אביטל

דוד אזולאי

גלעד ארדן

מוחמד ברכה

אליהו גבאי

זהבה גלאון

יצחק גלנטי

נסים זאב

נדיה חילו

יואל חסון

שי חרמש

אחמד טיבי

אסתרינה טרטמן

שלי יחימוביץ

אביגדור יצחקי

יעקב מרגי

יורם מרציאנו

גדעון סער

ליה שמטוב

משה שרוני

מיכאל איתן

זאב אלקין

צבי הנדל

מיכאל מלכיאור

לימור לבנת

אבי בלשניקוב

- מנכ"ל הכנסת

אריה האן

- מזכיר הכנסת

עו"ד נורית אלשטיין
- היועצת המשפטית של הכנסת



גיורא פורדס

- דובר הכנסת



נאזם בדר



ירדנה מלר

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

דיון בבקשת הנשיא לאשר לו נבצרות זמנית של שלושה חודשים

חבריי וחברותיי חברי הכנסת, אני פותחת את ישיבת ועדת הכנסת. התכנסנו היום בעקבות הודעתו של נשיא המדינה, מר משה קצב, כי נבצר ממנו למלא את תפקידו באופן ארעי, ובעקבות קובלנה שהגישו חברי כנסת רבים בבקשה שהוועדה תדון בהעברת הנשיא מתפקידו. הוועדה מתבקשת לאשר את הודעתו של הנשיא על-פי סעיף 22(א)(2) לחוק היסוד: נשיא המדינה. לנוכח הקובלנה שהגישו חברי הכנסת מתבקשת הוועדה להחליט ברוב של שלושה-רבעים מחבריה להביא בפני הכנסת הצעה בדבר העברתו של הנשיא מכהונתו על-פי סעיף 20(ב) לחוק היסוד.


ראשית אציג בפניכם את ההוראות הנוגעות לבקשתו של הנשיא לאשר את הפסקת תפקידו באופן זמני. לאחר מכן אעבור לקובלנה שהגישו חברי הכנסת.


למען הסדר הטוב אבהיר כי לכתחילה לא ביקש הנשיא לקצוב את משך התקופה שלגביה הוא מבקש להודיע על הפסקה זמנית של תפקידו ויותר מאוחר הוא הודיעני כי הוא מבקש לקצוב את התקופה למשך שלושה חודשים או עד לסיום הליכי השימוע, לרבות קבלת החלטת היועץ המשפטי לממשלה, המוקדם מבין השניים. זוהי הודעתו של הנשיא שאותה מתבקשת הוועדה לאשר.


ברקע הדברים עומדת הודעת היועץ המשפטי לממשלה כי חומר הראיות שנאסף בידי המשטרה ואשר נבחן באופן מעמיק ומדוקדק בסדרת דיונים מקיפה וממצה, מגבש עילה להגשת כתב אישום בעבירות חמורות, עבירות מין ועבירות מרמה. היועץ המשפטי לממשלה הוסיף כי הובהר לנשיא שהוא יוכל במסגרת שימוע להציג את טענותיו העובדתיות והמשפטיות אשר תיבדקנה בפתיחות וביסודיות, ובטרם תתקבל החלטה סופית לעניין הגשת כתב אישום נגדו.


חבריי חברי הכנסת, כינוס הוועדה נעשה בנסיבות עצובות. אין מדובר ברגעים של שמחה. אין מדובר ברגעים של גדולה. מדובר ברגעים של עצב ויגון, ברגעים של בושה. לראשונה בתולדות מדינת ישראל החליט היועץ המשפטי לממשלה, מר מני מזוז, כי נתגבשה עילה בכפוף לשימוע להעמדתו לדין של נשיא מכהן. אני חייבת לציין בפניכם חבריי חברי הכנסת כי הצטערתי צער רב כאשר נודע לי על העבירות בהן מואשם נשיא המדינה, האזרח מספר 1 בישראל. אני בטוחה כי לא לכך קיווינו כאזרחי המדינה שכן מדובר, כפי שאמרתי, בעבירות שהן מהקשות שיש בספר החוקים. עם זאת, אני סבורה כי הפרשה החמורה והמביכה שבפנינו העלתה לסדר היום הציבורי גם את מאבקן חסר הפשרות של המתלוננות. אני משוכנעת כי הפרשה כולה, קשה ככל שתהיה, תעודד נשים שחוו על גופן תקיפה מינית להתלונן מבלי לחשוש גם כאשר קיימים יחסי מרות בין הצדדים.


היועץ המשפטי לממשלה מפרט בהודעתו מספר פרשיות בהן קיימת לכאורה תשתית ראייתית מוצקת להגשת כתב אישום. הודעתו של היועץ המשפטי לממשלה הכוללת פירוט של אותן פרשיות מונחת בפניכם.

הדיון בעניין זה יהיה בהתאם לסעיף 22(א)(2) לחוק יסוד: נשיא המדינה, והוא קובע כך: "נשיא המדינה יפסיק זמנית למלא תפקידו ולהשתמש בסמכויותיו, אם הודיע לוועדת הכנסת כי נבצר ממנו באופן ארעי למלא את תפקידו וועדת הכנסת אישרה הודעתו ברוב קולות, מאישור ההודעה עד תום התקופה שקבעה הוועדה בהחלטתה, או אז שהודיע נשיא המדינה לוועדת הכנסת שלא נבצר ממנו למלא תפקידו, הכול לפי המוקדם יותר".

קביעת נבצרות כאמור יכולה להיעשות לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים ויכולה ועדת הכנסת להאריך את התקופה ללא יותר משלושה חודשים נוספים.

לפנינו עומדות האפשרויות הבאות, וחשוב שהדברים יהיו ברורים לפני שאני אפתח את הנושא לדיון:

1.
אישור הודעתו של הנשיא. משמעות הדבר היא שלפי סעיף 23 לחוק יסוד: נשיא המדינה כי בתקופה זו תכהן יושבת-ראש הכנסת כממלאת מקום נשיא המדינה. יושבת-ראש הכנסת תמלא את התפקידים המוטלים על הנשיא בחוק ותשתמש בסמכויות הנתונות לו לפי החוק.

2.
דחיית הודעתו של הנשיא. משמעות הדבר היא שהנשיא ימשיך לכהן בתפקידו אלא אם כן יחליט להגיש כתב התפטרות ליושבת-ראש הכנסת, או שהכנסת תחליט על העברת הנשיא מכהונתו מחמת התנהגות שאינה הולמת את מעמדו, וזאת בהחלטה הטעונה רוב של שלושה-רבעים מחברי הכנסת.


לאחר שהתייעצתי בנושא עם היועצת המשפטית לכנסת, עורכת-הדין נורית אלשטיין, אבקש לציין כי נוכח העובדה שאנו נמצאים בשלב בו הליכי השימוע טרם התקיימו וקיימת אפשרות פוטנציאלית כי ההליכים לא יבשילו לכדי כתב אישום, באישור המבוקש על-ידי הנשיא יש אם כך משום איזון בין הרצון לאפשר לנשיא למצות את הליך השימוע וליהנות מפירותיו בהתאם למה שיוחלט, לבין האינטרס הציבורי להרחיק את הנשיא מלשמש בתפקידו בסיטואציה שנוצרה.


כאן המקום להזכיר כי הדחה של הנשיא מתפקידו או התפטרותו מהווים מעשה בלתי הדיר בשונה מההליך המבוקש עתה כפי שהסברתי.


יחד עם זאת, קציבת המועד התבקשה והיא חשובה ביותר שכן כידוע לא ניתן להגיש כתב אישום נגד נשיא מכהן. יש לקוות שהליכי השימוע יסתיימו בהקדם על מנת לפזר את העננה שמרחפת כבר חודשים רבים מעל ראשו של הנשיא ופוגעת במוסד הנשיאות שמסמל את הריבונות והממלכתיות, מייצג את כל חלקי העם ומסמל נורמות וערכים של מוסר חברתי שאינם שנויים במחלוקת.


אני רוצה גם להזכיר כי לאחר שהחלה החקירה בעניין הוגשה עתירה לבית המשפט העליון ובמסגרת זו הודיע הנשיא כי אם לאחר תום החקירה יוחלט להעמידו לדין בכפוף לשימוע, הוא יודיע על נבצרות זמנית, ואם לאחר השימוע יוחלט באופן סופי על הגשת כתב אישום, הנשיא יודיע על התפטרותו. על דברים אלה שב וחזר הנשיא בהודעתו אמש. פירוש הדבר שהנשיא לקח בחשבון שיכול שהוא ייאלץ להתפטר עם קבלת החלטה סופית על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.


על כולנו לקוות שלא יהיה כאן שום הליך של משיכת זמן שלא לצורך וייעשה כל הנדרש כדי לקדם את ההליך ולסיימו בהקדם.


אני אפנה לבקשה השנייה המונחת בפנינו והיא בקשתם של חברי הכנסת לפתוח בהליך של העברת הנשיא מכהונתו.


סעיף 20 לחוק יסוד מאפשר לכנסת להעביר את נשיא המדינה מכהונתו אם קבעה כי אין הוא ראוי לכהן מחמת התנהגות שאינה הולמת את מעמדו של נשיא המדינה. החלטה כזו של הכנסת יכולה להתקבל רק לאחר שוועדת הכנסת הציעה לכנסת לפעול כך. גם החלטתה של ועדת הכנסת צריכה להתקבל ברוב של שלושה-רבעים מחברי הוועדה, דהיינו 19 מתוך 25 חברים. ועדת הכנסת מוסמכת לדון בעניין רק עקב קובלנה שהובאה בפניה על-ידי לפחות 20 חברי כנסת, ובפנינו, מונחת על שולחנכם, הקובלנה עליה חתומים חברי הכנסת במספר רב אף יותר. חוק היסוד מחייב כי החלטה של ועדת הכנסת או הכנסת בנושא העברת הנשיא מכהונתו תיעשה רק לאחר שניתנה לנשיא הזדמנות לסתור את הקובלנה ולהשמיע את דברו, לרבות באמצעות ייצוג משפטי. לפי נוהל שקבעה ועדת הכנסת, באישור הכנסת, נוהל כזה טרם נקבע ויהיה עלינו לקובעו לאלתר. גם לאחר שייקבע הנוהל, יש לזכור כי סעיף 20(ד) לחוק היסוד קובע כי דיוני הכנסת בעניין העברת הנשיא מכהונתו ייערכו בישיבה שנועדה לעניין זה בלבד או בישיבות סמוכות זו לזו שנועדו כאמור. על מועד הדיון בכנסת יש להודיע לכל חברי הכנסת בכתב לפחות 10 ימים מראש. חוק היסוד קובע הוראה ייחודית המאפשרת לנשיא להיות מיוצג הן בוועדה והן במליאה על ידי בא כוחו, והוא מוסיף וקובע כי חבר הכנסת לא ישמש כבא כוח של נשיא.


ברור כי החלטה בדבר העברת הנשיא מכהונתו שונה באופן מהותי מההחלטה בדבר הפסקה זמנית של הכהונה שכן העברת הנשיא מכהונה מהווה מעשה בלתי הפיך. בתוך 45 ימים מיום שחדל הנשיא לכהן, על הכנסת לבחור נשיא חדש.


מכאן נובע כי דיון בהעברת הנשיא מכהונתו מהווה דיון מעין שיפוטי על כל הנובע מכך ואף שיקולי הוועדה שונים בכל אחד מהדיונים. אין ספק כי נוכח קיומו של הליך אלטרנטיבי כפי שמבוקש אף על-ידי הנשיא שעניינו בנבצרות זמנית, יש לשקול בכובד ראש הליך שמשמעותו בלתי הפיכה.


שני ההליכים שבפנינו אינם מוציאים זה את זה, שכן יכולה הוועדה להחליט לאשר את בקשת הנשיא בדבר נבצרות זמנית ולאחר מכן להחליט בעניין העברה מכהונה.


חבריי חברי הכנסת, זו איננה ישיבה רגילה של ועדת הכנסת. עיני הציבור נשואות אלינו, הנבחרים. זו הפעם הראשונה שוועדת הכנסת נדרשת להליך של הגבלת כהונת נשיא, בין באופן זמני לתקופה ארוכה ובין לצמיתות. כל אחד ואחת מאתנו נדרש להחלטה לא קלה. עלינו להבין את רגישות המעמד, כובד המשקל של ההחלטה המונחת לפתחנו והצורך להגן על אמון הציבור במוסד הנשיאות וברשויות המדינה בכלל.

אתמול הודעתי במסיבת עיתונאים שקיימתי לאחר שהומצאה לי בקשת הנשיא כי כחברת כנסת, כאישה וכאזרחית המדינה, לנוכח חומרת העבירות והתמשכות החקירה, גם אני הייתי מצפה בעת הזו שהנשיא יודיע על התפטרותו. כידוע, קריאות כאלו עלו מציבורים שונים לרבות מכם חבריי חברי הכנסת. כפי שאמרתי, בשלב הזה, רק הבקשה של הנשיא בשלה לכדי אפשרות לקבל החלטה סופית בעניין מעמדו של הנשיא, שכן בקשת חברי הכנסת טעונה עדיין קביעת נוהל ואישורו על ידי המליאה.

מונח בפניכם נוהל שהכינה היועצת המשפטית לכנסת שניתן לאשרו כבר היום כדי שיובא לאישור המליאה בשבוע הבא. מטרתו של הנוהל היא מתן הזדמנות הוגנת לנשיא ולבאי כוחו להשמיע את דברם בפני הוועדה ובפני הכנסת.

חבריי חברי הכנסת, אני מודה לכם על ההקשבה ופותחת את הנושא לדיון. לפני שאני אפתח את ההצעה לדיון. הגברת נורית אלשטיין, ראוי ורצוי שהיא תסביר, בנוסף למה שאמרתי, את הנושא הטכני על מנת שכל הנושא יובהר לכל אחד ואחת מחברי הכנסת. לאחר מכן כל מי שירצה לדבר, מוזמן להירשם. ההרשמה תיעשה על-ידי אתי, מנהלת הוועדה. אני אאפשר לכל אחד שירצה לדבר, לומר את דברו. בואו ננהל את הדיון בצורה מכובדת, בואו לא נפריע אחד לשני, ואני מבקשת שלא תהיינה קריאות ביניים. אני מתכוונת להתייחס במלוא החומרה לחברי הכנסת שיפריעו או שהטלפון שלהם יצלצל במהלך הישיבה.

אני מודה לכם.

בהמשך לדברים אותם השמיעה יושבת-ראש הוועדה, אני רוצה לומר את הדברים הבאים. דרך המלך שבפני הנשיא היא בהתפטרותו. אין בכך כדי לפגוע בחזקת החפות. חזקת החפות עומדת לו עד שיורשע בבית המשפט. אין בכך גם כדי לפגוע בזכותו לשימוע ובפירות השימוע, אף שההתפטרות היא מעשה בלתי הפיך, שכן השימוע יעמוד לו גם אם יתפטר, כמו לנאשם במעלתו, ופירותיו אף הם במישור הפלילי ולא הציבורי. היפוכו של דבר, התפטרותו לאלתר תאפשר לו להיאבק באמת כנגד כתב האישום שיוגש נגדו בכפוף לשימוע, אם כך יוחלט, שכן אם לא כן, לא ניתן יהיה להגישו כלל.


בנסיבות העניין, חומרת העבירות הנזקפות לחובתו לכאורה, נסיבותיהן ואופיין, התמשכות החקירה תוך ששמענו מהנשיא עצמו שבמהלך כל התקופה הוגשו מטעמו ראיות רבות במטרה להזים את האישומים המתגבשים, והיועץ הצהיר כי הדברים נבדקו לעומקם וביסודיות על-ידי בכירי המערכת, וכן נוכח רום מעמדו של הנשיא, הפגיעה המתמשכת במוסד הנשיאות, וכן העובדה שכל עוד לא הסתיימה כהונת הנשיא הוא חסין מפני העמדה לדין פלילי, והתבררות המשפט לא תוכל להתחיל על כל המשתמע מכך, לרבות עינוי דין למתלוננות כל עוד לא התפטר הנשיא מתפקידו, מחזקים לכאורה את המסקנה שעל הנשיא להתפטר עתה.

אולם למרות זאת, אישור בקשתו של הנשיא כפי שמונחת כאן בפני חברי הכנסת לנבצרות זמנית נמצאת במתחם הסבירות. אין בכך כדי לפגוע כרגע בעיכוב בהגשת כתב האישום לכשיוחלט על כך כי הרי הוא זכאי למצות את השימוע, אין בכך גם כדי לפגוע בתפקודו השוטף שכן הוא יחדל זמנית מלמלא את כל תפקידיו. יש כאן גם מסר ציבורי מיידי, שכן הוא לא ינקר את עיני הציבור כנשיא מכהן שלא כפי היה עד כה נזכיר גם שמעולם לא ננקט הליך דומה בישראל וגם לכך יש חשיבות ציבורית.

צריך גם לזכור שאי מתן האישור לבקשת הנבצרות, פירושו, כפי שגם שמענו מיושבת-ראש הוועדה, שהנשיא ימשיך בתפקידו עד שיודח או עד שיתפטר. בשני המקרים זה לא יקרה מיד ובוודאי אם מדובר בהדחה שהוא הליך ארוך יותר כפי ששמענו. כך יכול שהנשיא, אם הבקשה לנבצרות זמנית לא תאושר, יתעסק בענייני הדחתו שלא יצאו לבסוף לפועל ואחר כך יתחיל הליך של נבצרות ונמצא שמתבזבז זמן יקר ללא תועלת. יש הליך שקבוע בחוק, ויש גם התמשכות ההליכים כיוון שזה תלוי במידת הצורך של חברי כנסת להתבטא, הן בוועדה והן במליאה. כך שגם משיקולי תועלת אפשר שאי אישור הבקשה כרגע תעלה התמשכות של הליכים. צריך לזכור שבסופו של יום היה וההליך של ההדחה לא יצלח, רק אז יתחיל הליך של נבצרות זמנית. פירוש הדבר שהתמשכות ההליכים, יש להם משמעות.

כמה ימים דרושים על מנת לכנס את מליאת הכנסת?

עשרה ימים.

חברת הכנסת גלאון, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה. אני מבקשת לאפשר ליועצת המשפטית לסיים את דברה. אני אאפשר לחברי הכנסת לשאול שאלות קצרות את היועצת המשפטית לכנסת בנושא פרוצדוראלי. לאחר מכן אני אפתח את הנושא לדיון ורשימת הדוברים היא ארוכה.

זו חוות דעת משפטית כי מתחם הסבירות היא לשון משפטית. ניסיתי להסביר מדוע ההחלטה שמתבקשים כאן לקבל היא עדיין נמצאת במתחם הסבירות למרות שניתן לטעון כנגדה. העובדה שיש טענות לכאן ולכאן, והעובדה שקיימת דרך אחרת, איננה אומרת שההחלטה שאתם מתבקשים לקבל איננה נמצאת במתחם הסבירות.

את נותנת רק טענות לטובת עניין הנבצרות. אני לא רואה את כל התמונה הכוללת.

חברת הכנסת גלאון, אני קוראת אותך לסדר פעם שנייה.

פתחתי ואמרתי שדרך המלך גם מההיבט המשפטי היא בהתפטרות הנשיא והבאתי לפחות בתמצית טענות שלדעתי ראוי שתשמענה מדוע דרך המלך הזו היא אכן ראויה. אף על פי כן, גם האידך גיסא נמצא במתחם הסבירות ומחובתי להביא זאת בפניכם.


כיוון שעלו קולות, ושמעתי רבות על כך באמצעי התקשורת, לגבי הליכי ההדחה, אני רוצה להוסיף ולומר. העובדה שבידי חברי הכנסת הסמכות ליזום הליכי הדחה, אין פירושה שקיימת עילה לכפות על חברי הכנסת ליזום הליכים כאלה ושהימנעות מקיומם של הליכים כאלה פירושה שבית המשפט – כך שמעתי – תוגש עתירה לבג"ץ והוא יכפה על חברי הכנסת לפתוח בהליכי הדחה. אני רוצה להאמין שכזאת עוד לא ייתכן על-פי המשפט הישראלי כי הסמכות הזו היא סמכות שברשות, חברי הכנסת יכולים ליזום הליכי הדחה ואין פירוש הדבר שכנגדם עומדת חובה משפטית של חברי הכנסת לנקוט בצעדים אלה.

אני חייבת לומר שאני ציפיתי שנקבל חוות דעת משפטית ואני קצת מופתעת מהאמירות כאן שהן בבחינת חיווי דעה ולאו דווקא חוות דעת משפטית.


אני מבקשת שהיועצת המשפטית של הכנסת תתייחס לסעיף 20(א) למשל שנוגע לא לעבירה פלילית דווקא של נשיא המדינה אלא דווקא לכך שהכנסת רשאית בהחלטה להעביר את נשיא המדינה מכהונתו אם קבעה כי אין הוא ראוי לכהן בכהונתו מחמת התנהגות שאינה הולמת את מעמדו, ולאו דווקא מכוח הליכים פליליים כאלה או אחרים, אלא גם הליכים פליליים כאלה או אחרים.


אני מבקשת שהיועצת המשפטית תתייחס לתהליך הנגדי שהוא הליך שבו היה וועדת הכנסת לא תאשר את הבקשה של נשיא המדינה להכרזה על נבצרות, ואז הכנסת תידרש לאותן שלושים חתימות שהוגשו על-ידי חברי הכנסת להדחה. כיוון שעל פי החוק, כפי שנאמר כאן, דרושה הודעה מוקדמת של עשרה ימים כדי לכנס את מליאת הכנסת, אני שואלת כמה זמן יידרש לצורך העניין, כי היועצת המשפטית אמרה שיידרש כאן תהליך ארוך, ואני לא יודעת מה זה ארוך.

התמשכות ההליך.

דיברת על הליך ארוך. אני מבקשת לדעת על מה מדובר כאן מבחינת הפרוצדורה, מה נדרש לצורך העניין הזה, מה זאת אומרת התמשכות ההליך, וזאת כדי שחברי הכנסת ידעו במדויק על מה מדובר. אז נוכל לשקול באופן ראוי מה זאת אומרת התמשכות ההליך. אני מבקשת לדעת האם באמת משמעות – כפי שאני רואה את זה – ההצבעה בעד נבצרות של נשיא המדינה היא הצבעה בעד המשך כהונתו של משה קצב כנשיא המדינה אף כי ללא סמכויות. אני מבקשת את חוות דעתה ופרשנותה של היועצת המשפטית של הכנסת.

אני מבקש מהיועצת המשפטית להבהיר מה משמעות של אי-אישור נבצרות מבחינת תפקודו של בית הנשיא והנשיא עצמו. אם אנחנו לא מאשרים כאן נבצרות, האם הוא ממשיך לקבל שגרירים, להופיע באירועים שונים?

להמשיך לייצג את מדינת ישראל.

להמשיך לייצג את מדינת ישראל כנשיא.

האם האישור מונע מהכנסת להוביל תהליך הדחה מיד לאחר מכן או במקביל?

לא. בדבריי אמרתי לא.

לגבי סעיף 20(א), התנהגות שאינה הולמת, השאלה היא האם הכנסת יכולה לדון בהתנהגות שלכאורה אינה הולמת בעניין שנמצא במקביל בבירור משפטי אצל היועץ המשפטי לממשלה.

לשאלתה של חברת הכנסת לבנת. לגבי התמשכות ההליך. אותו סעיף שעניינו בהעברת הנשיא מכהונתו, סעיף 20 לחוק יסוד הנשיא, קובע שההליך לא יחל אלא בקובלנה של לפחות 20 חברי כנסת, וקיימת כזאת, שהיא צריכה לעבור לנשיא, לנשיא יש זכות להישמע בעניין זה – גם בוועדת הכנסת וגם במליאה – והכול על פי נוהל, וכאן אני מפנה לסעיף 20(ג), שצריך לקבל את אישור המליאה.

הכנו נוהל כזה על-פי חוות דעתו של השופט בדימוס יצחק זמיר.

צפינו שככל הנראה חברי כנסת יבקשו לדעת במה ההליכים האלה כרוכים, הכנו נוהל והנוהל כמובן צריך להיות מוצג, והוא מוצג.

הוא בין הדפים שחילקנו לכם.

חברי הכנסת אמורים לקיים דיון על הנוהל כי זו הצעה מטעמנו. ניסינו בהצעה הזאת לגבש את כל הנדרש לעניין שמירת האיזון הנכון בהליכי שימוע מכיוון שהנשיא זכאי להישמע הן בוועדת הכנסת והן במליאת הכנסת. על פי הקבוע באותו סעיף, סעיף 20, המליאה, בנוסף להליכים בוועדת הכנסת, תקיים דיונים שהוזמנו במיוחד למטרה זאת. זאת אומרת, אלה דיונים מיוחדים במליאה שלא מן המניין, תוך חברי הכנסת מוזמנים בכתב לדיונים עשרה ימים לפחות מראש.

אם תחליטו שאנחנו צריכים לדון בנוהל, אנחנו נפתח בנוהל. זה נוהל בסיסי.

אנחנו יכולים לקבוע נוהל. גם לאחר אישור הנוהל, לא ניתן יהיה לפתוח בהליכי הדחה מיד. אני מבינה שהמלים "מיד" ו"התמשכות", הן מלים לא ברורות די הצורך. "מיד", פירושו של דבר היום, ו"התמשכות", יכול שההליכים יתמשכו על פני מספר שבועות. קחו בחשבון שהחוק עצמו מדבר על הגבלה סטטוטורית של זימון בכתב של עשרה ימים מראש לפחות, וכי אנחנו מדברים על כך שהנוהל עוד לא אושר והוא צריך לעלות למליאה לאישור, כאשר לאחר מכן יש זכות לנשיא לקבל את הקובלנה לעיונו.

את יכולה לומר מה לוחות הזמנים?

אני אמרתי את זה בדבריי אבל אתה כל הזמן מדבר ולכן אתה לא מקשיב.

לא דיברתי.

חבר הכנסת מרציאנו, קראתי אותך לסדר פעם ראשונה. תקבל את רשות הדיבור ותשאל כל שאלה שתרצה.

אם תעיינו בנוהל, מומלץ שלאחר שהקובלנה תימסר לנשיא או לנציגיו, יינתן לו פרק זמן של שבועיים כדי להגיב ולא פחות מזה. הנוהל בעיקר עניינו במתן ההזדמנות ההוגנת של אדם, שיכול שמעמדו ייפגע, להישמע. כללי השימוע מחייבים מתן אפשרות במסגרת אותה הגינות עליה מדובר, הזדמנות שבראש ובראשונה נעוצה בזמן שניתן לו כדי ללמוד את הדברים ולהגיב עליהם. הנשיא יוכל גם, מטעמים מיוחדים, לבקש להאריך את התקופה וכל זאת עוד לפני שפתחנו בהליכים בוועדת הכנסת. או אז הוא יוכל להישמע בוועדת הכנסת, התוצאות של אותו שימוע יעלו ככל שכך יוחלט ויבואו בפני הכנסת במליאתה, הכנסת במליאתה צריכה לזמן לצורך הדיון המיוחד את חברי הכנסת בכתב עשרה ימים לפחות מראש. צריך להביא בחשבון, מתוך שנותנים את הדעת על ההליכים האלה, שמדובר במספר שבועות שבמהלכם הנשיא וחברי הכנסת יהיו עסוקים – על-פי הסצנריו הזה, ואנחנו עוסקים כאן בסוג של סימולציה, כי הרי אנחנו לא בוחנים את המעבדה בזמן אמת אלא רק בהשערה – בענייני ההדחה.

באותה תקופה, חבר הכנסת אביגדור יצחקי, הנשיא ימשיך ויכהן כנשיא לכל דבר ועניין. פירוש הדבר שהוא ימשיך לחתום על חנינות, לקבל כתבי אמנה וכיוצא באלה תפקידיו של הנשיא. אם מתקבלת בקשתו של הנשיא לנבצרות זמנית, זה לא מונע את הליכי ההדחה בהמשך אבל לפחות – וגם זה דבר שצריך להביא אותו בחשבון – ההיבט הציבורי איננו מנותק מההיבט המשפטי. הימנעותו של הנשיא מלכהן בפועל – ובפועל פירוש הדבר שהוא אמנם שומר על הכותרת נשיא, אבל בפועל הוא לא עוסק בענייני הנשיאות – תוכל להתבצע לאלתר רק אם תאושר הבקשה שלו. זה לא מונע את הליכי ההדחה יותר מאוחר.

לא קיבלתי תשובה לגבי השאלה השנייה. בהמשך לדבריה של היועצת המשפטית, יש לי עוד שאלה אחת משפטית, אבל אוכל לשאול אותה לאחר מכן.

אני חושב שרוב חברי הוועדה, אם לא כולם, תמימי דעים שבצורה כזו או אחרת הנשיא צריך לסיים את תפקידו. אני מאוד רוצה שהנשיא יסיים את תפקידו כמה שיותר מהר כי זה טוב למדינת ישראל, זה נכון לכנסת וזה נכון לכולנו. השאלה שאני שואל מבחינת לוחות זמנים. שוב, אני בכוונה מתכנס לשאלה הזאת. אמרה היועצת המשפטית 10 ימים ועוד שבועיים, ועוד שבוע, ועוד 10 ימים, ואני מבין שאם אנחנו לא מאשרים היום נבצרות, אנחנו בתהליך של הדחה, תהליך שאורך חודש-חודש וחצי.

קצת פחות.

בהערכה גסה נראה לי שלחשוב על כשישה שבועות, זה סביר.

והוא מכהן כנשיא לכל דבר ועניין.

נכון. הדגשתי שהנבצרות הזמנית איננה מונעת הליכי הדחה. האפקט המעשי של אישור הנבצרות הוא שבאופן מעשי הנשיא יחדל מלכהן כנשיא. נכון שהוא ישמור על המסגרת, על השם, אבל באופן מעשי הוא יחדל מלכהן כנשיא.

גברתי היועצת המשפטית, אני מזכיר לך את שאלתי השנייה. סעיף 20(א) מדבר על כך שהעילה לתהליך להדחת הנשיא היא התנהגות שאינה הולמת. שאלתי האם ועדת הכנסת רשאית לדון בדברים כהתנהגות שאינה הולמת כאשר זה נמצא בבירור משפטי.

