PAGE
33
ועדת החוקה, חוק ומשפט

07/02/2007

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 133

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

שהתקיימה ביום רביעי, י"ט בשבט התשס"ז (7 בפברואר 2007), בשעה 09:00

1. דיווח על-פי חוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א-2001

2. דיווח על-פי חוק מגבלות על חזרת עבריין מין לסביבת נפגע עבירה, התשס"ה-2004

חברי הוועדה: מנחם בן ששון – היו"ר

אברהם מיכאלי

דוד רותם

עו"ד ענת אסיף – משרד המשפטים

עו"ד עמית מררי – משרד המשפטים

חיים דנציגר – משרד המשפטים

עו"ד דפנה ביינוול – פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

ד"ר יואב ספיר – סגן הסנגוריה הארצית

מאיר בינג – רפרנט ממשל ומינהל, אגף תקציבים, משרד האוצר

אילן יום טוב – משרד האוצר

בועז דולב – משרד האוצר

אליעזר רוזנבלום – משנה למנכ"ל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד קרן גלאון-לחנו – הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

תנ"צ יעקב בריי – מחשוב אח"ק משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רונית פלץ – מחשוב אח"ק, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ נורית זיו – רמ"ד אלימות במשפחה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק מוטי אורן – ראש מדור מחשוב תנועה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רונית פלץ – מחשוב אח"ק, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רינת וייגלר – הלשכה המשפטית, משרד הרווחה

רוני הורניק – הרשות לקידום מעמד האישה

עו"ד נועה ברודסקי-לוי, המועצה לשלום הילד

עו"ד אפרת רותם – "נגה"

עו"ד רחל הלמן – יועצת משפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

טל קרמר – מנכ"ל איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

גילת בכר – איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

לרה צינמן – ארגון משפחות נרצחות ונרצחים

עופר שכטר – מוקד סיוע לעובדים זרים

אפרת רותם – מוקד סיוע לעובדים זרים

ד"ר יואב ספיר – סגן הסנגוריה הארצית

שלומית אשרי – הקואליציה לזכויות נפגעי עבירה בישראל

אפרת רוזן

דורית ואג

דקלה אברבנאל

1. דיווח על-פי חוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א-2001

בוקר טוב, אנחנו נפגשים לישיבת דיווח ראשונה. עם כניסתי לתפקיד עשינו ישיבת דיווח, וקראנו לה קדם יישומו של החוק, כי היתה תחושה שהחוק נכנס למסלולים לא טובים. אגב, כך עשינו עכשיו גם בחוק אחר, ואני מקווה שיצאו דברים יותר טובים. יש לנו דיווחים, הם טובים עד לכדי מה שיש בהם.

אני מקווה שבסיומה של הישיבה היום לא נצא עם הצהרות של אלה כנגד אלה – טענות כמו "לא עשיתם די". כי אנחנו יודעים שלא עשינו די. אני כבר יכול להגיד את זה , כדי שנשחרר את כל המתחים במשפט הראשון. מצבה של המשטרה יותר טוב גם הפעם, מצבו של משרד המשפטים פחות טוב גם הפעם. היתה התקדמות גדולה ומשמעותית מאוד בשני המשרדים. אני מדבר כרגע על שני הדיווחים – גם בדיווח העיקרי שנעסוק בו, לגבי נפגעי עבירה, וגם הדיווח שנעסוק בו בהמשך, לגבי נפגעי עבירות מין.

אני מעוניין שבסוף הדיון נצא עם פתרונות, כיצד בחודשים הקרובים נוכל להגיע לשיפור ולזיקוק המהלכים – וכבר ראיתי שהמסמכים של הארגונים מובילים אל המהלך הזה, וגם אתם ראיתם – כדי שלא נבוא בעוד זמן ארוך ונגיד: למה לא תיקנו את הדברים שרשומים כאן. הטווח יהיה קצר עוד יותר משבעת החודשים שעברו מאז הדיון האחרון שלנו בחודש יוני.

היועצת המשפטית תתחיל בהתוויית מסגרת הדיון. לאחר מכן ידווחו המשרד לביטחון פנים והמשטרה, לאחר מכן משרד המשפטים ידווח. נשמע את הארגונים. אני חוזר: התכלית של הדיון שלנו היום היא לא מתן ציונים. את מתן הציונים סיימתי במשפטי הפתיחה. אני מבקש שנגיע לדרך עבודה של טיוב המערכות שצריכות להיות מטויבות.

נתחיל מהדיווח לפי חוק זכויות נפגעי עבירה, ואחר כך נעבור לדיווח האחר.

שלא תחשבו שאנחנו לא מתואמים. מה שאמרתי היה ברשותה.

אני רק רוצה להזכיר מה היה בדיווח הקודם לוועדה, ביוני, בעניין חוק זכויות נפגעי עבירה. אני מבקשת מנציגי המשרד לביטחון פנים ומנציגי משרד המשפטים שייתנו בדיווח שלהם דגש על הנקודות שהיו בעייתיות בדיווח הקודם. הנקודה הראשונה שעלתה בדיווח הקודם נגעה לעדכון דפי המידע. בדיון הקודם נאמר לנו שהתרגום שלהם הושלם לשלוש שפות ושהם הועלו לאתר האינטרנט של משרד המשפטים. בדיון הקודם אמרו שמתכוונים לשלוח את זה לדפוס ולהפיץ את זה למקומות שנקבעו בתקנות.

