PAGE
1
הועדה לבחינת עובדים זרים

31.01.07

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 16
הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים

יום רביעי, י"ב בשבט תשס"ז (31.01.07), שעה 09:30

גביית כסף מעובדים זרים כתנאי להגעתם לארץ – הפרת חוק חמורה ונזק לעובדים
הזרים.

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר

עמי איילון

דב חנין

עו"ד רחל גרשוני – ממונה על חקיקה במשפט ציבורי, משרד המשפטים

יובל יעקובי – רפרנט תעסוקה ועליה, משרד האוצר

אפרים כהן – ראש מנהלת עובדים זרים, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

שלום בן משה – מנהל יחידת הסמך, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

יוסי אדלשטיין – ס' ממונה על יח' האכיפה, משרד הפנים

יגאל צרפתי – מנהל מחלקה קונסולרית, משרד החוץ

יוסי שבת – סגן מנהל אגף מידע וניתוח כלכלי, סגן מנהל אגף מידע וניתוח כלכלי

ציון גזל – מנהל תחם תכנון חקלאי (כלכלה), משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אריה שבי – מנהל אגף המוצר התיירותי, משרד התיירות

יעקב זיגדון – סמנכ"ל השמה, שירות התעסוקה

בת שבע פנחסוב

אתי בן שמחון

גביית כסף מעובדים זרים כתנאי להגעתם לארץ – הפרת חוק חמורה ונזק לעובדים הזרים

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
הנושא שנולד ממש בשבוע האחרון, הוא הנושא הזה של גביית הכסף מעובדים זרים כתנאי, כשוחד, אני לא יודע איך לקרוא לכל הדרכים האלה. נדמה לי, שזה נושא שלא רק שאין מחלוקת שחייבים לעסוק לעומק, ולרדת לסוד האמת שבעניין, אלא מבחינת שמירת החוק, שברור לחלוטין שמדובר פה במערכת שחורה משחור, אלא גם ברמה המוסרית והערכית. מבחינתנו, ההתערבות בכניסה לישראל לצרכי עבודה הוא הרי אסון. אני מודה לשלום בן משה, שהעיר את תשומת לבי שכדאי לעסוק בעניין הזה.

הייתי רוצה שלום שאולי אתה תפתח לגבי הצגת הדברים.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להציג מספר נתונים.

בעיקרו של דבר, אנחנו רוצים לשמוע מה אתם יודעים על העניין הזה, ומה דרכי ההגעה לעניין. כי אני מעריך אולי בתמימות יתרה, אני לא בטוח שלא כל הבולשת הישראלית עובדת עליו לצערי.

אדוני היושב ראש, עם הקמת יחידת סמך ב-2003, התחלנו להתמודד עם הבעיות הפנימיות בתוך הארץ, בכך, שבזמנו היו כ-300 אלף עובדים זרים חוקיים ולא חוקיים, ואז התברר בסוף שישנם חוקים סוציאליים לגבי עובדים זרים. התחלנו לעשות סדר בתחום הבניין, בתחום החקלאות, בתחום התעשייה ובסיעוד. אז התברר שישנם קריטריונים, ישנם נהלים, יש פחות או יותר סדר בנושא, ידוע לך מה היה בעבר בנושא.


בסופו של דבר, לא ראינו מה קורה מעבר לים. הבאת עובד זר למדינת ישראל קשור בכל מיני גופים של חברות למיניהן, שזה בעצם סחר בעובדים מעבר לים להביא אותם ארצה.


התקיימו דיונים עם כל הגורמים הממשלתיים, ואין אחד שלא מסכים שצריך לטפל בבעיה הזאת, שקוראים לה הבאת עובדים, העלויות והסחר בעובדים לפני הגעתם לארץ. כולם מסכימים, אבל אף אחד לא עושה צעד קדימה איך לטפל בנושא הזה. אז מצד אחד אומרים, אין הסכמים בין מדינות, ואי אפשר לעשות את זה. יש אחד אומר, אנחנו לא אחראים מעבר לים לבצע אכיפה. השלישי אומר, זו האחריות של אותה מדינה, כי יש מדינות מהעולם השלישי, שיש להן מטרה לייצא עובדים זרים לארץ, והן לא מעוניינות בסדר בעניין הזה, ולא בכל התהליכים האלה.

יש גם ממשלות שמעונינות ברווח כספי?

אני אומר זאת בזהירות מירבית. יש יחסים בינינו לבין המדינות, והנושא חשוב. היום גם בכירים בשרות המדינה, לא רצו לגעת בנושא הזה, בגלל הרגישות וההסכמים בין המדינות. אנחנו נראים לא טוב לחלוטין, כשפחות או יותר ראינו אור במנהרה בעשיית סדר בתוך הארץ, אבל עדיין עובד זר היום כרוך בתשלום של 9,000$, ואז אנחנו בבעיה.

אם אני מבין נכון, הסכומים משתנים בין מדינה למדינה, בין מקצוע למקצוע. הבנתי שיש סכומים הרבה יותר גבוהים, יש גם קצת יותר נמוכים, שלום התייחס בבקשה.

מה עשו ישראלים חכמים בעשיית כסף, כשראו לגבי אכיפה שאנחנו בשליטה מירבית, אמרתי בזהירות מירבית, נסעו לחו"ל ועושים את הכסף בחו"ל. יש שיחלוף בנושא סיעוד. אין מגבלות, אפשר להביא סיעוד כמה שרוצים, על פי החלטת ממשלה.

כמה שאתם נותנים היתר, לא כמה שרוצים. על פי הואוצ'רים.

היום אנחנו מעודכנים בכך שיש כ-85,000 היתרים, מחציתם לסיעודי, והשאר חקלאות, בניין ותעשיה.

בהערכה שלי, גם הבלתי חוקיים זה בערך אותו סדר גודל.

לא קצת פחות. היום אנחנו נעים בין 50-60 אלף, על פי נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

בעבר זה היה קרוב ל-200 אלף.

נכון, בוועדה הקודמת שלך הגענו ל-240 אלף, לפי הנתונים הלא חוקיים.

אני מברך את שלום על היוזמה שהוא מוביל את הנושא הזה, כי יש סדר במדינה וגם צריך לעשות סדר. אני אומר שזה נושא כאוב, נושא טעון, אבל בזהירות מירבית, מאחר וכשיש יחסים בין מדינות, הם מאוד נזהרים מלקבל החלטות בנושא. אני מודה לך.

אני מודה לך מר אפרים כהן.

ברשותך, אעבור על העניין באופן שיטתי. גביית עמלות בסכומי עתק מעובדים זרים, קראתי לכך תופעה משחיתה, וזאת בלשון המעטה. ציטטתי את כבוד השופט מודריק ב-2004, הוא התייחס לסוגייה הזאת. כתבתי שיש צורך לשלם בין 7,000 שקלים ל-14,000 שקלים. היום מדברים גם על יותר בתחום של בניין. השופט אומר במפורש על גבה של המדינה חורשים, חורשים, עושים תעשייה עולה כפורחת שנעשית במשך כל הזמן הזה. בחלק מהמקרים אין בינה לבין הבאת עובדים זרים ולא כלום. המצב הזה השתפר בשנתיים האחרונות באופן משמעותי, אבל בשנים עברו היה מסחר רק להבאת עובדים זרים. אנחנו זוכרים שהגיעו 5,000 עובדים זרים בתחום מסויים, ולא היה מה לעשות איתם, הם התפזרו מייד בשטח.

התפזרו מייד בהגעתם לשדה התעופה. היה ידוע, שמביאים לשדה התעופה, מורידים אותם בצומת, ומשלחים אותם לכל רוח.

המצב הזה היום כבר לא קיים כמעט באופן משמעותי, הוא קיים באופן ספורדי.

הבאת עובדים זרים, חקלאות וסיעוד בעיקר, אינטרס עם העובד הזר, למקסם את הרווח. המעסיק – מינימום של תשלום. העובד הזר במצב של אין ברירה, הוא חייב להחזיר את הכסף, יש ריבית חודשית קטלנית. יש לחץ, יש איומים על משפחה שלו בחוץ לארץ. המציאות של אין ברירה מביאה למציאות של ניצול, של שיעבוד, וגם של ניצול מיני.

אתם יודעים שאנחנו מתעסקים מדי פעם בבעיה הזאת של ניצול מיני גם כן. אנחנו יודעים שיש ניצול מיני, אנחנו מטפלים בזה, גם אנחנו, גם המשטרה, וגם משרד הפנים. האיום על פיטורים או הרחקה מביא לסוג של הכנעה. השלמה עם מצבים בלתי אנושיים ובלתי חוקיים. מציאות של כפייה, מציאות של סחר בבני אדם. פה אני מצטט את הגברת גרשוני, שהיא ממשרד המשפטים, ויש לה הרצאה על העניין הזה, והיא יודעת להגיד בוודאות שמצבים כאלה הם בעצם מדמים מצב של כפייה בסחר בבני אדם. האנשים שנמצאים במציאות כזאת - - -

אין לזה הגדרה אחרת, ההגדרה הזאת היא סחר בבני אדם.

גובים מבני אדם כסף תמורת עבודה, זה סחר בבני אדם.

זה לא, אבל כפי ששלום בן משה אמר, זה יוצר אקלים נוח.

הרי בעצם תופסים את האדם הזה במצוקתו הכלכלית, סוחטים ממנו וממשפחתו את הכסף הזה תמורת מקום עבודה.

אבל זה לא סחר בבני אדם.

זה דמי העמלה שהוא צריך לשלם.

לטעמי, זה סחר בבני אדם.

המציאות הזאת כמובן מדרבנת ומעודדת את העובד לעבוד גם בניגוד להיתר. הסינים בעיקר, וגם עובדות הסיעוד מסיימות את העבודה, מחפשות עבודה נוספת לעבוד בלילה, ביום, בשבתות, בחגים, כדי להחזיר את הכסף העצום הזה שהן צריכות לשלם.