בעקבות דברייך התעוררה אצלי עוד שאלה אחת, שאלת הנוהל. בנוהל את מציעה, בין השאר מצוין שיחול על כל הנושא הזה סעיף 101(א)(ג) שמשמעותו, ואני מקריא מהתקנון, היא ש"רשאי להשתתף בהצבעה רק חבר כנסת שהשתתף בכל הישיבות בהם התקיים דיון מהותי בנושא".

האם הדיון שאנחנו מקיימים היום, גם בחלק הראשון וגם בחלק השני – עוד לא הבנתי אם הדיון יהיה מצורף או שני דיונים נפרדים – נחשב כדיון מהותי, ואז המשמעות היא שרק חברי כנסת שמשתתפים בו הם אלה שיהיו רשאים להצביע בסופו של דבר על ההדחה או לא.

לגבי הסיפא של השאלה שלך, אני סבורה שלאחר אישור הנוהל מתחילה לחול עליו אותה מגבלה שאנחנו הכנו וזה מפני שהנוהל הזה קיים גם לגבי הליכי הסרת חסינות.

אם כן, זה לא חל על הדיון שמתקיים היום.

כך נראה לי לכאורה, על פני הדברים. רק לאחר אישור הנוהל, אלא אם כן יבקשו לאשרו בדיעבד וקשה לי לתאר זאת.


לגבי השאלה האחרת. ההיבטים או הפרמטרים שיובאו בחשבון לצורך הליכי הדחה כעולה מסעיף 20 לחוק יסוד הנשיא הם היבטים ציבוריים. הם אינם מתנגשים ואינם חותרים תחת ההליכים שמתקיימים עכשיו במקום אחר שהם הליכים פליליים, כולל הליכי השימוע. היותו של הנשיא זכאי לשימוע, זה חלק מהליך פלילי וזה לא חלק מהליך ציבורי. לפיכך גם הדגשתי כאשר פתחתי בדבריי, חברת הכנסת זהבה גלאון, ואמרתי שדרך המלך היא בהתפטרותו, זה מפני שההיבטים הציבוריים יש להם משמעות משפטית. על כל פנים, אין התנגשות בין שני ההיבטים.

שאלה ליועצת המשפטית. הקדשת הרבה בדברייך לסוגיית הנוהל והשימוש בסוגיית הנוהל כעילה להתמשכות דיונים. אמרת שאנחנו קודם כל צריכים לאשר את הנוהל. אני לא משפטנית, אבל הפכתי והפכתי בחוק יסוד הנשיא לפני ולפנים ולא ראיתי שום סעיף בחוק יסוד הנשיא, ולכן אני שואלת את היועצת המשפטית באיזה סעיף של חוק יסוד הנשיא נאמר שיש לקבוע נוהל כזה בתהליכי הדחה של נשיא?

בסעיף (ג) לחוק יסוד הנשיא.

לא, אני קראתי אותו והוא לא מחייב לקבוע נוהל. בעיניי מוצע כאן ניסיון להטות את חוק יסוד הנשיא.


אני רוצה לשאול עוד משהו שמטריד אותו והשאלה מופנית ליושבת-ראש הוועדה. אנחנו קבוצה של חברי כנסת שהגשנו קובלנה וביקשנו לפתוח בהליך של הדחה. מכיוון שקראתי את החוק והבנתי שעל פי החוק צריך לאפשר לפרקליטי הנשיא או למי מטעמו לייצג את האינטרסים שלו בוועדה, וכיוון שידענו שהנושא של ההדחה יהיה על סדר היום, אני ביקשתי מיושבת-ראש הוועדה לזמן לכאן את אנשי הנשיא או את מי שמייצג את הנשיא. מהרגע שמובאת לכאן האופציה שצריך לדון על נוהל, מראש אומרים לאותם אלה שהגישו בקשה להדחה שאי-אפשר לדון בבקשת ההדחה שלנו כי קודם צריך נוהל, ולכן גם אנשי הנשיא לא כאן. אני מודה שיש לי תחושה מאוד קשה של אי-נוחות ואני רוצה לקבל תשובות לגבי שתי השאלות – הסעיף בחוק והפרוצדורה.

לגבי זימון היועצים המשפטיים של הנשיא. בהחלט, לאחר שהגשתם אליי את הקובלנה שלכם אתמול, הקובלנה הועברה במלואה ליועצים המשפטיים של הנשיא וכמו כן הודענו להם על קיום הישיבה היום. אינני יודעת אם הם ירצו להופיע במהלך היום, אבל נכון לעכשיו אינני רואה שהם נוכחים.

ולגבי השאלה שמחייבת נוהל?

לא יכול להיות שהם לא מופיעים תוך 24 שעות לענות לטענות. זה ממש לא בסדר שהם לא הגיעו תוך 12 שעות.

אני קוראת את סעיף 20(ג) לחוק יסוד הנשיא: "ועדת הכנסת לא תציע להעביר את נשיא המדינה מכהונתו אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות לסתור את הקובלנה לפי נוהל שקבעה הוועדה באישור הכנסת והכנסת לא תחליט להעביר את נשיא המדינה מכהונתו אלא לאחר שניתנה לו הזדמנות להשמיע את דברו לפי נוהל שקבעה ועדת הכנסת באישור הכנסת".

אין נוהל כזה.

אין נוהל ומעולם לא נקבע. מעולם לא נדרשנו לעניין.

מה זה קשור לחוק? למה צריך את זה? אנחנו יודעים במה מדובר.

חבר הכנסת איתן, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה. עוד מעט תקבל את רשות הדיבור ותוכל לומר את דברך באופן מלא.

לשון החוק היא קטגורית והיא לא מותירה כאן מקום לפרשנויות. נוהל שקבעה זה נוהל שקבעה. לא ניתן להתקדם בלי נוהל. לכן, כיוון שצפינו שהדיון הזה יעלה את הצורך בקביעת הנוהל, הכנו מראש הצעה שככל שהדבר נוגע בהליכים הפנימיים פרלמנטאריים, לא אנחנו נהיה אלה שנתרום לעיכוב המהלך. הכנו אתמול נוהל, הוא מונח בפניכם. היה וזה יהיה הדיון, עליו יבקשו חברי הכנסת להידרש, הנוהל מונח וצריך יהיה להצביע עליו.

בכל מקרה ניתנת תקופה של שבועיים. לנשיא ניתנת האפשרות לדחות את הקובלנה בתהליך שייקבע או על-ידי היושבת-ראש או על-ידי מגישי הקובלנה. בכל מקרה יש פה הליך הרבה יותר מתמשך. אני מבקש מהיושבת-ראש שרשות הדיבור לכל אחד תינתן ושלא ייווצר מצב שחבר כנסת אחד מדבר עשר דקות והשני דקה.

האם בעת הנבצרות אפשר להגיש כתב אישום? האם בעת הנבצרות אפשר לנהל משפט?

אי אפשר להגיש כתב אישום בעת הנבצרות ואי אפשר לנהל משפט. לנשיא יש חסינות מלאה כל עוד הוא נשיא. יתרה מזאת, בשונה מחברי כנסת, גם אין נוהל להסרת חסינות, ולכן עזיבתו את המשרה היא בעצם הפתח להגשת כתב אישום, הכול בכפוף ובכפוף.

אין אפשרות בתקופת הנבצרות להסרת חסינות?

אין. הדברים עלו כבר בעתירה שהוגשה לבית המשפט העליון ותמציתם נמסרה גם על-ידי יושבת-ראש הוועדה. לאמור, הנשיא צפה את האפשרות שהוא יצטרך להתפטר מתפקידו ולכן הוא גם אמר והצהיר, והדברים קיבלו תוקף של פסק-דין, שככל שהיועץ המשפטי לממשלה יודיע שנתגבשה עילה.

אנחנו מנתחים עכשיו את הדברים שהוא אמר אתמול במסיבת העיתונאים?

לא. אני מתייחסת לפסיקת הבג"ץ. אני מצטטת מזיכרון, אבל זה כמעט מלא. ככל שהיועץ המשפטי לממשלה יודיע שנתגבשה עילה להגשת כתב אישום, הוא יבקש להפסיק זמנית לכהן כנשיא, שזה הליך הנבצרות. והיה ולאחר קיומם של הליכי השימוע, יודיע היועץ המשפטי לממשלה שכתב האישום בעינו עומד, הוא יתפטר מתפקידו. הוא לקח בחשבון את האפשרות שהוא יתפטר מתפקידו. ההודעה הזאת נלקחה בחשבון על-ידי בית המשפט העליון, והיום זה פסק-דין. על הדברים האלה הוא חזר אתמול בהודעתו, אבל הדברים רשומים עלי ספר.

יש כאן סיטואציה שהיא לא לוגית. הנשיא הודיע שהוא יתפטר אחרי שיוגש נגדו כתב אישום. אתמול שמעתי אותו במסיבת העיתונאים.

לא אחרי. היה והיועץ, לאחר סיום הליכי השימוע, יודיע שהוא עומד על הגשת כתב אישום.

לא, הדברים האלה לא נאמרו. אני שמעתי את הדברים אתמול. הוא אמר שכאשר יוגש נגדו כתב אישום, אז הוא יתפטר, אבל כתב האישום לא יכול להיות מוגש כל עוד הוא נבצר.

כאשר יוחלט להגיש נגדו כתב אישום.

האם להליך השימוע יש איזושהי מגבלת זמן? האם לא כדאי לקבל החלטה שאנחנו נצביע קודם כל, לפני הבקשה על הנבצרות, על הנוהל? שכן זה יכול להשליך על ההחלטה. אם יש חבר כנסת שרוצה אולי להתנגד לבקשת הנבצרות, כי הוא חושב שהנשיא צריך להפסיק לגמרי את כהונתו, אבל הוא יחשוב שאולי אחר כך יתקיימו דיונים ארוכים על הנוהל, והנוהל לא יאושר, וזה יפגע בכל הליך ההדחה. אולי מוטב שקודם כל ננהל דיון קצר או לא קצר על הנוהל.

נפתח את זה לדיון וכל חבר כנסת יתייחס למה שהוא רוצה. לאחר מכן נחליט.

אין הגבלת זמן לעניין השימוע, זולת כללי המשפט המינהלי. לאמור, הכול במתחם הסבירות. ברור ששימוע שפירושו להרוויח באופן מלאכותי זמן לא יצלח. הרי זה בידי חברי הכנסת. השימוע הוא בוועדת הכנסת ובמליאתה. הרי חברי הכנסת יכולים להגביל.

מדובר בשימוע בפני היועץ המשפטי לממשלה.

לא נקבעה מסגרת זמן לשימוע במכתב היועץ המשפטי.

זה לא יסתיים לפני תום תקופת כהונתו של הנשיא.

היועץ המשפטי לממשלה הודיע במכתבו אל הנשיא שמסגרת הזמן לקיום השימוע תיקבע בימים הקרובים בתיאום עם באי כוחו של נשיא המדינה, בעת הקרובה. יש להניח שככל שהדבר נוגע ליועץ המשפטי לממשלה, ודאי שלא יהיה כאן איזשהו שיתוף פעולה במסגרת משיכת זמן לריק. יחד עם זאת צריך להביא בחשבון שיש כמות גדולה של חומר וזכותו של הנשיא, לקראת הליכי השימוע, ללמוד את החומר. הוא מקבל את הראיות רק עכשיו.

הנשיא ביקש שלושה חודשים או החלטה בעקבות השימוע, המוקדם מביניהם. כלומר, על-פי בקשתו ההנחה היא ששלושה חודשים יספיקו לתהליך השימוע. הוא לא מבקש יותר משלושה חודשים לעניין השימוע.

אי אפשר לאשר יותר משלושה חודשים.

אם הייתם מקשיבים לתוכן דבריי, פירטתי כל כך ביסודיות את כל משך הזמן בו הוועדה רשאית להחליט ומה האפשרויות שלנו לאחר שלושת החודשים.

לשאלתו של חבר הכנסת איתן. על פי הנוסח, כפי שהנשיא המציא לוועדה, עולה שהנשיא צופה שבמסגרת פרק הזמן של שלושה חודשים יסתיימו הליכי השימוע, ולכן הוא גם אומר המוקדם מבין השניים.

חבר הכנסת צבי הנדל ביקש הצעה לסדר. לאחר מכן אנחנו נכנסים לדיון. רשימת הדוברים היא ארוכה.

אנחנו דנים ודשים בסוגיה שבעצם כל כולה, כל הדיון הזה, כאשר ברקע הנשיא מסיים השנה את תפקידו בדרך המלך. זאת אומרת, כל המשחק הזה של נבצרות או לא נבצרות וכולי, זה אומר שהסוגיה של הנשיא תישאר מונחת על השולחן כלפי עם ועולם, כלפי אור לגויים לא מתקיים כי קיימת הבושה וחילול השם.


יש לי בקשה וזו הצעתי לסדר אותה אני מציע לכולנו לשקול זאת היטב. לא בגלל שהיועצת המשפטית אמרה אלא זו תחושתי העמוקה ותחושת חבריי. אולי הנשיא שהגיש את הבקשה יצא מתוך הנחה שהאישור יבוא בקלות. לכן אולי הוועדה תבקש ממנו תוך יום-יומיים לשקול שנית ולהודיע שהוא עוזב את תפקידו.

גברתי יושבת-הראש, שתי בקשות כהצעה לסדר. אני הייתי מבקש, לפני תחילת הדיון, להבהיר מי הם חברי הכנסת המחליפים. יש כאן למשל סיעה אחת עם ארבעה חברים.

אני אקרא את כל רשימת חברי הכנסת החברים בוועדה, ואלה שאינם חברים הם מחליפים.

הבהירה היועצת המשפטית שהדיון בנושא ההדחה היום לא ייחשב כדיון מהותי היות ולא אושר הנוהל.

אני לא יודעת כיצד יתפתח הדיון. יכול מאוד להיות שנצטרך לאשר את הנוהל בשעה יותר מאוחרת. אני מתכוונת להשאיר לכך את כל הזמן הנדרש.

הייתי מבקש שעד אישור הנוהל הדיון בנושא ההדחה יתרכז אך ורק בנוהל עצמו.

זה נוהל שמגישה היועצת המשפטית וזה צריך להיות מקובל על חברי הכנסת.

אני פותחת את הדיון. אני מקציבה לכל אחד מהדוברים עשר דקות, כדי שלא תגידו שיש כאן סתימת פיות. אני חושבת שהדיון הזה הוא רציני ואנחנו, חברי הכנסת, לא נקל ראש בעניין הזה. חברי הכנסת יכולים להשתמש בכל עשר הדקות או בחלקן.


אני מקריאה את חברי הכנסת המחליפים. יש לי כאן פתק מחבר הכנסת סער שמודיע על חברי הכנסת מטעם סיעתו.

סיעת הליכוד תשתתף עם שלושה חברים, כפי שיש לנו בוועדה, לפי השמות שאומר: חברי הוועדה הרגילים הם אני וגלעד ארדן, לימור לבנת ומיכאל איתן. דהיינו, כאשר הנושא נדון או אם הוא יימשך לישיבה אחרת, ומישהו מהחברים לא יהיה, זה יהיה לפי הסדר שאמרתי. יצביעו שלושה בלבד.

אני מקריאה את השמות:

יחליף אותי חבר הכנסת מיכאל מלכיאור.

אני מודה שגם חבר הכנסת מרציאנו ביקש ממני בתחילת הדיון להחליף אותו.

חברי הכנסת רוחמה אברהם, אביגדור יצחקי. את חבר הכנסת מגלי והבה מחליף חבר הכנסת זאב אלקין, חבר הכנסת יואל חסון וחבר הכנסת שי חרמש.

חברי הכנסת שלי יחימוביץ, קולט אביטל, חבר הכנסת יורם מרציאנו - שכפי שנאמר יוחלף בהמשך על-ידי חבר הכנסת מיכאל מלכיאור - חברי הכנסת נדיה חילו, דוד אזולאי, נסים זאב, יעקב מרגי.

גיל: חברי הכנסת משה שרוני ויצחק גלנטי.

מ"גיל" יכול להיות שינסו להביא מחליף במקום משה שרוני.

אני מבקשת להודיע על כך מראש.

חבר הכנסת מאיר פרוש מיהדות התורה, אני לא רואה שהוא נמצא.

חבר הכנסת גדעון סער. את חבר הכנסת ראובן ריבלין תחליף חברת הכנסת לימור לבנת, כאשר אם לא יהיו שלושת חברי הכנסת, לפי הסדר שציין יושב-ראש הסיעה.

חברי הכנסת אסתרינה טרטמן וליה שמטוב.

את חבר הכנסת אורי אריאל מהאיחוד הלאומי-מפד"ל יחליף חבר הכנסת צבי הנדל. חבר הכנסת אליהו גבאי.

מרצ: חברת הכנסת זהבה גלאון.

חבר הכנסת אחמד טיבי.

חדש: חבר הכנסת מוחמד ברכה, שאינני רואה אותו.


אני מודה לכם חבריי חברי הכנסת. אני פותחת את הנושא לדיון.

אני חושב שנשיא מדינת ישראל טעה כשלא הודיע אתמול על התפטרותו. הטעות הזאת לא נובעת רק מההאשמות המיוחסות לו אלא גם מתוקף העובדה שלנשיא עד תום תקופת כהונתו נשארו חמישה חודשי כהונה. כלומר, גם בתהליך שימוע כזה או אחר וגם בכל תהליך אחר, נשיא המדינה לא יחזור להיות נשיא מדינת ישראל. לכן הוא היה אמור להתפטר כי ממילא הוא לא יחזור להיות נשיא מדינת ישראל. אני דרך אגב לא אופטימי שתהליכי השימוע ייקחו פחות מחמישה או שישה חודשים. רק לצלם את החומר ייקח חודשיים, ללמוד אותו עוד ארבעה חודשים, ואחרי כן לדבר עליו עד שהיועץ המשפטי יחליט. אני לא רואה סיכוי של שימוע בתיק כל כך מורכב וכל כך קשה שההליכים יסתיימו במשך ששת החודשים הקרובים.


לכן אני קודם כל קורא לו, ושוב קורא לו, להתפטר כדי לחסוך מאתנו את כל הסגה הזאת. לכן גם חתמתי אתמול על הקובלנה כי אני חושב שזה איתות של חברי הכנסת שאומרים לנשיא המדינה שיתפטר מתפקידו. אני חושב שגם הציבוריות הישראלית אומרת זאת.


נשיא המדינה החליט – ואני לא יודע בעצתו של מי, למרות שנראה לי שזה בעצת יועציו המשפטיים – דווקא לא להתפטר, אני מניח שהמהלך הוא לא כל כך ציבורי כי ברור לו שהוא לא יחזור להיות נשיא המדינה, אבל המהלך הוא איזשהו משא ומתן משפטי במערכת שימוע, כי אנחנו זוכרים שהיה תקדים שהנשיא הקודם של מדינת ישראל בעצה אחת עם היועץ המשפטי לממשלה, הייתה איזושהי הבנה שהוא יתפטר מתפקידו והיועץ המשפטי לממשלה יוותר על הגשת כתב אישום או על המשך ההליכים המשפטיים בעניינו. יכול להיות שנשיא מדינת ישראל, שיש עליו אישום מאוד חמור של אינוס – להבדיל מאונס, ורק אתמול הבנתי את השוני בין השניים – מחליט לשמור על תפקידו ולא להתפטר כי אולי במסגרת הזאת הוא יוכל להוריד אחד מסעיפי האישום במסגרת הליך המשא ומתן ותהליך השימוע.


המצב הזה שבו חברים אומרים שלא נאשר נבצרות, נראה בעיניי לא תקין כי המשמעות היא, כפי שהסבירה היועצת המשפטית וכמו שהבנתי קודם לכן, שהוא נשאר נשיא מדינת ישראל. אני לא חושב שזה ראוי שחברי הכנסת יאפשרו לנשיא מדינת ישראל כיום לשמש עוד יום אחד כנשיא מדינת ישראל. אסור שלמדינת ישראל יהיה נשיא מכהן שיש לו את ההאשמות שמופנות כלפיו.


אומרים אם נאשר לו נבצרות, זה יפגע בתמריץ של חברי הכנסת להצביע בעד ההדחה. יש לי את מלוא הכבוד לחברי הכנסת ואני חושב שהם לא כאלה שאם אישרו נבצרות, הם משנים את דעתם לגבי ההדחה. אני מודיע לכם שהיום אני אצביע בעד אישור הנבצרות, כי אני לא חושב שהוא צריך לשמש נשיא עוד יום אחד, וכשזה יגיע למליאת הכנסת ויגיע לוועדת הכנסת, אני אצביע בעד ההדחה. אין קשר בין שני הדברים.


אומרים אחרים שתהליך ההדחה ייפגם כתוצאה מזה שאנחנו נאשר נבצרות כי אם לא נאשר נבצרות, הלחץ התקשורתי והלחץ הציבורי יהיה כזה גדול על נשיא מדינת ישראל, שהוא מעצמו במהלך הזה יתפטר. אני אומר לכם שמה שהוא החליט אתמול, הוא לא יזוז ממנו אפילו לא מילימטר ולא משנה הלחץ הציבורי. ההחלטה שלו אתמול לפי דעתי היא לא ציבורית אלא היא משפטית בלבד על-פי עצת יועציו המשפטיים. לכן הטיעון הזה שהוא יתפטר בגלל הלחץ הציבורי לא תופס.


אני מבקש מחברי הוועדה, כי זו דעתי, שקודם כל נשיא מדינת ישראל לא יכהן יותר יום אחד כנשיא. אני מבקש לאשר את הנבצרות, לאשר אותה לתקופה של שלושה חודשים כי אי-אפשר יותר, ובמהלך הזמן הקרוב – ונעשה זאת מהר ככל האפשר – ננסה לגייס תשעים חברי כנסת, וזה לגמרי לא קל, להדחתו. אני סופר את האנשים והדעות בכנסת, מספר של תשעים חברי כנסת זה לא מובן מאליו. אם תוך חודש וחצי נצליח להעביר את הנשיא, הוא יודח מתפקידו.


אם לא נאשר נבצרות, הוא ימשיך לכהן כנשיא מדינת ישראל על כל המשמעויות ואחרי כן, בעוד חודשיים, נקיים את הליך ההדחה. זה אומר שחודשיים הוא ימשיך להיות נשיא. אין קשר לכתבי אישום, אין קשר לשימוע, אין קשר לכלום. נשיא מדינת ישראל צריך מהיום להפסיק להיות נשיא מדינת ישראל, הוא צריך להיות מודח על ידי הכנסת. אני אומר שהוא צריך להפסיק להיות נשיא מכהן. ברגע שהוא נבצר, אין לו סמכויות של נשיא. הוא לא מקבל דיפלומטים, הוא לא נותן חנינות, הוא לא הולך לשום דבר שקשור לנשיאות והוא לא עושה כלום. לזה אנחנו צריכים לדאוג. אנחנו צריכים לדאוג שהוא לא יהיה בתפקיד של נשיא מכהן, והדבר השני הוא לעשות את המהלך המהיר מאוד, הכי מהיר שאפשר לעשותו לפי החוק, בצורה מסודרת, עם שמיעת יועציו המשפטיים וכל מה שקשור להליך, להדיח אותו במהירות האפשרית. אין שום קשר בין השניים.


לכן אני באופן אישי אצביע בעד אישור הנבצרות וגם אצביע בעד תהליך ההדחה.

זו אחת הסוגיות הקשות שעלתה לפחות מאז אני מכהן כחבר כנסת. אני כמעט יכול לומר היום שאמרתי לכם. לפני שלושה-ארבעה חודשים, עת התפוצצה הפרשה, ישבנו כאן בוועדת הכנסת ואז שמעתי את רוב חברי הכנסת, כאשר אנחנו ביקשנו אז להכריז על נבצרות של הנשיא. אמרו כאן אנשים למה אני כבר שופט אותו, למה כבר החלטתי, החקירה עדיין בעיצומה וכולי. אני חושב שמהרגע הראשון עם התפוצצות הפרשה הנשיא לא נהג באחריות ציבורית. אני חושב שלאורך כל הדרך הוא ניהל מאבק כאשר כל ההתנהלות המשפטית בחקירה. לא היה כאן שום עניין ציבורי כאשר מוטלת עליו האחריות כנשיא המדינה, כאזרח מספר אחד, להתנהג באחריות ציבורית. אני חושב שזה לא היה לטובתו או לטובת משפחתו או לטובת הכנסת, בטח לא לטובת מוסד הנשיאות. הוא ראה בהתנהלות הזאת התנהלות של איך אני מציל את עצמי בהתנהלות המשפטית, ואני חושב שהוא עשה את כל השגיאות האפשריות.


אני יודע שיש הרבה מאוד רחמים, וגם קראתי היום כמה פרשנים שכתבו על מסיבת העיתונאים, אבל לבי לא מלא רחמים על מסיבת העיתונאים שלו אתמול. אני חושב זה היה מופע אימים של האיש מספר אחד של מדינת ישראל שעלה לטלוויזיה ושידר לנו איך כולם יצרו קונספירציות נגדו: המשטרה, היועץ המשפטי לממשלה, הפרקליטות, ואפילו אנחנו האזרחים. כולם אשמים, רק לא הוא. הוא דיבר בלי שום חרטה, אפילו לא כלפי אשתו. כולם אשמים, רק לא הוא.


יש פה סוגיה מורכבת, אמיתית, וחשבתי שוועדת הכנסת – ועדה חוצת מפלגות, חוצת עדות – הייתה צריכה להעביר את המסר המיידי ולומר לו שוועדת הכנסת קוראת לו הבוקר לקום ולהתפטר, כי זה המסר שצריך לצאת מכאן. שיחסוך מאתנו את כל הביזיון הזה. אמרתי את זה גם לפני כמה חודשים ואני חוזר על זה גם עכשיו. נשיא המדינה מכניס אותנו לסוגיה משפטית, ואני מסכים עם חבר הכנסת אביגדור יצחקי, ואני מסכים עם חלק מחברי הכנסת שאומרים שכל הנושא הוא נושא משפטי שהוא מנהל מאבק. אני לא יודע כמה זמן ייקח תהליך השימוע, מה אומרים לו היועצים המשפטיים בחדרי חדרים לגבי כתב האישום שלו, אם עדיף שהוא יהיה נשיא, מה יהיה מצבו אם הוא יודח וכולי. אגב, מבחינה משפטית, אם מחר הוא הופך להיות אזרח במדינת ישראל ויש לו אישומים כל כך חמורים, כל אזרח במדינת ישראל נעצר עד תום ההליכים, וצריך למר גם את זה באופן הכי ברור. נכון שהוא נשיא המדינה, נכון שהוא האזרח מספר אחד, ולכן גם עליו מוטלת האחריות, עם כל הכבוד, לנהוג אחרת משאר נבחרי הציבור ומשאר אזרחי מדינת ישראל.


אני חושב שהיום הוא צריך ללכת. אני יודע שאני נותן לו פרס אם אני אצביע בעד נבצרות. אם אני לא אצביע בעד הנבצרות, גם אז אני נותן לו פרס. שמעתי את היועצת המשפטית אומרת שברגע שלא נאשר לו את הנבצרות, אנחנו, שכל כך רוצים שהוא ילך, מבינים שהוא נשאר עוד חודש וחצי, חותם על חנינות, מקבל שגרירים והוא זה שממשיך לנהל את בית הנשיא. לכן אני מודה שהסוגיה הזו היא קשה בעיניי.


לפחות מבחינת סיעת העבודה כל אחד רשאי להצביע על פי צו מצפונו ואין כאן משמעת סיעתית. אני לא אהיה כאן בעוד עשר דקות, למרות שאני אומר שאני לא הייתי מצביע בעד הנבצרות ולא הייתי מאשר לו אותה. יחליף אותי חבר הכנסת מיכאל מלכיאור שאני בטוח שיצביע על פי צו מצפונו. אם אני הייתי צריך להצביע עבור נבצרות, לא הייתי מצביע, כי גם אם אני מצביע עבור נבצרות, יש בזה איזשהו מסר לציבור במדינת ישראל שאנחנו עדיין מנהלים שיח ודיאלוג עם נשיא המדינה במצב כל כך חמור.

אנחנו לא צריכים לנהל אתו שום שיח. הקריאה שצריכה לצאת מכאן היא: לך הביתה ומהר, לך לקריית מלאכי, תתפטר.

אני חושב שאנחנו צריכים לשגר מכאן איזשהו מסר שהיושבת-ראש הזכירה אותו ואני רוצה לחזק אותו, שצריך לחזק את המתלוננות. אני מבין את המצב בו הן נתונות. לא קל להתעמת עם בעלי שררה. אנחנו נמצאים במדינה שצריכה להילחם עתה בשחיתויות, וכל מאבק כזה של אדם שצריך להתלונן נגד פרקליטים ונשיאים, הוא מאבק לא קל. צריך לצאת מכאן עם מסר שצריך לחזק את המתלוננות, עד אשר יינתן פסק דין, כי יכול להיות לפעמים שמדובר במתלונן שווא, אבל ככל שחזקת החפות עומדת לצד הנאשם, חזקת האמת עומדת לצד המתלוננות. אנחנו צריכים להיות היום במצב שאנחנו מאמינים לשני הצדדים. יש שלב בדיון שבו אתה שומע את שני הצדדים ונותן קרדיט לכולם ואתה מברר ובסוף אתה מגיע לחקר האמת. לכן זה הליך משפטי שאתו אנחנו צריכים ללכת.