נקודה שנייה שעלתה בדיווח הקודם היא לגבי העברת מידע מהמערכת הממוחשבת של הפרקליטויות למערכת מנ"ע של המשטרה. בדיון הקודם נאמר שעדיין אין חיבור בין פרקליטויות המחוז ופרקליטות המדינה למערכת מנ"ע.

נקודה שלישית נגעה להקמת יחידות הסיוע. בדיון ביוני נאמר לוועדה שעדיין לא הוקמו יחידות סיוע, אבל תקציב המדינה ל-2006 כלל תשעה תקנים, שעדיין לא אוישו, או לא יצאו מכרזים לגביהם, אבל זה נמצא בתהליכים.

לגבי מערכת המידע הקולי, בדיון הקודם זה רק התחיל לפעול, אני חושבת שאז זה פעל בערך חודשיים. נאמר שהמערכת מספקת מידע חלקי בלבד, ובפרט חסרים תנאים מגבילים במערכת המידע הקולי.

לגבי מידע באינטרנט, הובהר שאין פרטים מגבילים ואין מידע על תיקים שנמצאים בפרקליטויות.

לגבי מידע יזום, שוב, בשלב הקודם נאמר שיש בעיה להוציא שיחות יזומות לנפגעי העבירה.

לגבי מוקד אנושי, עודכנו בדבר הקמה של מוקד אנושי. אמרו לנו שהוא אויש בשתי מוקדניות, זה היה ביוני בשנה שעברה. נשמח אם בפירוט תשימו דגש על הנקודות האלה, שהיו הנקודות הבעייתיות בדיווח הקודם.

חלק מההערות שהערת קשורות למשרד המשפטים.

גם וגם.

המשרד לביטחון פנים, מי מוביל את הדיווח?

בוקר טוב, אני המשנה למנכ"ל במשרד לביטחון פנים. אני מרכז מטעם המנכ"ל ואתו את יישום החוק. אצמד לנקודות שהיועצת המשפטית של הוועדה ציינה. אחר כך תועבר רשות הדיבור למשטרת ישראל, ברשותך, עם הדגמה שהבאנו לכאן, על מנת להראות את המערכת.

רבע שעה מספיקה לכם.

כן. ראשית, היושב-ראש קיבל סקירה בכתובים. לא אפרט את כל מה שנכתב שם. יש גם המסמך שהשר חתם עליו וגם המסמך המשלים שהעבירה עו"ד קרן גלאון. למעשה הצלחנו לייצב את המערכת, כך שיישום החוק מתאפשר. הנושא של חיבור מערכת החקירות המשטרתית למערכת פל"א בוצע. זה יאפשר לחוקרים להיות יעילים ולהזין את המערכת. לא יהיה אפשר להתקדם בלי להזין הנתונים הקשורים למערכת מנ"ע בהמשך הזנת הנתונים בתיק. זה יסייע רבות, וזה כבר בוצע.

לגבי עדכון דפי המידע – זה בוצע. לנושא של המידע שמגיע מהפרקליטויות: המידע אכן מגיע למערכת מנ"ע. לגבי התנאים המגבילים, מייד נראה את זה בהדגמה.

למעשה הוא הוקם, ועד סוף החודש הוא יפעל. זה התעכב כתוצאה מפינוי-בינוי. המוקד ישב ליד בית אגרון, ליד משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, והמבנה הזה נמכר. וכל מי שהיה שם יצא, ואנחנו דולגנו לתלפיות. זה הליך טכני, ועד סוף החודש יחובר הקו והמוקד יפעל. כרגע יש שתי מוקדניות.

לא, יש שלוש.

מאז הדיון שקיימתי בשבוע שעבר הגיעה מוקדנית שלישית, והקצין בדרך, כך שנשלים את איוש התקינים שלנו.

אני רוצה לציין שגם בשב"ס יש מוקד אנושי, שנותן מענה לאותן שאלות המופנות אליו, הוא מענה טוב והוא כבר עובד. יש גידול במספר הכניסות למערכת. יש פה נתונים על כך. במערכת האינטרנט נרשמו כ-10,000 פניות, במערכת המענה הקולי נרשמו 19,000 פניות. נראה את השיפור כתוצאה מהחיבור למערכת פל"א.

לעניין השיחות היזומות, מבחינתנו העמדנו את הכסף לכך. יש הליך טכני שצריך להסדיר עם תהיל"ה – ההתקשרות עם חברת c-tower, על מנת להשלים השיחות היוזמות, זה תהליך של שלושה חודשים. אני מקווה שבשבועיים הקרובים יושב-ראש ועדת הרכש של תהיל"ה ייתן לנו אישור להתקשר עם החברה, זה הליך פנימי שלהם, על מנת לאפשר לנו להתקשר ולהשלים את השיחות היזומות בתוך שלושה חודשים.