וגם קצת לפרנס א המשפחה שלה, בשביל זה הן באו.

לגבי המעסיקים, הגבייה הזאת מעודדת את הבאה לשם רווח, ללא בדיקת התאמה - בסיעוד אנחנו יכולים להגיד שיש מקרים לא מעטים שאני מקווה שבשיטת העסקה החדשה נקטין את המציאות הזאת כמעט לגמרי, שבה מביאים עובדת זרה לסיעוד, לא עושים בדיקות מקדימות של התאמה. העובדת מגיעה, לא מבינה לאן היא מגיעה. אחרי זמן מסויים היא מבינה שזה עונש לא קטן, היא עוזבת. אם מוצאים לה מקום עבודה אחר בסדר גמור, אם לא, היא הופכת בלתי חוקית, ואנחנו נדרשים ומאפשרים להביא לסיעוד, לנסעד עובד נוסף. ואז בא עובד נוסף, והמצב הזה כרגע חוזר חלילה.

מעודדת גירוש עובדים כדי להביא במקומם אחרים. שמתי לכם בסוגריים (סיפור התחזות לשוטרים). ממש בשנה האחרונה, הרי ברגע שעובד בורח ממקום עבודתו, נוטש, המעסיק לא יכול לקבל עובד במקומו, הוא נשאר על צווארו. כדי לא לעודד שיעודדו את האנשים לנטוש. הוא יקבל עובד במקומו, רק אם העובד עזב את הארץ. אם משרד הפנים מדווח שהעוזב עזב את הארץ, אז המעסיק יקבל במקומו. כשהמעסיק רוצה לקבל מישהו חדש, כי החדש מביא 8,000$, שחלק מזה גם המעסיק מקבל כסף, אז כמו שהרוסים עוזרים למישהו למות, הוא עוזר לו לעזור. אבל במקרה הזה, לפני כמה חודשים, הגדיל לעשות מעסיק מסויים, שלקח שני אנשים, הלביש אותם כשוטרים, התחזו כשוטרים, באו, ותפסו את העובד הזר, לקחו אותו לחוץ לארץ. למזלנו, משרד הפנים הצליח לעלות על זה ברגע האחרון, עצר את העניין, עצרו כמובן את המעסיק ואת השוטרים, והאשימו את העובד. כל הפעולה הזאת נעשתה, כדי שהוא יסולק, כדי שאפשר להביא מישהו במקומו. תראו עד איפה העניין הזה באטרף רציני.

זו תעשיית כסף.

שנית, היא מעודדת דיווחים, העובדים נוטשים כבורחים כדי לקבל חדשים במקומם. לשמחתי, המדיניות של משרד הפנים היא חד-משמעית. דיווחת על מישהו שנוטש, זו בעיה שלך, לא תקבל במקומו. על זה יש כל הזמן לחץ עלינו לוותר להם, שמי שנוטש, יקבלו מישהו במקומו.

משרד הפנים התעקש בצדק לא לעשות את זה. היא מעודדת ספסרות בעובדים, כתבתי לכם בסוגריים דוגמאות, גניבת עובדים בבניין, ומאבק התאגידים בהקטנת ההקצאה להביא חדשים.


מעודדת ספסרות בעובדים. הקמנו תאגידים לבניין, שהשיטה, ככלל שיטה נכונה. אני מודה שהתופעה של גבייה והבאת עובדים בכסף על זה לא התגברנו. אנחנו משתלטים בצורה יותר טובה על הניהול של העובדים בארץ, על התנועה שלהם, על התשלום, על תשלום הפיקדון כן.

אתן לכם דוגמה, לפני חצי שנה עלינו על תופעה שהחברות, התאגידים והקבלנים, גונבים עובדים אחד מהשני בעיקר סינים ואחרים, בצורה דרמטית. הם התלוננו בפנינו. מה התברר לנו, שיש להם אינפורמציה שהעובד אמור בעוד חודשיים שלושה לעזוב את הארץ, הם רוצים להביא אותו אליהם, כדי שכאשר יגיע לפרקו, כשהוא יעזוב הם יזכו במקומו.

בעצה עם משרד הפנים, עשינו מהלך, אמרנו מעתה ואילך, לא יזוכה ולא יקבל מישהו חדש אלא אם הוא עבד אצלו לפחות חצי שנה. בעניין של בג"צ הקבילה קצת בבעיה. אבל כאשר עשינו את זה, נעצרה במידה מסויימת התופעה.

מאבק התאגידים בהקטנת ההקצאה להביא חדשים.

מה שאתה אומר בעצם, זה כשיש עובד זר שמסיים את תקופת עבודתו, הוא הופך להיות בעצם לאוצר, כי זה פוטנציאל לגבות בעבור החדש ולהתחלק על הכסף.

מחירו עולה לקראת סיום שירות עבודתו.

עוד דוגמה אחת. לפני כפחות משנה, שמונה חודשים, הגענו לסיכום שחסר כ-1,200 עובדים זרים בתחום הבניין, בדין. הם באו אלינו ואמרו, רבותי, תשלימו כי יש ממשלה. הממשלה החליטה 15,000. עשינו אימות נתונים עם משרד הפנים, והם צדקו. עכשיו אנחנו צריכים להחליט, לחלק 1,200 עובדים זרים, כפול עשרת אלפים בערך, תעשו חשבון כמה כסף זה. זה מיליון ומאתיים אלף דולר. עשינו נוסחה איך לחלק את זה בין התאגידים, ואמרנו נחלק את זה לפי נוסחה מסוימת, עברה את מבחן המשפט, הכל בסדר גמור. אותם תאגידים שאמרנו להם, אתם תקבלו עכשיו נניח במקום 20 עובדים להביא חדשים, תקבלו רק 14, עתרו נגדנו לבית המשפט, והצהירו בבית המשפט, שהשמונה האלה החדשים שלא יבואו, יכולים לערער את המאזן של העבודה שלהם. יש להם 700 עובדים, אבל למה הם עשו את זה? כתבו במפורש את התצהיר שלהם. יכול לגרום לנזק, לא יעמדו בפרוייקטים, וכו' וכו'. למה הם עשו את זה, כי עשרה עובדים כפול עשרת אלפים, זה מאה אלף דולר נקי, בלי שתעשה שום דבר.

רק מיבוא העובדים.

תסביר בבקשה שוב פעם, זה נשמע לי כל כך מדהים, שאני מנסה לעקל את האינפורמציה הזאת.

התאגיד היה צריך לקבל 20 עובדים חדשים.

בנוסף ל-700 שיש.

כן. בנוסחה שעשינו, מגיע לו להביא רק 10. הוא אומר מה פתאום, תחלקו את זה שווה בין כל התאגידים, וכמובן לא הסכמנו כי זה לא מוצדק. אגב, הם עתרו לבית המשפט, והוא הצדיק אותם. הוא אמר שזה סביר ומידתי ונכון.

בעתירה הם כתבו שהעדר 10 עובדים חדשים שהם מביאים, יכול לגרום להם אי עמידה בלוח זמנים, השפעה על הפרוייקטים, נזק חמור. אני מצטט כרגע את המלים שלהם, דברים מדהימים. למה הם עשו את זה, כי 10 עובדים חדשים פחות, זה פחות מאלף דולר נטו ברווח שהם גובים מהעובדים הזרים. מעודדת דיווחים שיקריים של מעסיקים בדבר הצורך שלהם לעובדים מעבר לצורך האמיתי כדי ל"מכור" אותם לאחרים מחד, ומאידך להרוויח מעצם הבאתם.

אין לנו ספק שהעניין הזה ברמה המערכתית, ויש לי נתונים ברורים לגמרי בתחום החקלאות, וגם בסיעוד, וגם בכל המקומות. יוצר מציאות של צורך לשקר כמה באמת צריך. דהיינו, אם לא היית מרוויח בכלל, ואתה צריך רק להעסיק את העובדים ללא שכר, היית אומר אני צריך רק חמישה עובדים.

מכיוון שיש לו עלות, אז אתה תיקח רק את מה שאתה צריך. אבל אם אתה יכול לקבל עליו עוד עשרת אלפים דולר, אז תשים מה שיותר.

נכון. אז אתה מדווח שיש לך יותר דונמים, ואתה מדווח שיש לך גידולים כאלה. זה יוצר אטמוספרה של שקר.

בראייתי, אני לא רוצה להיכנס להגדרות משפטיות, אבל בפרוש הוא הופך למוצר. העובד, לא העבודה שלו היא התוצר, העובד הוא המוצר, ולכן זה כן סחר באדם.

העובד באיזשהו שלב מוצר לשם התוצר. בדרך הוא עושה עליו קופון.

בהקשר לזה כתבתי, שלא נדע אף פעם באמת מהו המספר האמיתי של העובדים שנדרשים באמת. עד שלא נמסמס את התופעה הזאת, לא נדע באמת מה המספר האמיתי שצריך. האם באמת החקלאים צריכים רק 30 אלף, האם התעשייה צריכה רק את זה. האם בעל מפעל שיש לו תעשייה באמת צריך עשרה עובדים או רק שמונה עובדים, לא נדע כל זמן שהמוטיבציה העצומה הזאת קיימת.

אגב, גם הממשלה לא תדע. הנתון שלה הוא בעצם, גם את הממשלה לרמות מה שיותר כדי להביא מה שיותר עובדים.