אני רוצה להסביר מה יש לנו מבחינת הזכויות של הנחקר כרגע. בעבודת משטרה יש שלב שאדם הוא בדוקאי. אחר כך מגיע השלב שאדם חשוד והוא נחקר תחת אזהרה. אחרי שהוא חשוד תחת אזהרה, יש מצב שמוגש נגדו כתב אישום והוא הופך לנאשם. אחרי שהוא במעמד של נאשם, יש מצב של מורשע. אנחנו מוכרחים להבין שכל מעמד כזה נותן לאדם זכויות וחובות ואנחנו צריכים לשמור על זכויות. כמו שהגנתי ואני מגן על הצד היותר חלש, קרי, המתלוננות, ואני רוצה לשמור עליהן, אני חייב היום, מול הלינץ' התקשורתי שמנהלים אמצעי התקשורת ברובם נגד הנחקר תחת אזהרה, שעדיין איננו נאשם, בהסתייגות שאי אפשר כמובן להכליל. שטפו לציבור את המוח. אני כבר שומע שאומרים שהוא צריך להביע חרטה. עוד לא הוגש נגדו כתב אישום, עוד לא התנהל נגדו משפט, הוא עוד לא הורשע, וחבר כנסת מכובד אומר שהוא צריך להביע חרטה. אולי הוא מאמין בחפותו? אולי זה יכול לקרות לכל אחד מאתנו שאומר שהוא לא עשה זאת? מה אתם רוצים שהוא יעשה? שהוא יתחרט? באיזה משטרים נוהגים בצורה כזאת? אומרים לבן אדם שהוא צריך להתחרט עוד לפני שהוא מודה שהוא אשם. שמעתי כאן שלא צריך נהלים כי אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים להשיג. למה אתם מבלבלים לנו את המוח עם נהלים?


אתם רוצים להבין מה זה לינץ' תקשורתי? צפיתי בשידור מבית הנשיא אתמול. כתב בכיר עומד אחרי שהנשיא אומר במפורש שאם יוגש נגדו כתב אישום, אם הוא יעבור ממעמד של חשוד למעמד של מואשם, הוא יתפטר. מסביר הכתב הבכיר לעם ישראל שהוא רוצה למשוך את המשפט הרבה זמן, שהמשפט יימשך, ובינתיים הוא יסיים את תקופת כהונתו. איזו שנאה. לפני רגע אמר הנשיא שהוא יתפטר אם רק יוגש נגדו כתב אישום. איזו בורות. אפשר לנהל משפט נגד נשיא המדינה? יכול להיות מצב כזה? הבור עומד שם, שנאה, בורות, ושוטף את המוח לעם ישראל, והוא אומר שהנשיא ילך לבית המשפט ושם הוא ימשוך את הזמן. הוא לא יחיד אלא זו רק דוגמה אחת.


תלכו היום לעם ישראל ותשאלו אותו מה החליט היועץ המשפטי, אני רוצה שיעשו סקר לראות אם אין רוב מכריע שאומר שהיועץ המשפטי החליט להגיש כתב אישום נגד הנשיא. איפה הבגרות של החברה שלנו? איפה הדיוק? איפה ההנחה שיכול להיות מקרה אחד לעשר, אחד לחמישים, שהנשיא, בתגובה למכתב של היועץ המשפטי שאומר שהוא מזמין אותו להשמיע מה שיש לו, כדי שהיועץ המשפטי ישתכנע ויאמר שהוא לא מגיש כתב אישום. למה אנחנו לא מוכנים לתת טיפה של הנחה אישית? אני לא אומר מה אני מאמין או לא מאמין באופן אישי, אבל עומד בן-אדם, אומר בכל תוקף שהוא לא עשה, הוא לא אשם, הוא רוצה שהדברים שלו יתבררו, הוא רוצה שימוע, הוא יכול לסתור את הראיות, והחוק נותן לו את הזכויות האלה, ואז איפה אני עומד? אני כבר חרצתי את דינו? על סמך מה אני חרצתי את דינו יורם מרציאנו? אתה בדקת את הראיות? על סמך מה אתה רוצה היום שאנחנו נקבע, כנסת ישראל, שהנשיא אינו ראוי כי הוא התנהג התנהגות שאינה הולמת? על סמך מה? על סמך העיתונים? על סמך הכתב הזה שאין לו מושג? זה בית דין? זה משפט? זה הליך? איך? קראתם את העובדות? תראו לי כאן אחד מאתנו, כולל אני עצמי, שקרא את העובדות, שהוא יודע על מה מדובר בדיוק. שאני אחרוץ דין היום שהוא התנהג התנהגות שאינה הולמת? על סמך מה? הוא אומר שלא. קראתי עדויות, שמעתי על מתלוננות שאני מכבד אותן, שמעתי את גרסתו כאשר הוא אומר שהוא חף מכל פשע? אני בשל? אני אומר לכם את האמת ואומר לכם שגם בעתיד אני לא אהיה בשל כי אף אחד מאתנו לא יקרא את החומר, אלא ההבדל הגדול יהיה שהיועץ המשפטי לממשלה יבוא לכאן ויאמר שהוא בדק, שהוא שמע, שאנחנו יכולים לסמוך על בדיקתו והוא מגיש נגדו כתב אישום. גם אחרי כן הוא לא מורשע. עדיין עומדת לו חזקת החפות, אבל לפחות היה מישהו אחד מוסמך שבדק וקרא ואנחנו יכולים להסתמך עליו. אני אלך היום ליועץ המשפטי ואשאל אותו אם הוא החליט, אבל הוא אומר לי לא. אם היועץ המשפטי לא החליט – והוא כן שמע, כן ראה וכן בדק את העובדות – אז יורם מרציאנו צריך להכתיב לי?


לפעמים אני מזדהה עם הרב עובדיה יוסף. האם אנחנו צריכים להיות אלה שמעודדים את העם בדלותו או אנחנו צריכים להעלות את העם כלפי מעלה? ברגע של היסטריה כזאת לא לבוא ולומר שיש עוד ערכים? אני יודע שיש כאן אנשים שלוקחים את העניין הזה על מנת לקדם נושאים ציבוריים והם לא מסתירים את זה. אמרו לי אנשים שהם רוצים להשתתף בדיון הזה כי הם בעד זכויות הנשים ולכן הם חייבים להיות כאן, אמרו לי שבעניין הציבורי הזה הם חייבים להביע את דעתם. אני לא רוצה לפסול את האנשים. גם אני באתי לכאן בעניין ציבורי. זה לא הוגן אולי שדנים בעניין של נשיא, בעניין אישי, על בסיס עניינים ציבוריים בפוליטיקה ועל פי זה קובעים דין, אבל את הפגם הזה אני לוקח על עצמי.

אני באתי לכאן בעניין ציבורי. אני באתי על מנת שאנחנו נוכל להסביר לעם ישראל, כמו שהשרה יולי תמיר שואלת מה היא תאמר לתלמידים, אז אני אומר מה היא תאמר לתלמידים. גברתי השרה, תחנכי אותם שיש חשדות, וכשיש חשדות אין מרשיעים בן אדם, וכשיש חשדות נותנים לאדם את זכותו לומר את דברו, ותאמרי להם שגם אם כל המדינה כולה תאמר אחרת, אז אתה, התלמיד הבודד, תקום ותאמר שכך לא נוהגים ובטח כנסת ישראל צריכה לומר את זה. אל תפחדו. הראו לי חברים אתמול את הסקרים והם אומרים לי שתשעים אחוזים בעד להעיף את הנשיא. זה ישתנה אם אתם תלכו עם האמת ועם הכללים הבסיסיים ותראו נחישות. תחנכו את העם שלנו שככה לא עושים.

אומרים שכל מה שאני נואם וכל מה שאני מטיף לו, שאעשה הבחנה בין העניין הציבורי לעניין הפרטי. חזקת החפות עומדת לאדם במישור האישי, אבל לא עומדת לו בעניין הציבורי. הטיעון הזה הוא טיעון חזק ואני הייתי מודע לו כאשר הייתה הפרשה עם עזר ויצמן ונגדו היו חשדות שהתחילו לבדוק אותן. אני אמרתי שזה לא הגיוני שנשיא מדינה ילך למסדרונות החקירה של המשטרה, יהיה בחקירה משטרתית, יצא משם וייתן חנינות לעבריינים. משהו לא מסתדר. עזר ויצמן זיכרונו לברכה או דובריו אמרו שהחוק במדינת ישראל איננו מאפשר מצב ביניים, או אתה נשיא, ואז אם אתה בחופש, אתה נשיא כל הזמן עם הסמכויות. אתה יכול לא להיות נשיא רק מחמת בריאות. או שאתה מתפטר. עכשיו אני צריך להחליט מה אני רוצה. אם מישהו מגיש תלונה נגד נשיא והוא הופך להיות לנחקר – אפילו נחקר תחת אזהרה – הוא חייב להתפטר, ואחר כך אם יתברר שלא קרה שום דבר, מה יהיה אתו? אי אפשר להחזיר אותו בחזרה. אמרתי שנכון, המצב הוא לא תקין ויזמתי חוק במדינת ישראל שנותן מענה בדיוק לעניין הזה. החוק הזה הוא חוק הנבצרות שאתם עוסקים בו.

אני חייב להודות. חוק הוא כמו ציור מודרני. הצייר מצייר, אנשים באים למוזיאון וכל אחד מסביר למה הצייר התכוון וזאת זכותם. במקרה שלנו הצייר נמצא כאן. זה לא נותן לפרשנות שלו שום עדיפות על פני פרשנות של כל אחד אחר וכל אחד קורא את החוק. כמובן המוסמך לפרש סופית זה בית המשפט, אבל בכל אופן אתם יכולים לשמוע גם מה הייתה כוונת הציור, מפי מי שצייר אותו. החוק הזה בא בדיוק למצב שבו אנחנו נמצאים, ואני מסכים עם אביגדור יצחקי שבגלל הרגישות, בגלל שיש לנו מצב של חשדות – עוד אין אישום – כבר בשלב החשדות זה לא ראוי שיהיה לנו נשיא מדינה שעליו יש עננה כבדה.

יש לנו שני כלים. כלי אחד להדיח אותו, ואני באמצעות החוק הזה שיזמתי, יצרתי עוד כלי שנותן לנו את האיזון הנכון, שאומר לו שאם יש חשדות שאנחנו לא בדקנו ושאנחנו לא יודעים, ושלא נותנים לנו בסיס אמיתי להדיח אותו עד שהיועץ המשפטי לא יקבע, בינתיים, מתוך הקפדה על הטוהר הציבורי, אנחנו אומרים לו שהוא הולך להשעיה והוא לא נשיא. לא יהיה בבית הנשיא אדם שיש עליו חשדות כאלה כבדים, כשיש מתלוננות שאומרות עליו דברים כאלה. אנחנו אומרים שאם לא יגיע מישהו שבדק את הראיות, מישהו מוסמך, ולא יאמר לנו שהוא בדק – ואותו האדם המוסמך, היועץ המשפטי, יכול להיות שלא יגיש כתב אישום – אם לא בא אלינו אותו יועץ משפטי ואומר שהוא בדק וכי אנחנו יכולים לסמוך עליו, עד לאותו רגע, הנשיא איננו נשיא רק בגלל החשדות. ברגע שזה יתברר, הוא לא יהיה נשיא כי אנחנו נדיח אותו או כי הוא יתפטר כפי שהוא אמר.

מה יקרה אם יתברר הפוך? חברים, זאת לא בושה, תחשבו על עצמכם לרגע אחד בסיכוי אחד של מאה שרוקמים נגדכם עלילה, איך הייתם מרגישים? אני לא אומר שאני מאמין, אני לא אומר שאני לא מאמין, אבל אני אומר שאדם סביר שיש לו את הכלי הזה שהוא בלתי הפיך, וכלי אחד שהוא כן הפיך, הוא אומר למה הוא צריך לקחת את הגרזן ולהעביר היום מסר לאדם שטוען שהוא חף מפשע, שאני לא מוכן לשמוע לו בכלל?

אני פונה אליכם, אני מבקש מכם. זה לא עניין פשוט. המסר יצא מהוועדה צריך להיות מסר אנושי, משפטי ותואם את רוח החוק. מי שמדבר היום בשם הקורבנות, כבר חרץ דין. אולי הקורבן כאן הוא דווקא הנשיא? אני לא אומר את זה, אבל אני אומר שנזהיר את עצמנו. כשבאים אליי ואומרים לי אני נציג הקורבנות, איזה דיון מתקיים? מה שווה ההצבעה של אותו אדם שהנשיא היה כך או אחרת כשהוא מחויב לאג'נדה פוליטית? זה לא הליך תקין, זאת לא גישה נכונה ואני פונה אליך חברת הכנסת לבנת.

מי מחויב לאג'נדה פוליטית? זאת האשמה מאוד חמורה. מי מחויב לאג'נדה פוליטית?

אני חוזר ואומר. אם אני לא אצליח לשכנע אתכם לשנות את דעתכם לגמרי, לפחות אני רוצה שלפני שאתם מחליטים סופית שתחשבו על האפשרות ההיפותטית הזאת, אבל היא קיימת, שעליה מצביע גם היועץ המשפטי כשהוא אומר שהיו דברים מעולם, שיש אפשרות של זכאות, ותעשו את המבחן האמיתי של רווח והפסד. הנשיא לא יהיה נשיא מבחינה ציבורית ואנחנו נעשה מעשה שיכול לומר שהמשפט טרם הוכרע.

ברור שלא עומד כאן על סדר יומה של הוועדה היא שאלת אשמתו או חפותו של משה קצב. בזה אנחנו לא צריכים לדון, בזה אנחנו לא צריכים להכריע. חזקת החפות, כבודה במקומה מונח ואסור שייווצר רושם שחזקת החפות נפגעת מאי היעתרות לבקשת הנשיא כי זה פשוט דבר שאין לו שום יסוד. אם קצב נשאר בבית הנשיא, זה לא אומר שהוא חף מפשע, ואם קצב מתפטר, זה לא אומר שהוא אשם. אין שום קשר בין הדברים. היו מקרים הרבה משמעותיים. השר יעקב נאמן, נפתחה נגדו חקירה, לא התגבשה תשתית ראייתית בכזה מגוון של נושאים ובכזה מגוון של איומים. על החלטה בפתיחה בחקירה, לא אחרי חודשים של חקירה, הוא קם והתפטר והוא טען שיש נגדו עלילה. זה פגע ביכולת שלו להוכיח את חפותו? זה פגע בו בבית המשפט? זאת לא הייתה נורמה ראויה?


השאלה היחידה שבה אנחנו כוועדה עוסקים היא האם משה קצב בנסיבות שנוצרו, עם כתב אישום לכאורה, עם אישומים לכאורה בשלל של נושאים חמורים ביותר, האם הוא יכול וצריך להישאר בתפקידו נשיא מדינת ישראל. זאת השאלה היחידה ואין עוד שאלה נוספת על סדר יומה של הוועדה. האם הוא צריך ויכול להישאר בתפקיד אזרח מספר אחד של המדינה, מי שמייצג את העם, שמייצג את המדינה, שאמור לאחד את העם? האם הוא יכול לעשות את זה?


עם כל הצער והכאב שבדבר – ואני אומר את זה כאחד מאלה ששמח מאוד ביום שמשה קצב נבחר לתפקיד נשיא המדינה, וכאחד מאלה שלכל אורך השנים תמיד הייתה לו מערכת יחסים טובה עם משה קצב – הוא לא יכול להישאר בתפקיד נשיא המדינה. נקודה. הוא לא יכול להישאר בתפקיד נשיא המדינה כי זה פוגע במוסד הנשיאות וזה נוגד את טובת מוסד הנשיאות. שנית, כי זה פוגע בצורה אנושה באמון של הציבור בכל מוסדות השלטון במדינת ישראל, בכל הרשויות הממלכתיות, וכל אחד יכול לבוא ולומר שנחנך את הציבור, אבל יש פה דבר שמותר גם להיות קשובים, ובמקרה הזה גם העמדה הרווחת היא העמדה הנכונה. זה גם יכול לקרות לפעמים. האם זה תורם לתדמית ישראל בעמים? אגב, האם מישהו חושב שזה באמת עוזר למשה קצב במאבק להוכחת חפותו? זה בכלל לא עוזר לו.

ההיעתרות לבקשת הנשיא היום, מי שיצביע בעד ההיעתרות לבקשת הנשיא, מצביעה בעד המשך כהונת משה קצב כנשיא המדינה. הכנסת גילתה בדיוק הפוך ממה שנטען כאן. היא לא גילתה להיטות, אלא היא גילתה איפוק, היא לא פתחה בהליכים כל החודשים הללו למרות הכותרות, היא אפילו נעתרה לבקשה מאוד מגוחכת – ואני אומר את זה בצער – לאישור נבצרות של 16 שעות, אז עכשיו מדברים על נבצרות זמנית. עכשיו זה הכלי הנכון בתפקיד שעיקר המהות שלו היא בכלל סמלית, היא ייצוגית והיא לא ביצועית. אפשר לחשוב איזה כוחות מופעלים מבית הנשיא ברמה המעשית, כאשר אנחנו ממילא חודשים ספורים לפני סוף הכהונה ואין לוח זמנים כפי שהוסבר כאן לשימוע והשימוע בוודאי ייקח חודשים. כל המאבק הוא על כמה שבועות בבית הנשיא ולזה רוצים לגרור את כל המערכת הפוליטית ואת הציבור עם שלל הבעיות שעומדות על סדר היום, מתוך המשך ההתבזות הזאת.

בקשת הנבצרות הזמנית בנסיבות האלה היא בדיחה גרועה. אולי יסבירו לי כאשר יש תשתית לכאורית, באיזו עבירה אי אפשר יהיה לאשר נבצרות זמנית. אם שיבוש הליכי משפט, אינוס וסעיפים קשים נוספים הם לא מספיקים, אז במה כן? לכנסת אסור לתת לזה יד כי אז אנחנו קודם כל נהיה חלק במשחק הזה ואנחנו נפגע קשה ביותר באמון הציבור בבית הזה, וגם ככה הוא לא בשיא של כל הזמנים.

אני לא רוצה להרחיב בנושא החומרה שיש באישומים האלה, כי זה ברור לכולם. יכול להיות שהיה ניתן למצוא איזה מקרה תיאורטי שבשלב הזה שבו אנחנו נמצאים חומרת האישומים היא לא כזאת שחייבים להגיע לתוצאה הזאת. יכול בהחלט להיות, אבל זה לא המקרה. הזכות לשימוע לא כוללת את הזכות לכהן כנשיא בזמן הליך השימוע. היא קודם כל פריבילגיה שרוב הנאשמים בעבירות מהסוג הזה לא מקבלים אותה. השימוע צריך להיות הוגן והוא יהיה הוגן. אפשר לשאול איך אפשר ללכת לשימוע אצל היועץ המשפטי לממשלה תוך כדי זה מטילים דופי בצורה כל כך קשה כפי שראינו אמש בהגינות של היועץ המשפטי לממשלה. היה טעם שהנשיא יקשיב לקולות שבאים מהבית הזה, גם אם אין וגם אם לא יהיו תשעים חברי כנסת להדחה, כי הבית הזה בחר בו. הקולות, כולל אלה שיתמכו בנבצרות, הם חושבים שהוא כן צריך להתפטר.

אני חושב שהראייה של הנשיא הייתה צריכה להיות במקרה הזה גם ראייה יותר רחבה. מה זה עושה למדינה, למוסד שבראשו הוא עומד ואני בטוח שהוא יקר לו, מה זה עושה למערכת השלטונות, מה זה עושה לציבור. אפשר לומר גם וגם, אנחנו גם בעד נבצרות ואנחנו גם בעד הדחה, ובאופן משפטי זה גם נכון, כפי שציינה היועצת המשפטית, אבל באופן מעשי אישור הנבצרות תסכל את המהלך האלטרנטיבי כי גם ככה קשה לאנשים וזה מובן. יאמרו שהנה יש לזה פתרון מעשי, הוא כבר לא בבית הנשיא, הוא כבר לא מבצע את סמכויותיו.

לכן הפתרון הנכון והיחיד בנסיבות שנוצרו היום, באיזון שנוצר היום, בשלב שבו אנחנו נמצאים, יכול להיות רק העברת הנשיא מתפקידו, אם הוא יחליט שלא להתפטר. עם כל הצער שבדבר מבחינה ערכית, זה הדבר היחידי הנכון שהכנסת יכולה לומר.

עוד משפט על נקודה חיובית כי אנחנו באמת נמצאים במצב לא קל. אני חושב שאנחנו כחברה רשאים להיות גאים בזה שזו חברה שיש בה את העיקרון של שוויון בפני החוק, שכאשר יש חשד ראשון האזרחים הוא כאחרון האזרחים, וזה לא דבר שמובן מאליו בכל המדינות בעולם ואפילו לא בכל המדינות המערביות. זה דבר שהוא מיסודות הכוח של החברה הישראלית למרות שהוא כרוך בהרבה מאוד בעיות אחרות שאנחנו מכירים אותן.

גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, אנחנו עומדים בפני רגע מאוד לא פשוט. גם אנשים שבאו מראש עם עמדה כזו או עמדה אחרת, זה ממש רגע לא פשוט וזאת מכמה סיבות אבל אחת הסיבות היא שאני חושבת שהיא סיבה מאוד מהותית והיא שעיני הציבור כרגע נשואות אל הכנסת והמודל והדוגמה שאנחנו ניתן בהחלטה שלנו יכולים להציל את כבודה של הכנסת כי כבודו ל מוסד הנשיאות כרגע נרמס.

חברי הכנסת, אני משוכנע שיש רבים כאלה שחשבו לתמוך בבקשת הנבצרות של הנשיא, אני יודעת ושמעתי שחברי כנסת חושבים שאין זה ראוי שהנשיא יישאר בתפקידו. אמר את זה חבר הכנסת יצחקי ואמרת את זה את גברתי יושבת-הראש, אבל מי שיצביע היום בעד בקשת הנשיא, נותן לנשיא חסינות. אני מציעה לזכור ולומר את זה. נותנים לנשיא חסינות מפני הגשת כתב אישום, חסינות מפני מעצר כי העונש על אינוס היא הליכה לבית סוהר ולא הדחה. תכניסו לכם את זה לראש. אם חברי הכנסת היו מחליטים להדיח את הנשיא, זה לא אומר שהם האשימו אותו במשהו. כל אדם מהשורה היה נעצר על עבירות כאלה.

אני מאוד מסכימה עם חבר הכנסת איתן שעומדת לנשיא חזקת החפות. בוודאי שהיא עומדת לו והוא צריך להיאבק עליה, אבל אני מציעה לעשות הבחנה מאוד ברורה בין המישור הפלילי לבין המישור הציבורי. בנקודת הזמן הזו, אחרי חצי שנה שבה הנשיא היה צריך לבקש נבצרות, בנקודת הזמן הזו אנחנו בכלל יכולים לחשוב מבחינה ציבורית נורמטיבית להיעתר לבקשתו של הנשיא לנבצרות זמנית? אני אומרת לכם חבריי חברי הכנסת, מי שמצביע היום בעד נבצרות, נותן סטירת לחי למתלוננות עצמן ולכל אישה שתחשוב פעמיים אם היא תרצה להתלונן כנגד בעל שררה. בכל הכבוד, הנשיא הוא לא כאחד האדם ומוסד הנשיאות הוא לא מוסד פרטי, ולא רק משה קצב האיש עומד כאן לדיון עכשיו אלא כבודו של מוסד הנשיאות.

אחד מהעיתונים באירופה כתב – ואני מציעה לכם לקחת את זה בחשבון – שעבריין מין סדרתי מתבצר במוסד הנשיאות.

את עוד לא הוכחת את זה.

לא הוכחתי ואני גם לא מתכוונת להוכיח. לא אתה, לא אני ולא אף אחד אחר צריכים להוכיח את זה. זה לא תפקידנו. תפקידנו הוא להחליט האם מבחינה ציבורית כרגע המסר שאנחנו משדרים זה שחברי כנסת מאפשרים ניצול ציני של שימוש בסעיף החסינות.


אחד הדברים שמטרידים אותי מאוד בשבועות האחרונות, וגם אתמול, בעקבות מסע הסתה והשתלחות של הנשיא, זה שהנשיא בתפקידו, גם אם תהיה לו זכות הנבצרות, ימשיך לנסות לקעקע, להשתלח ולעשות דה-לגיטימציה לאותן מתלוננות. אני מציעה לכם לומר את הדברים האלה בשמן. קוראים לזה ניסיון לשיבוש חקירה, קוראים לזה ניסיון להשפיע על עדים, וכל זה מבקשים מאתנו כדי למנוע אולי מהנשיא להיעצר. היו כאן הרבה גרסאות, הרבה אנשים תהו למה הוא מבקש את זה, הרי הוא יודע שמדובר בלא יותר משלושה חודשים אבל כל אדם אחר בהאשמות כאלה היה נעצר.


אני חושבת שכאשר אנחנו מאשרים נבצרות, אין ממש הבדל כי מבחינת הביזיון זה מחפיר באותה מידה אם הנשיא ממשיך לכהן בתפקידו בלי נבצרות או עם נבצרות. זה אותו ביזיון, בטח בנקודת הזמן הזאת.


כאשר נותנים חוות דעת משפטית – ואני אומרת את זה ליועצת המשפטית של הכנסת – היא צריכה להתבסס על נימוקים משפטיים בלבד והיא צריכה לקחת בחשבון נימוקים משפטיים בלבד ולא שיקולים ערכיים תועלתניים, משכי זמן, פרוצדורות. זה לא יכול לבוא בפני הוועדה. אני ממש לא מצפה שככה נתנהל ושזה מה שיובא בפנינו.


נוהל כזה אפשר לקבוע ליום, שנה, חודש, חודשיים. אפשר היה לבוא לוועדה ולומר מה אומר סעיף זה וזה בחוק יסוד הנשיא. לא עושים השלכה מחוק חסינות חברי הכנסת לחוק יסוד הנשיא. היה אפשר לומר לנו שאנחנו יכולים גם להחליט עכשיו שזה יכול לקחת יומיים ואז בכלל לא מדובר כאן בפרק זמן של התנהלות. אני רוצה להזכיר לכם מה נאמר לנו. נאמר לנו שזו פרוצדורה ארוכה, שאנחנו נהיה עסוקים, כל חברי הכנסת יהיו עסוקים בהדחה, התמשכות התהליך. זה ממש נשמע מסובך וזה נשמע נצח. זה ייעוץ משפטי שמובא בפני חברי הוועדה? אנחנו לא יודעים במה אנחנו צריכים להתעסק?

יש לנו רק דבר אחד עכשיו שצריך להטריד אותנו ולכן אני פונה אליכם חבריי חברי הכנסת. הפרקליטים של הנשיא יודעים לבוא לכל ערוץ טלוויזיה תוך שנייה, תוך רבע שעה, ולרוץ מאולפן לאולפן. כשהם מבינים שמראש חוות הדעת שתינתן לחברי ועדת הכנסת תהיה כזאת שבכלל לא תהיה הדחה כי אולי יאשרו את הנבצרות, למה שהם יבואו לכאן בכלל?

את הנוהל סיימנו לכתוב אמש בשעה 2:00 לפנות בוקר. את מניחה שלא הערנו את היועצים המשפטיים של הנשיא ולא את הנשיא עצמו כדי להעביר אליהם את הנוהל הזה. אם רציתם לקדם את הנושא הזה כמה שיותר מהר ואם רציתם לפתוח בדיון של הליך ההדחה, בפנינו עמדה אפשרות אחת: לתת לכם חברי הכנסת את הנוהל הבסיסי כאשר מראש אמרנו שאם יוחלט לאשר אותו, אנחנו נעבור על כל סעיף וסעיף.

אמרת שהזמנת את היועצים המשפטיים?

הזמנתי אותו בשעה 5:00 אחר הצהרים.

אני עכשיו מוטרדת יותר. במקום לנסח נוהל כזה, היה אפשר לבוא היום לוועדה, אחרי שהזמנת את אותם פרקליטים, ואנחנו חברי הוועדה יכולנו בדקה או בדקותיים לאשר כל נוהל שייקח יום-יומיים, חצי שעה, ולא חודש, שנתיים וחודשיים. לכן אני חושבת שכאשר אנחנו קבוצה של חברי כנסת, שלושים חברי כנסת, פונים ליושבת-ראש הוועדה ומבקשים לפתוח בתהליכי הדחה, הייתה חובה לזמן את הפרקליטים של הנשיא, לא בשעה 2:00 בלילה, ולא מעניין אותי באיזה שעה, והם היו צריכים לדעת שהם באים לכאן היום לתהליך של הדחה. בעצם העובדה שכך העמדתם עכשיו גם את הפרשנות המשפטית וגם את העובדה שהנחתם נוהל כזה, מראש יש כאן איזושהי הודעה או בקשת קביעה לחברי ועדת הכנסת לאשר את בקשת הנבצרות של הנשיא. אני מודה שבחוות דעת משפטיות כאלה – ואני נמצאת בכנסת כמה שנים ובניגוד לחבר הכנסת מרציאנו נאלצתי לעמוד במעמדים מאוד לא נעימים של חברים טובים שלנו של הסרת חסינות – אף פעם לא ראיתי – ואני מודה שאני אומרת את זה בדם לבי – שמי אמור לנהל ולתת פרשנות משפטית מתכוון מראש לאופן הזה שתאושר בקשת הנשיא. לא ראיתי דבר כזה.


אני קוראת לכם חבריי חברי הכנסת לא לתת פרס למי שיושב היום בבית הנשיא, הוא ושלוחיו ממשיכים לאיים על מתלוננות, על עדות, מקעקעים את שמן הטוב, חוששים להיעצר ומשתמשים בנו כחברי הכנסת על מנת לאפשר את המשך המהלך הזה. אם אנחנו רוצים להציל את כבודה של הכנסת, אנחנו לא יכולים לתמוך בבקשת הנבצרות של הנשיא.

אני חייבת להבהיר דבר אחד. לא יכול להיות שדברים שרואים מכאן, לא רואים משם. כשנוח לך, חברת הכנסת גלאון, את פונה ליועצת המשפטית של הכנסת ומאמצת לחיקך את ההמלצה כאשר היא נוחה לך, אבל כאשר היא לא נוחה לך, את מאשימה האשמה כבדה מאוד את כל הייעוץ המשפטי של הכנסת. על כך אני מוחה. אני נותנת כאן את כל הגיבוי גם ליועצת המשפטית של הכנסת, גם ליועצת המשפטית של הוועדה, משום שאם את היית מצטרפת אתמול באותן שעות שישבנו, מ-7 בערב עד 2 לפנות בוקר כדי להגיש לכל אחד מחברי הוועדה כאן את מרב האפשרויות כדי שתהיה בידינו האפשרות והכוח להחליט בצורה אובייקטיבית ביותר, אני חושבת שכדאי שתחזרי בך.

ממש לא.