הוחלט במשרד, לאור הייעוץ המקצועי של הגורמים המקצועיים, שאחרי שנשלים את השיחות היזומות ואת המענה האנושי, שיפעל בסוף החודש, נרוץ עם המערכת הזאת שלושה חודשים, ולאחר מכן ניכנס לשדרוג המערכת על-פי האפיון החדש. צריך לזכור שהמערכת נבנתה על תשתית של מערכות קיימות, חלקן ישנות מאוד. למשל, מערכת המידע של שב"ס קיימת למעלה מ-20 שנה. יש המערכת של משרד המשפטים, יש המערכת המתקדמת של המשטרה. כל המערכות צריכות להסתנכרן בכיוון אחד. בתחילת הדרך היו לא מעט בעיות, ומידע שהגיע מגורם אחד נדרס על-ידי גורם אחר, לקח לנו זמן לסדר את זה. הדבר הוסדר. כבר אפיינו את הפערים לגרסה ב', והכוונה היא שבתום שלושה חודשים נצא לגרסה ב' – כלומר, סך הכול שלושה חודשים להשלמת השיחות היזומות והרצת המערכת באופן מלא, עם המוקד האנושי, כל זה במשך שלושה חודשים. בהמשך יהיו עוד גרסאות. כל מערכת מידע מתאפיינת בעדכון גרסאות, גם מערכת הפל"א שלנו וגם "מלאכת מחשבת", מערכת המודיעין – אחת לכמה חודשים אנחנו מעדכנים את הגרסה. זה תהליך מתחייב ומתבקש. ולכן נעשה את זה.

בסך הכול אנחנו פועלים במשותף עם כל הגורמים, הדברים שתראו יוכיחו עשייה הלכה למעשה.

בוקר טוב, אני ראש חטיבת החקירות במשטרה. הנושא נמצא בתחום באחריותי. ראש מדור נפגעי עבירה, נורית זיו, יושבת כאן, ומייד אתן לה את רשות הדיבור. היא מובילה את הנושא במשטרה, דרכי.

שני מישורים אבקש להדגיש בפתח דברי, ראשית, עברנו כברת דרך ארוכה מאז חקיקת חוק זכויות נפגעי עבירה, בכל תחום ההטמעה וההכשרה בארגון וביחידות המשטרה האופרטיביות, לצד הפעלת המערכות ואיוש התקנים שעומדים לפתחנו. כבר שמעתם כאן בהערה בפתח הדברים שאיישנו שלוש בנות והקצין בדרך. ברשותך, כאן אעצור ואעביר את רשות הדיבור לנורית.

לא אגזול מזמנם של אחרים ולא אחזור על מה שנאמר ונכתב במסמכים של המשרד לביטחון פנים. אדגיש כמה דברים. כמו שאמרתי, מלאכת ההטמעה היא מלאכה קשה מאוד. אנחנו מדברים על מאות בקרות והכשרות והטמעות. התוצאה היא שההזנה עלתה מ-10% ל-50%. אמרתי שתוך שנה ומשהו נגיע ל-100%, ונגיע לזה. בין יתר ההטמעות בשטח, בעזרתם המקצועית המצוינת של אנשי מנ"ט היום המערכת בפל"א, על שולחן העבודה של החוקר. עד עכשיו החוקר היה צריך להזין פעמיים את התיק: פעם אחת למערכת פל"א ופעם אחת למערכת מנ"ע. זה גזל זמן, זה הרגיז את השטח, באו הרבה בטענות. ראשית, היום צריך להזין פעם אחת. שנית, בעקבות ההכנסה של הנושא לפל"א אין לחוקר אפשרות לעבור על הטיפול בתיק אלא אם הוא הזין נפגעי עבירה. כלומר, באופן אוטומטי, מאחר שהוא לא יוכל להמשיך בטיפול בתיק החקירה ובדיווח ובגביית ההודעות, הוא יהיה מחויב להזין את נפגע העבירה. כמובן, אני מצפה לקפיצה גדולה בהזנה בעקבות זה.

כלומר, אלו שדות חובה.

זה שדה חובה, הוא לא יכול שלא להתייחס אליו, כי לא יוכל להמשיך בפעילות שלו. הדבר האחר הוא מה שקורה מעבר להזנה. חשובה לי גם ההזנה אבל היידוע והמידע לנפגע העבירה ומתן הטפסים וכו'. בתקופה הראשונה היה לנו חשוב להכניס את הנושא, והאמת היא ששמנו דגש על נושא ההזנה והחדרת המודעות לעניין הזה. היום אנחנו בשלב שיש דף בקרה, ואנחנו בודקים אם כל הפרמטרים נמצאים בתיק החקירה. חלק מהבעיה שלנו זה צח"מים וימ"רים, שעוסקים דווקא במקרים הקשים יותר, רצח ועבירות מין חמורות. גם בעבר הנושא לא היה זר להם מבחינת הקשר והדיווח למשפחות, אבל עניין ההזנה חדש. הפל"א ישפר את העניין, כי הם יהיו חייבים לעשות את זה. בחודשים הקרובים אתן דגש, גם ברמת הבקרות וגם בהטמעות, דרך קציני נפגעי העבירות המחוזיים, בנושא הימ"רים והצח"מים, בשני מישורים: הדרכות ובקרות על התיקים והפל"א.

הדבר הנוסף שאנחנו מחכים לו, ואני מעריכה שזה יהיה בקרוב, הוא החוברת למשפחות שנפגעו מעבירות רצח. אני מעריכה שבתקופה הקרובה משרד המשפטים יוציא את החוברת. היא חוברת ארוכה, יחסית לדפי המידע שהצגתי לאדוני. אעשה מאמצים, אני מעריכה שהיא תהיה תשובה. קראתי את מה שארגון נרצחות ונרצחים כתב. לא הייתי רוצה לתת דף מקוצר, אף-על-פי שאני יכולה לתת אותו. אני רוצה לתת את המידע הזה, דווקא. מאחר שיש פחות מקרים כאלה בשנה, אני לא רואה שתהיה בעיה. אם תהיה בעיה, נתקדם הלאה.