ודבר נוסף, הרווח מן העובד הזר בנוסף לשכר המינימום הנמוך, ואני רוצה להודות כאן בפה מלא, אנחנו הרי מחוייבים לשלם שכר מינימום, לבד ממגזרים נוספים כמו בתעשייה, שהשנה יצטרכו לשלם 5,000 שקלים, ובמסעדות יצטרכו לשלם 8,000 שקלים. אבל בסיעוד ובחקלאות, בניין זה שוק חופשי. אסור לשלם פחות ממינימום, אבל בבניין זה חופשי.

מה זה חופשי, יש שם מינימום בבניין.

יש מינימום, שלום אומר חופשי על פי החוק.

אסור לשלם פחות ממינימום.

יש ספק אם הם מקבלים גם את שכר המינימום, זה תלוי במספר השעות שהם עובדים, מספר הימים שהם עובדים.

בסיעוד, ובחקלאות יש לנו בעיה לא פשוטה, לאכוף את הנושא של שכר מינימום מסיבות שונות. אם יהיה לנו זמן אני מוכן להרחיב. אבל מניה וביי ברור לגמרי, שאפילו שמשלמים שכר מינימום לעובדת שהיא בסיעוד, שהיא עובדת הרבה יותר שעות, והיא נמצאת בשבתות ובחגים, כל ישראלי ממוצע, אם היה הולך לעבוד את העבודה הזאת, היה דורש כפליים ואולי שלוש פעמים. כנ"ל בחקלאות, אם עובד ישראלי היה עובד את העבודה של עובד זר, היה בוודאות דורש הרבה יותר כסף, בהנחה שהוא מקבל מה שמגיע לו. וכמובן הדבר הזה יוצר מציאות של רצון להעדיף את העובד הזר על פני העובד הישראלי.


מהם הקשיים בהתחקות אחרי המבצעים והטיפול בתופעה. מכיוון שיש מפגש אינטרסים בין הגורמים העוסקים בעניין, יש קושי לעלות על זה מכיוון שהדברים נעשים בהסכמים בין ראובן לבין שמעון, עד שאתה לא נכנס ביניהם ויודע מה היה, יש לך בעיה. הרווחים פחות או יותר בין מי שנמצא בארץ, לבין מי שנמצא בחוץ לארץ הוא בערך בין 60, 40, או 70, 30, תלוי לפי הכוח של מי שהתמקח מכאן.

70, 30 לטובת הישראלי.

הישראלי מקבל יותר.

הוא בעל הואוצ'ר.

ודאי, בלעדיו לא יכולה להתרחש התהליך. במסגרת חוסר הרצון לטפל בבעיה ולהעביר אותה רחוק, אז אני שומע מה ששמעתי ברבות הימים למה אי אפשר לטפל, תשמע, אי אפשר לעשות את זה, זה גורמים מחוץ לארץ. זה מזכיר לי את האימרה שאומרת, הרוצה לשקר ירחיק עדותו. ואני אומר, שמי שמתחיל את התהליך כאן, יוצר את המציאות איך שהכסף מגיע אליו. יש כמה דרכים. יש חברה בארץ שפותחת חברה בחוץ לארץ, בת שלה. יש מצבים שהוא יוצר מציאות, קשר עם חברה בחוץ לארץ. הכסף בסוף מגיע אליו, אם הוא היה עושה את העניין הזה.

דילגת על משהו, או שמשרד האוצר יודע משהו. מה זה נקרא מגיע לה?


דרך אגב, אולי תתן לנו להבין שלום, יש לך או למחלקה שלך איזשהם כלים כדי לבדוק את כל העניין הזה, מי מטפל בזה?

אני אתייחס לזה. מאידך, העובד רוצה לבוא לארץ בגלל הפרשי השכר דיברנו על זה. ספסרות בהיתרים, הכסף משולם. איך הכסף עובר. הכסף משולם פה בארץ על ידי עובדים אחרים מחשבונות שלהם. אנחנו יודעים על מצבים שבהם בעיקר בסיעוד, וגם בחקלאות, חבר מביא חבר, אמא מביאה את הבת שלה. אגב, בסיעוד יש מצבים שבהם יש בדירה אחת אמא ושתי הבנות שלה, או שתי האחיות שלה. היא מגיעה להסדר להביא את אחותה לכאן. ובהסדר של 7,000, 8,000 $, ואנחנו יודעים על עדויות של נשים שהעידו על כך. היא מגיעה להסדר עם החברה שמביא את זה, והיא משלמת לה משכרה פה בארץ מדי חודש בחודשו, את הכסף הזה.

יש מצבים שהכסף מגיע בדרכים אחרות. הרי אם הכסף מחוץ לארץ הוא כסף שחור. הוא מגיע בחשבונות בנק בחוץ לארץ בדרך כזו או אחרת. הוא מגיע לכאן דרך חשבונות מחוץ לארץ לכאן. וכל מה שאני אומר, תסלחו לי על הרדידות בעניין הזה, אלה דברים שהם ברמה של השערות. יש לנו גם אמירות של אנשים שאומרים את זה, אבל אני רוצה לומר, שמעולם לא עשינו שום בדיקה וחקירה לעומק, ועוד לא הוגש שום כתב אישום עד עכשיו נגד מישהו שיהיה גמיש.

זה מה שניחשתי בתחילת הישיבה.

ברשותכם, אגיד מספר מלים, מה נעשה עד היום בטיפול בעובדים הזרים כללי, בתמונה הקשה שאני מציג, עשינו כברת דרך ארוכה בכל מה שקשור לניהול העניינים של העובדים הזרים בארץ. אני עושה אבחנה בין כל מה שאמרתי, לבין ניהול המשאב הזה שנקרא עובדים זרים בארץ.


קודם כל יש פעילות נרחבת של גורמי אכיפה, של משטרת ההגירה. אמר אפרים שיש ירידה במספר הבלתי חוקיים, זה כמובן לזכות משטרת ההגירה וההרתעה שנעשתה. המערכת המשפטית, אני מבקש להדגיש, גם הפרקליטות וגם היועץ המשפטי נרתמו לעניין, ובכל פעם שיש לנו התמודדות בבית משפט, גם מבג"צ וגם בעתירה, יש לנו בהחלט הצלחות יוצאות מן הכלל, טובות.

ההרחקה של העובדים הזרים. טיפול בזכויות העובדים הזרים, אני יכול לומר בפה מלא, שהמצב של השמירה על זכויות העובדים הזרים בין היום ב-2006-2007, וגם 2005, לבין המציאות שאתה זוכר ב-2003 ו-2002 היא שונה לחלוטין. אומר משהו על זה בסוף. זכינו במשפט על 2003, משפט יוצא מן הכלל. כמובן בבתי המשפט, בעתירות בבתי המשפט, בגזרי הדין בבתי המשפט על מקרים שהיו 2003, 2002, 2004, יש הכרעות דין וגזרי דין קשים מאוד של השופטים. וכו'.

יש שיתוף פעולה בין כל הגורמים שמיוצגים כאן, במסגרת המנהלת שעומד בראשה אפרים כהן. התוצאה של כל אלה, שיש שיפור בכלל הפעילות העוסקות בסוגיית העובדים הזרים. בשביל האיזון, אני רוצה לומר שלא נצא מכאן באיזשהו תחושה קשה, וזה לא בא להמעיט את כל מה שאמרתי על הבעיה שאנחנו מדברים עליה היום.

התחושה לא יכולה להיות קלה, שלום. בוא נביא בחשבון, אם יש לנו 85 אלף היתרים, אלו עובדים חוקיים. אם על רוב העובדים הזרים הללו יש כל הסחר הזה, תכפיל ב-10 אלפים דולר, אתה מגיע לסכומי עתק. זה לא כל שנה, זה כל מחזור.

יש לנו הערכה. בשנה הקרובה נשנה את שיטת העסקה, במובן זה, שכמו בבניין יש לנו 40 תאגידים שאפשר עליהם לעשות בקרה כזו או אחרת, יהיה לנו בתחום של הסיעוד, אני מעריך 100-150 אולי יותר של לשכות.

לעומת 400 היום, חלק לא חוקיים, חלק חוקיים, שעושים מה שהם רוצים, ואין אכיפה בנושא.

מכיוון שזה בסוף מי יעמוד בתנאים של הרשיון --

זה אומדן. אני זוכר כשהקימו את חברות כח האדם, חילקו את זה בבית מרכז המפלגה, אני אומר לך מידיעה לא מהשערה.

אגב, זה לא בבית מרכז המפלגה של חבר הכנסת רן.

בהזדמנות אראה לך כרגע את הקריטריונים אם תרצה, יש קריטריונים מאוד בדוקים, והתניות. כבר החברות שעוסקות היום, מפעילות עלינו לחצים כאלה ואחרים, אחרי שהם קראו את הכללים החדשים שייגזרו עליהם, שאי אפשר, יהיה קשה להם, לא יוכלו לעמוד בזה, וכו'.

אדוני היושב ראש, הכל בשקיפות.

הם הגיעו אליי, כדי להתמודד אצלי שזה בא לפרק. וזה יגרום לשבר טוטלי - - -

לא נכנעים, לא בבניין ולא בחקלאות.

אנחנו עזור לכם לא להיכנע.

היתה תקופה קשה.

השיטה החדשה בעצם יש לנו הערכה שהיא אולי תקטין את ממדי התופעה, דרך זה שיהיה לנו יותר בקרה, ויש לנו גורמים שנעשה להם איזשהו פיקוח כזה או אחר, אבל היא לא תפתור את הבעיה.

מהן המגבלות בטיפול בבעיה. 1. רווחים עצומים, יש מוטיבציה גדולה. מנגד, יש רווח גדול מאוד לעובדים, כי הם באים ממדינות שהמשכורת שם במקרה הטוב, בסין היום יש כבר פרוספרטי, אז בחלק מהמקומות מקבלים 300$. אבל זה 150$, זה 100$, לכן המוטיבציה לבוא לארץ ולשלם כל סכום, תוך ידיעה שבשנה וחצי הראשונה, עובדים בעבודת עבדות, אחר כך מרוויחים יפה מאוד. עובד זר ששולח לפיליפינים או לתאילנד כל חודש 500$ זה סכום עצום, הוא חוזר, מקבל מאיתנו כעבור חמש שנים או 5,000 או 4,000$ על הפיצויים. מגיע, בונה לו בית, ולכן יש קושי להתמודד עם העניין.