גברתי יושבת-הראש, חבריי חברי הכנסת. בגלל הוויכוח שהתעורר, אני רוצה לומר מילה טובה על יושבת-ראש הוועדה שמנהלת נושא מאוד מאוד רגיש בשום שכל. אני, שבדרך כלל לא חבר בוועדה אלא רואה את הדברים מבחוץ, מאוד מעריך את זה.


בקדנציה הקודמת הזדמנתי לוויכוח מעל הבמה בכנסת בין חבר הכנסת דאז טומי לפיד לבין חבר הכנסת עמיר פרץ שהיה יושב-ראש ההסתדרות. הם הטיחו אחד בשני האשמות מאוד מאוד חמורות, אולי מהחמורות שידעה הכנסת ועשו זאת במלים מאוד חריפות ומפולפלות בסוגיה מסוימת, וכרגע הנושא לא משנה. אז אמרתי שלמרות שאני לא מסכים עם המניעים של זה ולא מסכים עם המניעים של זה, מאה אחוז שניהם צודקים. טומי לפיד צדק במה שאמר על עמיר פרץ והפוך. במידה מסוימת אני מרגיש גם כאן היום אותו הדבר. אני לא יודע לרדת לחקר המניעים של כל אחד ולדעת מה המניעים ולמה נאמר וכולי כולל דבריו של הנשיא אתמול שהיו בו - למרות שדעתי הפוכה ושונה מדעתו בתוצאה הסופית, אבל הלהיטות והעיסוק שעסקו בנושא בחודשים האחרונים מכל מיני כיוונים – טעם לפגם. ודאי שאני לא מסכים למניעים וגם לא לתוצאה הסופית.


כאשר הכנסת קבעה – ואני לא הייתי שותף לקביעה הזאת – שצריכים 75 אחוזים כדי להדיח, דהיינו 90 חברי כנסת, אני מניח שהיא קבעה את זה בשכל רב מאחר שכדי להדיח נשיא צריך שיהיה ברור שיש הסכמה מאוד רחבה, מעבר לקונייקטורה האפשרית, הפוליטית, של ימין ושמאל, שהגענו לסף כזה שממנו אי אפשר לרדת יותר. בדרך כלל אין קואליציה של תשעים חברי כנסת ולכן תשעים זה מספר מאוד משמעותי.


אמר חבר הכנסת סער, ואני מסכים אתו, שהוא לא מכיר אופציה, גם אם אני יוצא מתוך הנחה שבעזרת השם הוא יוכיח את חפותו. אגב, בסוגיה הזו אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי. זאת אומרת, גם אם הוא יצא אשם וגם אם הוא יצא חף מפשע, אין הרעדת אמות הסיפים יותר גדולה למדינה דמוקרטית, ולא חשוב מה תהיה התוצאה. אני לא רואה סיטואציה יותר חמורה שבה אנחנו צריכים להגיע למצב ההזוי הזה שתשעים חברי כנסת מכל קצות הבית יתאחדו, ואני ודאי לא נמצא באותו קצה של חלק מהחברים שהתבטאו כאן, על מנת לבצע את הדרישה המאוד לגיטימית בסיטואציה הזאת, לבקש מהנשיא לעזוב את הנשיאות. הייתי מאוד שמח אם לא היינו צריכים להשתמש במלים החוקיות של הדחה. דווקא חבר הכנסת יצחקי שכנע אותי שמאחר שהמניעים להודעה של הנשיא הם לא מניעים ציבוריים אלא מניעים משפטיים, אולי אני תמים לחשוב שאם הוא יבין שיש פה דרישה כזאת, הוא ישתכנע כי המניעים המשפטיים כנראה לא ישתנו בגלל הבקשה שלנו. לכן אני קצת מוריד מהתמימות שלי וחוזר ואומר שדווקא לאחר ששמעתי את היועצת המשפטית לכנסת, ואחרי שהבנתי מה שלא ידעתי קודם, שיתכן שתהליך ההדחה ייקח הרבה זמן, השתכנעתי אלף מונים יותר שאסור בשום פנים ואופן היום להרים יד בעד הנבצרות הזמנית. הסיכוי היחיד שהתהליכים יתקצרו ויהיו הגיוניים, ונחסוך זאת מהנשיא עצמו – אולי אנחנו צריכים להציל אותו מעצמו – ודאי מבית הנשיא, מעם ישראל, בעיניי מהעולם כולו, וקשה לי עם זה שכל יום שומעים בחדשות על מישהו מהמנהיגים שסרח בתחום כזה או אחר, והכול לכאורה, עוד לא הוכחה אשמתם, עם כל הזהירות הראויה, אבל במצטבר זה כבר מגיע למצב שמזמן עבר את הסף הנמוך ביותר שיכולה מדינה לרדת אליו.


אני יודע שאנשים באו לכאן עם החלטות מאוד נחרצות. גם בסיעתי היו חילוקי דעות ועוד הבוקר התלבטנו ולא ידענו היכן אנחנו עומדים, וזאת מתוך השיקולים של מה טוב למדינה, מה טוב לאזרחים, מה טוב לבית הנשיאות ומה טוב לכנסת. דווקא לאור הדברים שנשמעו כאן, אם אנחנו רוצים ללכת בהליך שיש לו סיכוי כלשהו ונוכל להציל את מלוא כבוד המדינה והעומד בראשה, לפחות סמנטית, הגענו לרגע שבו אנחנו חייבים ללכת על תהליך שנקרא הדחה ולקרוא לנשיא ללכת הביתה. אולי אם הוא יבין שאנחנו לא מאשרים לו את הנבצרות הזמנית, אולי אז הוא יבין שהוא עצמו צריך ללכת ויחסוך מאתנו את התהליך הזה שמבזה את כולנו. אני אומר את זה בדם לבי. אני נמצא בקצה של המפה הפוליטית שתמך בכל לבו ועבד כמו מטורף בכנסת על מנת שהוא ייבחר. אני לא חשוד בשום דבר. נכוויתי בדברים שהנשיא דיבר עליהם, חבריי ואני, כוויות הכי קשות שאפשר עם חוסר האיזון, ולמרות הכול, ועם כל מה ששמענו, אני מבקש מכולנו שלא נהיה מקובעים, זה מבחן שמגיע לידינו אני מקווה פעם אחת ולא יותר. אנחנו חייבים לעמוד במבחן הזה כי תשעים חברי כנסת נקבעו בחוק במקרים קיצוניים ואנחנו במקרה קיצוני, בין אם הוא יצא זכאי ובין אם יצא חייב.


אני מאוד מבקש מכולם לא לאשר את הנבצרות הזמנית ולפתוח בתהליך הדחה.

חבר הכנסת שי חרמש מחליף את היושבת-ראש רוחמה אברהם

אדוני היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת. אני רואה לנכון להזכיר לכם כאשר בבקשתו הראשונה של כבוד הנשיא לנבצרות פרופסור בן-ששון ואני דחינו את הבקשה בטענה שאין לקבל נבצרות של שעות אלא נבצרות מלאה בלבד. לו קיבלה אז ועדת הכנסת את דעתנו, אני משוכנע שפני הדברים היו היום שונים לחלוטין, אבל לא כך קרה.


אני קורא מכאן לכבוד הנשיא להתפטרות מיידית לאלתר, וזאת מטעמים ציבוריים ולא בשל אשמה או אינטרס פרטי או משפטי כלשהו.


אני רוצה לעבור לנושא אחר שנקרא חוקיות של משפט השדה ויש כאן מספר אנשים שמנסים לעשות לכבוד הנשיא. בואו לא נשכח שהכנסת הזאת נבחרה על-מנת לחוקק חוקים, היא לא באה להחליף בית משפט, היא לא באה להחליף ממשלה אלא אנחנו אמונים על החוקים ולא על המשפטים. יתרה מזאת, גם אם היינו רוצים לשפוט, הרי דבר ראשון שצריך להעלות לסדר היום זוהי השאלה האם יש בידינו את הכלים על מנת לשפוט אדם, לא כל שכן נשיא מכהן. נכון לרגע זה אינני רואה לא בידי הוועדה ולא בידי אף חבר כנסת נתונים כלשהם, איזה שהן ראיות שעל בסיסן ניתן יהיה בכלל לחוות דעה משפטית כזו או אחרת. על אחת כמה וכמה שגם אין לנו את מה שיש היום בידי היועץ המשפטי לממשלה. בואו לא נשכח דבר אחד, שבכל מקרה החומר שנמצא בידי היועץ המשפטי הוא חומר כזה שלמרות היותו בידיו הוא, מני מזוז, מבקש להוסיף לו מספר ימים על מנת שהוא יוכל להגיע להחלטה לצורך הגשת התיק. כלומר, היועץ המשפטי עצמו עדיין מהסס בטיב התביעה. אם זה כך, מי אנחנו, שאין בידינו שום ראיה ושום מסמך אשר על פיו אנחנו נוכל לתת חוות דעת כלשהי, אנחנו הולכים לשפוט נשיא מכהן? לא, רבותיי, מצטער, זה פסול על הסף ולא יעמוד בשום מקרה בפני בג"ץ.


צפיתי במעמד המבזה של כבוד הנשיא בטלוויזיה מראשיתו ועד סופו. צר לי לומר לכם שהרגשתי כנשפט. לא את הנשיא כנשפט אלא ראיתי את עצמי כעומד למשפט, את כולנו כעומדים למשפט, המדינה עומדת למשפט. כיצד זה יתכן שנתנו לדבר הזה לקרות, שמעל מסך הטלוויזיה משדרים מצב כל כך מביך וכל כך מבזה לכל אומות העולם? עד היכן הגענו? נשיא עומד בפני מצלמות טלוויזיה, לפני מחלקה של כיתת יורים שכלי הירי שלה הן מצלמות וההדק שלה הוא המיקרופון, ואת הדבר הזה אנחנו משדרים לכל עם ישראל, לכל הגולה ולכל הגויים. רבותיי, הנני להזכירכם שמשפט דרייפוס היה קטן לעומת מה שכאן עושים לנשיא מדינת ישראל. במשפט דרייפוס הוא עמד מול עיתונות כתובה שהפרסום שלה במקרה הטוב ביותר הוא מספר שעות לאחר ההופעה או ימים ושבועות. כאן ההופעה הייתה אחד לאחד. התקריבים שביצעו הצלמים היו, תסלחו לי, מחרידים. להיכנס לעיניו של הנשיא, לראות כל קמט, כל ניע עפעף, כל עווית, כל תנועת גוף מצולמת קבל עם ועדה, זהו מצב בלתי נסבל ובלתי אנושי. לראות נשיא עומד בכבוד ומנסה להגן על עצמו בכל האמצעים שעומדים לרשותו, והאמצעים הם כוחה של המילה. אומר הנשיא במפורש: מה רצונכם, הרי אני מתחייב מכאן שאם יוגש כתב אישום, בו במקום אני מודיע על התפטרותי. מה אתם רוצים יותר ממנו? מה אנחנו רוצים ממנו? שיכרוך גם את החבל סביב הצוואר?


ראינו את משפחתו נוכחת במקום וראינו עד כמה זוגתו מתאפקת מלפרוץ בבכי. הופעתו הייתה כהופעה של אדם פגוע, אדם שמדבר מדם ליבו, ולא אדם שמחפש איזשהו עלה תאנה משפטי או איזשהו ביטוי על מנת לכסות את ערוותו, ותסלחו לי על הביטוי.


נאמר כאן עוד משפט שאינני יודע אם מישהו שם לב אליו. כבוד הנשיא הודיע שעדת סנגוריה סיפרה לו כי המשטרה איימה לנבור בתחתוניה על מנת למנוע ממנה מלהעיד. האם אין בכך משום שיבוש הליכי חקירה על ידי המשטרה עצמה? עד היכן הדברים יכולים להגיע?


רבותיי, אני חושב שכבוד הנשיא, נכון לרגע זה, אם נשלול ממנו את הזכות לשימוע, אם אנחנו נמשיך ונבצע רדיפה אחריו בלתי מאוזנת על ידי זה שנדרוש את הדחתו, הרי שאנו מוסיפים חטא על פשע. חס וחלילה שמצפונו של כל אחד כאן שלא יהיה נקי אם בסופו של חשבון ייווכח שבית המשפט זיכה אותו. מי מכם יוכל לעמוד ולומר לא חטאתי?


אל לנו לשפוך את דמו. ניתן לנשיא כנשיא המדינה להוכיח את חפותו. נכון, היה טוב לו היה עושה את זה לא מבית הנשיא. הדרך הנכונה והקצרה ביותר כפי שאני רואה אותה בשלב זה היא להיעתר לבקשתו לנבצרות של שלושה חודשים.

היו"ר חברת הכנסת רוחמה אברהם

הצטערתי מאוד לשמוע דווקא בבית הזה שמערבבים בין תחומים שמחובתנו כחברי כנסת, כנבחרי ציבור, כמחוקקים, שחלקנו שידרו מסר שהם שופטים. לא. אינני מתכוונת לקחת את סמכות השיפוט לידיי, אין זה מתפקידי ואין זה מסמכותי, בדיוק כמו שאין בסמכות בתי המשפט לחוקק חוקים. כמו בכל מדינה מתוקנת יש ראשות מחוקקת, יש רשות מבצעת, יש רשות שופטת וחובתנו לשמר את ההבחנה בין הדברים. אני מבינה שיש עניין פופוליסטי לרקוד על דם במצב מסוים ובסיטואציות מסוימות, אבל אני פונה באמת ובכנות לכל חברותיי וחבריי, בואו נשמור על זכותו של האדם ונתייחס לדבר מבחינה מהותית, מהי חובתנו וההתכנסות סביב השולחן הזה.


יחד עם זאת, אין ספק שהסיטואציה שנוצרה, שהיועץ המשפטי לממשלה מצא עילות לחשוב להמליץ על כתב אישום, מבחינתי, אני סומכת על רשויות המשפט במדינה שלי ואני מניחה שיש דברים בגו. אני אינני שופטת, אבל אני סומכת כי גם אני, כמו רוב חבריי כאן, לא מכירים את הפרטים לאשורם וכדאי שנודה בכך.


לאור האמור, ונדמה לי שיש בבית הזה קונצנזוס, אין זה ראוי שאדם שמונח נגדו כתב אישום בסעיפים שחשופים לעין כל ובנושאים כאלה רגישים ימשיך לכהן כנשיא המדינה. אין ספק שהדבר הרצוי והראוי היה שנשיא המדינה היה מתייחס לשיקולים ענייניים ואמיתיים גם בתפקידו כנשיא ולא רק לשיקולים משפטיים והיה מקל על כל המנגנון, על בני ביתו, על משפחתו, על כל הגורמים שקשורים, ופשוט מתפטר מתפקידו. קראתי אתמול מעל גלי התקשורת לנשיא המדינה, כמו חברים אחרים בבית הזה, קראתי לעורך-דינו שינחה אותו בסוגיה הזאת, ואני עדיין מאוד מקווה שהוא יעשה את המהלך הזה ויתפטר. אני חושבת שיש קונצנזוס בבית שהוא לא ראוי אפילו יום אחד להמשיך לכהן כנשיא. אנחנו עומדים כרגע בפני הסוגיה איך אנחנו נותנים יד, כולנו, מכל קצוות הבית, להגיע למטרה המיוחלת שהוא לא ימשיך לכהן כנשיא.


בואו נבין מה קורה. יש לנו אופציה אחת והיא ללכת על סוגיית ההדחה בלבד, האופציה השנייה היא ללכת על סוגיית הנבצרות בלבד, והאופציה השלישית היא לשלב בין שתי האופציות. להצביע כאן בעד נבצרות ולהמשיך באותה נשימה בהליך ההדחה. אני באתי מעולם של מספרים ולוגיקה, ולכן תרשו לי ללכת ולעבוד בשיטה הגיונית קלה. אין פה שום דבר אמוציונאלי, אין פה שום דבר פוליטי, אלא יש פה עניין הגיוני פשוט.


שמענו את דבריה של היועצת המשפטית והם ברורים לגמרי, וגם את דברייך גברתי יושבת-הראש שבאמת האירו את עינינו חברי הכנסת. אם אנחנו הולכים לתהליך הדחה בלבד, פירושו של דבר שהבית הזה מסמיך את נשיא המדינה לפחות לתקופה של חודש או חודש וחצי – לפחות לפי לוח הזמנים שהוצג כאן בחוות דעת משפטי - לכהן כנשיא המדינה על כל סמכויותיו וחובותיו במשך כל התקופה הארוכה הזאת של חודש-חודש וחצי. תאמרו לי, האם באמת ראוי שלאור המצב הזה הוא ימשיך לקבל דיפלומטים? הוא ימשיך לדון בנושא חנינות? אני חושבת שיש פה הסכמה שזה לא ראוי. לכן תבינו, והצטערתי לשמוע הטעיה זדונית של חברי כנסת סביב השולחן הזה שפשוט מטעים את הציבור. נכון שעיני הציבור נשואות אלינו, אבל לומר אמירה כמו שמהלך של הצבעה בנבצרות תסכל מהלך אלטרנטיבי, הרי זו פשוט הטעיה כי זה לא מסכל שום מהלך. סמכותנו החוקית והמשפטית היא להמשיך באותו מהלך של ההדחה. לומר שעיני הציבור נשואות לכנסת ובאותה נשימה להטעות את הציבור ולומר שנבצרות היא פרס לנשיא או סטירת לחי למתלוננות, שתסלח לי אותה חברת כנסת, אינני חושבת שיש לה מנדט או דאגה למתלוננות יותר מאשר לי. אני באה מרקע של שלושים שנים בשדולת הנשים, פעילה 28 שנים בהתנדבות בנעמ"ת למען הנשים, הובלתי הרבה מאוד שנים את הנושא של מקלטים לנשים מוכות, חשובה לי לפחות כמוה סוגיית החרדה והדאגה למתלוננות, ואני מכבדת אותן, ואני מכבדת כל אמירה שלהן, אבל ללכת ולהטעות את הציבור ולומר שנבצרות היא סטירת לחי למתלוננות? אני לא רוצה לומר שאין אפשרות אחרת, או שזו הטעיה זדונית או שזו תמימות. אינני שופטת ממה זה נובע, אבל חד וחלק, זו הטעיה שאסור לתת לה יד.


הקהל בישראל צריך להבין שאי הצבעה עבור נבצרות, פירושו של דבר להסמיך את נשיא המדינה על כל סמכויותיו לפחות לתקופה של עוד חודש וחצי, וכאן יש סטירת לחי למתלוננות. האדם במצב הנוכחי לא ראוי לכהן אפילו עוד יום אחד עם סמכויותיו. הצבעה נגד נבצרות, פירושו של דבר להסמיך את נשיא המדינה לפחות לעוד חודש וחצי לכהן עם כל הסמכויות.


לכן אני קוראת לחברי הבית, חברים, בואו נצביע בעד הנבצרות דווקא משום שאנחנו לא רואים בו כראוי להמשיך לכהן כנשיא. בואו ונצביע בעד הנבצרות כדי שתוך 24 שעות יינטלו ממנו סמכויותיו, יועברו לממלאת מקום שתוכל לייצג את מדינת ישראל בכבוד, שתייצג את מוסד הנשיאות בכבוד, והוא יוכל להיות פנוי כולו להוכיח את חפותו. אני לא שופטת אף אדם.


לכן חובתנו להצביע בעד נבצרות ואני בהחלט לא פוסלת באותה נשימה להמשיך בתהליך ההדחה. שלא תהיה כאן היתממות של המשפט שנאמר כאן, ואני מצטטת, ש"נבצרות מונעת משפט". נכון שמבחינה משפטית כשהוא נבצר אי אפשר לדון אותו, אבל בואו נשתמש בלוגיקה פשוטה. הרי גלוי וידוע לכל הבית הזה שעד לשלב המשפט יש את כל שלב השימוע, ושמענו כאן תיאוריות מאנשי מקצוע ששימוע ייקח עוד זמן רב. זאת אומרת, שבכל מקרה עד שיגיעו לשלב של משפט, יש לנו תקופה של חודשים, לפי הערכה של אנשי מקצוע. זאת אומרת שאם אנחנו מצביעים על נבצרות וממשיכים במקביל לטפל בתהליך הדחה, איך בכלל אפשר לקשור בין זה לבין מצב של מניעת העמדתו לדין? הרי אין זו הכוונה של אף אחד מהאנשים שיצביעו בעד הנבצרות. אם כן, זו שוב הטעיה של הציבור. אני קוראת גם לתקשורת לתת פוקוס לדברים הנכונים כי אין לי ספק שהתקשורת מתכוונת להעביר לציבור את המידע לאשורו. שלא יטעו, שלא ייפלו במלכודים כאלה או אחרות של חברי כנסת כאלה או אחרים שפשוט מטעים את הציבור, ואני רוצה להאמין שההטעיה הזו נובעת מתמימות ובגלל שהם פשוט לא ערים לכל המצב. די שחברי הכנסת שטוענים רק להדחה, להסתכל לוגית, להפעיל הגיון ואין לי ספק שהם התברכו בהגיון הזה, לראות שמבחינת לוחות זמנים זו טעות להימנע מאישור נבצרות כי אנחנו מסמיכים אותו כנשיא לעוד חודש וחצי. מבחינת מספרים מדויקים, אין בזה משום אי-הדחה, ומבחינה הגיונית אין בזה משום בלימת הליכי המשפט.


לאור הדברים שאמרתי עד כה, אני מציעה לסכם את הישיבה בשלושה דברים:

1.
בשם הוועדה כולה – ואני חושבת שיש לזה קונצנזוס – לקרוא לנשיא המדינה להתפטר לאלתר.

2.
אנחנו קוראים לכל חברי הבית להפסיק את הסמכויות של נשיא המדינה כנשיא לאלתר, והדרך החוקית היחידה שעומדת לנגד עינינו כדי להפסיק את סמכויותיו לאלתר זה לתת לו נבצרות.

3.
קריאה רשמית מהשולחן הזה שעם הצבעת הנבצרות, הבית הזה בצורה רשמית – לפחות חלקו או חלקו הגדול – ימשיך בהליך ההדחה. אין בזה משום סתירה.

אני חושבת שאנחנו חווים עכשיו ימים יפים מאוד לשלטון החוק. שמעתי הרבה פעמים את צירוף המלים יום שחור, אבל אני לא חושבת שזה יום שחור ולא שבוע שחור. אני חושבת שאזרחי מדינת ישראל לומדים לדעת שמערכת שלטון החוק, אכיפת החוק, מערכת הצדק במדינת ישראל היא מערכת שוויונית וכל האזרחים שווים בפני החוק, בין אם הם בעלי שררה, אזרחים מספר 1 או 2 או 3, ובין אם הם אחרון האזרחים והאזרחיות. המסר הזה הוא מסר חשוב מאוד, ואני חושבת שהוא מעמיד אותנו בשורה הראשונה ואנחנו מהווים דוגמה ומופת למדינה דמוקרטית שמתפקדת היטב גם בימים קשים.


מה שראינו אתמול, אותו מחזה אימים בבית הנשיא, שבו אדם שיש לו כוח ויכולת לעשות זאת, מפקיע שעה תמימה מזמנו של כל הציבור בישראל באמצעות כל כלי התקשורת בישראל, להשמיע את גרסתו הוא. יש בזה משום הפרת אותו איזון ואותו הישג שהושג בימים האחרונים. אתמול ראינו חשוד בעבירות מין חמורות משתמש במוסד הנשיאות שלנו כשכפ"ץ להגנתו מפני עשיית דין צדק. פשוט משתמש במוסד ששייך לנו אזרחי מדינת ישראל לצורך צרכיו כחשוד בעבירות פליליות. אין בין מה שראינו אתמול לבין מוסד הנשיאות דבר וחצי דבר. כבר כאן יש התחלה של מוות איטי של מבחן בוזגלו שהתקיים כל כך יפה עד אתמול בערב.


הכרזה על נבצרות היא בבחינת שיתוף פעולה עם החשוד קצב ולא עם נשיא מדינת ישראל היושב במשכן נשיאי ישראל. הכרזה על נבצרות היא שיתוף פעולה עם האינטרסים של חשוד בפלילים חמורים ביותר, ככל הנראה על פי עצת עורכי-דינו, ואני מבינה ללבו ואני מבינה ללבם של עורכי-דינו, אבל אנחנו לא מייצגים כאן חשוד בפרשה אלא אנחנו מייצגים את אזרחי מדינת ישראל ומבקשים לשדר להם שמערכת החוק במדינת ישראל ומערכת הצדק היא מערכת שוויונית ונאורה.


אין קשר בין הנשיאות, בין הנשיא ובין החשוד ואסור לנו לשתף פעולה עם האינטרסים של החשוד. אנחנו צריכים לשתף פעולה אך ורק עם האינטרסים של מוסד הנשיאות בהיותו מייצג את אזרחי מדינת ישראל.


אין שום דרך לפרש נבצרות. נבצרות היא המשך הכהונה של משה קצב כנשיא מדינת ישראל, בעיקר על הרכיבים המרכזיים הנוגעים בכך, ואל תספרו לי שהוא לא ייתן חנינות כי הוא לא נותן חנינות גם היום. ברור לחלוטין שהוא לא יכול לעשות צעד ורבע צעד בשבתו היום בבית הנשיא.

נבצרות, משמעה המשך תשלום שכר על חשבון אזרחי מדינת ישראל לנשיא המדינה. הוא ימשיך לקבל את משכורתו ואת ההטבות הנלוות.

נבצרות, משמעה חסינות מוחלטת מפני הגשת כתב אישום. חסינות מוחלטת מפני הגשת כתב אישום ומפני התחלת ההליכים הפליליים הנדרשים על פי חוק, ועל כך גברתי היועצת המשפטית אני רוצה להביע מחאה מאחר שנאלצתי לחלוב את המידע הזה כי זה הדבר הראשון שהיה צריך להיאמר. הכרזת נבצרות ולא הדחה, משמעה שאי אפשר לפתוח בהליכים פליליים נגד הנשיא. משמעה הענקת אותה פריבילגיה שסותרת לחלוטין את השוויון בפני החוק של כל אזרחי מדינת ישראל.

גם הדחה.

מדובר באדם שאסור לו לכהן בעוד שנייה אחת כנשיא המדינה. מדובר באדם שבעט אתמול כל בעיטה אפשרית וירה כל ירייה אפשרית בכל המוסדות שיקרים ללבנו, בכל המוסדות שמבטיחים את קיומנו כאן כמדינת חוק וצדק. זה בבחינת תמות נפשי עם פלשתים. אני עומד בפני סכנת מאסר בפועל על חשדות במעשי אונס ושאר מעשים חמורים, אז אקח אתי את כל המדינה ביחד אתי ולעזאזל הכול. תמות נפשי עם פלשתים. הפרקליטות, היועץ המשפטי לממשלה, המשטרה, התקשורת, גם הליכוד, והכי חמור, תמות נפשי עם פלשתים ועם קורבנותיי כי אתמול הם היו שוב למשיסה אותן נשים ונערות שאזרו אומץ ועברו תקופה כל כך קשה. כל נפגעת תקיפה מינית עוברת את התקיפה המינית שמותירה צלקת בנפשה לעד, ותקיפה מינית היא דבר שאי אפשר להחלים ממנו לחלוטין והוא מלווה את המותקפת כל החיים. אחר כך הם עברו את זה שוב בחדרי החקירות של המשטרה כשאימתו אותן שוב ושוב עם כל העדויות הסותרות ועם כל הדברים שהיו על סדר היום. במשך חודשים, חקירות של שנים, הן נאלצו לחוות שוב את מה שהן כבר חוו ולעבור את הטראומה הזאת פעם נוספת, ובמקביל להיות קורבן להכפשות אלימות, קשות ושקריות, לפצות הפצת בדותות לכאורה מצולמות שלא היו ולא נבראו, והכול בידי כל אנשי הנשיא, ישירות. האנשים שמקיפים אותו הזינו את התקשורת יום יום ושעה שעה בהכפשות חסרות שחר על אותן קורבנות.


אין מסלול כפול. שאף אחד לא יספר לי כאן על מסלול כפול של נבצרות והדחה. אין מסלול כזה. מסלול הנבצרות לא קיים בפנינו כאופציה. מסלול הנבצרות פירושו המשך הכהונה של הנשיא. זו לא פריבילגיה שמישהו יכול להרשות אותה לעצמו מסיבה כזו או אחרת, עניינית או שלא עניינית, ויש כאן גם כאלה וגם כאלה. אין מסלול כפול לא לנו באופן פרקטי, כיוון שברגע שתוכרז הנבצרות, כל מהלך ההדחה ייכנס לקיפאון מוחלט מבחינתנו וגם עבורו המסלול הכפול לא קיים, כיוון שברגע שתהיה נבצרות והוא ישב בביתו בקריית גת, תוך שהוא ממשיך לקבל משכורת ונהנה מחסינות, הוא גם לא יממש את הצהרת ההתפטרות שלו. הוא לא יתפטר ופרקליטיו יאמרו שנעזוב אותו, מסכן, הוא כבר יושב בבית. האופציה הזו לא צריכה לעמוד לנגד עינינו כי האופציה הזו היא שיתוף פעולה עם החשוד בעבירות המין. שוב אני אומרת, לא שיתוף פעולה עם מוסד הנשיאות היקר לליבנו כל כך.