אני לא יודעת אם אני צריכה להתייחס לכך, אלא רק אם היו"ר יבקש, אבל היתה התייחסות ארגון נרצחים ונרצחות לשני מקרים בצפון, יש מידע על זה.

לא עכשיו. אני לא מזלזל, חלילה, אבל העניין הוא התכלית, איך לטייב. מתי הדיווח הבא, איך אקבל דיווחים. גם היום אתם רואים שחלק מחברי הוועדה, לקח שחרור מהדיון. מבחינה זו נוח לי ליצור מנגנון של דיווח בכתב, עוד לפני שנגיע למנגנון הכתוב בחוק, כדי לנקות חלק ניכר מהדברים שאמרתם. יש תחנת ביניים בעוד חודש, עברתם לתלפיות, נראה מה קורה. יש לנו מנגנון בעוד שלושה חודשים, סיום מערכות יזומות. תכף נגיע לאיכון מטרות.

שני משפטים. בנות המוקד אומנם לא פעלו כבנות מוקד, כי המוקד לא פעל, אבל חלק מגרסה ב', שניכנס אליה בעוד כמה חודשים, הוא תוצאה של עבודת הבנות. הן בחנו את הבאגים בתיקים וכתוצאה מההערות שלהן שופרו דברים. נראה את זה בגרסה ב'.

הדיווח לשתי המשפחות היה דיווח מלא של הדרגים הכי גבוהים. נכון שלא ניתנו קוד וסיסמה. נכון שזה נוצר על-ידי פל"א, אבל הניתוח השוטף ניתן על-ידי הדרגים הגבוהים ביותר במחוז.

אני יכולה להציג תיק שמוצגים בו התנאים המגבילים. אבל יש שם כתובת, שם ופרטים אישיים של מישהו.

לכן נציג תיק בלי תנאים מגבילים.

גם אינטואיטיבית וגם מקצועית, ודאי שלא. אנחנו ברשות הרבים.

כשהנפגע מגיע אל האינטרנט הוא מקיש קוד משתמש וסיסמה, מה שקיבל בתחנת משטרה.

ספרי לנו מה את מקלידה, כדי שנדע כמה זה פשוט למשתמשים.

המספר הארוך שאני מקישה הוא קוד משתמש, מספר הפ"א שהיא קיבל בתחנת המשטרה. הסיסמה ניתנת לו.

אלו ארבע ספרות. הסיסמה קבועה, גם אם יש לו כמה תיקים, הסיסמה קבועה. אבל קוד המשתמש תלוי בתיק.

בחלק העליון הוא מקבל את מיקום התיק. במקרה זה התיק הוא בטיפול לשכת מחוז צפון. יש מספר הטלפון של מזכירות הלשכה, אם הוא רוצה פרטים על התיק.

בחלק למטה יש פרטים על חשודים. עד שלא מוגש כתב אישום אדם הוא חשוד, ואז אנחנו לא נותנים פרטים מעבר לאמירה כמו "אחד החשודים שוחרר ממעצר". לא נותנים פרטים. מתחת יש חלק שעוסק בנאשמים. יש נאשם בשם ג"פ – אנחנו נותנים רק ראשי תיבות, לא שם מלא – ואנחנו מודיעים שהוגש כתב אישום, והתיק בלשכת מחוז צפון וזה מספר הטלפון. אנחנו מיידעים: על-פי החוק אתה זכאי לעיין בכתב האישום או לקבל העתק ממנו.

מה זה לשכת מחוז צפון?

התביעות.

אני לא יודעת מה זה. האזרח ליודע מה זה?

עו"ד הלמן, סיכמנו משהו לגבי דרך הדיון. לא היית פה, אבל סיכמנו.

יש אפשרות שהתביעה תגיע להסדר טיעון עם הנאשם בהתאם לחוק. מיידעים אותו על הזכות שלו.

בבקשה קראי לי את כל הפסקה.

"על-פי החוק אתה זכאי לעיין בכתב האישום או לקבל העתק ממנו. מובא לידיעתך כי יש אפשרות שהתביעה תגיע להסדר טיעון עם הנאשם. בהתאם לחוק, זכותך להביע עמדתך בעניין, בכתב, לפרקליטות/לשכת התביעות בהקדם, אלא אם כן יקבע ראש לשכת תביעות/פרקליטות מחוז – לפי העניין – כי מימוש זכותך זו עלול לפגוע באופן ממשי בניהול האישום. אם רצונך לעשות שימוש בזכות כאמור עליך לפנות בכתב למזכירות לשכת תביעות/פרקליטות בהקדם האפשרי, ולפרט את עמדתך בכתב תוך שבעה ימים ממועד קבלת הודעה זו".

אלה הפרטים שיש על הנאשם הראשון. אחר כך יש עוד נאשם, א"צ, והוא כבר אסיר. האסיר מרצה עונש של מאסר על-פי החלטת בית משפט לפרק זמן של שנה ויום אחד. מועד השחרור הצפוי לו: 11.9.07. האסיר מרצה את עונשו בבית סוהר "כרמל". המחלקה בנציבות שב"ס המטפלת בנושא ריצוי מאסר היא מחלקת האסיר, ויש טלפון. תאריך רבע מתקופת המאסר הוא 2.1.07, תאריך שני שליש: 2.6.07. בית המשפט החליט להרשיע את הנאשם בביצוע העבירה שבשלה התלוננת, וגזר עליו בגין עבירה זו או בגין עבירות נוספות עונש של מאסר בפועל לתקופה של 12 חודשים, מאסר על תנאי לתקופה של תשעה חודשים, למשך שלוש שנים.