דבר שני, יש פחד גדול מאוד להעיד, למה. כי אם אתה תעיד, יטפלו בך שם, ומשפחתך שהיא התחייבה להחזיר את הכסף מדי חודש בחודשו עם ריבית. המדינות עצמן שנמצאים איתן בשיח ושיג מגלות רגישות גדולה מאוד כשאנחנו נכנסים לברר כך או אחר.

שלום אני הייתי בסין וגם בפיליפינים, בשביל העובד הזה, לגרד את ה-10,000$ כדי לשלם את זה למושחתים האלה שעושים את זה, זה קריעת ים סוף. הוא צריך לחלוב את זה מעצמו, מרכושו, ממשפחתו, על זה זה בנוי.

בשנה הראשונה הוא עובד בהתנדבות. אחר כך יש לו ארבע שנים.

מה שאני טוען, שהאדם הזה בעצם המעשה הופך להיות עבד.

מה הביטוי, הרגישות הזאת של המדינות? מה עומד מאחוריו?

אתן דוגמה, ברשותו של הנציג הבכיר ממשרד החוץ. הסינים התלוננו עלינו שאנחנו מאפשרים את הגבייה הבלתי נורמלית הזאת מהעובדים שלה, כי הסינים משלמים מחיר בלי כסף. משלמים 12, ו-15 אלף דולר. אבל הסינים הם הכי חרוצים, והכי בעייתיים, והם עובדים הרבה. חרוץ יכול לעשות בחודש 10,000 שקלים, אחרי שהוא קיבל את הכסף מהקבלן שלו, הוא עובד בסופי שבוע, צובע בתים, עושה חרסינות, עושה מוזאיקה, מרוויח כסף טוב מאוד. הסינים אומרים איך אתם מרשים שהטובה הזאת תהיה. שאלתי נציג בכיר של הסינים, אמרתי מה אתה מציע שנעשה. אומר, אתם מאפשרים לחברות הישראליות להתקשר עם כל חברה בסין, ולא חשוב מי היא. אמרתי לו מה אתה מציע. הוא אומר, יש לנו חברות מבוקרות על ידינו, שאנחנו מאשרים אותן שהן יכולות לעבור.

ממשלת סין. הם אלה שעושים את העניין. הם אבי אבות הטומאה.

אמרתי לנציג הסיני הבכיר, סגן ראש העיר, יש לך רשימה של החברות האלה שאתם יכולים להגיד, ולהצביע עליהן, שאתם מפקחים עליהם, והם לא יקחו את הסכום. אמרתי כן. אמרתי לו תשמע, יש לי הצעה בשבילך. תן לי את הרשימה, ואני ומשרד הפנים נורה מעתה ואילך, ששום חברה ישראלית לא תוכל להביא עובד זר מחוץ לארץ, רק באמצעות החברות האלה. לא נגיד להם ממי להביא, נגיד להם אלה 20 חברות סיניות, רק מהן אתם יכולים לקחת.


חיכיתי חודש, חדשיים, שלושה חודשים. הוא לא העביר את הרשימה. הוא ביקש פגישה נוספת, כי הציק לו משהו אחר שמשרד הפנים הכניסו להם איזה דרכון דיפלומטי כזה או אחר. למה הוא לא מעביר את הרשימה, כי יש להם כרגע ויכוח ביניהם את מי להעביר ואת מי לא להעביר. אני בזהירות אגיד את זה, יש להניח שיש איזשהו קשרים כאלה ואחרים, בין גורמים כאלה ואחרים, ולכן עד עכשיו לא נתן את הרשימה. אם הוא היה נותן את הרשימה, אני יכולתי להורות ולהגיד,שההיתר מותנה בזה, כשאתה לשכה ישראלית, תוכל להתקשר רק עם הלשכות האלה המאושרות על ידי הממשלה. ולכן אני מבין גם ששם יש לחצים.

אני מבין את הרגישות, אני שואל רק שאלה, האם זה לא נושא מתאים, אולי בדרגים האלה

יש כל מיני דברים שאנחנו לא יודעים, או אנחנו מנחשים ואנחנו חוששים. האם זה לא נושא מתאים שמשרד החוץ באופן לגמרי רשמי, יעלה על השולחן מול, לא יודע מי, שר החוץ הסיני. זה הרי אינטרס מובהק של סין להגן על אזרחיה.

הבעיה היא יותר רחבה.

לקראת סיום הישיבה, אנחנו נקיים פה התייעצות בינינו, אולי אפילו אנחנו נזמין את השגריר. זאת לאחר התייעצות עם משרד החוץ. אני לא רוצה לפתור בעיה דיפלומטית.

הנושא הזה באמת הרבה יותר רחב כי יש אינטרסים כלכליים, ואינטרסים אחרים בין מדינות וכו'. ולכן גם משרד החוץ באופן קבוע הוא נמנע מהעניין של ליצור הסכמים בין מדינות. אנחנו אמרנו בוא נעשה הסכמים עם מדינות. משרד החוץ אומר, הסכם עם מדינות, אם מחר יש בעיה, אומרים המדינה מעורבת בזה.

אני רוצה לתקן אותך למרות שהדברים שלך מאלפים, צריכים להבין את הבעייתיות במובן הרחב.

ברשותך, אני מבקש מכם - - -

יש חברות ישראליות שמקיימות סוכנויות במדינות זרות שהן עצמן - - -

כן, והן עושות עבודה טובה. בדיקת התאמה, הכשרה, ראיון נכון לפני שהביאו אותם לארץ. בסיעוד, מביאים אותו לארץ, הוא לא יודע שפה, אף פעם לא טיפל בחולה, אז נוצרת בעיה.

אפרים, לי היתה שיחה עם שגריר ישראל בפיליפינים, שהוא אמר לי, שאין שום השוואה בין עובדות פיליפיניות שמובאות לישראל לסיעוד, לבין עובדות כאלה שמוזמנות לעבוד בקנדה, או אפילו בקטאר. שם יש קריטריונים חמורים, של רמות השכלה, רמת מקצועיות, נסיון. בישראל --


יושבת ראש הכנסת, הזעיקה אותי לעניין. היא היתה שם.

מה צריך לעשות. ברמה ההצהרתית אני חושב שצריך להכריז מלחמה בלתי מתפשרת

למיגור התופעה, או להקטין אותה. אני עדיין לא תמים ואני יודע שאת התופעה הזאת לא נוכל להכחיד לחלוטין, אבל אפשר לשאוף להקטנת התופעה הזאת. אבל צריך להודיע באופן פומבי, לנקוט את הצעדים, לא רק להכריז.

למה לא לעשות את זה בחוק, לגבייה מהעובד?

יש חוק שאוסר.

נכון. גם היום זה בניגוד לחוק.

יש תקנה לחוק שירות התעסוקה.

זה עבירה פלילית?

כן, עבירה פלילית. יש תקנה בחוק שרות התעסוקה שתוקנה השנה. היא אומרת, שגם גבייה בחו"ל, אם התברר שמישהו יש לו זיקה במישרין או בעקיפין, הבעיה היא זה לא החוק, יש לנו חוקים מצויינים, הבעיה היא לאכוף אותם.

לקדם מהלך של הבאת עובדים זרים באמצעות גורם בינלאומי I.O.M כדי לנתק את הקשר בין החברה / לשכות בארץ לבין חברות בחו"ל. יש מהלך כזה, הבתחילת דרכו הוא נתקל בקשיים. רצינו לעשות פיילוט בתאילנד. המהלך נתקל בהתחלה בקשיים דווקא בתיאלנד. משרד העבודה לא כל כך רצה, כי יש לחצים כמו אצלנו עוד יותר גדולים.

יש חברות כוח אדם שלא מעוניינות.

שם גוזרים קופונים לא פחות מאשר פה.

ארגון בינלאומי שבא לצמצם, או אפילו לבטל את כל המתווכחים והסוחרים מסביב.

זה קשר עם מאפיונרים בינלאומי.

בנושא ה-I.O.M נפגשנו איתם, דיברנו איתם. יש להם סניף שנמצא בתאילנד, הם מוכנים לפתוח אותו. הם הזמינו אותנו לעשות ביקור. היתה תחלופה של מכתבים בתיווך של משרד החוץ די עניפה, והדבר הזה לפי דעתי הולך לקרום עור וגידים, צריך לתת לו עוד פוש נוסף.

ואם ה-I.O.M יקבל אישור ממשרד העבודה, משרד העבודה מוכן לתת אישור. יש שר עבודה חדש, כי יש ממשלת מעבר שם. ואז, אם זה יהיה, נאמר אנחנו, אני אגיד שההיתר מותנה בזה שכל לשכה בארץ שרוצה להביא עובדים זרים מחוץ לארץ, היא יכולה להתקשר רק עם גורם אחד, קוראים לה I.O.M הוא מבקש על הבאת עובד זר, 200$ ועוד 700$ טיסה שממילא האיש צריך לשלם.

דמי טיפול וטיסה.

1,000$ עד כאן. הם מוכנים לפתוח גם מקומות אחרים. זה דבר אחד אופרטיבי.

למה שלא יגבו מהמעסיק? המעסיק מעוניין שהעובד יבוא לעבוד אצלו.

אתה גוזר את הפרנסה של חברות התיווך בארץ.

זה מה שאני רוצה. אני מצהיר זאת. אני רוצה לגזור את הפרנסה של כל המאפיונרים.