אני לא אכנס אפילו לגופם של דברי ההבל, הדברים האלימים שנאמרו אתמול נגד מוסדות השלטון אבל אני רוצה לומר לך חבר הכנסת מיכאל איתן. אתה קראת לכולנו לחשוב כאילו אנחנו נמצאים במקום הנשיא ואני מסרבת לחשוב כאילו אני נמצאת במקום הנשיא. זאת לא נקודת ההזדהות הנכונה שלנו כאנשי ציבור עם איש ציבור. לא. עלינו לחשוב היום כאילו אנחנו הקורבנות ולא כאילו אנחנו הנשיא. לא יכול להיות שאנחנו, שיש בידינו שררה, מעמד וכבוד, נזדהה עם בעלי השררה והכבוד. להיפך, אני קוראת לכל אחד מכם לחשוב כאילו הייתה זו בתו, או כאילו הייתה זו אשתו, או כאילו הייתה זו אישה היקרה ללבו. ההזדהות שלנו צריכה להיות עם אזרחי מדינת ישראל באשר הם, רובם הגדול, השותק, הדומם. אגב, רק שמונים אחוזים מנפגעות התקיפה המינית מעיזות בכלל להתלונן. רובן רוב דומם ושותק, והן יודעות למה הן שותקות ודוממות, כיוון שמרגע שהן מגישות את התלונה, הן הופכות להיות קורבן למתקפה חסרת אחריות מהסוג הזה שהפעם גם לבשה ממדים מפלצתיים כיוון שהיא הייתה פומבית. עוד השבוע אמר מקורב מאוד לנשיא שאחת הקורבנות עסקה בזנות, דבר שלא היה, לא נברא, אפילו לא משל היה, הכפשה חסרת שחר, שקר נוראי שגורם לכל האחרות לחשוש מעצם ההליך המשפטי. אנחנו צריכים עכשיו לחזק אותן כי הן עוברות תקופה בלתי נסבלת, תקופה קשה מאוד מאוד מאוד, ואני מרשה לעצמי לומר שהיא יותר קשה ממה שעובר הנשיא. אני רוצה שנעביר את האמפתיה שלנו מאותו אדם אל אותן קורבנות וננסה להזדהות אתן ביום הזה וגם לקחת על עצמנו לחזק אותן. הכרזה על נבצרות, הכרזה על המשך כהונתו של הנשיא, שזה מה שזה, היא הפניית עורף לקורבנות ואמירה מאוד מאוד קשה כלפי נשים בישראל. אמירה שאומרת שיהססו לפני שהן מתלוננות כיוון שיש מחיר שהן ישלמו.
אנחנו צריכים לעשות את המעשה ההפוך, לחזק אותן ולא את מי שחשוד בתקיפתן.

גברתי היושבת-ראש, אני חושב שבתוך כל הדיון הסוער הזה מותר לומר מילה טובה ליושבת-ראש ולצוות המשפטי שבאמת עמלו כדי להביא לנו לכאן את החומר מוכן היום. אני מרשה לעצמי להודות לכם ואני מקווה שאני עושה זאת בשם חברים רבים.


כפי שאמרו כאן חברים רבים, טוב היה אם הנשיא היה מתפטר, אבל מה לעשות והנשיא לא מתפטר, וזהו רגע של מבחן לכולנו חברי ועדת הכנסת וחברי הכנסת. לחדד את החושים הציבוריים שלנו ובאמת לשקול את הדברים לגופו של עניין ולא לגופם של אנשים. אני אומר שלבי לבי על הקורבן והאמינו לי שאני לא יודע מי הקורבן. קשה לי לדעת. לא ראיתי את החומר, לא קיבלתי אותו. כל מה שיש לי, כל המידע שנמצא ברשותי, דיוק כמוכם, אני ניזון מהתקשורת. אני אומר, רבותיי, בואו נאמץ את דברי חז"ל: אל תדון חברך עד שתגיע למקומו. כרגע כל אחד יעשה לעצמו את החשבון מי כאן הקורבן. אני לא יודע, אבל אין ספק ששני הצדדים כאן עוברים ימים קשים ולמדינת ישראל הימים עוד יותר קשים.


אמר חבר הכנסת מיכאל איתן שאם היום היינו פונים לציבור הרחב ושואלים אותו מה אמר היועץ המשפטי לממשלה, רוב הציבור מבין שהוגש כתב אישום ולא כך היא. היועץ המשפטי אומר שהוא שוקל להעמידו לדין פלילי, ואם הנשיא היה מתפטר, אז התחושה הציבורית הייתה שאכן הנשיא מתפטר מפני שיש נגדו חוב ואז הציבור כבר היה שופט אותו כאיש שעשה את המעשים הללו. ולכן צריך גם להבין את הנשיא שאמר שחלק גדול מהציבור, נדמה לו שהוגש כתב אישום כאשר כולנו יודעים שטרם הוגש כתב אישום. אף אחד מאתנו לא ראה את החומר ואני מציע לחברים שלא נהיה שופטים ולא בית משפט עד שנראה את החומר. רק לאחר שנראה את החומר, נוכל לקבל את ההחלטה.


נתבונן ונחשוב לרגע על מה שאמר הנשיא. הנשיא אמר את הדברים בצורה הכי ברורה: ברגע שיוגש כתב אישום, הוא מתפטר. הוא לא מחכה דקה אלא הוא מתפטר. אני מודה שעד לדיון היום כאן לא הצלחתי להבחין בין העניין של ההדחה לנבצרות. הבנתי שהדחה היא לאלתר, מיד, אבל אנחנו שומעים שיש כאן פרשנות שאומרת שהתהליך הזה יכול להימשך זמן רב ויהיו כאלה שגם ירצו למשוך את זה זמן רב. לעומת זאת, כאשר מדובר בנבצרות, הרי בעצם בכך אנחנו מפסיקים את פעולתו של הנשיא והדבר היחיד שנשאר היא הכותרת של הנשיא, אבל אין תוכן. הנשיא לא יכול למנות שגרירים, הנשיא לא יכול לעסוק בחנינות, והוא לא יכול לעשות שום דבר אחר.


כתנועת ש"ס אנחנו נתמוך בנבצרות מפני שלדעתנו זה הפתרון הטוב ביותר גם לאותן מתלוננות, גם לנשיא וגם תשובה לעם ישראל.


אני רוצה לומר לאלה הטוענים שבעצם יש עוד חצי שנה עד לסיום כהונתו. האמרה אומרת דין פרוטה כדין מאה, דין יום כדין חצי שנה. הנשיא כרגע מרגיש שאם הוא מתפטר, עלול להיווצר הרושם שאכן הוא עשה את הדברים וזה לא משנה אם זה ייקח יום או חצי שנה. צריך להבין גם את הדבר הזה.


אני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולפנות ליועץ המשפטי לממשלה. עשיתי זאת בישיבה הקודמת ואני עושה זאת היום. אני קורא לו ואני מבקש בשם חברים רבים, אנא ממך, תזרז את הליך השימוע. כולנו כאן על כס הנאשמים. אנחנו מתחננים, אנא ממך, תזרז את הליך השימוע כדי להסיר את החרפה מעל כולנו. עד שהשימוע הזה לא יתקיים, כולנו בחזקת נאשמים.


אנחנו נתמוך בבקשה לנבצרות.

גברתי היושבת-ראש, חברי כנסת נכבדים, עניינו של הדיון היום גורם חוסר נחת, דעות לכאן ולכאן, הוא גם מעסיק וגוזל את זמנם של חלק מחברי הכנסת וזה לא מהיום אלא זה קורה כבר שישה חודשים. אנחנו לא מתיימרים היום להודיע שאנחנו במקום מערכת השפיטה, כי אנחנו לא במקומה, ואנחנו לא במקום מערכת החקירה. יש מערכות שממונות ויש חלוקת תפקידים מאוד ברורה. אני חושבת שהמערכות האלה אתמול ספגו מהלומות קשות מאוד, ולא בצדק. אנחנו כן נציגי ציבור וזה בהחלט התפקיד העיקרי שלנו, להיות קשורים לרחשי לב הציבור, לייצג את הציבור, ואם אנחנו רוצים להיות קשורים לרחשי לב הציבור, גם הציבור אמר את דברו. קראתי בעיתונות הבוקר את הנתונים המספריים שהם בעד התפטרות הנשיא ובעד עזיבתו את המשכן. מוסד הנשיאות הוא מוסד מאוד מכובד, אבל אלה שני דברים שונים.


בהחלט זכותו, כמו כל אזרח, להוכיח את חפותו, אבל הזכות הזאת תהיה יותר משמעותית כאזרח. לזכותו היה אם הוא היה מתפטר ולא מעמיד אותנו היום במצב לא נוח. הרבה חברים כאן אמרו שהם היו בעד התפטרות וכי הם היו רוצים שנשיא המדינה ייזום את ההתפטרות ובכך ימנע מאתנו את כל המצב הזה והסיטואציה שהיא די מביכה.


אני חושבת שטוב תעשה הוועדה, כדי לאזן את ההתקפה החזיתית והקשה מאוד שהייתה אתמול על מערכות שלמות במדינה, מערכות שעושות את תפקידן, מערכות הצדק, ותביע אמון בעבודתן. אתמול האיזון הזה הופר אבל הוא הופר גם בכיוון אחר. אני הרגשתי כאילו אני בבית משפט. הקשבתי לדברים וראיתי את מהות הדברים ואת טיעוני ההגנה, כולל עדות אופי, תפקוד תקין ודברים כאלה. הייתה חסרה רק השורה התחתונה, פסק הדין. המעמד הזה בהחלט לא היה נוח ואני הרגשתי נבוכה על אף שהחלק העיקרי שם היה חיבור של רגש וכעס, שזה מאוד לגיטימי. אני חושבת שאתמול הופר האיזון בכך שהמתלוננות לא קיבלו את הבמה כדי שיוכלו לומר את דברן. האיזון הזה הופר כי היה דגש לא על האזרח אלא על הנשיא.


אני חושבת שהיום מהמקום הזה אנחנו צריכים לחזק את המתלוננות ולצאת במסר לנשים נוספות אבל לא רק לנשים כי עבירות מין לא מבוצעות רק בנשים. עבירות מין זה לא רק עניינן של הנשים אלא של החברה כולה. זה קודם כל עניין של זכויות אדם. בתפקידי הקודם שמעתי הרבה מאוד מתלוננות עם התלבטות מאוד קשה אם להגיש תביעה והשאלה הראשונה שנשאלה הייתה למה הן לא עזבו את מקום העבודה לאחר שהוטרדו, אבל הרבה פעמים אין ברירה. הן החלשות והן הקורבנות. כשאנחנו מדברים על מוסד נשיאות, קיימת המסגרת הגדולה הזאת וקיים האיום הזה שהוא ללא מלים. אני חושבת שהמסר היום הוא לאזרחיות שעובדות בכל מקום עבודה ולא משנה מה מקום העבודה, והמסר מהווה גם מסר של הגנה ועידוד שאם קורה דבר כזה, כן ללכת ולהתלונן.


לכן אני לא אתמוך בנבצרות. אני חושבת שאתמול נפל דבר. אולי הנושא של הנבצרות היה רלוונטי לפני תקופה, אבל היום לדעתי הוא לא רלוונטי, במיוחד שהוא משאיר את הנושא של החסינות ואת המעמד. אני חושבת שתושבי מדינת ישראל זכאים לנשיא שמתפקד במשך 24 שעות וממלא את המשימות שלו. עבור הנשיא זה גם לא מאוחר לקום עוד היום ולהגיש התפטרות.


אני קוראת מכאן פעם נוספת לנשיא המדינה לחסוך מהבית הזה את כל מסכת ההתפתחויות ואת כל השלבים הבאים ולקום ולהתפטר.

הובא לידיעתי עכשיו שעורך-דין ציון אמיר, פרקליטו של הנשיא, הודיע שהוא לא הוזמן לישיבה, אף אחד לא התקשר אליו, לא דיברו אתו ואם הוא יוזמן, הוא יגיע לאלתר לוועדה. הדברים נאמרו ב-Y-NET.

נאמר כאן על-ידי מנהלת הוועדה שהיא הודיעה אישית לפרופסור ליבאי.

גם אני.

האם הזמנתם אותו לתהליך של הדחה?

ברגע שהתקבלו הבקשות, העברנו את זה אליו והוא יודע במפורש על מה מתקיים הדיון היום.

הלוואי שהיינו מקבלים אתמול אמירה של התפטרות הנשיא. זה היה מפתיע אותי מאוד אם הדבר הזה היה קורה. אני לא מכיר אדם שנמצא בסיטואציה הזאת שקם ומתפטר, כי ברגע שהוא קם ומתפטר הוא בעצם אומר שהוא לפחות מכיר בעובדה שיש איזה שביב, או אמירה או רגש של אשמה שאם לא כן, לשם מה צריך לקום נשיא מדינה ולהתפטר. התפטרותו הייתה דבר תמוה, אולי מצופה מכולנו כדי לחסוך מאתנו את המסע הלא נוח הזה, הכואב הזה, המביך הזה, מול התקשורת וגם בתוכנו כאן בכנסת.


אני חש כמי שחבר בחבר מושבעים אשר לא ניתן בידו לחקור את הנאשם, לא להכיר בעובדות, לא לקבל את החומר, לא לקבל שום מידע, אבל מצופה ממנו לקום ולומר אשם או לא אשם. בנסיבות כאלה כל מי שלוקח את האחריות לעניין הזה, לוקח אחריות על גזירת דיני דמים יהא אשר יהא, אם אלו הנפגעות ואם זה הנאשם. כולם באותה טרגדיה, באותה מסכת שבה יש נאשם, יש מתלוננות והציבור שיושב כאן כעת צריך לחרוץ. איש מכל הצדדים האלה לא מסוגל כרגע לשים עובדות ברורות ולומר שזוהי הדרך, זו התשובה וזו האמת. אם יש איזושהי דרך לקבל פתח תקווה, לפחות לציבור שיושב כאן, זה לחכות בסבלנות, ואני מקווה שלא ארוכה מדיי, ולומר ליועץ המשפטי ללכת לשימוע, לסיים את הנושא, להביא את חוות דעתו המלומדה לכאן, ואני מתחייב בדבר אחד, לפחות בשמי, שתהיה אשר תהיה עמדת היועץ המשפטי, אני מקבל אותה. מי שתובע ממני כרגע לבוא ולדרוש התפטרות, מי שקובע ממני לשים אצבע מאשימה על צד כזה או אחר, תובע ממני דבר שאני בצו מצפוני לא מתכוון ולא חושב לעשות אותו. אנחנו לא ראויים בנתונים האלה לשמש כחבר מושבעים, אין לנו כלים לשמש חבר מושבעים ונדמה לי שעם ישראל שצופה בנו עתה מצפה שאנחנו נוציא עבורו את הערמונים מן האש, שנבוא קבוצה של 25 אנשים ונאמר שאנחנו יותר חכמים מהאזרח, יותר מבינים ממנו, יודעים יותר ממנו.


אני מוכרח לומר שאני לא יודע יותר מכל אזרח במדינת ישראל שצפה אתמול בטלוויזיה ושקרא אתמול עיתון כזה או אחר. אין לי שום כלי להכריע בנושא הזה.


לדעתי ההצעה של נבצרות – ותודה למי שחוקק את החוק הזה, חבר הכנסת איתן – נותנת היום מוצא שמאפשר לשחרר את בית הנשיא מנוכחותו של אדם שהתחושה היא קשה אצלו, אצל העם ואצל כולנו, שהוא חשוד, ולומר לו שנשחרר אותו בכבוד כרגע להגן על חפותו מבלי שחרצנו את דינו ומבלי שסגרנו בפניו את הדלת. חבר הכנסת אזולאי אמר קודם שדין יום כדין שנה. הטיעון שבו בעוד חמישה חודשים פגה תקופת כהונתו איננו טיעון רלוונטי לעניין משום שהסיפור הזה יסתיים בעוד 4 חודשים ו-28 ימים, והנשיא יצא חף מכל עוון. האם לא נהיה כולנו שמחים ומאושרים להחזיר אותו ולו ל-48 שעות לבית הנשיא? לומר לו שחפותו יצאה לאור ושיסיים את תפקידו בצורה מכובדת.


לא אוכל לסיים את דבריי מבלי להזכיר פרשיות עבר. אני מוכן להיאחז בסיפור שלא הייתי שותף לו. שבע שנים גררו את אביגדור קהלני ברחובות ובשווקים. גזלו את כבודו, שללו את יכולתו, פגעו ודאי גם בפרנסתו, וראו זה פלא, כעבור שבע שנים יצא חפף מכל עוון.

מה זה שייך?

הדרך שבה הקלות הבלתי נסבלת שבה ניסיון לאשמה הופך להאשמה בפועל, אי-הגשת כתב אישום הופך להרשעה שעוד לא קמה, אין בידי לא את הכלים ולא את היכולת לקבוע. אני פונה מכאן ליועץ המשפטי של הממשלה: עשה חסד עמנו, עשה חסד עם המתלוננות, עשה חסד עם נשיא המדינה, צא ופעל במהירות, בנחישות והבא אלינו את פסיקתך. אחרי שפסיקה זו תימסר לי, אני מבטיח לקבל אותה. אין פה כתב אישום, בל נגזור דין בדיני נפשות ודיני הנפשות הם כולם, גם של הנשיא, גם של המתלוננות וגם דיני הנפשות הציבוריים של הציבור שיושב כאן, שלא יזדרז לחרוץ פסק דין לפני שיש כתב אישום.

אם יגיע לכאן היועץ המשפטי של קצב, אני מבקש שיביאו גם את היועץ המשפטי לממשלה.

אם נחליט לפתוח בתהליך של הדחה, גם היועץ המשפטי לממשלה יוזמן ואני מניחה שהוא יגיע.


נשאלתי על-ידי חבר הכנסת אחמד טיבי וחברת הכנסת זהבה גלאון. אחמד טיבי מתבסס על הודעה שנכתבה ב-Y-NET לפיה היועץ המשפטי של הנשיא קצב, ציון אמיר, אומר שהוא לא הוזמן לדיון. תוך כדי דבריו החשובים של חבר הכנסת שי חרמש, ביררתי את העובדות ואני רוצה להביא את העובדות הללו בפניכם חבריי חברי הכנסת.


אתמול בסביבות השעה 5:30 נשלח פקס אשר קבלתו אושרה על-ידי מזכירתו של פרופסור דוד ליבאי ולהלן תוכנו:

"לכבוד

עורך הדין פרופ' דוד ליבאי

נכבדי,

נתבקשת על ידי יושב-ראש ועדת הכנסת, חברת הכנסת רוחמה אברהם, להזמינך לישיבת ועדת הכנסת שתתקיים מחר, יום חמישי, ו' בשבט התשס"ז – 25 בינואר 2007, בשעה 09:00 בבוקר לדיון:

א.
בהודעת נשיא המדינה לפי סעיף 22(א)(2) לחוק יסוד: נשיא המדינה על נבצרותו הזמנית למלא את תפקידו כנשיא המדינה.

ב.
קובלנה שהובאה בפני ועדת הכנסת בדבר העברת נשיא המדינה מכהונתו.

בברכה

אתי בן-יוסף

מנהלת ועדת הכנסת"

כמו כן נמסר לי על ידי היועצת המשפטית של הכנסת שהיא דיברה אישית על פרופסור ליבאי והוא אמר לה שהוא איננו מתכוון להגיע לדיון. אין לנו כל חובה להמשיך להודיע לכל עורך-דין בנפרד. כמו כן, על-ידי מנהלת הוועדה נמסרה הודעה ללשכת נשיא המדינה על הדיון שמתקיים היום בשני הנושאים, וגם לעוזרו של היועץ המשפטי לממשלה הודענו על קיום הדיון היום, שיחליטו אם ירצו להגיע, כן או לא. עד לרגע זה אינני רואה אף נציג של אחד מהשניים שהוזכרו.

אני רוצה לפתוח ולהודות שהתלבטתי אם לבוא לכאן היום ולהתבטא, משום שאני מועמדת למשרה הזו ומשום שחשבתי שכל מה שאני אומר כאן אולי ייתפס כבעלת עניין, ולכן אולי עדיף שאני אשתוק, אבל בסופו של דבר אני חושבת שכל אחד מאתנו, כשהוא נכנס לכנסת, הוא מקבל על עצמו אחריות, והאחריות שלי היא לדבר, האחריות שלי היא להביע עמדה והאחריות שלי היא לקבל אחריות גם על העמדות האלה ולנהוג בהתאם.


נכון, אני לא רואה את עצמי כשופטת ואני לא חושבת כמו חבריי כאן שיש לי את הכלים לשפוט ולכן אני באמת רוצה לעשות הבחנה בין העניין הפלילי לבין העניין הציבורי. אני באתי להתייחס רק לעניין הציבורי.


אני לא חושבת שההצעה שהנשיא מצד אחד יודיע על נבצרות, או שאנחנו נאשר לו נבצרות, ובמקביל נתחיל בתהליכי הדחה, אני חושבת שיש סתירה בין השניים. אני חושבת שזה פוגע במוסד הנשיאות. אני חושבת שהנשיא צריך ללכת בגלל שהוא פגע אנושות במוסד הנשיאות, בין אם הוא חף מפשע ובין אם לא. לכן אני לא רואה שום סיבה לאפשר לנשיא להמשיך בחסינותו. אנחנו בעצם נותנים לו את האפשרות הזו, גם להמשיך בחסינות וגם לא להגיע לשום משפט לפחות לתקופה ממושכת של עוד כמה חודשים. אני חושבת שההיגיינה הציבורית הייתה מחייבת אותו – ואם הוא לא מוכן לקבל את זה על עצמו, אני חושבת בצער רב שזו חובתנו שלנו לומר לו ללכת הביתה. לכן אני לא מאמינה שאני צריכה לתת לו את האפשרות להמשיך לכהן גם אם הוא בבית בקריית מלאכי עם חסינות. אני חושבת שבתהליך הזה, התהליך בפניו אנחנו עומדים, הוא תהליך משפטי מסובך, מורכב ולא נותן תשובות למצב אליו נקלענו. בין אם אנחנו בוחרים בנבצרות ובין אם לאו, אנחנו נותנים לנשיא להמשיך לכהן בדרך זו או אחרת. אני לא רוצה לעשות שקר בנפשי, אני לא רוצה להיכנס למערכת סתירות פנימית ולכן אני אצביע נגד הנבצרות.

אם הייתי מפסיד את דבריו של מיכאל איתן בכל הדיון הזה, זה היה חבל. אני שמח ששמעתי את הדברים שלו ואני רוצה להתייחס לעוד כמה נקודות.,


רבותיי, מדינת ישראל עוברת חוויה מבישה, קשה, שצריכה להסתיים כמה שיותר מהר. אני חוזר הבוקר אחרי ששהיתי שבוע באירופה, וכל מהדורות החדשות שם פותחות בפרשת קצב, ומיד אחרי כן מציגות את שורת הנחקרים ושורת המוזהרים. התדמית שלנו בעולם קשה. כשאני אומר שהמצב קשה, הוא קשה בפנים הארץ ומחוץ לארץ. הייתי רוצה להיות כאן במצב שונה כאשר הנשיא קצב היה מקבל את ההחלטה במקומנו. ההחלטה הייתה קלה לנו, קלה לציבור, למרות היא קשה עבורו. אני לא רוצה לשפוט אותו, אבל אם הוא היה מחליט, לי היה קל יותר.


אני לא יכול שלא להתייחס לקואליציות המוזרות שנוצרו כאן בין התומכים בנבחרות לבין התומכים בהדחה המיידית והבהולה. רבותיי, משטרת ישראל לפני כמה שבועות יצאה במסיבת עיתונאים דרמטית לגבי הרצח המזעזע של הילדה תאיר ראדה, ואני לא בא להקל בחוויה הקשה של המתלוננות ובמה שהן עוברות, ואני לא מקנא בהן, לא מקנא באף אחת מהן, אבל אחרי אותה מסיבת עיתונאים הבומבסטית של המשטרה שהייתה ודאית ונחרצת, אחרי פחות מ-48 שעות יש ספקות וגם בנו נכנס הספק, והספק קיים אפילו אצל אמה של הנרצחת. מה קרה כאן? למה אצל הנשיא קצב אנחנו צריכים לדרוש את העמדתו לדין בלי משפט? ואני לא רוצה לומר משפט שדה. אני לא מאלה שמרגיש שאני צריך להתלונן את נרדפות או שמחפשים אותו, אבל התחושה היא קשה. אני מתפלא על כל מי שחס על כבודו של הבית הזה כי יש פה חוק שחוקק אותו חבר כנסת מכובד, חבר הכנסת מיכאל איתן, בנושא נבצרות.

זאת אופציה.

החוק נועד להציל אותנו מהמצבים המביכים האלה. עבירת האונס היא מזעזעת. במוסד הנשיאות כל עבירה היא מזעזעת. רבותיי, אסור לנו לתת למישהו להיאחז בצל צילו של ספק שלא ניתן לנשיא לנסות ולהתמודד. יצאתי החוצה לרגע וראיתי ממש חגיגה תקשורתית. אין סוב-יודיצה וכולם מדברים על כולם ועל הכול. אין לנו הרבה מה ללמוד מהשכנים שלנו, מהאויבים שלנו, אבל קצת כבוד, קצת צניעות, בואו נפסיק להתערטל ואנחנו מעורטלים קבל עם ועדה. הציבוריות הישראלית מעורטלת. אני אומר לכם שמי שחס על כבודו של הבית ועל כבודו של הציבור, ועל כבודו של מוסד הנשיאות, תקבלו היום החלטה על נבצרות ותזיזו אותו הצידה. כל הסיפורים האחרים, תאמינו לי, אין לי אלא לחשוש שיש פה להיטות יתר של כמה גורמים וקבוצת לחץ כזו או אחרת. לאשר היום הנבצרות לא מונע מאף אחד להמשיך הליך חקיקתי אחר או כל הליך הדחה אחר. מי שמאמין בדרכו ובטוח בעצמו, שימשיך בדרך שלו. על השולחן כרגע מונחת בקשת הנבצרות של הנשיא ועליה צריך להצביע בעד או נגד. זה לא מונע מאף אחד להמשיך כל הליך אחר.


כולכם מוקלטים בספר דברי הימים. שמענו את האנשים, שמענו כמה חוות דעת משפטיות שהן לא נוחות. אני לא רוצה לומר בנושאים שתמיד מאופיינים של המפה כמה ערכיות יש בהם, בחוות הדעת המשפטיות. השבוע התראיין באנגלית ב-CNN אותו יועץ משפטי ששייך לצד ההוא של המפה. פתאום זה לא טוב, פתאום זה לא נוח ופתאום תחנות הצדק חסים על כבודם. רק לפני שבוע אותם חברי כנסת תחנו תרתי משמע את תחנות הצדק, את המשטרה ואת כל זרועות החוק והאכיפה במדינה.


לי יש תחושה שהדברים כאן מונעים ממניעים לא כשרים וצריך אדם כנה שיבוא וישים אותם על השולחן ויאמר שיש לו עניין שזה יהיה תהליך מהיר, אבל שלא יעטוף את הדברים באמירות יפות.

זה חמור.

זה חמור להתערב בשיקול דעת. לכוון לדעת הציבור, זה מניע לא כשר. לזרז מינוי של מאן דהוא, זה לא כשר. אל תצטדק ואל תצטער.


הדברים שלי לא באים להקל בחומרת הסעיפים בהם מואשם הנשיא. העבירות הן חמורות. זה מביש, זה פוגע, זה מתסכל, ואני לא מקנה במתלוננות, אבל אי אפשר, צריך לחוס קצת, צריך לתת את ההזדמנות והיו דברים מעולם.

היום הכנסת עומדת במבחן כאשר עיני הציבור כולו נשואות אליה. לפני חודשים אחדים, כאשר התחיל כאן מהלך של איסוף חתימות להדחת נשיא המדינה על-ידי מספר חברי כנסת – והיו גם קריאות להשעיית נשיא המדינה - וגם את גברתי יושבת-ראש הוועדה היית שותפה למהלכים הללו ולקריאות, למרות שאני לא זוכרת אם היית שותפה להדחת הנשיא.

להדחה לא.

כשהנושא הזה קרה דרשתי שהוא יודיע על נבצרותו. מכל מקום, היו חברי כנסת שדרשו את השעייתו, נבצרותו, היו חברי כנסת שפתחו במהלך להדחתו. אני לא הצטרפתי לקריאות הללו, לא להשעייתו ולנבצרותו וגם לא להדחתו. לא במקרה לא הצטרפתי לקריאות הללו. אני סברתי שכל עוד מדובר בתלונות וכל עוד מדובר בחקירת משטרה, ראוי לאפשר לבחון את כל התלונות הללו, ראוי לאפשר למשטרה לבצע את תפקידה ולמרות שמדובר בנשיא המדינה, ולמרות שמדובר בתלונות על מעשים חמורים ביותר, ולמרות שמדובר במצב מאוד לא נוח כאשר מדובר בנשיא, באזרח מספר אחד, נכון יהיה לאפשר לו להמשיך בתפקידו. תחושותיי היו מאוד אמביוולנטיות בעניין הזה, אבל אני חשבתי שכאשר מדובר באיש ציבור שחשוף להתקפות לא אחת, צריך להימנע מאותו מהלך של הדחה ואפילו מהלך של דרישה להשעיה.


כל זה היה נכון עד הרגע שבו היועץ המשפטי לממשלה החליט להגיש נגד נשיא המדינה כתב אישום בכפוף לזכות השימוע שעומדת לנשיא המדינה.


אגב, אני מצטערת שפרופסור דוד ליבאי, יועצו המשפטי של הנשיא, מצא לנכון לא להגיע לישיבה הבוקר או לא לשלוח יועצים משפטיים של הנשיא ואני מבינה שהוא גם הודיע לעורכת-הדין אלשטיין שהוא לא מתכוון להודיע כשהיא פנתה אליו. הוא הודיע באופן ברור שהוא לא מתכוון להגיע. אני חושבת שזה מצב לא נכון ולא ראוי, ואני חושבת שיועציו המשפטיים של הנשיא צריכים היו להיות כאן הבוקר בוועדת הכנסת.


שלא כמו שנאמר על-ידי היועצים המשפטיים של הנשיא ושלא כמו שנשמעו פרשנויות כאלה ואחרות, גם של חברי כנסת, ודאי על-ידי דובריו של הנשיא. העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה כתב במכתבו שהוא שוקל בדעתו להגיש כתב אישום נגד הנשיא, והוא פונה אל הנשיא כדי שהוא יוכל להופיע בפניו ולשטוח את טענותיו בלב פתוח ובנפש חפצה. אין בכך כדי להבין שהוא לא החליט להגיש כתב אישום. היועץ המשפטי לממשלה החליט להגיש כתב אישום אבל זה כפוף לשימוע. כל פרשנות אחרת איננה נכונה. אני מבקשת מהיועצת המשפטית של הוועדה לומר את פרשנותה לעניין הזה, ואני מניחה שהיא תאמר שאני צודקת בפרשנותי. היועץ המשפטי לממשלה לא יכול היה לכתוב אחרת משום שהוא חייב גם על פי פסיקת בג"ץ כך לומר את הדברים וכך לכתוב אותם, ועל מנת שאכן השימוע ייערך בלב פתוח ובנפש חפצה.