אלה הפרטים בתיק הזה. אני נכנסת לתיק נוסף. התיק נמצא בפרקליטות חיפה, מס' הטלפון של הפרקליטות מצוין כאן. הנאשם הוא ל"ז. הנאשם במעצר. התיק נקבע לדיון בבית משפט בתאריך 28.2.07, מהשעה 08:30. כתוב: "במידה ונקבע מועד דיון, מומלץ לחזור ולהתקשר יום לפני תאריך זה".

בכל מקום שיש מידע נוסף יש קישור להרחבה, ואז מגיעים למידע נלווה לתיק, כשהנושא הרלוונטי פתוח. כאן כתוב: "במידה ונקבע מועד דיון, מומלץ לחזור ולהתקשר יום לפני תאריך זה, על מנת לוודא כי לא חל שינוי במועד שנקבע. כן מובא לידיעתך כי ייתכנו מגבלות על נוכחותך בדיון". ברמת העיקרון הנפגע יכול לרדת, יש קישור למטה, ל"שינוי הגדרות וביטול השירות". אם הוא לא רוצה לקבל מידע יזום, הוא יכול מפה להפעיל שיחות יזומות, לבטל שיחות יזומות, לבטל את שירות קבלת התראה לגבי שינוי ומצב התיק באמצעות טלפון והודעות אס-אמ-אס, לבטל את שירות קבלת התראה לגבי שינוי במצב התיק באמצעות דואר אלקטרוני ולבטל קבלת מידע בתיק.

למי שחי חיי אינטרנט ומחשב זה מסלול פנטסטי. למי שלא, לא. נגיע לזה.

יש מענה קולי.

אני יודע. הפורטל הזה נראה לי נוח לעבודה, אף שאני לא רואה אותו אלא רק שומע.

האתר גם ישודרג, בעקבות הניסיון.

מבחן ההצלחה הוא המספר שנקבתם, זו תשובה מוחצת למלעיזים, אבל הוא לא מספק.

מספר כפול מזה הוזכר לגבי המענה הקולי.

זה היה 10% והיום זה 50%, 50% מוזנים במערכת.

אני בינתיים מאזין ולומד.

נדגים את המענה הקולי.

אני מתקשרת למערכת קולית, ומקישה מספר וקוד. אני מקישה את הספרה 1, לשמיעת כל המידע. מתקבל מידע על התיק. נאמר שתיק החקירה נמצא בטיפול לשכת תביעות פליליות גליל, וניתן מס' הטלפון של מזכירות הלשכה. המידע שניתן כאן נכון לתאריך 1.2.07. בית המשפט החליט להרשיע את הנאשם בביצוע עבירה או עבירות בתיק שבו התלוננתם, וגזר עליו בגין עבירה זו או בגין עבירות אלו או בגין עבירות נוספות עונש של מאסר בפועל לתקופה של 8 חודשים ומאסר על תנאי לתקופה של 4 חודשים, במשך 2 שנים. האסיר מרצה עונש של מאסר על-פי החלטת בית משפט לפרק משפט של שמונה חודשים. מעוד השחרור הצפוי הוא 16.2.07. האסיר מרצה את עונשו בבית סוהר "אופק". המחלקה בנציבות שב"ס המטפלת בנושא ריצוי מאסר היא מחלקת האסיר. תאריך רבע מתקופת מאסר: 9.9.06. תאריך שני שליש 19.12.06. ההקראה הסתיימה. מומלץ להקשיב למידע נלווה לתיק.

נקיש על הספרה 3 כדי לקבל מידע נלווה לתיק. ואז 3, למידע על ריצוי עונש.

זה ממשיך: על-פי החוק, אתה זכאי לעיין בכתב האישום ולקבל העתק ממנו אלא אם קבע פרקליט מחוז או ראש לשכת תביעות כי אין להרשות לעיין.

אני מבקש להקיש 2 – לקבלת מידע בתיק זה; ושוב 2.

עודכן בפעם האחרונה בתאריך 2.1.07.

היינו פה. תודה. סיימתם.

אגב, המערכת יכולה לקלוט עונשים בשנים, לא רק בחודשים.

ואז לא תהיה שגיאת דקדוק. זה פחות לוחץ עכשיו. אתה רוצה לסכם מה עדיין חסר היום, ומה פרקי הזמן שבהם תשלימו את הדברים?

ראשית, בסוף פברואר המוקד האנושי יופעל בתלפיות, במקומו החדש. אבן הדרך הבאה היא עד סוף חודש פברואר. אז אנחנו אמורים לקבל אישור מוועדת המכרזים או תהיל"ה על מנת להתקשר עם חברת C-Tower ולהשלים את השיחות היזומות. ואז יש לנו עד סוף וני להשלים את המשימה הזאת .לאחר מכן, בחודשים יולי-ספטמבר תהיה הרצה של גרסה אחת באופן מלא. בספטמבר תהיה הטמעה ואחר כך תחילת שדרוג המערכת – גרסה 2, במשך שלושה חודשים. זאת ההערכה של אשי המקצוע. ואז אפשר לרוץ אתה.