להביא עובדים זרים ממדינות שמסכימות להגיע להסכמה איתנו בדבר כללים מחייבים. אני בכוונה אני לא אומר הסכמים בין מדינות. אני אומר הסכמים מחייבים. אלה הכללים שלנו, אלה הכללים שלכם, תעמדו בזה.

למיטב ידיעתי היום אין לישראל הסכם עם אף מדינה שממנה אנחנו מייבאים עובדים.

נכון, אין הסכם.

לא יכול להיות הסכם, משום שיש לנו חוק לגבי עובדים זרים, ואנחנו חייבים לפעול על פי החוק הישראלי לגבי עובדים זרים, ממילא הסכם כזה לא יכול להיות שונה מהחוק, לכן אין הסכם. חוק זה בסדר, לכן אין הסכם.

אין סתירה בין הדברים.

אין שום סיבה שלא יהיו הסכמים על פי חוקי מדינת המקור, ועל פי חוקי מדינת ישראל. אין איסור בעולם לעבודה של עובדים זרים במדינות שונות. העניין הוא לעשות את זה על פי החוקים, ולמנוע מגורמים מאפיונרים לנצל את העבודה של עובדים זרים כדי לסחוט אותם ואת משפחתם.

דבר נוסף, להימנע מהבאת עובדים זרים ממדינות אשר אין להן נציגות דיפלומטית בארץ. היא חשובה לנו לצורך שיח ושיג איתם. אם יש עובדים זרים שמגיעים לכאן, ואין להם נציגות פה בארץ, זה מפתח לצרות לעובדים הזרים קודם כל.

דבר נוסף להמשיך את ההידברות עם הנציגים הסינים כדי לפתור את העניין. לקדם מהלך לפעילות משותפת של גורמי החקירה במשטרת ההגירה. משטרת ההגירה יודעת לגרש, היא לא יודעת לעשות חקירות כאלה ואחרות. הנושא הזה צריך לעבור שידרוג, מי שצריך לטפל בזה במשטרה, חוץ ממשטרת ההגירה, זו היחידה הכלכלית לפשעים, צריך לערב גורמי הלבנת הון, צריך לערב את גורמי רשות המסים כדי שיתחקו אחר העניין הזה. אני מתכוון בסיעתא דשמיא לכנס אותם בהזדמנות הקרובה יחד עם כולם, כדי לראות איך פותחים כרגע דיאלוג כדי לטפל בתופעה הזאת. לשאוף להגיש כתבי אישום.

הבטחת לי שתאמר מהו מספר העובדים הזרים שמתגלגל מדי שנה, נוכל לדעת גם מה הקיף התופעה הכספית.

ב-2006 התחלפו משהו בסדר גודל כ-30 אלף עובדים זרים.

זה 300 מיליון דולר.

רק להבהיר לחבר הכנסת רן כהן, עד כמה הוא תמים ונאיבי, והיה פושט את הרגל ברגע שהיה נכנס לעסק הזה. למה? נחשב רק את הנתונים הגלויים. אני אומר לך, שאם יש 84,500 רשמיים, יש פה עוד לא רשמיים. כל סוחר תמים מוציא אישורים פיקטיביים. כלומר, המחשבה שרק הואוצ'רים שהמשרד מנפק עבורם גובים כסף, היא מחשבה שקיימת רק סביב השולחן הזה.

אתה צודק.

לכן, זה במכפלות. אתה מדבר על 30 אלף. אני לא יודע להגיד לך שלא יצאו 60 אלף ואוצ'רים, חלקם פיקטיביים שלא אתה הוצאת.

לא, סליחה.

עמי, אגיד לך איפה חבר הכנסת איילון צודק. למשל בהברחת עובדים דרך סיני, אין ספק ששם מגלים תעשיית כסף.

במדינת המקור יש ואוצ'ר פיקטיבי שאתה לא יודע עליו. גובים את הכסף, וזה הכל.

אני מגייס את השכל לנאיביות שלי.

המספרים חשובים, אבל ממש חסרי משמעות

הבעיה היא שפה זו תעשייה שמגלגלת מליארדים בשקלים.

אומר לי איציק ממשרד הפנים, שהמספר של 30 אלף בשנה הוא קטן יותר.


מה שאתה אומר אני מסכים איתך. אני יכול לתת לך בהזדמנות אחרת נתון, כמה כסף עובר סביב העובדים הזרים, זה מליארדים.


קיבלנו פסק דין על תופעה שהיתה ב-2003 של חקלאי שהעסיק עובדים זרים בתנאים איומים ביותר, בתנאים שגרו בתוך חושות, בתוך עשבים, בתוך צריפים, בתוך קרטונים. השופט קנס את החברה 1,461,600 שקלים. מתוך זה הוא נתן לשני מנהלי החברה כל אחד 261 אלף שקלים קנס אישי, ואם הם לא ישלמו יקבלו שנת מאסר. השופט מתאר את המצב בסופרלטיבים אמיתיים מדהימים. אבל זה היה על מה שהיה ב-2003. מתנהלים משפטים עדיין ב-2003, וב-2002 ועוד יתנהלו אלפי תיקים בשנתיים הקרובות.

מה שאני יכול לבקש בעקבות הסיום הטוב שלך, מאפרים, אני מבקש, תכבידו את ידכם על תשלום הקנסות, שישלמו אותם. ואם לא, שיילך לבית סוהר. אני רוצה לראות את המעסיק הראשון נכנס לבית סוהר על פגיעה בעובדים זרים. זה עוד לא קרה במדינת ישראל.

אני הופעתי בוועדת שרים לענייני עובדים זרים ביום ראשון בשעה 9:30. אחד הנושאים שהעליתי, יופי של עבודה עושים יחידת אכיפה במשרד התמ"ת, כשאנחנו מגיעים ב-ב-2006 ל-300 מיליון הטלת קנסות, ומזה גובים פחות משליש, אין מוטיבציה. ולכן היום בבוקר לפני כניסתי לכאן, סיכמתי עם סגן החשב הכללי, שאנחנו נפגשים השבוע, אנחנו יוצאים הפרטה מיידית להטלת קנסות בנושא הזה.

תביאו את האנשים האלה שיישבו בבתי הכלא, הגיע הזמן שזה יקרה.


אני מודה לאפרים ולשלום.

אני מנהל האגף לזרים במשרד הפנים. אני אתן כמה דגשים בנוסף לדברים של שלום.

התופעה ידועה, מוכרת. אנחנו לא מצליחים לנגוע בתכלס. אנחנו עושים כל מיני פעולות, אני קורא לזה פעולות סביבתיות שמצמצמות את התהליכים האלה.

אני אתן דוגמה , ב-2002 כאשר נתנו היתרים לקבלנים, נתנו על פי כל מיני תצהירים ותכניות בנייה. ומצאנו במסגרת האכיפה לא מעט מקרים שהיה שלט, כאן יוקם בניין של סלאח שבתי, השלט הזה היה שלוש שנים, והוא היה מקבל היתרים.

אחרי שלושה חודשים העבירו את זה למגרש אחר.

את הדברים האלה צמצמנו בצורה משמעותית. גם שינוי שיטת ההעסקה הכניס את המהלך הזה לצמצום ולשליטה יותר גדולה, אבל זה עדיין נשאר. אתן דוגמה, במסגרת הפעילות של החלטת ממשלה, בעיקר היה בבנין, אנחנו מציעים את השוהים הבלתי חוקיים שבאו מתחום הבניין, ואנחנו עוצרים אותם, והם מנסים לשים אותם מחדש, אז קבלן בניין למשל, כאשר אני מזמן אותו פעמיים אליי לקחת עובד שנמצא פה בארץ, ולא רוצה. אני מעביר המלצה לבטל לו את ההיתר. זאת אומרת, אנחנו עושים כל מיני פעולות על מנת לצמצם את ההבאה מחו"ל, ודרך זה אנחנו מצמצמים את הנושא.


אתם צריכים להבין רבותי, שגם היום עובד שנלקח מתוך המאגר והמעסיק שלו צריך לשלם את האגרה, מי שמשלם את האגרה זה העובד. לא הקבלן, ולא חברה פרטית, העובד משלם את האגרה רבותי. הוא הסתיים סוף סוף, הייתי בהליך משפטי שעורך דין וקבלן תבעו אותי. הוא בא לקחת עובד, הוא בא אליי עם שם שקבלן רוצה עובד מתוך הכלא. אמרתי, איך הוא רוצה אותו, אני לא מוכן לתת אותו. אני רוצה שהקבלן יבוא ויראה את העובד. אמר לי לא, הוא מכיר אותו. אז לא נתתי לו. הוא עתר נגדי לבית המשפט. שאלתי את השופט, אמרתי לו שיבוא כבודו ויסביר לי, איך הקבלן הנכבד הזה מסמן לי סיני ספציפי מתוך הכלא שהוא רוצה אותו. הוא לא ראה אותו בחייו. יש לנו תופעה שעורכי הדין הנכבדים שלנו, שחלק מעיסוקם הם נהיו מתווכחים. אז הוא אומר לקבלן בוא תיקח אותו, הוא ישלם לך כסף. והעובד הסיני משלם לקבלן את האגרה ואת הכל.


זאת אומרת, התופעה הזאת קיימת פה גם בתוך הארץ, לא רק ביבוא מבחוץ. לכן אני מזמין את הקבלן עצמו שיבוא, שאני אראה אותו, אני מנסה לצמצם. אבל יש עורכי דין שבאים מיפוי כוח שהם עורכי דין. אומר לי חבוב, יש לי יפוי כוח.

הבעיה הכי גדולה, שזה בעצם במידה רבה מאוד עומד בסתירה לרצון שלך, לפי מה שדיווחתם פה בוועדה, כן לעשות השמה של עובדים שנמצאים כאן במקום להביא עובד זר חדש. זו מגמה נכונה.