אני חוזרת ואומרת. בניגוד למה שאפשר היה להבין מפרשנויות, ובעיקר ממה שאמר פרופסור דוד ליבאי, שכיוון שהוא באמת איש בעל ניסיון רב, שר משפטים לשעבר, אדם באמת משכמו ומעלה, הוא ניסה להציג את הדברים כסנגורו של הנשיא באופן מעוות ואמר את זה גם כאן חבר הכנסת מיכאל איתן. חשוב שחברי הכנסת ישמעו את הדברים, יבינו אותם ויפנימו אותם. לא נכון שהיועץ המשפטי לממשלה לא החליט להגיש כתב אישום. הוא החליט להגיש כתב אישום אבל זה בכפוף לשימוע. ההחלטה הזאת התקבלה על ידי היועץ.


גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, האם אני צודקת?

היא תענה לאחר שתסיימי את דבריך.

אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת. כל אזרח אחר שאיננו נשיא המדינה או נבחר ציבור, היה היום במצב שבו יש כתב אישום נגדו, אולי אפילו היה במעצר. חבר הכנסת מרגי נתן דוגמה מזעזעת ואני חושבת שכל השוואה איננה במקומה, אבל מי שהמשטרה הגישה נגדו כתב אישום באותו מקרה באמת מזעזע, ואין כאן שום מקום להשוואה, יושב במעצר מהרגע שבו הוא נעצר. לא חיכו עד הגשת כתב אישום. כל אזרח אחר, אילו היו האשמות כאלה כלפיו, היה מוגש נגדו כתב אישום. זכות השימוע היא זכות יתרה שיש לנשיא המדינה, יש לנבחרי ציבור ואיננה עומדת לאחרים. זכות השימוע היא זכות יתרה שניתנת לנשיא המדינה כמו לנבחרי ציבור אחרים והיא איננה זכותו של כל אזרח מן השורה שבמצבו של נשיא המדינה כבר היה מוגש נגדו כתב אישום. לכן הטענות שנשמעות כאן על ידי חברי הכנסת מיכאל איתן ואחרים של מה רוצים - הם נשמעו גם אתמול על ידי נשיא המדינה – בכלל עוד לא הוגש כתב אישום, בכלל עוד לא שמעו, בכלל עוד לא יודעים. שמעתי את דוד ליבאי אומר על המתלוננות שלא מכירים אותן, לא יודעים מי הן. הוא אמר: מי הן בכלל. הציבור עוד לא יודע. הציבור יודע מי הן, הציבור שמע עליהן, הציבור מכיר אותן? מי הן בכלל? אלה טענות חמורות מאין כמותן. אנחנו לא מכירים את המקרה, עוד לא שמענו, עוד לא ראינו.

אני רוצה להזכיר כאן שלא הציבור הוא זה שמחליט להגיש כתב אישום. הטענות, הראיות, החקירות, הבדיקות, בניגוד למה שנשיא המדינה ניסה לשדר אתמול בנאומו, כל אלה אינם באים מהציבור. לא הציבור הוא זה שחוקר, לא הציבור הוא זה שמחליט, ודאי לא הציבור הוא זה ששופט, את זה עושה בית המשפט, גם לא הכנסת, ולא זה נושא הדיון שאנחנו דנים בו היום כאן בוועדת הכנסת. מי שעושה את כל אלה הם המשטרה, מי שעושה את כל אלה הוא היועץ המשפטי לממשלה והם אלה שבסופו של דבר מחליטים ולכן לא הציבור ולא הכנסת הם אלה שצריכים לשמוע על המתלוננות, את הנושאים, את החקירות וכולי.

ולכן כפי שאמרתי, לנשיא יש זכות יתר של היכולת לשימוע, אבל אין לנשיא זכות יתר להיות נשיא המדינה. אין זכות יתר כזאת. כאשר עומדות נגדו האשמות כל כך חמורות וחסרות תקדים בעבירות מין, האשמות כל כך חמורות והן עומדות ותלויות נגדו באותו כתב אישום שהיועץ החליט להגיש נגדו בכפוף לשימוע. אבל לכנסת אין שום זכות להיות ולהמשיך להיות לנשיא בגדר של שכפ"ץ שעומד ומגן עליו. אם הכנסת תחליט היום להסכים לנבצרות של הנשיא, הרי הכנסת מחליטה להמשיך ולאפשר לו להיות נשיא המדינה, כבוד נשיא המדינה, כאשר אין לו גם סמכויות, אבל הוא ממשיך להיות כבוד נשיא המדינה, להיקרא כבוד נשיא המדינה, כאשר תמונותיו תלויות לא רק בבתי הספר אלא בכל מקום, בכל משרד ממשלתי על הקיר, ובזאת אנחנו נמצאים מאשרים את המשך כהונתו כנשיא מי יודע לכמה זמן. בניגוד למה שאמר כאן חבר הכנסת מיכאל איתן, הוא ביקש את הנבצרות לשלושה חודשים לא כי הוא חושב שזה יימשך שלושה חודשים והוא מתחייב בכך, אלא כי אין אפשרות חוקית לבקש יותר משלושה חודשים. מי לידנו יתקע שהוא לא יבקש שוב עוד תקופה נוספת? מי אומר שזה יימשך רק שלושה חודשים? גם אם נבקש מהיועץ המשפטי לממשלה, הרי אף אחד לא יודע כמה זמן זה יימשך עד שהיועצים המשפטיים שלו ילמדו את החומר, והרי הוא רוצה להוכיח את חפותו, ובצדק מבחינתו הוא רוצה להוכיח את חפותו, וזה יכול להימשך זמן רב יותר ואנחנו, הכנסת, נאמר די, סטופ, עצרו? לא, הרי זה ייקח יותר זמן אולי. אולי לא נבוא ונאמר שעד כאן אתה יכול להוכיח את חפותך ומכאן ואילך זה נגמר ונעצור את התהליך הזה כי זה נמשך יותר מדיי זמן.

ולכן בניגוד למה שנאמר כאן, כפי אמרתי כתב אישום הוגש על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

הוא שוקל.

לא, הוא לא שוקל. הוא הוגש בכפוף לשימוע. ביקשתי שהיועצת המשפטית של הכנסת תבהיר את הדברים האלה לאחר דבריי.


אמר כאן אביגדור יצחקי שאסור לו להמשיך ולהיות נשיא המדינה אפילו יום אחד, ואני חוזרת ואומרת שאם נצביע היום בעד הנבצרות, הוא ימשיך להיות נשיא המדינה, לא יום אחד אלא הוא ימשיך להיות נשיא המדינה לאורך חודשים ארוכים כל עוד הליך השימוע הזה יימשך לאורך תקופה ארוכה.


עמד אתמול נשיא המדינה במשך שעה, מלווה בסוללה של יחצנים מנוסים, בסוללה של עורכי-דין מנוסים, מיומנים, חלקי לשון שכבר לאורך תקופה ארוכה – בניגוד למה שהוא אמר – הם מלווים אותו, מתראיינים בכל אמצעי התקשורת, מדליפים וכולי. אמר אתמול אחד מחבריו או יועציו שאחת המתלוננות היא בכלל זונה. ככה, במלים אלה. עורך-דין אמנון שומרון אמר את זה.

אני חייבת לומר ברמה האישית שאני מכירה את משה קצב לאורך הרבה מאוד שנים, אולי שלושים שנה, אולי אפילו קצת יותר. זה לא מצב נוח. אני בטוחה שזה לא מצב לא נוח לאף אחד מאתנו, ודאי לא לי ברמה האישית. לראות אותו במצב הזה, זה לא קל. לראות אתמול את בני משפחתו יושבים שם, זו סיטואציה קשה ביותר לכל אחד אבל אני מציעה לכל אחד שידמה לנגד עיניו, שיראה לנגד עיניו את הקורבנות. הן לא מתלוננות, הן קורבנות, שלא יכולות לשבת מול ציבור אזרחי ישראל מלוות באותה סוללה של יחצנים ושל עורכי-דין ולספר שם על הטראומות שהן חוו, על הכאב שעברו במשך השנים. אילו היו יושבות שם בטלוויזיה, בשידור חי, ומספרות על מה שהן חוו ועל מה שהן עברו, הייתה צמרמורת עוברת - לא פחות גדולה ואולי יותר מזה – בלב אזרחי ישראל. שכל אחד יחשוב על הבת שלו, על בת זוגו, שכל אחד יעביר את זה במוחו ואני בטוחה שאז גם אי הנוחות הזאת, אי הנעימות הזאת, אולי חלק מהסימפטיה שחשו אתמול כלפי הנשיא, שנכון, שעד שלא הוכחה אשמתו הוא בוודאי חף מפשע, אבל בכל-זאת לא יכול להיות שכל עוד הוא מואשם בהאשמות כאלה, הרי סעיף 20 מדבר על התנהגות שאינה הולמת, לא על אשמה פלילית ואנחנו לא באים להאשים אותו באשמה פלילית או לפסוק את דינו באשמה פלילית, אבל התנהגות שאינה הולמת על פי סעיף 20 די בה כדי שהכנסת תיכנס למצב שהוא מצב קיצון על-פי החוק, מצב שבו תשעים חברי כנסת דרושים כדי להדיח, וזה אפילו מספר יותר גדול הנדרש להדחת ממשלה או ראש-ממשלה. תשעים חברי כנסת במצב קיצון, ויימצאו כאלה אם לא נאשר את הבקשה לנבצרות. אם נאשר אותה היום, יכול להיות שלא יימצאו כי אז חברי הכנסת יאמרו שיש נבצרות ולכן למה לאשר את זה. אם לא יהיה היום אישור לבקשת הנבצרות, אזי יימצאו תשעים חברי כנסת כי לא ראוי שיהיה למדינת ישראל, לא ראוי לה, שיהיה בראשה האזרח מספר אחד, נשיא המדינה שמואשם בהאשמות כל כך חמורות, בעבירות מין סדרתיות. לא ראוי לה לכנסת ישראל שלא תקבל החלטה מתבקשת, הכרחית, שלא יכולה להיות אחרת בלתה.

אני אומרת שוב, זה לא נעים ברמה האישית, אבל תחשבו איך אנחנו נראים. כולנו ראינו את כל מהדורות החדשות ברחבי העולם – איזה חרפה, איזה בושה, איך אנחנו נראים שם, אבל קודם כל איך אנחנו נראים בפני עצמנו, בפני הצעירים שלנו, בפני הדור הבא שלנו. איך אנחנו יכולים לשאת את החרפה הזאת?

גברתי היושבת-ראש, ההליכים המשפטיים מתבצעים וטוב שכך, והם צריכים להתבצע. אנחנו לא עוסקים בהליכים משפטיים. אנחנו עוסקים בתהליכים בעמדה מוסרית, ערכית, ציבורית, לא בשום דבר אחר. השדר שיצא מכאן מהכנסת הוא לא רק לקורבנות האלה שצריך לחזק אותן ולהסיר בפניהן את הכובע על האומץ שיש להן, אלא גם לקורבנות אחרים, גם לנשים אחרות שעומדות בפני מצבים בלתי אפשריים, לא רק של יחסי מרות אלא בכלל, נשים שעומדות בפני מצבים בלתי אפשריים, שחרדות, שחוות טראומות, שפוחדות לפרנסתן, שפוחדות ללכת ולהתלונן כי הן פוחדות שלא יקבלו סעד, שלא יקבלו סיוע, שלא יקבלו עזרה, שפוחדות לחזור על הטראומות שחוו. הן צריכות לדעת שהן יקבלו סיוע, הן צריכות לדעת שלא יזרקו אותן לכל הרוחות ויאמרו שלא מאמינים להן, הן צריכות לדעת שיש להן גב, שיש להן גיבוי, הן צריכות לדעת שטחנות הצדק טוחנות גם כאשר מדובר בבעל שררה. הן צריכות לדעת שהכנסת הזאת נותנת להן גיבוי. הן צריכות לדעת שהכנסת הזאת נותנת להן גיבוי, הן צריכות לדעת שהכנסת לא אטומה, לא עיוורת, לא חרשת, והציבור בישראל צריך לדעת שהכנסת לא מגינה על עצמה ועל הקליקה שלה, והציבור צריך לדעת שאין כאן קליקות וכל מיני שטיקים וטריקים. הציבור את זה צריך לדעת. די לנו מכל אלה, בעיקר כאשר מדובר כאן בנשיא המדינה.


קיוויתי שהנשיא יתפטר, כולנו קיווינו שהנשיא יתפטר, אבל משלא עשה כן, זאת החובה שחלה עלינו ואנחנו לא יכולים בשום אופן להתחמק ממנה.


אני מבקשת ואני פונה לחבריי חברי הכנסת. זאת לא הכרעה מפלגתית, זאת לא הכרעה פוליטית. אני לא יודעת מאיפה לקח חבר הכנסת מרגי שיש עוד דברים לא כשרים. אלה דברים חמורים מאוד מה שהוא אמר כאן. אני לא יודעת מה זה לא כשר ואני אפילו לא רוצה להיכנס לזה. אני לא יודעת מאיפה לקח כאן חבר הכנסת מיכאל איתן שאמר דברים שאני אפילו לא אתייחס אליהם. זו הכרעה אישית, מוסרית, ערכית ולא מפלגתית, ולא סיעתית, ואין לה שום קשר לדברים האלה. זה חוצה את הכול ואני מקווה שזה גם יוכיח שזה חוצה מפלגות ולא נתון ללחצים כאלה ואחרים ולא להשפעות כאלה ואחרות.

אמרת קליקה. איזו קליקה?

אם השתמע מדבריי משהו כזה, אני חוזרת בי מהמונח. אני אומרת שוב, זו הכרעה אישית, מוסרית, ערכית, ציבורית, לא משפטית, לא פוליטית, לא מפלגתית, לא סיעתית. אני פונה לחבריי חברי הכנסת להצביע היום נגד בקשת הנשיא על מנת שהכנסת תוכל להכריע בעד הדחת הנשיא. היא לא יכול להמשיך לכהן כנשיא המדינה גם אם המשמעות הוא שייקח עוד זמן שבו הוא כן יכהן כנשיא, אבל כל זה לצורך זה שלא יכהן כנשיא המדינה - גם אם סמכויותיו יישללו ממנו – לאורך חודשים רבים נוספים. המדינה הזאת לא תוכל לשאת את פניה לצעיריה.

גברתי היושבת-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני רוצה לפתוח במשהו שכתוב במשנה, מה שהזכיר חברי דוד אזולאי: הוו נתונים בדין. המשמעות של להיות נתונים בדין היא שאנחנו צריכים להיות מאוד זהירים כאשר אנחנו באים לחרוץ דין ואנחנו יושבים כאן לא כקורבנות, כפי שאמרה שלי יחימוביץ שאנחנו צריכים להרגיש שאנחנו כאן הקורבנות. מי שמרגיש את עצמו כקורבן, אין לי מה לשבת כאן, כי הוא לא יושב כאן על תקן כזה אלא הוא יושב כאן כשופט והוא צריך לקבל החלטה. אם הרגשות שלו לא מאפשרים לו והחשיבה שלו לקויה מאחר שהוא קורבן, אסור לו לשבת בוועדה הזאת. זה מאיש הירא ורך הלבב.


אני לא אנסה לשכנע כי אני מבין שכל אחד בא לכאן עם עמדה מסוימת ודעה מסוימת, וכל אחד בא להביע את עמדתו. הייתי מבקש מיושבת-ראש הוועדה אם אפשר היה לקבל את הצעתי שההצבעה לא תהיה היום. מכיוון שאנחנו עוסקים בסוגיה כל כך רצינית, וצריך להעמיק, לחשוב ולדון בזה גם בתוך הסיעות ולקבל החלטה בנושא, אם היה אפשר לא להצביע על כך היום.

זאת צריכה להיות החלטה אישית שלך. זאת לא החלטה סיעתית.

כל אחד חושב שהשכל הישר, הסבירות וההיגיון נמצא אצלו, והוא עומד כאן כמטיף מוסר, כאיש חינוך, כנואם מרכזי של מדינת ישראל, וכל אחד מתחרה עם השני מי ינאם יותר, מי ישכנע יותר, וכל אחד מאמין במה שהוא חושב, וטוב שכך. אבל לדעתי הדיון כאן הוא דיון ציבורי ואין אלטרנטיבה בדיון הזה. אין פה מצב שאנחנו נוכל לקבל החלטה שונה כי אם באמת חפצים, כפי שאמרה היועצת המשפטית והיא אמרה שכן ניתן להחליט כך או כך, אבל מכיוון שכולם רוצים שהנשיא לא ימשיך לכהן כנשיא, וגם הנשיא רוצה את זה, אז למה לא לעזור לו? וזו האלטרנטיבה היחידה שקיימת בפנינו. כל הדיון כאן הוא מיותר לחלוטין. כדאי שכל אחד ישמיע את עמדתו ודעתו בנושא, מה עוד שגם התקשורת נמצאת כאן.


היו כאן חברי כנסת שעכשיו מדברים על החשיבות של משכן הנשיאות והם כאלה שאפילו הביאו הצעת חוק לבטל את המשכן הזה בטענה שהוא מיותר. המשמעות של נשיא מדינת ישראל היא שהוא לא קלינטון, הוא לא ניקסון והוא לא בוש כי אין לו שום סמכויות, ואולי רק בחנינה ועוד כמה דברים קטנים כמו קבלת אורחים ושגרירים. מה שהתקשורת עשתה עם כל ליווי החקירה הזאת, אני חושב שמבחינת המידתיות שהייתה שם, היא הייתה קצת אכזרית. כלפי נשיא, כלפי נבחרי העם שהפכו להיות נושא להשמצות בתקשורת וכל חשד הכי קטן, זוכה לתקשורת רבתית ואני אתן לכם את הדוגמה של חיים רמון, שר המשפטים. לא אופתע אם בסופו של דבר הוא יצא זכאי, וכפי שאמרתי טמנו לו מטען צד. את חיים רמון השעו בעל כורחו וסללו את הדרך להביא את הנשיאה החדשה לכהן בבית המשפט העליון. אני לא אומר שהוא לא עשה איזשהו מעשה חריג, אבל השאלה – ועד לעצם הרגע הזה אנחנו לא יודעים – אם יש מקום להרשיע אותו או לא, גם כאשר היום בפועל מתקיימים דיונים ארוכים וממושכים בנושא הזה.


גם לסדאם חוסיין נתנו את ההזדמנות להתגונן במשך שלוש שנים של משפט, וגם כאשר חרצו את דינו לא רצו לתלות אותו. היו כאלה שחשבו כדאי לתלות אותו באותו יום אבל לא עשו את זה. גם קלינטון וגם ניקסון הם נשיאים שיש להם סמכות, הם מנהיגים של העולם החופשי והנשיא של מדינת ישראל הוא לא כמוהם. אין שום פרופורציה ואין יחס. בכל-זאת לא חרצו את דינם ולא סילקו אותם מהנשיאות לפני ההרשעה.


לכן גברתי יושבת-הראש, אני חושב שזכויות היסוד קיימות לא רק לפשוטי העם אלא גם לנבחרי העם. גם זכותו של נשיא המדינה לבוא ולהתגונן וצריך לאפשר לו את ההתגוננות הזאת. אם החוק מאפשר לו נבצרות, מדוע אנחנו צריכים היום לעשות איזשהו טקס ולעשות מזה עניין גדול? כל אחד בא ואומר שהוא מציע לנשיא להתפטר ואומר זאת בהתלהמות. הנשיא יודע בדיוק מה שהוא רוצה לעשות וצריך לעשות, וגם אם זה ברמה המשפטית והשיקולים שלו הם משפטיים ולא ציבוריים, האם השיקולים האלה פסולים? אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית. בהנחה שהשיקולים שלו כרגע הם משפטיים וזאת טקטיקה משפטית מבחינתו, בהנחה שהוא רוצה את תקופת הנבצרות כדי להכין את עצמו להגנה.


אני מאמין לנשיא לפחות בדבר אחד שהוא אמר את זה באופן הברור ביותר. כאשר היועץ המשפטי יגיש את כתב האישום, הוא יתפטר לאלתר. אם זה כך, מדוע אנחנו צריכים למהר ולחרוץ את דינו, ולגרום לכך שהאיש יש לו שתי אפשרויות: או להתאבד או להתפטר. מי אנחנו? איפה לא תעמוד על דם רעך? למה אנחנו צריכים לחרוץ דין? אנחנו צריכים לשבת כאן כשופטים? החומר לא עומד בפנינו ואף אחד לא מכיר את חומר הראיות, אף אחד לא קרא אותם, אלא הכול מגיע מהדלפות פה ושם.


זה דבר קל בעיניכם שפרקליט מחוז ירושלים אומר שאין ראיות מספיקות כדי להעמיד את נשיא המדינה לדין? זאת סתם אמירה בעלמא? אם זו סתם אמירה בעלמא, אני לא יודע. בכל אופן, אני רוצה לומר לכם שעל פניו – ואני לא רוצה להיכנס לגופו של עניין – יש הרבה שאלות, וגם ליועץ המשפטי יש שאלות, האם יש פה אונס או אין פה אונס. כאשר אנחנו נראה את התמונה בכללותה ובשלמותה, אולי נוכל להבין משהו. לאחר שנשמע את היועץ המשפטי בוועדה הזאת, עם עורכי-דינו של נשיא המדינה, אולי יהיה לנו את כוח השפיטה. יש פה אנשים מומחים שהיו בעבר עורכי-דין, אבל אני כאדם פשוט, מפשוטי העם, יש לי רק תעודת רבנות, יכול להיות שלי יהיה קשה להחליט בעניין הזה ולכן יכול להיות שאני אצטרך להחליט עם אנשים גדולים וחשובים ממני.


לכן אני חושב שזה כבודנו, זה כבוד האומה, פחות לדון בעניין הזה, פחות תקשורת. אני לא חושב שבמקום אחר בעולם היה המסע הזה מתנהל כפי שהוא מתנהל במדינת ישראל. אני חושב שכל הנושא של החשיפה התקשורתית כלפי אדם שחשוד במשהו, שהוא קודם כל מתפרסם, וכאשר הוא רוצה להתגונן, הוא כבר לא מסוגל להתגונן כי כבר הציבור שפט אותו. ההשפעה התקשורתית על דעת הקהל היא ברורה לחלוטין. לתקשורת יש השפעה. אני רוצה לומר לך שיש רבים שחושבים שאני עדיין מאושפז בבית חולים נכון לרגע זה, מכיוון שאני הורעלתי. אנשים לא מאמינים שאני יושב בוועדה הזאת.


אני חושב שכבודנו זה כבוד הנשיאות ואם הנשיא מבקש לתת לו את האפשרות לנבצרות, לא נורא אם תמלא את מקומו יושבת-ראש הכנסת דליה איציק. בעבר, כאשר ראש-הממשלה, בעניין אחר, כאשר שרון היה מאושפז אף אחד לא חשב שבימים הקרובים או עד למערכת הבחירות החדשות יש סיכוי שהוא יחזור לתפקודו ובכל-זאת ראש-הממשלה אולמרט תפקד כראש-ממשלה וזה לא פגע באף אחד, ודאי לא בראש-הממשלה הנוכחי, לכהן כראש-ממשלה. כך צריך לראות את הדברים.

גברתי יושבת-הראש וחבריי חברי הכנסת, אני חושב שבצדק פתח חבר הכנסת איתן את דבריו בדבריו על המתלוננות. אני חושב שראוי לפתוח בבוקר הלא פשוט כל כך את דברינו כאן בדברים על המתלוננות ולא רק מתוקף המעמד שהוא כשלעצמו קשה אלא מתוקף ההתנהגות הלא נאותה בעיניי של נציגי נשיא המדינה. אנחנו שומעים חדשות לבקרים איומים על האשמות חדשות שיופיעו, על ידיעות שירעישו את אמון הסיפים במדינה ואתה שואל את עצמך איפה היה כל זה קודם. חיכו לטיוטה של הגשת כתב אישום? להערכתי במסכת הזאת של הכפשת המתלוננות, בלי להיכנס לעצם הסוגיה איך יכריע היועץ המשפטי, ואם וכאשר יכריע בית-המשפט, ישנה התנהגות לא נאותה והייתי אומר התנהגות אינה הולמת, ואני עוד אחזור למונח הזה, אבל במקרה הזה מדובר באנשי נשיא המדינה ולא שלו עצמו.


האם נשיא המדינה ראוי להמשיך לכהן כנשיא המדינה ולהישאר בתפקידו. לדעתי התשובה היא מאוד פשוטה: לא. זאת מסיבה מאוד פשוטה, לאו דווקא בגלל האירועים הקשים שעומדים במוקד העניין כי הם עוד לא הוכרעו. בעיניי הוא לא ראוי להישאר נשיא המדינה מסיבה מאוד פשוטה: כי הוא לא התפטר עד עכשיו. כל אחד מאתנו שרואה מה המחיר שמדינת ישראל משלמת על הפרשה הזאת – ושוב, בלי להיכנס לסוגיה האם הוא זכאי או לא – רואה שהמחיר הוא כבד מאוד וזה כבר חודשים רבים. אני זוכר שהשתתפתי בביקור של ראש-הממשלה ברוסיה, הסוגיה היחידה שעניינה את הפרלמנטרים גם מהבית התחתון וגם מהבית העליון הייתה פרשת נשיא המדינה. כל שאר הדברים היו נראים זוטרים בעיניהם ואפשר גם להבין אותם, כי בעיניהם נשיא המדינה הוא האיש מספר אחד. הם שאלו מתי המערכת השלטונות בארץ קורסת ומתי הולכים לבחירות, כי לדעתם היה ברור שהשלטון לא מתפקד בסיטואציה הזאת. אפשר להמשיך ולהכביר במלים.


אם באמת נשיא המדינה היה דואג לאינטרסים של המדינה, הוא היה מתפטר כבר מזמן, גם אם הוא רואה את עצמו זכאי כי אנחנו רואים שבקצב הזה תקופת כהונתו הולכת להיסחב באווירה כזאת כמעט עד סוף התקופה והנזק למדינה הוא אדיר. בזה שהוא אינו מתפטר, למעשה הוא מודיע לכל מי שהצביע עבורו בבית הזה שהוא לא היה ראוי לבחירה הזאת והאינטרס של המדינה הוא לא בראש מעייניו.


אני הייתי מציע שלא משנה מה ההחלטה שתתקבל כאן, הוועדה תצא בקריאה חד-משמעית לנשיא המדינה להתפטר ולראות בהתפטרות הזאת לא הודאה באשמה אלא לראות בה דווקא ניסיון להוכיח שהוא כן היה ראוי אולי לבחירה ושם בראש מעייניו את הדאגה לאינטרסים של המדינה.


לסוגיית הנבצרות. אני חייב להודות שהקשבתי בקשב רב כמעט לכל הדוברים כאן הבוקר ולא הצלחתי לרדת לסוף דעתם של אלה שטוענים שההכרעה בעד הנבצרות תמנע מאתנו את תהליך ההדחה. בעיניי יש רק סיבה אחת שיכולה לחזק את הטיעון הזה והיא מאוד פשוטה. אומרים חברים וחברות שמנסים לשכנע אותנו כאן לא להצביע בעד הנבצרות שהבית הזה וחברי הכנסת לא ראויים לתפקידם. למה? כי הם אומרים לנו שאתם אולי הייתם מצביעים בעד ההדחה, אתם חושבים שראוי להדיח – אגב, דעתי היא אחרת ואני עוד אגיע לזה – אבל אם תכריעו על הנבצרות, לא יהיה לחץ מספיק שיחייב אתכם להצביע בעד ההדחה. אלה הפנים של הכנסת? כך רואים השותפים והעמיתים שלנו את עמיתיהם לספסל בכנסת? שההחלטה להדיח או לא להדיח את הנשיא תהיה תלויה בלחץ הציבורי ובסוגיה הזאת? כל מי שחושב שהנשיא אינו ראוי לכהן כבר עכשיו, יכול לפתוח מהיום בתהליך ההדחה. זה ייקח בדיוק את הזמן כפי שזה ייקח בלי שום קשר להצבעה על הנבצרות ויסתיים בדיוק באותו יום ובאותה שעה אלא אם כן חושבים החברים שהלחץ על מי שהוא נגד ההדחה יגבר במידה שלא תהיה נבצרות. לדעתי לקחת את המדינה כולה ולהשאיר אותה לתקופה – ולא משנה מה אורכה, שלושה שבועות, ארבעה שבועות, חודש וחצי – עם נשיא עם עננה כל כך כבדה ועם נזק כל כך כבד למדינה, רק כדי לקחת את חברי הכנסת המתלבטים כבני ערובה, זה מעשה לא ראוי לכנסת והייתי מציע לחבריי שלא רוצים לראות את הנשיא ממשיך לכהן כן להצביע בעד הנבצרות.


לגבי סוגיית ההדחה. החלטת הכנסת להדיח או לא להדיח את הנשיא אינה חריצת הדין, אבל היא תהליך חוקי על-פי סעיף מסוים בחוק. כשאנחנו מסתכלים על התמונה אנחנו רואים שאנחנו בבעיה. מצד אחד אני חולק על דבריה של חברת הכנסת לימור לבנת. יכול להיות שהיא חושבת שהיועץ המשפטי כבר הכריע, אבל מה לעשות ומונחת בפנינו הודעה מפורשת מטעם היועץ המשפטי לממשלה שאני קורא שם דברים אחרים. אני קורא שם בסעיף האחרון – והיא הקריאה את חלקו ולא את סופו – ש"הדברים שהנשיא ימסור בשימוע ייבדקו באופן יסודי ומדוקדק, בלב פתוח ובנפש חפצה, ומתוך נכונות להשתכנע ככל שיהיה בדברים ממש, בטרם קבלת החלטה סופית בעניין". אני מדגיש: "בטרם קבלת החלטה סופית בעניין". אני חושב שהדברים האלה מפורשים ומדברים בפני עצמם וזה ברור שאם היינו מזמינים לכאן את היועץ המשפטי לממשלה והיינו שואלים אותו האם הוא קיבל החלטה סופית, הוא היה אומר לא, אני כתבתי את הדברים כמות שהם.


כמובן במידה שתתקבל ההחלטה לאחר השימוע, החלטה סופית להגיש כתב אישום – ואגב, שימוע ייקח בדיוק את אותו זמן בלי שום קשר להצבעה שלנו בסוגיית הנבצרות – כמובן שאם הנשיא לא יסיק מסקנות לבד, הכנסת תוכל לבצע את ההדחה, אבל הנשיא כבר החליט שהוא מתפטר מיידית ברגע שמסתיים תהליך השימוע.