כל המערכת הממוכנת, של היזומות?

גרסה 2 של כל המערכת.

כמו שלאדוני יש הערות, גם לנו יש הערות, על הגרסה הזאת.

לי אין הערות, בינתיים אני רושם. אני רק רוצה לדעת מה לגבי השיחות היזומות, מתי הן יתחילו.

בתחילת יולי.

עד אז חוזה, הכנות ופיתוח.

אם אפשר, יש עוד שאלות לגבי דברים שנשארו פתוחים. לגבי מערכת מידע קולי, מתי תוכלו למסור תנאים מגבילים?

בגרסה הבאה של פל"א, בעוד חודש או חודש וחצי.

לפי דעתי קיבלנו את כל המידע. נציגי משרד המשפטים, מי מכם ידבר?

עוד הערה: אם במהלך פברואר יודיעו לנו בתהיל"ה שהם לא מאשרים לנו להתקשר עם חברת C-Tower נעדכן את היושב-ראש, כי זה יחייב אותנו לעשות הליך מזורז של בחירת קבלן. אולי C-Tower תיבחר, אבל יהיה צורך לחדש את התהליך כדי לעשות את השיחות היזומות. אנשי תהיל"ה פה, בועז דולב, ואני מקווה מאוד שההסברים שלנו נשמעו ונוזמן לוועדה הבאה בשבועיים הקרובים, על מנת לנמק את הסיבות שצריך להשלים את העבודה עם C-Tower. אי-אפשר להתחיל להחליף מפתחים באמצע גרסה, אחרת נלך לאיבוד ונפגע בעבודה שעשינו. אני מקווה שזה ייענה בחיוב. אעדכן את היושב-ראש.

בדיווח ששרת המשפטים דיווחה היא ציינה שעו"ד ביינוול היא המרכזת של הפעילות. אצלכם זה אתה.

אני ועו"ד קרן גלאון-לחנו.

מי הקודקוד שיש לו תמונת המערכת, שיש לו העדכונים, כך שאם אני צריך לקבל אתה יודע את התמונה, ואם אני צריך לקבל מידע, המידע אצלך.

אני הכתובת.

עו"ד ביינוול, את המדווחת?

אתייחס בעיקר לנקודות שאפרת ציינה. אם יהיו דברים ששכחתי, או תרצו שאלות נוספות, אוסיף. ראשית, לגבי עדכון דפי המידע, וזה הוזכר גם בדיווח של המשטרה. אנחנו סיימנו רק לפני כמה שבועות את העדכון של התרגומים. כיום יש בידינו חוברות מתורגמות לשפות שמצוינות בתקנות – לחמש שפות – כולל עדכון של התרגום גם מבחינת תוכן החוברות וגם מבחינת הנגשה מסוימת לאנשים עם מוגבלויות. אני לא זוכרת אם זה הוזכר בדיווח הקודם, אבל ארגון "בזכות" עזר לנו לכתוב את החוברת בשפה קלה יותר לקריאה, והיינו צריכים לתרגם גם את העדכון הזה, זה לקח קצת זמן. סיימנו עם זה. לדעתי שתיים מהשפות עדיין לא הועלו לאתר בגרסה המעודכנת, אבל יש חמש שפות של החוברת באתר האינטרנט. משהסתיים תהליך זה, אנחנו מתחילים מחדש גם את תהליך הפקת הדפוס של החוברות האלה. לגבי לוח זמנים, אני מקווה שעניין הדפוס לא יימשך הרבה זמן, עניין של חודשיים להערכתי.

בנוגע לחוברות המידע, כפי שידוע, בתקנות יש רשימה די ארוכה של מקומות שבהן החוברות אמורות להיות מופקדות. מאחר שעדיין לא הפקנו חוברות מודפסות בגרסה המעודכנת, פניתי ליועצים המשפטיים של משרדי הממשלה הרלוונטיים – משרד הבריאות, משרד הרווחה, האגף לסיוע משפטי אצלנו, הנהלת בתי המשפט. הפניתי תשומת לבם לכך שמן הסתם החוברות הישנות אזלו, וממילא אינן מעודכנות, ושיש באתר האינטרנט שלנו גרסה מעודכנת. ביקשתי מהם לעדכן אותי בהקדם איך הם חושבים שהם יכולים ליישם את מה שנאמר בתקנות – או להדפיס מאתר האינטרנט גרסה בהדפסה רגילה, או לתלות שלט שמפנה לאתר האינטרנט – עד שנפיק חוברות בפורמט חוברת ונוכל להעביר להם כמות מסוימת שלהן לחלוקה.

גם לגבי החוברת המיוחדת למשפחות נרצחים ונרצחות, בהחלט קיבלנו עלינו להפיק דבר כזה, זה עדיין לא בוצע. בחודשים האחרונים נתקלתי בחוברת מקבילה שהוכנה עבור משפחות של אנשים שנהרגו בתאונות דרכים. יש במשרד הרווחה מרכז סיוע למשפחות האלה, והם הפיקו חוברת מאוד מוצלחת בעיני. מאוד הייתי רוצה שמשרד המשפטים, עם המשטרה, יפיק חוברת דומה. זו חוברת הרבה יותר נרחבת ומעמיקה מדפי המידע שישנם היום, בשל הייחוד של האוכלוסייה הזאת. זה התהליך שהתחלנו בו. אני מקווה שזה לא ייקח לנו זמן רב לבצע. עד כאן לגבי דפי המידע.