נכון. הראייה לכך, שאלפי עובדים זרים בתחום הסיעוד, תחום הבניין, הם נשארו לעבוד.

לכן אני אומר, זו פעילות מאוד מורכבת.

צריך לצמצם את התחלופה למינימום.

אנחנו עושים כל מיני פעולות כדי לצמצם את התחלופה. אבל אנחנו נתקלים בהמון קשיים.

כרגע עדיין זה עומד ותלוי בבית משפט מחוזי בתל-אביב. ישנה דרישה של תאגיד בניין שהוא רוצה להעביר לרשותו 20 עובדים שעבדו בתחום התעשייה. בעיקרון, אנחנו לא מאפשרים מעבר בין המגזרים.

העובדים שהבאתם לחפירת המנהרה בחיפה, הם עובדי בניין?

עוד לא הבאנו.

רק לניהול.

לאן הם שייכים?

לתעשייה.

התאגיד ביקש ממני להעביר את ה-20 עובדים האלה. אני התנגדתי. בסוף הגעתי לפשרה, אמרתי לתאגיד, אני מוכן להעביר לך באופן חריג את ה-20 עובדים, כי ציינת שהם כאלה מקצועיים בצורה יוצאת דופן.


בקיצור, הצעתי לתאגיד בבית משפט כפשרה, לאור המקצועיות הנפלאה, הסכמתי לתת אותם למעבר מתעשייה לבניין, אבל בתנאי שיהיה על חשבון שיחלוף של עובדים שהם הוציאו לחוץ לארץ. וראה זה פלא, הם לא הסכימו. העו"ד אמר לי, זו פגיעה כלכלית. אמרתי רגע, אמרת שהעובדים הם מצויינים, הם לא הסכימו לקבל אותם.

...עושה עבודה, עושה כסף.

אנחנו נאבקים בקטע הזה.

נושא נוסף שעלה פה, וזה הנושא גם הסיני. אנחנו צריכים לדעת שחלק מהממשלות לוקחים חלק מהעמלות שבדרך, זה אגרה לממשלה.

לסין יש מפקחים סינים רשמיים. עצרנו את זה.

מר צרפתי, מייד אגיע למפקחים. לכן אני אומר, שגם הממשלה הסינית גובה חלק מהאגרה הזאת, רבותי, שלא יהיה לנו ספק. גם הממשלה. בשורה התחתונה, יגאל הזכיר פה מפקחים. הסינים שלחו לפה מפקחי בניין, הם היו ראיסים בשוק. לאחר מאבק לא קל עם יגאל, סגרנו את הסוגייה הזאת. לא יהיו יותר מפקחי עבודה סיניים, אני לא צריך אותם.

קיבלו דרכון מיוחד.

היו קיבלו אשרה דיפלומטית, והם הסתובבו פה כראיסים בבניין. הם היו מראים לסיני, לי יש אשרה קונסולרית, תביא לי דמי חסות. היו פה כל מיני . רבותי, יותר טוב שלא תשמעו.

זה לא דרכון דיפלומטי.

לא דרכון, אשרה קונסולרית.

רבותי, אנחנו צריכים להבין שהתופעה הזאת אנחנו יודעים שהיא קיימת, הבעיה היא, אין ראיות. אין ראיות בקטע הזה, ואי אפשר לעשות שום דבר. תיקח סיני, הם נוחתים בשדה התעופה. תבוא תגיד לו כמה שילמת, הוא יגיד לך 500$. הם לא אומרים, כי הם פוחדים להגיד. הם יודעים שהוא רוצה לעבוד, והוא שותק. מתי הוא אומר שהוא שילם 18,000$, אחרי שנתיים שאני עוצר אותו, הוא אומר לי, תשמע, שילמתי כך לפני שנתיים. אבל כשאתה בא ומתחקר ומנסה לדלות, הוא אומר לך שילמתי 500$.

מלמדים אותם לרמות עוד לפני שמלמדים אותם איך לבנות בניין.

נכון. הכסף הולך במעגלים. אתה לא יכול לבדוק בתאגיד למשל, בחשבון בנק שלו אם נכנס לו עכשיו 5 מיליון שקל.

נשמע את נציג האוצר, מה קורה אצלכם בעניין הזה. ללא ספק, יש פה תעשייה שלמה של הון שחור.

נכון. אנחנו עובדים בצמוד עם יחידת הסמך גם בעניין הזה.

אתם סומכים על יחידת הסמך?

אנחנו גם סומכים, אבל לא משאירים הכל על יחידת הסמך, גם בעצמנו חושבים.

אגיד שני דברים בעניין הזה. אנחנו מדברים פה על האספקט של הצדק החברתי של העוול שנעשה לאנשים האלה.

קודם כל יש חוק, זה גלגול הון שחור על חשבון עובדים.

בדיוק. יש פה אולי מקום לקטע של רשויות המס. אתמול דיברתי על זה עם גלעד נתן. חשבנו שאולי יבוא מישהו מרשות המסים, אבל אני מבין שבסוף לא הגיע.


בכל אופן, זה האספקט שאנחנו צריכים לראות איך. הרי אם יש לאיזושהי רשות, לא רק לרשות המסים, אבל לרשות המסים אני בטוח שיש כלים להתמודד עם הדברים האלה. יש פה הכנסות גדולות מאוד לא מדווחות בחוץ לארץ. בקטע הזה, זה לא המגזר היחיד. אני מתאר לעצמי שרשות המסים נתקלת בישראלים שמפיקים הכנסות בחוץ לארץ ולא מדווחים.

מה שאני מבין זה שהיחידים שיש להם סמכות חקירה בנושאים האלה שהחוק מאפשר

זה רשות המסים, אין מישהו אחר שיכול לעשות את זה.

אני לא מומחה לזה, אני לא יודע.

לא נכון, יש עבירות פליליות מובהקות פה. המשטרה, משטרת ישראל, מי שעכשיו אוכף את זה, זה מינהלת ההגירה. הם לא מיטיבים להתחקות אחרי --

למשטרת ישראל יש כלים להתחקות אחרי הדברים האלה?

היחידה הכלכלית.

איסור הלבנת הון, הם עושים את זה כל הזמן. מתחקות אחרי כספים.

רק להוסיף שזה מחוץ לאספקט הפלילי שבטוח שקיים פה, אני לא מומחה. כדאי שמישהו אחר ידבר. יש פה אספקט כלכלי של הכנסות שלא מדווחות בסכומים אדירים, וזאת דרך לתבוע באנשים שמפיקים מזה הכנסות. שנית, כל עוד אנשים מפיקים מזה רווח, ימשיך להיות לחץ להבאת עובדים זרים. מאוד היינו רוצים להילחם בתופעה הזאת.

כמה שאפשר פחות עובדים זרים.

תודה רבה יובל.

מה שאני כבר אומר לך, תכין את רשות המסים אצלכם לישיבה הבאה, שיבואו עם כל המידע שיש להם בעניין הזה, וגם עם הכלים שבהם רשות המסים משתמשת בכדי לעקור את התופעה.

רציתי להגיד, המומחה אצלנו במשרד הוא לא אני, אלא עו"ד שי סומך שלא נמצא פה. קרתה תקלה והוא לא הגיע. אבל עם זאת, מכיוון שאני עוסקת בסחר בבני אדם, מה שאני כן יכולה להגיד, שדברים ששלום אמר משתווים עם צוות בינמשרדי שעמדתי בראשותו. יש ועדת מנכ"לים שעוסקת במאבק בסחר בבני אדם. והוקם צוות בינמשרדי לעיצוב תכנית בינלאומית להיאבק נגד הסחר.


גביית דמי תיווך מאוד גבוהים, זה אקלים נוח להיווצרות כל מיני עבירות פליליות. סחר בבני אדם, עבדות, עבודת כפייה. כי עובד יעשה הכל כדי להחזיר את החובות הגבוהים. לכן, בשטח של המניעה, כי נאבקים נגד הסחר בשלושה מישורים. מניעה, אכיפה, והגנה על קורבנות שכולם שלובים. אם לא תגנו על קורבנות, הם לא יתלוננו. אם לא תמנע את הדברים, אז זה יתפתח, אז לא תסתום את החורים.

שניים מההמלצות של הצוות, שזכו לאישור ועדת המנכ"לים היו לבחון הסכמים בילטראליים עם מדינות המקור, בין היתר דרך I.O.M , ולשקול לא להביא עובדים זרים אם אין נציגויות בארץ, משום שאז אפילו מקצת ההגנה שיש כשיש נציגות רשמית איננה קיימת.

ועדת המנכ"לים אישרה את ההמלצות, וגם מינתה צוות אופרטיבי ברשות משרד החוץ כדי לדון בדברים האלה. ב-10 בינואר ועדת המנכ"לים אישרה את ההמלצה הזאת, ומינתה את הצוות האופרטיבי שצריך לבחון בין היתר גם את הדבר הזה של ההסכמים הבילטראליים, אני לא אומרת שזה פשוט, אבל מצד שני, לא נכון שכל הנציגים של משרד החוץ הם נגד. להיפך, יש נציג אחד במיוחד שהוא נגד, והשאר בעד.


לגבי רשות המסים, יש צוות אחר, המאבק נגד סחר בבני אדם לעיסוק בזנות. הזמנו את רשות המסים, כי אמרנו, אחד מהדברים שאנחנו רוצים לעשות זה תנועת מלקחיים. גם אכיפת העבירות הפליליות המובהקות, וגם, פה נכה אותם בכיס.