לגבי אפשרות אחרת לבצע את תהליך ההדחה. בסעיף 20(א) נאמר שכדי להדיח את הנשיא, צריכים לא רק תשעים חברי כנסת אלא צריכים גם עילה והיא כתובה כאן: "אם קבע כי אין הוא ראוי לכהונתו מחמת התנהגות שאינה הולמת את מעמדו כנשיא המדינה". לא כתוב כאן אם הוא מזיק למעמד המדינה. הוא מזיק היום למעמד המדינה, אבל זה לא מה שכתוב בחוק. כתוב כאן התנהגות שאינה הולמת. במידה שנתחיל עכשיו בדיון בתהליך ההדחה, תישאל השאלה מהי התנהגות שאינה הולמת וכאן אני רואה לכך שלוש אפשרויות:

1.
הסוגיות הכבדות שעכשיו על סדר יומו של היועץ המשפטי לממשלה, אבל אז חוזרת שאלתי ליועצת המשפטית ואני חייב לומר שלא השתכנעתי במאה אחוזים מתשובתך וזאת מסיבה מאוד פשוטה, כי הוויכוח כאן הוא לא מה מידת האשמה, האם זו אשמה פלילית או אשמה ציבורית. עיקר הוויכוח, כמו שאני מבין אותו, ולא בפנינו הראיות והעדויות, אם בכלל היה או לא היה. יכול להיות שבפניך נמצא החומר שהוא לא בפנינו, אבל אני ראיתי שהוויכוח הוא על העובדות, ואם הוויכוח הוא על העובדות, למעשה כדי לקבוע האם ההתנהגות הזו לא הייתה הולמת אנחנו נצטרך להכריע בסוגיה שהיועץ המשפטי לממשלה עוד לא הכריע בה, שלא לדבר על בית המשפט. אני חייב להכריע שהייתה כאן התנהגות שאינה הולמת, ובאיזה סמכות אנחנו נכריע שבאירועים האלה הייתה התנהגות שאינה הולמת?

2.
בעיניי קיימת אולי סיבה אחרת שההתנהגות אינה הולמת, וכבר הזכרתי אותה, והיא היעדר ההתפטרות כשלעצמה במצב כזה, אבל אני לא בטוח שזו עילה מספקת לקביעה שצריכה להוביל הדחה.

3.
אם וכאשר היום ניתן לדבר על עילה אמיתית להדחת הנשיא בגלל התנהגות שאינה הולמת, הייתי קובע דווקא את מסיבת העיתונאים של אתמול. מסיבת העיתונאים של אתמול בעיניי היא התנהגות שאינה הולמת את נשיא המדינה ולא בקטע של ההשתלחות באנשי התקשורת – מה שהיה מביך, מבייש, אבל זכותו של הנשיא לומר מה הוא חושב – אלא בקטע של ההשתלחות ביועץ המשפטי לממשלה ובאנשי המשטרה כאנשי החוק. בזה אני רואה בעיה גדולה מאוד. זכותו של אדם פרטי לצאת נגד המערכת שרודפת אותו, אבל אז עליו קודם להתפטר ולומר את הדברים. כל עוד הוא נשאר נשיא המדינה, יש בכך בעיה. האם בעילה הזו כשלעצמה לבדה יש מספיק כוח להוביל תהליך של הדחה, אני לא בטוח, אבל לדעתי זו העילה היחידה שאני רואה במצב הדברים כפי שהוא היום.

במציאות הלא פשוטה הזאת שאנחנו נמצאים כאן, אני הייתי קורא לחבריי כולם, כל מי שלא רוצה להמשיך ולראות את מדינת ישראל מתבזה - שוב בלי שום קשר לשאלה האם הוא אשם או לא, אבל הנזק נעשה כל רגע ורגע – כן להצביע בעד הנבצרות ולא להשאיר את כל הכנסת כבת ערובה ואת כל המדינה כבת ערובה של תהליך הדחה ולהשאיר אותנו לעוד שבועות עם נשיא שעצם הימצאותו בתפקיד מסבה נזק למדינה.

בתחילת הדיון הצעתי לא לקיים כאן דיון על הדחה אלא לקיים דיון רק על הנוהל. היות שכל חבריי דיברו על סוגיית ההדחה, אני אומר מראש את עמדתי שאני לא תומך בהדחה בשלב הזה טרם סיום השימוע, אבל אני כן הייתי יוצא מכאן בקריאה מאוד נחרצת לנשיא המדינה לשקול עוד פעם את טובת המדינה ובלי שום קשר לחזקת חפותו להתפטר לאלתר.

לפני שאומר את דבריי, אני זקוק לתשובתה של היועצת המשפטית.

אני אתייחס לדברים שאמר חבר הכנסת אלקין. יש הבחנה מאוד ברורה, הבחנה משפטית, בין משקל ועוצמת הראיות הנדרשות בהליך הפלילי לבין משקל ועוצמת הראיות הנדרשות בהליך המנהלי. ראיות מנהליות וראיות פליליות אינן דומות כל עיקר. כאשר היועץ המשפטי לממשלה מודיע, וזאת הודעתו - וחבל שחברת הכנסת לבנת איננה כאן כי זו גם התשובה לחברת הכנסת לבנת – שהוא שוקל הגשת כתב אישום, הוא אומר שהתגבשה עילה להגשת כתב אישום בכפוף לשימוע, נוכח כך שהחומר שנצבר בידי המשטרה ולאחר שעבר סינון ובדיקה מעמיקים, והכול כפי שעולה מההודעה של דובר משרד המשפטים שמצויה כאן בפניכם, לגבש עילה על הגשת כתב אישום, הרי במישור המנהלי ודאי שהוא אומר שמתקיימות ראיות מנהליות להתנגדות פסולה. זה אומר שלפתוח בהליכי הדחה על פי אותו סעיף שבחוק, ניתן. האם חברי הכנסת יראו בכך די או לא, זאת שאלה שתעלה במהלך הדיון, אבל לומר שכל עוד היועץ המשפטי לממשלה לא החליט החלטה סופית על העמדה לדין פלילי כיוון שהוא כרך את החלטתו הסופית בשימוע, לא מתקיימת כאן תשתית מנהלית, אלה הם פני הדברים במישור המשפטי. אני גם יכולה להפנות לפסיקה ישנה עוד משנות ה-70, בג"ץ מאיר לנסקי, אז אמר בית המשפט העליון: ראיה מנהלית, בשונה מראיה פלילית, היא ראיה שכל אדם בר דעת היה מייחס לה ערך הוכחתי. וכי יש ספק היום בציבור הישראלי, כשהיועץ המשפטי לממשלה מודיע את מה שהוא מודיע, שקיימות לכאורה ראיות מנהליות לקבוע שמדובר בהתנהגות בלתי הולמת?

אין ויכוח שיש ראיות לכאוריות כאלה. השאלה אם אפשר להרשיע אדם בכנסת בלי שחברי הכנסת יקבלו איזושהי החלטה.

אתה לא מרשיע אותו.

אולי היועצת המשפטית תבהיר האם ההליך שמקיימת הכנסת הוא מעין משפטי?

כן.

האם בהליך מעין משפטי, שהכנסת תקבע שהייתה התנהגות שאינה הולמת יש משום הרשעה במובן המנהלי?

לא.

אז מה המשמעות?

המילה הרשעה איננה ממין העניין.

אז לא הרשעה אבל יש פגיעה בזכויותיו.

לא. אין פגיעה בזכויות. הליך חוקי הוא הליך שמאזן בתוכו את מכלול הזכויות. ההליך כפי שמצוי בסעיף 20 לחוק יסוד הנשיא מביא בחשבון שמדובר בנשיא שלא הורשע בפלילים אלא מדובר בנשיא שהתנהגותו איננה הולמת. אלו שני מושגים שונים לחלוטין. המושגים השאובים מהמשפט הפלילי והמושגים השאובים מהמשפט המנהלי הציבורי, לא צריך שיטשטשו את התמונה ויתערבבו האחד בשני. אלו מושגים שונים. מובן שכאשר אומר היועץ המשפטי לממשלה שהתגבשו ראיות להגשת כתב אישום בכפוף לשימוע, ודאי שהוא אומר שמדובר בהתנהגות בלתי הולמת.

בכפוף לשימוע. ואם הוא יצא זכאי? אם הוא יחליט לא להגיש כתב אישום?

עדיין יכולה להיות התנהגות בלתי הולמת.

הוא אומר שלא היו דברים מעולם.

חבל שההבהרה של היועצת המשפטית לא ניתנה מיד לאחר דבריו של חבר הכנסת איתן, כי אני חושב שמדובר בהבהרה מאוד חשובה וכדאי באמת שכל חברי הכנסת ישמעו אותה.


בראשית הדברים אני רוצה להציע הצעה לסדר. כמעט כל הדוברים, פרט אולי לבודדים, אומרים שגם אם הם תומכים בנבצרות, הם תומכים בכך שהנשיא יודח או יפסיק מיידית את כהונתו. אני הייתי מציע שאם באמת זו הכוונה המרכזית שלנו והנבצרות היא משהו זמני, ואנחנו להסיר את החרפה, בואו נחליט או נעלה להצבעה – לפני שמצביעים על הנבצרות – שהוועדה לא תצביע היום על הנבצרות של הנשיא אלא היא תקרא לו שוב להתפטר, תדרוש ממנו להתפטר ותאמר לו שהיא משהה בינתיים את בקשתו לנבצרות לזמן בלתי מוגבל כדי שיתייעץ, ואולי בכל-זאת הוא יישמע לקריאת הוועדה. אם אנחנו רוצים באמת להשפיע ולא להוציא הודעות לתקשורת, כל חבר כנסת שפותח את דבריו ואומר שהוא היה מעדיף שהנשיא יתפטר, הוא עושה שקר בנפשו. הרי הנשיא לא צופה בנו כעת ועוד מעט בגלל שהצטברו פה מספר הודעות לתקשורת שקוראות לו להתפטר, הוא יתפטר בתגובה אבל אם הוא יראה שאכן יכול להיות ספק בהעברתה של בקשת הנבצרות שלו, הוא יפעל אחרת.


אני מבקש שהוועדה לא תצביע היום. זה הליך שיזם הנשיא. אני בכלל לא מבין למה הוא קודם כל על סדר היום ולא קודם כל בקשתה של חברת הכנסת גלאון.

שתי ההצעות על סדר היום. אמרתי בדבריי שהנושא של הליך ההדחה לא הבשיל, וזאת מפני שהוועדה עצמה צריכה להכין נוהל שיובא לאישור המליאה.

אם הנשיא יודח או שחלק מחברי הכנסת יראו שהתהליך יכול לקרות בהליך מהיר, הרי שמתייתר הליך הנבצרות. לא ברור לי למה אנחנו דנים קודם בהליך הנבצרות. לכן הצעתי קודם שיתקיים דיון מהיר, או לא מהיר, נראה בהתאם לדוברים, לגבי הנוהל שהציעה היועצת המשפטית של הכנסת. נראה לאן הולכת הוועדה, נדון, ויכול להיות שנראה שאפשר בזמן סביר לקיים הליך של הדחה.


זאת הייתה הצעה לסדר והייתי מבקש גברתי שתשקלי לקיים עליה הצבעה, שלא תהיה היום הצבעה על הנבצרות ותצא הודעה. אני חושב שזה טוב לכבודה של הכנסת ושהציבור יראה מה כוונת רוב חברי הוועדה, בלי היוזמה של הנשיא שהיא כנראה משרתת את הצרכים של פרקליטיו.


אני רוצה להתייחס לדבריו של חברי חבר הכנסת מיכאל איתן. הוא דיבר על כך שהליך הנבצרות, שהוא היה מיוזמיו או היוזם שלו, בא בדיוק כדי לטפל במקרה כפי שמונח לפנינו. אני חושב שהדבר איננו כך. אם המחוקק – ואני מתכוון למחוקק לפני מיכאל איתן – חוקק את חוק יסוד נשיא המדינה היה חושב שצריך לחכות בהדחה של נשיא רק לאחר שיהיו מספיק ראיות שיספיקו כדי להגיש נגדו כתב אישום או שהוא כבר יורשע בבית המשפט, הרי הוא היה כותב את זה, אבל אנחנו מכירים את החוק הקיים. החוק הקיים קובע שחבר כנסת צריך להפסיק את כהונתו בכנסת רק לאחר שהורשע בעבירה עם קלון וועדת הכנסת החליטה שצריך להשעות אותו, או שהוא הורשע בעבירה עם קלון בפסק דין סופי, וכרגע יש תיקון שלי שעומד לעבור, שגם אם הוא הורשע בעבירת קלון תיפסק כהונתו. בית המשפט העליון פסק ששר, שמרגע שהוגש נגדו כתב אישום, הוא כבר צריך לעזוב את כהונתו, ואנחנו מדברים עכשיו על אדם שלא הציבור במדינת ישראל בחר אותו. ראינו שכאשר הציבור במדינת ישראל בוחר אדם, כדי להפסיק את כהונתו, המחוקק הציב רף מאוד גבוה, או כתב אישום על פי החלטת בית המשפט העליון, כאשר מדובר בשר, או הרשעה עם קלון כאשר מדובר בחבר כנסת. כאשר מדובר בנשיא מדינה, הוא לא נבחר על ידי הציבור אלא אנחנו שלחנו אותו להיות נשיא המדינה, ולכן המחוקק קבע סעיף מאוד רחב – כפי שציטטה היועצת המשפטית – שאומר שהכנסת רשאית להעביר את נשיא המדינה מכהונתו אם קבעה כי אין הוא ראוי לכהונתו מחמת התנהגות שאינה הולמת. דומני שבחוק השיפוט הצבאי יש סעיף דומה לגבי קצין. התנהגות שאינה הולמת, זה הכול.

המחוקק הכיר בכך שרוב תפקידו של הנשיא הוא כנראה תפקיד ייצוגי, תפקיד סימבולי, תפקיד מאחד. לי אולי מותר למתוח ביקורת על הפרקליטות או על המשטרה כי אני חבר כנסת ואני מייצג ציבור וזכותי לומר מה שאני חושב, אבל הנשיא לא יכול לומר בכל נושא שבעולם ובכל צורה שבעולם את מה שהוא חושב. תקשיבו גם למה שאמר חבר הכנסת זאב אלקין. אני בכלל לא רוצה להגיע לתשתית הראייתית שהציבה המשטרה בפני היועץ המשפטי. די בכך שהוא עומד אתמול קבל עם ועולם ואומר לכל העולם שמשטרת ישראל והיועץ המשפטי לממשלה הם גופים מושחתים שמנהלים ציד אחריו מסיבות שאינן ענייניות, בעיניי די בכך כדי להדביק לו את התווית של התנהגות שאינה הולמת. אם היינו חברי כנסת ערכיים, היינו מנהלים דיון קודם כל רק על מסיבת העיתונאים הזו של אתמול, ואני לא מדבר על האשמות כלפי התקשורת כי בנושא הזה זכותו לומר את מה שהוא רוצה.

אתם גם לוקחים את מה שאומר היועץ המשפטי, וטוב שהבהירה היועצת המשפטית של הכנסת, וגם לימור לבנת הבהירה, מה באמת המשמעות כשאומר היועץ המשפטי שהוא שוקל להגיש כתב אישום. הרי המשטרה הגישה את החומר שבידיה לא אתמול בבוקר ליועץ המשפטי או לא לפני שבוע או שבועיים אלא לפני שלושה חודשים. בהודעתו של היועץ המשפטי הוא אומר ש"ב-15 באוקטובר הגיש צוות החקירה בראשות תת-ניצב יואב סיגלוביץ את סיכום ממצאי החקירה ואת המסקנות העולות". כלומר, היועץ המשפטי ישב שלושה חודשים על החומר הראייתי ויחד עם פרקליט המדינה – בסעיף 4 – הוא אומר ש"הגעתי לכלל מסקנה, על דעת פרקליט המדינה, כי קיימת לכאורה תשתית ראייתית מספקת להגשת כתב אישום" לא בנוגע לאישה אחת, לא בנוגע לשתי נשים, לא בנוגע לשלוש אלא בנוגע לארבע נשים עבדו תחת מרותו, וזה בעבירות או של אינוס, או של הטרדה מינית. בנוסף על הטרדת עד, ובנוסף על הענקת עשרות גביעי כסף באירועים פרטיים על חשבון קופת הבית.

יחד עם הדבר החמור הזה שאומר היועץ המשפטי, לאחר שהוא שקל שלושה חודשים, הוא אומר שהוא החליט גם לסגור שתיים מהאשמות שהמשטרה חשבה שצריך להעמיד אותו לדין לגביהם. האשמה אחת לגבי הטרדה מינית, כיוון שלא היו כאן מספיק ראיות, והאשמה שנייה לגבי האזנות הסתר.

אחרי שהבהרתי את המשמעויות של מה שאומר היועץ המשפטי לממשלה והבהרתי את העובדה שאנחנו לא אמורים לשקול האם יש ראיות להרשיע אותו בבית המשפט או להגיש נגדו כתב אישום אלא האם בהתנהגויות שלו כפי שעולות מהחומר שגם היועץ המשפטי לממשלה כבר הסיק ממנו שאפשר להגיש על בסיסו כתב אישום, האם יש בדברים האלו כדי התנהגות בלתי הולמת.

מי שאומר שאפשר גם לקבל את בקשת הנבצרות שלו וגם להצליח בהליך ההדחה – וסליחה שאני אומר את מה שאני אומר – הוא או משקר, או לא מבין כלום בפוליטיקה, או שהוא עוצם עיניים ולא רוצה להבין שום דבר בפוליטיקה. לכן הדילמה שעומדת בפנינו היא או נבצרות או הדחה כי מרגע שתאושר הנבצרות, אף אחד, אפילו לא אדם חזק כמו חבר הכנסת יצחקי, לא יכול לומר לנו תוך כמה זמן יסתיים הליך השימוע אצל היועץ המשפטי לממשלה כי אם הפרקליטים של הנשיא יבקשו להטיל ספק באמינות של המתלוננות ויבקשו להביא אותן, ויבקשו להביא עדויות לגבי האופי שלהן ולגבי העבר שלהן, אף אחד – לא את אסתרינה ולא אביגדור – לא יכול לומר לי שזה יסתיים עד שתסתיים כהונתו של הנשיא בחודש יולי. מי שהיום יצביע בעד הנבצרות, יצטרך בחודש יולי לתת דין וחשבון לציבור הישראלי למה הוא השאיר שישה חודשים נשיא, גם לקבל משכורת וגם באופן פורמאלי סימבולי כאזרח מספר אחד. הציבור בישראל ישאל למה קיבלנו את בקשת פרקליטי הנשיא ולמה במשך שישה חודשים המשיך נשיא עם כאלו האשמות וכזאת עננה מעל ראשו גם פורמאלית להיות נשיא המדינה, גם לקבל משכורת וגם להטיל כתם כזה על כל אזרחי המדינה.

אני שוב פונה אליך גברתי ומפציר בך. הליך ההדחה והקצב שלו תלוי בחברי הכנסת והוא לא תלוי בפרקליטי הנשיא. הוא לא תלוי בכל מיני ראיות שהם יביאו כי המשקל, כפי שאמרתי, כדי להדיח נשיא הוא לא משקל של בית משפט. מה שמגיע לנשיא בבית המשפט, הוא יקבל בבית המשפט, ואת זה אני מבטיח לך מיכאל איתן. כאן צריך להחליט האם ההתנהגות שלו היא הולמת את מה שאנחנו רוצים לראות בנשיא מדינה או לא הולמת וזו ההכרעה שצריך לקבל.

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, במשך החודשים הארוכים שהנושא הזה עלה כאן בכנסת, אני התנגדתי לכל ניסיון להדיח את הנשיא בטרם עת ולפני שאנחנו שומעים את דבר היועץ המשפטי בצורה זו או אחרת. היה ניסיון לאלץ אותו להתפטר, ואז אני התנגדתי. היה עוד ניסיון, ושוב התנגדתי.

אנחנו היום עומדים מול שינוי נסיבות ומול מצב חדש. המצב החדש הוא שיש טיוטה, מעין טיוטה של כתב אישום. הסעיפים בטיוטה הזאת שהובאו לידיעת פרקליטיו של נשיא המדינה וגם לידיעת הציבור בהודעה לעיתונות מהיועץ המשפטי, הם חמורים ביותר. לא מדובר רק על שימוש לא ראוי בגביעי כסף אלא מדובר באינוס שהיא עבירה חמורה ביותר. לא מדובר על אזרח מן השורה אלא מדובר על נשיא המדינה. כל אלה שדיברו, מי בתוקף, מי בגמישות מסוימת, מי בהחלטיות, מי בפחות החלטיות, אמרו שעל הנשיא להתפטר מיד. יש הסכמה בוועדת הכנסת, הסכמה כללית כמעט, שאסור לנשיא להישאר בתפקידו ולו יום אחד נוסף. אם תאושר הבקשה, הנשיא יישאר נשיא וטכנית וגם חוקית לא תהיה אפשרות להגיש נגדו כתב אישום.

אני לא מבטל את דבריו החשובים של חבר הכנסת מיכאל איתן. אגב, חלק מהדברים שאמר הנשיא אתמול במסיבת העיתונאים נכונים ולא רק מבחינת הרגש והרגשנות אלא גם עובדתית. מהמשטרה יש הדלפות וזו מכת מדינה. יש הדלפות מהפרקליטות. יש חד-גוניות של התקשורת ומחשבה סטריאוטיפית. אבל האם זה מבטל את הדבר הקרדינאלי העיקרי שאנחנו עומדים בפניו? האם זה מפחית מחומרתו? אני גורס שלא. הוויכוח כאן רבותיי חברי הכנסת הוא לא ויכוח פרוצדוראלי אלא הוא ויכוח ערכי. האם ועדת הכנסת תחליט החלטה ערכית שבה היא דורשת יותר מאזרח מספר 1 מאשר מאזרח מספר 2 או מספר 6 מיליון. הטענה שלי ושל חלק מחברי הכנסת שאכן כן, צריך לתבוע יותר ממי שעומד בראש הקודקוד. אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת מודל אחר של התנהגות. יצחק רבין המנוח. על חשבון דולרים של אשתו הוא קם והתפטר. זה מודל. ההיצמדות היום לכיסא היא אנטי מודל, היא מודל לא ערכי. אין לומר את הדבר הזה כהוא זה על אשמתו או על הרשעתו, כן או לא, של נשיא המדינה. הוא ייאבק וזו זכותו וחובתו להיאבק על שמו הטוב ולהוכיח את חפותו, כן או לא.

מצד שני האמירה הערכית יש לה גם אספקטים אחרים. אספקט של בצד מי אנחנו. לאחרונה אני מרגיש שהנשיא קצב הוא הקורבן. נדמה לי שנבחרי ציבור אמורים לעמוד לצידו של החלש או של הקורבן ולא הנשיא הוא הקורבן, לפי דבריו של היועץ המשפטי לממשלה ולפי השתלשלות העניינים, אלא המותקפות ויש גם סעיפים אחרים שיש הסכמה לגביהם. ולכן, אם נפגעה זכותו של נשיא המדינה בתגובה כלשהי בתקשורת, או בהיעדר הגינות מצד קצין זה או אחר, או בהתנהגות בזויה של קצין זה או אחר, ואם יש קצין שאמר לאישה חרדית את מה שהוא אמר, זה דבר לא ראוי.

גם אם היא לא חרדית.

חבר הכנסת גדעון סער מחליף את היושבת-ראש רוחמה אברהם

אם הוא אמר לנחקרת או לעדה, לנחקר או לעד, גם לגבר לא אומרים דברים כאלה, זה דבר חמור אבל הוא לא מבטל את התמונה הכללית החמורה. אגב, נאמר פה משהו על אג'נדה פוליטית. בוודאי שיש אג'נדה פוליטית. אג'נדה פוליטית היא לעמוד לצד החלש ואג'נדה פוליטית היא שוויון בפני החוק ודרישה מוגזמת וחריגה ממי עומדים בראש הפירמידה. אני גאה שאני נושא באג'נדה כזאת. כל מי שדיברו כאן, והקדים ואמר חבר הכנסת אביגדור יצחקי, יושב-ראש הקואליציה, שאסור לו להיות נשיא המדינה אפילו יום אחד, אבל אם אתם מאשרים את בקשתו, הוא יישאר נשיא המדינה. כל חבר כנסת כאן, כל עוזר פרלמנטארי, כל עובד משק בכנסת יודע שאם מאשרים לו את הבקשה, הוא לעולם לא יודח מפה ועד סוף הכהונה, גם בגלל הליכים וגם בגלל ירידת מתח.


אני אתמול חתמתי לראשונה על בקשה להדחת נשיא המדינה. אני לא חושב שאפשר לחתום על הדחה וגם לאפשר את ההליך של הנבצרות ולצאת ידי חובה. לכן מתבקש לעשות מעשה.

אמר הנשיא שהוא יתפטר כאשר יוגש נגדו כתב אישום. אני לא זוכר את הביטוי הנכון, אבל הוא אמר כאשר יוגש כתב אישום, והניסוח כאן הוא חשוב. כתב אישום נגד נשיא מדינת ישראל יוגש, אני מעריך, באוגוסט-ספטמבר השנה. חבר הכנסת יצחקי אמר שמדובר בחודשים, ואני מקבל את דעתו. לכן נשיא המדינה, למרות שאתם רוצים שהוא לא יהיה נשיא לעוד יום אחד, הוא ימשיך להיות נשיא. האם מי שאומר שאנחנו לא רוצים שהוא יהיה נשיא ייתן לו להישאר בכהונתו הרמה?

אני רוצה לעמוד על הדברים החשובים מאוד שאמרה לפני רבע שעה היועצת המשפטית לכנסת והיא לא אמרה אותם בתחילת הישיבה. היא אמרה שפנייתו של היועץ המשפטי לממשלה לפרקליטיו של הנשיא, פירושו שהתגבשה עילה להגשת כתב אישום בכפוף לשימוע, בהסתמך על חומר שהצטבר במשטרה או בפרקליטות. טוב שהדברים נאמרו אבל חבל שהם נאמרו לפני רבע שעה. זה מקרב אותך למחשבה שלא הייתה התנהגות הולמת או לא? לפחות בסעיף הזה. לכן, מבלי לפגוע בזכותו של הנשיא להגן על שמו או להוכיח את חפותו כפי שהחוק מחייב, כפי שההיגיון מחייב, כפי שהקומנסנס מחייב, אני מצטרף לקריאה שהושמעה כאן על-ידי יותר מאשר חבר כנסת אחד, לא תהיה כאן היום החלטה על נבצרות אלא שתהיה פנייה לנשיא המדינה שבכל-זאת ועדת הכנסת חושבת שהוא צריך להתפטר לאלתר. אם הדברים האלה לא ישכנעו אותו, יש להמשיך בהליך ההדחה שהוא ההליך שעולה מדבריהם של כל אלה שדיברו ואמרו שאסור להשאיר את הנשיא בכהונתו ולו ליום אחד.

לכן, טעות תהיה לאשר את הפנייה הזאת ולחשוב שמיד לאחר מכן יהיה הליך הדחה מסודר וזריז.

היו"ר חברת הכנסת רוחמה אברהם

גברתי היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, למרות שהדיון הזה הוא דיון לא קל ונגזר עלינו להשתתף בדיון דומה שמקשה על כל אחד ואחת מאתנו, עדיין אני רוצה לברך גם את היושבת-ראש וגם את הצוות של ועדת הכנסת על קיום דיון אמיתי, נרחב, עמוק, שמאפשר לחברי הכנסת להתבטא בנושא שאני בטוח שבאמת הדיר שינה מעיני כל אחד מהחברים כאן, ואולי זה אחד הרגעים שעושים את תפקיד חבר הכנסת כל כך אחראי, כל כך מורכב וכל כך קשה.


בדיון הקודם כאשר הנשיא ביקש את הנבצרות הראשונה למספר שעות, אני זוכר שגם בפגישתי עם הנשיא, אמרתי לו שלדעתי הצעד הזה שלו, של בקשת נבצרות קצרה כזאת, היא לא משמעותית, ואמרתי לו שעדיף היה שלא יבקש בכלל או יבקש נבצרות לאורך זמן ובאמת יתפנה לעסוק בעניין הזה כדי לנקות את עצמו. בדיון שהיה כאן אני אמרתי שלדעתי תבוא בקשה נוספת לנבצרות נוספת ולדעתי נצטרך לשקול את זה בכובד ראש. אז דעתי הייתה שצריך גם להימנע מלהסכים לדבר הזה.


שמעתי פה את חברי כנסת ואני חייב לומר שלא התכוונתי, ואני לא חושב שזה גם נכון להיכנס לטיעונים המשפטיים, לומר אם הוא צודק או לא צודק, להתייחס לדברים שהוא אמר אתמול ולהתייחס לכל העניינים המשפטיים. אני רואה בעניין הזה עניין ציבורי נטו וזאת מכיוון שאותי מעניין יותר לדעת כיצד הציבור יסתכל היום עלינו, על חברי הכנסת, כאשר בסך הכול הנשא גלגל אלינו תפוח אדמה לוהט, ומה הוא מצפה לראות מאתנו. האם הוא מצפה מצד אחד לראות שאנחנו באים ומשרתים למעשה את צרכיו של הנשיא, שמסיבותיו הוא ביקש את הנבצרות ולא החליט החלטות אחרות, והאם מצד שני אנחנו מנסים לקדם כאן עניין שכמה שיותר מהר יוציא את משה קצב מבית הנשיא.