לגבי חיבור הפרקליטות למנ"ע, גם בדיווח המשטרה נאמר שזה נעשה. ציינתי גם בדיווח ואני אומרת גם כאן, מחשבי פרקליטות המדינה אינם מחוברים למערכת מנ"ע, כי זו מערכת מחשוב ישנה ואין אפשרות טכנולוגית לעשות זאת. החיבור הזה יתאפשר רק כשתהיה מערכת מחשוב חדשה לפרקליטות כולה, עניין של עוד שנתיים בערך, וזה לא תאריך שאפשר להתחייב עליו, לדעתי, פרויקט תנופה הוא פרויקט גדול מאוד. לכן בינתיים הפרקליטות מודעת לכך שיישום הדברים צריך להיעשות באמצעות פרקליטות המדינה בעצמה. מובן שכשיהיו יחידות סיוע הכול יהיה יותר פשוט, אני מניחה ומקווה.

ציינתי בדיווח שנשלח אליכם שלפי ההצלבה של הנתונים מהפרקליטות ומהמשטרה בערך 50% מנפגעי העבירה שמטופלים בפרקליטות מחזיקים בידם קוד וסיסמה למערכת מנ"ע. עדיין אין לי פילוח כמה מהם עשו שימוש בכך. כלומר, אני לא יודעת כמה מתוך 19,000 הפניות ו-10,000 הפניות הם לגבי תיקי פרקליטות. אנחנו יודעים שבערך 50% אכן קיבלו קוד וסיסמה למערכת.

למה רק 50%?

סליחה, יש לי המון שאלות ואני מחכה.

לגבי הדברים הנוספים שמוטלים על משרד המשפטים ביישום החוק, ולא נשים באמצעות מנ"ע, קודם כול, כפי שסיפרנו גם בדיווח הקודם, יש פורום פרקליטות קבוע, שמתכנס אחת לחודשיים גם כדי להתעדכן במה שקורה בשטח וגם להתעדכן בחיבור הטכנולוגי וגם ללמוד תוך כדי תנועה איפה אפשר לשפר ואם צריך הנחיות ממוקדות, פניות או תיקונים. אני חושבת שהפורום הזה הוא כלי חשוב מאוד ביישום של החוק, כי הוא מאפשר שילוב של ראייה גם ברמה הארצית וגם ברמת השטח, עם הפרקליטויות, על כל הקשיים וההתקדמות שנעשית מעת לעת.

חשוב לציין שהמחלקה לחקירות שוטרים, מחלקת החנינות והמחלקה לעיכובי הליכים במשרד המשפטים נותנות מידע לפי החוק אך לא במערכת מנ"ע, זו החלטה שלהם, בגלל כמויות מצומצמות של תיקים וכדי לייעל את המענה. הם החליטו ליישם את החוק בצורה ישירה מול הנפגעים לא באמצעות המערכת הממוחשבת. כל אחת מהן פיתחה נוהל עבודה בהקשר זה, באמצעות הנחיות, אסיפות של הפרקליטים הרלוונטיים. חלקן יחידות קטנות מאוד, למשל המחלקה לעיכובי הליכים, שעו"ד ביינוול עומדת בראשה – ששם כל התיקים עוברים דרכה, כך שהדברים נעשים בצורה מוקפדת וצמודה להוראות החוק, ופעמים רבות גם מעבר לדרישות החוק כפי שהוא כתוב.

יחידות הסיוע עדיין לא הוקמו. היחידות יורכבו מאנשי מקצוע משני תחומים, תחום פרקליטות ותחום מינהלה. המכרזים לאיוש המשרות המינהליות פורסמו לפני שבועיים, אם אינני טועה, אלו מכרזים פנימיים. מכרזי הפרקליטים הם מכרזים פומביים, והם אמורים להתפרסם בפברואר. העיכוב בחודשים האחרונים נבע משינוי ביורוקרטי בנציבות שירות המדינה. הנציבות האצילה סמכויות לפרסום משרדים פומביים ממנה למשרדים המקצועיים. בכל התהליך הזה היתה החלטה עקרונית שלגבי מכרזים שקרובים במועד יחכו עד פברואר, כדי שהמשרדים עצמם יפרסמו אותם. זאת הסיבה לעיכוב בחודשיים או בשלושת החודשים האחרונים. אני מקווה שהם יתפרסמו בקרוב. עד כאן לגבי הנקודות של אפרת.

יש דברים שמצאתם שאתם צריכים לעשות ולא עשיתם, ואתם יודעים מתי הם ייעשו. תמני בבקשה, כמו שמנה המשנה למנכ"ל, מהם הדברים שצריכים להיעשות ומה פרקי הזמן שאת חושבת שתעמדו בהם.

אנסה לשלוף את זה מהדברים שאמרתי. הפקת חוברות מודפסות מעודכנות: אני שולפת מספרים כי זה לא תחום המומחיות שלי, אבל אני מקווה שזה עניין של חודשיים או שלושה חודשים.

אז מי כן יכול לתת? אני צריך תשובה. אנחנו עוסקים בפיקוח לא כדי לדבר על, אלא כדי להגיע למיקוד. מי מוסמך לתת תאריכים לגבי הפקה ופעילות?