הופיע נציג רשות מס ההכנסה, והוא הסביר לנו שיש אכיפה פלילית אצלם, ויש אכיפה אזרחית. בדרך כלל אם מדובר באכיפה פלילית, כלומר, השתמטות, העלמת הכנסות, הם פועלים עם המשטרה, יש מבצעים משותפים. זה לא שרשות המסים חוקרת בעצמה, אלא הם עושים במשותף. אם זה אזרחי, הם בדרך כלל באים אחרי חקירה משטרתית. אני מסכימה איתך שצריך לשלב, אבל בתנועת מלקחיים עם צעדים אכיפתיים נוספים של העבירות הפליליות המובהקות.

שמעתי את כל הדברים, ואני מקבלת אותם, סביר להניח שהחברות באמת גובות, אבל באמת לא ראיתי את הראיות. נפגשתי עם מינהלת ההגירה, ושאלתי אותם, כי גם הם אומרים אותו דבר.

אף אחד לא חקר. כולם יודעים שזה קורה כי זה מתגלה דרך העדויות.

זה מתגלה רק כאשר אני עוצר את העובד הזר.

ואז הוא מספר.

גם בבתי המשפט הם מספרים.

כשזה מגיע להתנגשויות בין המעסיקים לבין העובדים, כזה מגיע לגירוש בטרם זמן, הם באים ואומרים את האמת, מה הם עברו.

אני לא חושבת שזה בלתי אפשרי להתחקות אחרי הכספים. אם המדינה תשים את זה כיעד מאוד גבוה. יש כל הזמן תיקים של הלבנת הון שעושים את זה. יש כל מיני דברים בארגוני פשיעה שעושים את זה, כי זה יעד ראשון במעלה. אם המדינה תראה את זה כיעד ראשון במעלה, אז היא תתן את הכלים למי שחוקר.

זה אחד הדברים לישיבה מקדימה.

למה משרד החוץ לא מקדם את הנושא של הסכמים?

אני הסברתי, שיש צוות בינמשרדי ברשות משרד החוץ עכשיו, שכן תדון בעניין הזה.

מייד נשמע את יגאל צרפתי ממשרד החוץ.

תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה שתביעי את דעתך, או דעתך ועמדתכם, מדוע לא נכון להגדיר את התופעה הזאת כתופעה של סחר בבני אדם. אני מכיר את החוק הקיים. אני לא מדבר ברמת ההגדרות הקיימות. את בוודאי תתייחסי להגדרות הקיימות, זה בסדר גמור. אני שואל ברמה המהותית, האם מעבר להגדרות הקיימות מבחינתכם יש סיבות טובות למה לא צריך אולי לתקן את החוק ולהגדיר מחדש את הסוגייה הזאת כסוג של סחר בבני אדם.

קודם כל העובדה שזה לא מוגדר כסחר, לא אומר שזה לא חמור. יש עבירות פליליות

מאוד חמורות אחרות שאפשר להאשים את האנשים האלה. סחר בבני אדם, אנחנו הגדרנו כעיסקה באדם, זה יכול להיות מכירה או קנייה באדם, לצורך מטרה פסולה. המטרות הפסולות הם עבדות, עבודת כפייה, ניצול מיני. אם הבן אדם שגובה את הכסף, הוא יודע שהוא גובה את הכסף כדי שעובד זר יועסק בתנאי עבדות, או עבודת כפייה, אז יש לך את העבירה. אבל אם לא איכפת לו איך הוא יועסק, הוא אומר מבחינתי שהוא יועסק בהילטון, לא איכפת לי איפה הוא יועסק, אז הוא לא עבר את העבירה הספציפית הזאת.


למה הגדרנו את זה כך, כי בפרוטוקול, באמנה הבינלאומית יש הגדרה אחרת. ההגדרה היא הנעה של בן אדם, אתה מזיז בן אדם לצורך אחד מהמטרות הפסולות, עם אמצעי פסול. או תרמית, או כוח, או אלימות. אנחנו חשבנו שיותר נכון להגדיר את הגרעין הקשה של הסחר לא כהנעה, אלא כעיסקה בגופו של אדם. אבל אז תראה, הועלו בכנסת כל מיני דברים. מה עם שחקני כדורגל, את לא יכולה להגיד עיסקה בבן אדם ולסיים. אז לא סיימנו, אז יש שני אלמנטים. אין צורך באמצעי פסול, ויש צורך בעיסקה למטרה פסולה. ולכן הדבר הזה שרק אם אתה נותן לי את העובדה של גביית שכר תיווך גבוה, לא מספיק לי. אתה תצטרך להוכיח לי שזה נקבע לשם המטרה הפסולה, אבל לא נוראה. מה זה לא נורא, גביית הכספים האלה יכולים להיות הרבה עבירות פליליות אחרות, כמו עושק. הגברנו את הענישה בעושק משנת מאסר לשלוש שנות מאסר. זה יכול להיות קבלת דבר במרמה. אמרו לעובד כך, בעצם עשו כך, גם עבירה פלילית מאוד חמורה. אם הוא עבד כאן בתנאי עבדות, יש עכשיו עבירה פלילית מאוד חשובה, עבודת כפייה. כך שיש מספיק עבירות פליליות. לא התכוונתי חס ושלום להוריד מהחומרה על ידי כך שאמרתי שזה לא סחר. פשוט מה לעשות, משפטנים. זה לא מתאים תמיד להגדרה של סחר בבני אדם. אבל אם אתם שואלים, אם זה לא חלק מהתופעה. אני אומרת בהחלט, יוצר אקלים נוח להתפתחות סחר.

תודה רבה רחל.


אבקש מנציג משרד החוץ.


חברים, נדמה לי שאין פה מחלוקת שמדובר במעשים פליליים מהסוג החמור ביותר. בעניין הזה לא צריך להתפלפל הרבה, כל אחד יבין את זה איך שירצה.

תופעה רחבה, מורכבת. אני חושב שכמעט כל ההיבטים של הבעיה הזאת הוצגו. אין הרבה מה להוסיף על זה. אבל כמה הערות.


בהחלט זה רעיון טוב לא להביא עובדים זרים ממדינות שאין להן ייצוג דיפלומטי כאן בארץ. אנחנו יושבים פה כדי לצמצם את התופעה, ולצמצם את ההיבטים השליליים. יש לזה גם יתרון נוסף, שלפעמים אנחנו צריכים להתמודד עם גירוש של אותם עובדים, ובהיעדר נציגות זרה כאן בארץ, אנחנו מתקשים לגרש אתם, משום שאין אפילו מי שינפק להם תעודה. היום בעוד שעה, אני נפגש עם השגריר הגנאי כדי להיעזר בו, בכדי לגרש גנאים מהארץ.


מחר יש פגישה נוספת עם השגריר הניגרי באותו נושא.

היום בחוק אין הנחייה חד משמעית שאסור לייבא עובדים זרים ממדינות שאין ייצוג בארץ?

לנו יש שם שגריר, שם הם לא מחזיקים פה.

אין איסור בחוק. להערכתי אפשר לקבוע בנוהל.

הוועדה שעוסקת בנושא הזה המליצה שלא להביא עובדים זרים ממדינות כאלה, ואני חושב שבצדק רב.

שאין להם ייצוג כאן.

אדוני היושב ראש, למשל בנפאל. יש לנו שגריר בנפאל, והם לא מחזיקים פה נציגות. הם מחזיקים פה קונסול כבוד שהוא נסמך על השגריר במצרים.

אני יודע מה קורה עם עובדים זרים, או שוהים בלתי חוקיים במדינות שאין להם ייצוג בישראל, זו בעיה דירה של הוצאת דרכונים, של יכולת להחזיר אותם למדינות שלהם.

שיוצא בנוהל או שיחוקק.

כבוד היושב ראש, אין לי בעיה להוציא מגבלה כזאת. הבעיה היא מה שמר צרפתי אומר. לפעמים זה שיקולים שלהם.

מר צרפתי אמר, בהיתר.

אבל שלום, אם הנציג של המדינה לא נותן את האישור להיכנס, הוא לא יכול להיכנס.

אני יכול לעשות התנייה בהיתר אם אני לא פועל בניגוד לחוק

אם לעובד הזה שבא ממדינה מסויימת, אין לו בכלל פה לא שגרירות, לא קונסוליה, לא נציגות. הוא לא יכול להיות מטופל על ידי נציג מדינתו.

אז הוא אשר אני אומר. אני יכול לכתוב התניה בהיתר. ההיתר יינתן ובתנאי שלא יהיה... אני לא נוגד את החוק.

שלום, אם מר צרפתי יוציא לנו עמדה כזו של משרד החוץ. אני שמעתי דברים אחרים.

אנחנו נוציא לכם.

שלא נכשיל מחר את משרד החוץ.

שלא נביא עובדים ממדינות שאין להן פה ייצוג, זה מסבך מאוד חד משמעית.

הוזכר פה הנושא לגבי הבדיקה המקדימה שהקונסול עושה בחו"ל בהשוואה למדינות אחרות, נכון שישנן מדינות שמקפידות יותר. אנחנו, על פי הנהלים הקיימים, פרט לבדיקה רפואית כדי להבטיח שלא נכנסים לכאן חולים במחלות בעייתיות, ותעודת יושר מהמשטרה, לא נעשות בדיקות אחרות על ידי הקונסולים שלנו בחו"ל, אבל זה המינימום שאכן נעשה לפי הנהלים הקיימים היום, ועל פי הנחיות משרד הפנים בנושא.

משרד הפנים שלנו.

כן. באשר למפקחים הסינים, זה אכן נכון. היו פה בהתחלה סדר גודל של 50-60. עד לפני שנה המספר הזה צומצם ב-50% בערך. לאחר פנייה של משרד הפנים, מדובר כפי שכבר נאמר במפקחים סינים שהגיעו לארץ עם דרכונים רשמיים ודרכונים ציבוריים. זה לא דרכון דיפלומטי, אבל בעיקר דרכון ציבורי. כלומר, הם הגיעו לכאן באופן רשמי בשליחות הסינים, כדי לפקח על העובדים שלהם לתווך בין העובדים לבין המוסדות הישראליים הרשמיים, מעין בייבי סיטר.