מסקנה אחת יש כאן לכולם והיא מאוד ברורה. משה קצב, עם כל הצער שבדבר – ואני מקווה עבורו שהוא יוכיח וחפותו תצא לאור, אני מקווה מאוד עבורו ועבור משפחתו – אני חושב שאנחנו והציבור לא צריכים לשאת את זה על גבנו. שרת החינוך התייחסה לזה ואחרים, האם התמונה של הנשיא תישאר או לא תישאר, האם משרדי הממשלה ישאירו את תמונתו, בתי הספר וכדומה, ואני שואל למה אנחנו בכלל צריכים להגיע למצב שיש לנו נשיא אבל אין לנו באמת נשיא, כי אולי זה משרת את הנשיא שנוהג כך מסיבותיו הוא. מצד שני אני רוצה להבטיח מצב שהנשיא הזה יוצא מבית הנשיא כי אני רוצה להשיב את האמון של הציבור במוסד הזה ובכלל במערכת הציבורית בישראל. אני חושש ממצב שבו הנשיא, במידה ותהיה כאן החלטה – ואני באמת בהתלבטות וזו אחת ההחלטות הקשות אני נאלץ לקבל – יבוא ויאמר שהכנסת לא נתנה לי נבצרות ולכן אני אשאר נשיא. הוא יאמר שהוא ביקש נבצרות, לא נתנו לו נבצרות ולכן הוא נשאר נשיא כי הוא לא מאמין שהוא צריך להתפטר.

בנוסף לעניין הזה מצטרפת עמדתה של היועצת המשפטית של הכנסת שמדברת על ההליך ועל הזמן שזה ייקח. צריך גם לזכור שכהונתו של הנשיא מסתיימת בעוד מספר חודשים. אנחנו עלולים להגיע למצב שגם הליך ההדחה כאן, עם כל הרצון – ואני חתמתי עליו ואני בעדו, ואני מקווה מאוד שלחברי הכנסת יהיה אומץ להוביל אותו, ואפילו ללא קשר להחלטה היום. אני חושב שבעניין הזה אנשים לא צריכים לעשות את הקשר. אמר לי במסדרון חבר הכנסת גדעון סער, בצדק, מה היה צריך לשכנע שצריך ללכת להליך הדחה, אישום ברצח או איזה עבירה צריכה להיות כאן כדי שנבין בכנסת, אנחנו כחברי כנסת, שהנשיא הזה צריך ללכת הביתה? עדיף היה שהיה עושה לנו את הטובה הזאת והיה הולך מיוזמתו. היה טוב אילו לא היה זורק אלינו את תפוח האדמה הלוהט הזה אלא מחליט בעצמו להתפטר.

השאלה מה יקרה אחרי הרעש ואיך אנחנו מוציאים את הנשיא מבית הנשיא. לאחר התלבטות – ובאמת בצער ובקושי, כי אני מרגיש שאנחנו נשרת כאן רצונות של הנשיא בהתמודדויות המשפטיות שלו – אני חושב לנו שאין לנו מנוס – והייתה לי התלבטות שה – להצביע בעד הנבצרות כדי להוציא את משה קצב מבית הנשיא ולקוות שגם לא נצטרך בעוד שלושה חודשים לאשר עוד נבצרות נוספת, כי אז אני באמת לא יודע לאיזה רמת בדיחה זה יגיע. צריך להוביל כאן תהליך שהאיש הזה יצא מבית הנשיא כמה שיותר מהר. אני אומר שוב, זה לא בגלל העניין האישי שלי או העניין שצריך להיות למישהו מכם לגבי הנשיא באופן אישי. מבחינתי זה בגלל עניין ציבורי נטו. זה מה שהציבור מצפה שנעשה. הציבור מצפה שהנשיא הזה לא יהיה יותר נשיא ושהוא לא יהיה שם.

אני חושב שראוי שהמסר יצא מהישיבה הזאת הוא שוועדת הכנסת, במידה שתאשר את החלטת הנבצרות, הכנסת תצא בכל כוחה כדי להוביל כאן תהליך ברור של הדחה ולו כדי שגם הכנסת תיראה כמי שקשובה למאורעות הדרמטיים שמתרחשים כאן. אומרים לי שקשה לגייס כאן תשעים חברי כנסת, אבל אני בטוח שבנסיבות מסוימות אכן קשה לגייס את מספר חברי הכנסת הזה, אבל מדוע היה קל למצוא 72 אחוזים מהציבור שהם בעד התפטרותו המיידית של הניא וקשה למצוא תשעים חברי כנסת? אם הציבור באופן די ברור ונחרץ יודע את התוצאה שהוא מרגיש – תאמרו שהוא מושפע מהתקשורת – האם בכנסת אנחנו לא מסוגלים להוביל תהליך ולגייס מספר כזה של חברי כנסת כדי שנראה באופן ברור שהכנסת רגישה לעבירות כאלה?

לכן חבריי חברי הכנסת, בלב כבד אני מצביע בעד הנבצרות. אני מקווה מאוד שהציבור יבין מהמסר הזה שאנחנו מכאן הולכים בנחישות במהלך כדי לסיים את כהונתו של הנשיא וכי נוביל מסר ציבורי שהנשיא הזה צריך לעשות לכולנו טובה ולשחרר אותנו מתפקידו.

עיני כל העם וכל העולם נשואות אלינו עכשיו. בפנינו עומדות האופציות שהן מאוד ברורות: או שאנחנו מאשרים היום את המשך כהונתו של הנשיא ומאפשרים את זה באופן פורמאלי על ידי זה שאנחנו מקבלים נבצרות.

אפשר להשאיר אותו נשיא מכהן.

זה מה שהציבור מבין והוא יודע מי דיבר בעד הנבצרות. האנשים שדיברו כאן וחושבים שהוא זכאי, הם בעד הנבצרות. האנשים שרוצים להדיח את הנשיא, הם האנשים שהם נגד הנבצרות, כי הם מאמינים שהוא לא יכול להישאר יום אחד במשכן הנשיא. ידידי חבר הכנסת יצחקי, לא אמרתי שכל מי שבעד הנבצרות הוא נגד ההדחה.


מה שעומד על סדר היום כאן הוא דבר מאוד גורלי. במשך חצי שנה לא התבטאתי. אני לא מכיר לא את א' הראשונה ולא את א' השנייה. אני ניזון מהתקשורת ולא הרגשתי שאני יכול להתבטא בנושא הזה עד שהדיון הגיע לנקודה אליה הגיע שלשום. אחרי שהיועץ המשפטי לממשלה, שהוא האדם שממונה בתפקיד הזה, קיבל את כל הראיות ושקל במשך כל כך הרבה חודשים, לאחר חקירות ולאחר שקיבל את כל החומר הרלוונטי, החליט מה שהחליט, אנחנו אז מגיעים לנקודה של שפל שלא הייתה כדוגמתה בשום חברה דמוקרטית בעולם. דבר כזה לא היה. עכשיו יש לנו אחריות. אנחנו ככנסת ישראל, זה הגוף שבחר בו.


אני מוכרח לומר כאן דבר שאולי נשמע תמוה, אבל לפי מה שאני מבין, גם בימים האחרונים, חלק – לא יודע איזה חלק – מאלה שבחרו בו ידעו כבר אז על החשדות נגדו ועדיין בחרו בו. זו אחריות שאי אפשר לתפוס אותה. אני לא יכול לקלוט את הדבר הזה. דיברתי עם חלק מהאנשים שהצביעו עבורו אז והם ידעו. זה דבר שלא נתפס. כתם על כנסת ישראל שאני חושב שאין כדוגמתו.


זה המצב, ובאה בפנינו הברירה לעשות כל מה שמבחינה ציבורית מראה שאנחנו עושים הכול כדי להפסיק את השערורייה הזאת – ושוב אני אומר, זה לא גזר דין – להפסיק את חילול השם, מקום שיש חילול השם לא חולקים כבוד לרב, גם לא לנשיא. חילול השם הגדול ביותר שנוגע למהות היותנו יהודים כאן. אני קובע שיש חילול השם ואם יושבת-הראש תאפשר לי אני אוכל להקריא לכם מהרמב"ם מה זה נקרא חילול השם. כל התהליך הזה גרם לחילול השם עצום בעולם. אגב, גם לפי הגמרא מלקים על החשד.

לכן שולחים אותו הביתה.

חבר הכנסת איתן, אני קוראת אותך לסדר כבר פעם שנייה.

אחרי שהיועץ המשפטי לממשלה, שבחן את הכול, אומר שיש כאן עילה לכתב אישום בסדרה כזו של דברים - לא איזה משהו שעומד בספק, אולי חמישים אחוזים, אולי הוא בתחום האפור – ואנחנו לפי החוק לא יכולים לאפשר לנשיא שמתנהג התנהגות לא הולמת לשבת בכס הנשיאות, שאנחנו לא נעשה הכול כדי שיהיה מסר אחד שיצא מכאן? הדבר הזה חייב להיפסק מיד. כל כולו של הנשיא הוא סמל, כל כולו של הסמל מוכתם. חייבים עכשיו לעשות כל מאמץ. ברור לגמרי שהמסר שיוצא היום הוא מסר של נבצרות - שזה דבר שעושים כאשר לראש-ממשלה י אירוע והוא שוכב בבית החולים – אבל זאת לא נבצרות.


אני אומר את הדברים גם כיושב-ראש ועדת החינוך. לא הייתה כיתה אתמול – לא אצל דתיים ולא אצל חילוניים, לא אצל יהודים ולא אצל ערבים – שלא היו צריכים להסביר מה זה אונס. כל הזמן אנחנו אומרים שצריך להפחית את האלימות בבתי הספר, שאנחנו צריכים להוות דוגמה אישית, וכולם יושבים ומסתכלים על מה שקורה לנגד עינינו. עם כל הכבוד - שאין במקרה זה, כי לא חולקים כבוד – לרגשות של הנשיא, יש לנו תפקיד אחד והוא להעביר מסר לילדינו שידינו לא במעל הזה, לא בחטא הזה, שאנחנו עושים כל מה שאפשר. זה לא המסר שיוצא כרגע. אם אנחנו נחליט על הנבצרות, המסר שיצא מהחדר הזה, מהבית הזה, הוא שאנחנו מאפשרים את בקשת הנשיא והוא יכול להמשיך להיות נשיא, לקבל משכורת כנשיא, והכסף לא מעניין אותי אבל משכורתו של הנשיא ניתנת למי שיושב על הכיסא הזה.


זה המסר שיוצא. זה המסר החינוכי, מבחינתי היהודי, כלפי כלל העולם כולו. אני עם המסר הזה לא יכול לחיות. אני מצטער שאני לא חבר הוועדה שלך גברתי היושבת-ראש, אבל אני שמח שניתן לי בחלק הקטן להשתתף ואני יכול לא לתת את ידי לכתם המוסרי הגדול על עצם קיומנו כאן. לשם מה צריך עוד מדינה? יש כל כך הרבה מדינות בעולם, יש 3,000 עמים שיש להם זכות להגדרה עצמית לפי הגדרות האו"ם, אבל זה הבסיס המוסרי של עצם היותנו כאן כחברה. הבסיס הזה הוכתם בכל פינה בעולם. מקום שלא שמעו בכלל שיש עם יהודי, גם שם כתוב מה אמר היועץ המשפטי וכי יש עילה להאשים את נשיא מדינת ישראל. זה קורה בכל מקום בעולם. במקום של חילול השם לא חולקים כבוד, ואנחנו חייבים לעשות הכול כדי שהפרסה הזו תסתיים כמה שיותר מהר, וזו אחריות שלנו. אנחנו בחרנו בו ואנחנו גם אלה שבסמכות החוק יכולים להדיח אותו, ורק כך צריך להתנהג עכשיו.

גברתי יושבת-הראש, חברי ועדת הכנסת, אני מבקש סליחה ממך ומחברי הוועדה על שלא הגעתי מוקדם בבוקר לדיון היות והיה לה עניין משפחתי ולכן הגעתי באיחור.


שמעתי כמה נואמים ברגשנו כזו שכמעט בכיתי. מדברים כאן על מוסר, מדברים על יושר, מדברים על כנות, ואם זה כך, צריך ללכת לכותל המערבי. מה שחסר לנו כאן הוא להביא לכאן סדרן, לומר לו להוציא מכאן את העציץ, להביא עמוד וחבל, להביא את האיש שהוא כביכול נאשם ולתלות אותו. זה הכול. פשוטו כמשמעו.


אני לא רוצה להיכנס ולומר אם הוא אשם או לא אשם, אבל מה קרה? זה הדבר הרציני ביותר שצריך להיות בדיון מהיר ביותר. לראות מה קורה. רוצחים משתחררים כאשר תהליך הדיון מתמשך, יש גניבות במדינת ישראל של עשרות כלי רכב וכלום לא נעשה, תוקפים את החוואים שלנו בנגב ומכניסים אותם לבית הסוהר. שום דבר לא קורה. תוקפים גמלאים וגמלאיות בבתיהם וברחובות, וכלום לא קורה. לשם מה קיימת משטרת ישראל? אם היא לא מסוגלת ולא מקבלת תקציב, שיבוא השר לביטחון פנים וישים את המפתחות ויאמר שהוא לא מוכן להמשיך.


מה אנחנו ממהרים לשפוט בן-אדם? כולנו מושלמים? שכל אחד יחפש בציציות שלו לפני שהוא מדבר על מישהו אחר.


בסך הכול יש עוד ארבעה חודשים לכהונת הנשיא. היועץ המשפטי אמר את שלו, אבל אם היה לו טיפת שכל, הוא היה יכול להמתין וב-1 ביולי היה מעמיד אותו למשפט כאזרח מן השורה. שבעה חודשים חקירה ויש דעות לכאן ולכאן. מה שאמר פרקליט ירושלים לא נלקח בחשבון. היועץ המשפטי הוא אלוהים? אני מאמין לכולם.

באלוהים אתה מאמין?

יותר מאשר אתה. שמעתי את החוכמולוגיה שלך. תקשיב למה שאני אומר. אני אמרתי שהישיבה הזו הייתה יכולה להתקיים גם ביום שני ולא היום, אבל מי שקבע, קבע. אני חושב שאנחנו התכנסנו כאן לדבר אחד: לתת נבצרות לנשיא המדינה כמו שביקש, או לא לתת. אני מציע להפסיק להתפלפל. כל אחד יודע מה אמרה המתלוננת הראשונה והשנייה, כל אחד קיבל את הדוח ויכול לומר בפשטות שהוא אשם. תפסיקו להיות מה שאתם חושבים. קחו את כל הדברים בפרופורציה. אל תאשימו איש כל זמן שהוא לא עמד בבית המשפט ולא אנחנו נשפוט. חבר הכנסת מלכיאור, לא ועדת הכנסת בחרה בנשיא המדינה אלא 120 חברי כנסת בחרו בו. בואו נהיה מציאותיים.


תתעשתו קצת. תליינים ותלייניות יש מספיק, אבל סבלנות. אני חושב שצריך לאשר לנשיא המדינה את בקשתו לנבצרות. אנחנו נהיה האנשים ההוגנים ביותר והישרים ביותר, ואל תחפשו פופוליזם או פופולאריות אלא תחפשו את הצדק ואת היושר והמוסר.

אין ספק שזה יום שחור למוסד הנשיאות. כשאנחנו אומרים עיני כל ישראל אלינו, זה כבר לא עיני ישראל בלבד אלא עיני כל העם היהודי כי גם היהודים בחוץ לארץ מתקשרים ושואלים מה קורה כאן במדינה. גם הגויים פותחים את מהדורות החדשות שלהם לגבי מוסד הנשיאות.


רבותיי, חשיבותו של מוסד הנשיאות הוא בייצוג הערכיות בחברה הישראלית, הוא מייצג את הגורם המאחד בעם ישראל, הוא משדר את שיא הממלכתיות. כאשר הוא נפגע, אין ספק שזו פגיעה בכולנו.


התכנסנו כאן לפני מספר חודשים והתבקשנו לאשר לנשיא נבצרות. הוא קיבל שלושה חודשים.

לא, הוא קיבל 16 שעות.

קיבל מה שביקש.

מוסד הנשיאות לא יכול להרשות לעצמו שבתוכו ישב אדם, גם אם הוא נבצר, גם אם הוא לא ממלא תפקיד של נשיא, וגם אם הוא לא יושב בבית הנשיא, והוא לא יכול להיקרא נשיא אם הוא בחופשה או אם הוא בנבצרות כאשר עומדות נגדו כתבי אישום כאלה גדולים. אנחנו לא באים להכריע ולומר שהוא אשם, אנחנו לא מכריעים שהוא זכאי, אבל אנחנו אומרים לו שיציל את כבוד הנשיאות, שיגיש מכתב התפטרות ואז יוכיח את חפותו בפני בית המשפט.


נכון שהתקשורת שפטה והיו הדלפות של המשטרה, אבל זה לא רלוונטי לעניין הזה כאשר מעל ראשו של מוסד הנשיאות וראשו של נשיא המדינה עומדות האשמות כאלה.


רבותיי, לצערי אנשי ציבור מצטיירים בעם כאילו אנחנו מקלים ראש בבעיות כאלה, כאשר זה מגיע אלינו, והרושם הוא שעם פשוטי העם מקפידים יותר. רבותיי, כולנו שווים בפני החוק. אי אפשר להיתפס בצד החוקי. יש כאן צד מוסרי וקיימת השאלה מה אנחנו משדרים לעם ואיך אנחנו מתייחסים. אם הוא אישיות מספר אחד, יש יותר הקפדה עמו. אם הוא אישיות מספר אחד במדינה, רוצים ממנו שיהיה ברמה מוסרית וערכית גבוהה יותר. לכן אם אנחנו נשדר היום שאנחנו שוב מאשרים את בקשתו, כאשר כל התקופה הזו הוא נקרא נשיא והחקירות התנהלו, אם נאשר לו שוב את הנבצרות הזאת, זה משדר לו מסר שהוא יכול להמשיך. אם כנסת ישראל תאמר לו עד כאן, לא מאשרים לך תוספת, הוא יצטרך לשקול ויכול להיות שהוא יתפטר ולא נצטרך ללכת לתהליך הדחה. יכול להיות שזה ישדר לו שכנסת ישראל אומרת לו עד כאן, תגיש מכתב התפטרות.


אני אומר שאנחנו צריכים לומר לו שיגיש מכתב התפטרות כדי שיוכל להוכיח את חפותו וכולנו נאחל לו שיהא רצון שיוכיח את חפותו, אבל לא אנחנו יכולים לקבוע אם הוא אשם או לא ולכן עליו להתפטר. נבצרות מאפשרת לו להמשיך עוד חודשים ואת זאת לא נוכל להרשות לעצמנו. לכן אני מציע שלא נאשר לו את הנבצרות. הוא יבין את המסר. אם נאמר לו נבצרת, לא נוכל במקביל להתחיל בתהליך הדחה אלא זה יימשך ובציבור ניראה לצחוק, ולא רק אנחנו אלא מוסד הנשיאות עצמו.

אנחנו נדרוש את הרמה המוסרית שאנחנו דורשים מכל אזרח ואנחנו נאמר לו שיתפטר.

גברתי היושבת-ראש, כמו חבר הכנסת שרוני, אני רוצה להתנצל על כך שהגעתי באיחור. מבעוד מועד קבענו סיור של הסיעה שלנו בתוכנית מהל"ב של נצרת ואני אומר לכם שהמחזות שם הם קשים. הייתה היום כתבה אוהדת ואני מקווה שהשר אלי ישי ידבק בדברים שהתפרסמו בשמו ונגיע לסוף העגום של התוכנית הגרועה הזאת.


קיוויתי שהנשיא אתמול יודיע על התפטרותו ולא יגלגל את הכדור הלוהט הזה לפתחה של הכנסת. היות שהוא ביקש נבצרות, אני חושב שאין סתירה בין תמיכה בנבצרות ותמיכה בהדחה, ואני אתייחס לדברים האלה ואומר דברים שנדמה לי שלא נשמעו על-ידי חברים אחרים בוועדה.


אני לא מנסה לייחס לחברי הכנסת תכונות של צביעות, כאילו הם יתמכו בנבצרות על-מנת לחמוק מהמחויבות לתמוך בהדחה בימים הקרובים.


אני רוצה להודות על האמת ולומר שכנבחר ציבור קשה לי לעמוד על במה כל כך מכובדת כמו ועדת הכנסת או הכנסת עצמה ולתמוך בהליך שיש בו משום דילוג על זכויות קבועות בחוק, ואני מתכוון לזכות השימוע. בהתחשב בשני דברים – גם הנושא של מהות תפקידו של הנשיא, הסמליות שיש בו, שהוא אמור להיות חף מכל חשד – אני חושב שזה מטיל חומרת יתר לעצם האישומים המופנים נגדו. האישומים עצמם, שהם אישומים כבדים, שגם אם יוכח עשרה אחוזים מהמיוחס לו, אני חושב שזה מספיק על מנת שהוא יהיה מחוץ למשכן.


באופן עקרוני מאוד קשה לי לתמוך בהדחה, ואני אכן תומך בהדחה לצד התמיכה שלי בנבצרות, תוך דילוג על זכות חוקית, גם אם היא נמצאת בחזקתו של נשיא המדינה שנאשם באישומים חמורים כאלה.


אני חושב רבותיי חברי הכנסת שזה גם יכול להפוך לבומרנג. התקדים הזה יכול להיות בשימוש גם במקרים אחרים. יכול להיות שבעתיד, הקרוב או הרחוק, גם עמדה לגיטימית של חבר כנסת, כמוני או של מישהו אחר, יתפרש בעיני הרואה – וזה לא רחוק מהמציאות – כמשהו שהוא נגד המדינה. אני הרי יודע מה התקשורת עושה כאשר מדובר בעמדות שלנו, עמדות של שוויון, של זכות ההגדרה העצמית של שתי מדינות לשני עמים, ופתאום זו העמדה הקיצונית, ואלה שהולכים לחקיקה גזענית פשיסטית גורפת, הם כאילו השיח הלגיטימי. התקדים הזה יכול להיות בשימוש אצל כל מיני גורמים פוליטיים בעתיד, שאם מנשיא המדינה נשללה הזכות לשימוע, מי אתה מוחמד ברכה שלא נשלול זאת ממך אם אנחנו חושבים שאתה אמרת משהו שהוא בניגוד לדברים וערכים שקיימים בתוך החברה הישראלית. לכן לבי כבד מאוד עם הדברים האלה.


אני גם יכול לומר שאם יוכחו עשרה אחוזים מהאישומים כנגד הנשיא, הוא צריך למצוא את דרכו החוצה, אבל אני יכול לטעון כאן המשטרה חפה משיקולים זרים? אני לא אומר לגבי המקרה הזה. הרי העובדה שלא פרקליט המדינה, לא היועץ המשפטי לממשלה, לא המשטרה, במשך שבע שנים לא מצאו לנכון להגיש כתב אישום מינימאלי ביותר נגד רוצחיהם של 13 מבנינו וזה קורה עד היום. זה לא אמור להעלות תהיות לגבי התנהלותה של המשטרה או של מערכת התביעה במדינת ישראל? אני לא אומר את הדברים האלה לזכותו של הנשיא ואני חוזר ואומר בפעם השלישית גם אם יוכחו עשרה אחוזים ממה שמיוחס לו, צריך להראות לו את הדרך החוצה.


רבותיי חברי הכנסת, אני חושב שצריך לתמוך בבקשת הנבצרות כדי שנשיא המדינה לא ימלא אף אחד מתפקידיו בזמן הזה עד ההחלטה בנושא של ההדחה או של ההתפטרות מרצון. זה הרע במיעוטו. כל אמירה שאם מאשרים את הנבצרות, תהליך ההדחה יתעכב, למה? מי משקר כאן? זה שמשקר, שיעמוד כאן מול הציבור, מול הוועדה ויאמר שהוא עושה שקר בנפשו, כי הוא מתכוון לתמוך בנבצרות על מנת לרמות בהצבעה על הדחה. אני לא מנסה לייחס לחבריי, אלה שמסכימים אתי בדעות באופן כללי ואלה שלא מסכימים אתי, רמה כזו ירודה של חוסר יושר.


אני בעד שהוועדה תבקש מהיועצת המשפטית של הכנסת שתפנה ליועץ המשפטי לממשלה ואם יובטח שיהיה מיצוי של תהליך השימוע במסגרת של זמן מוגבל וסביר – שלדעתי לא צריך לעלות על 10 ימים-שבועיים – אז הנשיא יעמוד בפני הברירה, אם יוגש נגדו כתב אישום, או שיתפטר או שיפוטר באותו יום, או שיתפטר ויחסוך לנו את הבושה הזו, או שאנחנו נפטר אותו באותו היום שתהליך השימוע ימוצה או יוחלט על הגשת כתב אישום נגדו, ואז ללא דיון נשב כאן בוועדה ונצביע.


אני חושב שזה האינטרס העליון של הכנסת, של בית הנבחרים - לא להתחמק מהאחריות, אלא לנסות לא להיכנס לתוך המערבולת הזו של בושה ולייצר תקדים של הדחת נשיא מדינה. זה לא דבר של מה בכך וזה לא דבר פשוט. לפני שהנשיא נבחר בשנת 2000 הוא פנה אליי שאצביע עבורו ואמרתי לו שאני לא אצביע עבורו, והוא יודע שלא הצבעתי עבורו, אבל אני חושב שצריך לייצר מנגנונים של הגנה על המוסד הזה כך שיהיה מוסד שהוא כתובת לכל הציבור ולכל אזרחי המדינה. אני אומר את הדברים האלה כאדם שנמנה על ציבור מופלה ומוקצה, אבל לפחות יש לי ערכים שצריך לשמור עליהם בתוך הבית הזה ואני בעד לשמור עליהם.


אני בעד לאשר את הנבצרות היום ולקבוע ישיבה של הוועדה ביום שני, לבקש מהיועצת המשפטית של הכנסת לפנות אל היועץ המשפטי לממשלה – זה לא פסול והדברים האלה יכולים להתנהל בהרמוניה ובתיאום – וכמובן לעשות זאת בתיאום עם פרקליטיו של הנשיא. אם יאמרו לנו שתוך 10 ימים ימצו את ההליך של השימוע, נקבל זאת ונקפיא כל דיון בעניין הזה כאן.

זה ייקח חודשיים.

אם יאמרו לא, כבר ביום שני אנחנו נדון בתהליך של הדחה מיידי. תהליך של הדחה בהתאם לחוק ועל-פי החוק.

תודה רבה לכם חברי הכנסת. אני מודה ששמעתי את כולם וכולם דיברו מתוך כאב. אני חושבת, לאחר שנשמעה פה עמדה שהיא פחות או יותר די מבהירה את התמונה הקשה, של המציאות שבה כל אחד ואחד מאתנו, גם אזרחי מדינת ישראל, נמצאים בה.


לי מאוד חשוב, כיושבת-ראש ועדת הכנסת, כמי שמאמינה בניסיון להגיע לאיזושהי הסכמה אשר תהיה מקובלת על כלל ראשי סיעות הבית הזה, אני רוצה שאנחנו נצא מוועדת הכנסת בהצעה מאוחדת. לכן אני מתכוונת לעשות הפסקה, לשבת עם ראשי הסיעות ולנסות להגיע להסכמה שתהיה מקובלת על כולנו. זה המסר שאנחנו צריכים להראות לציבור שצופה בנו עכשיו.

יש מחלוקת כל כך מהותית בין הסיעות?

כפי שאמרתי, יש מחלוקת, אבל יחד עם זאת אני חושבת שלאחר ששמעתי את כל הדוברים בקשב רב מאוד, אפשר למצוא את החוט המגשר בין כולנו. והיה ולא, נביא את זה להצבעה וזה יוכרע, אבל היום זה יוכרע.


לכן אני מודיעה על הפסקה בדיון ואני אודיע על המשך הדיון בהמשך.

הישיבה הופסקה בשעה 14:10 וחודשה בשעה 15:35

אני מחדשת את הישיבה.

לגבי האמירה שלי שמי שאומר כך, הוא שקרן – אני חוזר בי מהאמירה שלי. לא התכוונתי לכך.

הודעתך התקבלה.

חבריי חברי הכנסת, אני פותחת את ישיבת ועדת הכנסת בהודעה הבאה:

זה יום קשה לכולנו. ההחלטה לא פשוטה. שמעתי את דברי כל חברי הוועדה וכל אחד ואחת דיבר בכנות מלאה ומתוך חוסר נוחות מהמצב הנוכחי. אני מודה, היה חשוב לי וניסיתי להגיע להסכמה לגבי כל ההחלטות שתתקבלנה בוועדה. לצערי לא עלה הדבר בידי והמחלוקות עדיין קיימות.

יחד עם זאת, ועדת הכנסת קוראת לנשיא המדינה להתפטר מתפקידו לאור הודעת היועץ המשפטי לממשלה. הוועדה תתכנס בתחילת שבוע הבא לדיון והכרעה בנוגע לנוהל שיאפשר דיון בהקדם בהצעת חברי הכנסת להעברת הנשיא מכהונתו.

אני רוצה לעבור להצבעה. ההצבעה תהיה על אישור הודעת נשיא המדינה לפי סעיף 22(א)(2) לחוק יסוד: נשיא המדינה, לפיה נבצר ממנו דרך ארעי למלא את תפקידו וזאת למשך שלושה חודשים או עד לסיום הליכי השימוע, לרבות החלטת היועץ המשפטי לממשלה לאחר השימוע לפי המוקדם מביניהם.

התבקשתי על ידי חברת הכנסת זהבה גלאון לקיים את ההצבעה שמית. האם גברתי עומדת על כך?

כן. למה לא דנים היום בתהליכי ההדחה?

מכיוון שהנוהל עדיין לא מוכן. אנחנו צריכים להתכנס ולדון בנוהל, ואמרתי שאני מתכוונת להתכנס בתחילת השבוע כדי לדון בנוהל. שאלתי אותך אם את מבקשת לקיים את ההצבעה שמית.

כן.

אני עוברת להצבעה עבור הנבצרות.

בעד.

בעד.

בעד.

בעד.

נגד.

נגד.

(מחליף את חבר הכנסת יורם מרציאנו). נגד.

נגד.

בעד.

בעד.

בעד.

בעד.

בעד.

נגד.

(מחליפה את חבר הכנסת ראובן ריבלין). נגד.

נגד.

בעד.

בעד.

(מחליף את חבר הכנסת אורי אריאל). נגד.

נגד.

נגד.

נגד.

בעד.

בעד.

בעד – 13

נגד – 11

אני קובעת שהודעתו של נשיא המדינה בדבר הפסקה זמנית של הכהונה התקבלה. מרגע זה הנשיא מפסיק זמנית למלא את תפקידו ולהשתמש בסמכויותיו. יושבת-ראש הכנסת, דליה איציק, משמשת כממלאת מקום נשיא המדינה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:45