לא יכול לבוא עובד זר, לא מסין, לא מתאילנד, לא מהפיליפינים, משום מקום, אלא אם כן הוא מקבל אשרה מהנציגות של משרד החוץ.

בדיוק זה מה שאמרתי.

משרד הפנים מבריק אישור לקונסוליה.

אבל הקונסוליה צריכה לתת לו אשרה.

על בסיס המברק שאני מוציא להם.

כל עובד זר שמקבל אישור של יחידת הסמך, בעקבות האישור הזה משרד הפנים מוציא את האישור להנפיק את הויזה. לאחר האישור הזה הקונסול מנפיק את האשרה מסוג ב1, לאחר שנעשו הבדיקות הבסיסיות כפי שאמרתי.

אבל בוודאי הוא מקבל את רשימת השמות מקבלן כוח אדם שם. את זה הוא נותן.

רק שתבין, זו בעיה שמתפשטת מקצה לקצה בעולם עם מתווכים וארגונים וסוכנים. כפי שכבר נאמר, עושים על זה הון לא קטן.

בעקבות דרישה של משרד הפנים, זימנו את השגרירות הסינית אלינו והודענו להם, שכל מי שיש לו אשרה תקפה עד סוף 2006 , יוכל להשתמש בה. החל מה-1 בינואר 2007, כל המפקחים הסינים נכנסים לאותה קטיגוריה של עובדים זרים, במסגרת אשרות עבודה. אני שמח, הבעיה הזאת נפתרה, זה לא קל, לא רצינו להיכנס לעימותים עם הסינים, צריכים להבין את הרגישויות בין המדינות. בדיוק באותה תקופה כאשר הזמנו את הסינים, נהרג קצין סיני בלבנון בטעות שלנו. אי אפשר לתקוף אותם בצורה בוטה מדיי מכל הכיוונים.

לגבי הסכם בין מדינות בקשר לעובדים זרים. כפי שאמרתי, לדעת המשפטנים, אין אפשר לחתום על הסכם כזה בין מדינות כל עוד יש חוק בנושא הזה, ואנחנו חייבים להיות צמודים לחוק, אלא אם כן, נשנה את החוק ונתאים אותו להסכם גם כדי שנוכל להתחשב בדרישות הצד השני. אבל גם אם תשנה את החוק, מה יקרה עם ההסכם הבא, תשנה עוד פעם את החוק. תשנה עוד פעם, זה לא יתאים להסכם הראשון שחתמת. קיימת בעיה בנושא הזה, ואנחנו חייבים להיצמד לחוק, אלא אם כן תהיה סיבה טובה לשנות.

סליחה, אין סתירה. לא צריכים לשנות שום חוק.

רק אם תחתום בהסכם שתואם את החוק. אז אתה לא מתחשב בדרישות של הצד השני.

אנשי משרד החוץ ומשרד המשפטים בישראל ומשרד הפנים, לא יחתמו על הסכם שאיננו תואם את החוק. אלא אם ההנחה היא לא זאת, אז היא הנחה - - -

אין סתירה. תאמין לי.

אגב, צריך רק לברך על התקנה החדשה, שפותר את אנשי העסקים מהאגרה הגבוהה הישראלית, שזה גם חלק מאותו הון שהתגלגל בנושא של עובדים זרים, אבל ברמה של אנשי עסקים.

אני מאוד מודה למר צרפתי.


בבקשה, גלעד נתן.

אני רוצה להעיר הערה לקראת הישיבה הבאה, גם חוץ מהנייר הספציפי לישיבה, נייר על מודלים בינלאומיים. אני חושב שחלק מהבעיה שכללנו כאן, זו בעיה של המודל שמכניס את חברות כוח האדם, שהן בסופו של דבר מקשות את האשרה, משרד הפנים ומשרד החוץ. אם אני ארצה מחר לעבוד בגרמניה אני לא צריך שחברת כוח אדם תבקש אותי, ואני לא צריך לשלם לה. אני אלך לשגרירות, ואם יש הקצאה לאנשים בין ישראל גרמניה, אני אקבל אשרה. אם אני ארצה

לקבל אשרת עבודה בארצות הברית אני אכנס לאגרת הגרין-קארד, שתנוהל דרך השגרירות בתל אביב. אין מעורבות של חברות כוח אדם.

אני אבקש את התייחסותכם לקראת הדיון הבא. אני גם אשאל אתכם, אני אעבור טלפונית על נייר שאני אכין. זה למה בעצם מדינת ישראל, בניגוד למדינות מערביות אחרות, מתעקשת על הצינור הזה של חברת כוח אדם כמשהו שהעובד שרוצה לעבוד בישראל בחו"ל חייב לעבור שם, וחייב לעבור פה, במקום לנפק את זה.

התשובה נורא פשוטה. מדינת ישראל רוצה להעשיר עשירים.

גלעד, אני מסכים איתך במאה אחוז. אחת הדרכים לפתור את העניין לנתק את הניהול כאן. זה לנתק בין הפעילות פה שצריכה להיות לניהול העובדים, לבין עצם ההבאה. אם המדינה תסכים, היא בעצמה להיות בקשר עם המדינה השנייה ולאפשר הגעה זה הסכם בין מדינות, אני מסכים, אני רוצה.

תודה רבה.


רבותי, דב ואני ננסה לסכם את הישיבה הזאת. קודם כל, אני רוצה להודות לשלום ולאפרים על היוזמה על הדיון הזה. זה מאוד חשוב וקריטי. הייתי בהחלט מגדיר מהפעמיים שאני מנהל את הוועדה הזאת, זו אחת אחת הישיבות החשובות ביותר בעיניי. מדובר בתופעה של קשר מאפיונרי בינלאומי שהגורמים הגורמים הכי שחורים בכלכלה הישראלית הם מעורבים בו, לצערי הרב גם עם גורמים הכי שחורים בעולם. בעניין הזה אנחנו חייבים לקיים ישיבה מאוד פתוחה ומלאה בעניין הזה.

אני מציע שאנחנו נזמין את ארגוני הסיוע של העובדים הזרים, שיש להם מידע פרטני לגבי העובדים, ולא פעם שמענו את הדברים האלה מהם. נזמין בפעם הבאה גם את משטרת ישראל, ונדרוש מהם את כל המידע בעניין הזה. גם את רשות המסים, היא תהיה חייבת לבוא לכאן עם פירוט של כל הפעילות שלה כנגד התופעה המאפיונרית הזאת.

עדיין, אני לא רוצה להזמין את השגרירים של המדינות האלה, אלא אם כן נראה באין ברירה להזמין אותם. פעם קיימנו פה ישיבות עם השגריר של מולדביה וסין, ואני לא זוכר מי עוד. בהקשר לעניין הזה של אי הנפקת דרכונים כדי להחזיר את האנשים האלה למדינתם. היתה פה ישיבה טובה, אבל לא אעשה את זה בלי תיאום עם משרד החוץ, כי אני לא רוצה ליצור שום עימות דיפלומטי בין ישראל לבין המדינות הללו.

אבל דבר אחד אני כן עומד עליו, אני אומר זאת לאנשי המינהלת. אנחנו כוועדה, אתה מסכים איתי חבר הכנסת דב, תובעים הוצאת תקנה חד-משמעית, שאוסרת יבוא עובדים זרים ממדינות שאין להם נציגות במדינת ישראל. אני אומר זאת לא מלשון איום, אלא מלשון הבטחה. אם אתם לא תעשו את זה בטווח הקרוב יותר, אנחנו נגיש הצעת חוק על הנושא.

אם חברי חבר הכנסת דב חנין, יסכים איתי, ואני חושב שהוא יסכים איתי, אנחנו לא יכולים להיות אדישים לגורל של אנשים האלה. האנשים לא יכולים להיות מובאים למדינת ישראל שבה אין נציג של מדינתם שייצג אותם, שיטפל בהם, שידאג להם מישהו יהיה האבא. וכמו שאני לא רוצה לראות ישראלי מרחף באיזה מדינה שאין בה נציגות של ישראל, והוא בבעייה מאוד גדולה, אני לא רוצה לראות אדם מהעולם בא לישראל, ואין לו פה נציג של מדינתו. נראה לך, חבר הכנסת חנין?

בהחלט.

בעניין הזה, אנחנו נעמוד על זה. אני מאוד מבקש שלום, שתדווחו לנו מה החלטתם בעניין הזה, של איסור יבוא עובדים ממדינות שבהן אין להם נציגות בישראל. זאת צריכה להיות תקנה. אני לא יודע מי, משרד הפנים.

אני עושה התנייה בהיתר.

בעניין הזה, אני מבקש שתדווחו לוועדה. לא נהיה אדישים.

אני מאוד מעריך את קיומה של הישיבה.

אגב, את הישיבה המלאה נקיים תוך חודש, ב-19 בחודש.

מה שמתגלה פה בסופו של דבר, שנוצרו אצלנו מנגנונים כלכליים שמייצרים בעיה. נחשף פה מנגנון כלכלי שמייצר מערכת של בעיות בחברה הישראלית, אנחנו חייבים למצוא דרך להתמודד עם המנגנון הזה. אין שום אינטרס ציבורי לחברה הישראלית בקיומו של מנגנון שיוצר לנו את כל מערכת הבעיות. אני חושב שבישיבה הבאה של הוועדה, נוכל להמשיך לחשוב על דרכים להתמודדות.

אני מאוד מודה לחבר הכנסת חנין. נדמה לי שקשה להפריז בחשיבותה של הישיבה הזאת. אני מאוד מודה לשלום בן משה, ולאפרים כהן. תודה רבה.


(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)