העובדה שיש לכם תשעה תקנים שאינם מאוישים כבר שנה – יש לי רעיונות מה תעשו בתקציב, אגב. זה היה מסביב לשולחן לפני שבוע או שבועיים. למשל הסנגוריה הציבורית, הסיוע המשפטי, שזה בדיוק הסכום שהיה יכול לעזור כדי לסגור את הפער התקציבי של שנה האחרונה. אבל על זה אשוחח עם המנכ"ל. בסוגיה הזאת, מי נותן לי תשובה על כל פריט?

כמה זמן ייקח להפיק את החוברות? אני אומרת, לגבי החוברות מדובר על חודשיים או שלושה חודשים.

אני עוד זוכר איך ללמד, עשיתי את זה. אתה שואל את התלמיד והוא עונה על מה שהוא רוצה. אני רוצה תשובה על מה שאני מבקש. אני מבקש לדעת מה חסר לכם שמוטל עליכם ולא עשיתם, ומתי זה יתמלא.

חשבתי שאמרתי את זה בדברי, ואני מנסה לסכם שוב. בוא נגיד, אני אמנה את הדברים שאנחנו מתכוונים לעשות, שאנחנו חושבים שחסרים ומתכוונים לעשות.

אבל לא "בוא נגיד". כי אתם אומרים, אני רק רושם.

אמנה את הדברים שצריך לומר, כשאני יודעת לומר מה לוח זמנים, אומר, וכשאני לא יודעת, נחזיר את השאלה למנכ"ל ונבקש שישיב לכם בכתב, בתוך שבוע, לגבי לוחות הזמנים.

הפקת דפוס של חוברות מעודכנות, זו משימה אחת: להערכתי צריך חודשיים או שלושה חודשים. תשובה מוסמכת סופית ממנכ"ל משרד המשפטים. הפקת חוברת מיוחדת למשפחות נרצחים ונרצחות: להערכתי זה יימשך שלושה או ארבעה חודשים, תשובה סופית מוסמכת ממנכ"ל המשרד. הקמת יחידות סיוע – אמרתי: מכרזים צפויים להתפרסם בפברואר. זו תשובה מהמנכ"ל. כמה זמן מרגע פרסום המכרז ועד הקמת היחידות, בפעם שעברה שדיברנו על זה היה מדובר על חצי שנה. אם רוצים תשובה מעודכנת, שוב, נפנה למנכ"ל. מה עוד היה, לגבי דברים ספציפיים? אני לא זוכרת כרגע.

אני מבקש שיהיה דיון נוסף בנושא הזה, עם משרד המשפטים. המשרד לביטחון פנים לא צריך לבוא לדיון, אבל שהדיון יהיה עם מנכ"ל משרד המשפטים, דחוף, בנושא תאריכים וטיפול.

למה עשיתי את הדיון הזה ונתתי חודשיים מראש? השרה היתה צריכה לבוא, היא הודיעה ברגע האחרון שהיא לא תבוא. אני לא בטענה, גב' אסיף לא אמורה לדעת תשובות על השאלות. עו"ד ביינוול, את יודעת לתת תשובות יותר טובות? תראו, אני עומד כמו טיפש לפני האזרחים פה. אולי מזלי שחברי הכנסת שעשו את החוק לא נמצאים פה היום. יש לך תשובות מדויקות יותר לגבי תאריכים?

אנחנו משפטנים ועורכי דין.

אני יודע.

אני באמת משתדלת לשבת בשקט היום, כי גם לי יש הרבה מה לומר. אבל הנושאים של מכרזים, לא משנה כמה פעמים בשבוע או בחודש ענת ואני פונות לאמרכלות ומבקשות לדעת מה קורה עם המכרזים – וחוץ מזה יש לנו עוד כמה דברים קטנים שאנחנו עושות. אז אומרים לנו שיוצא מכרז. אני חושבת שכבר חודשים אומרים כל הזמן שבעוד חודש יצא מכרז. הרי אסור לנו – יש שינויים כל כך רבים, ואתם יודעים מה. חלקם לא בטוח שהם כל כך טובים. כי פעם היתה שיטה שהיה אפשר לגייס אנשים לדברים דחופים, היינו מגייסים אותם ואחר כך מוציאים מכרזים. אבל היום אנחנו למעלה משנה או יותר מזה יושבים ואיננו יכולים לאייש תקנים. יש תשעה תקנים. שישה תקנים של פרקליטים. אתה יודע כמה פניות יש אלי? יש פרקליטים, או אנשים שגמרו סטז', והם מספרים שלמדו פסיכולוגיה וכו', ומעניין אותם להתעסק בנפגעי עבירות. הם שואלים מתי יצא המכרז, ומספרים שהם לא לוקחים עבודה אחרת, בינתיים כי הם מחכים למכרז של משרד המשפטים. אני יודעת על אנשים כאלה, שמצלצלים אלינו ומבקשים לעבוד ביחידות הסיוע.

מעבר לזה, חוץ מלהגיד להם שהמכרז יצא, שיחכו, שכדאי להם לחכות, שזה תפקיד יוצא מן הכלל – שמרכז משפטים ועבודה סוציאלית ופסיכולוגיה – אין מה לעשות. כך כתבנו גם במכרזים, שכל אדם שיש לו נגיעה, מעבר למשפטים, גם לעבודה סוציאלית או פסיכולוגיה או כל דבר שיכול לעזור – כדאי לו לגשת לזה.

אנחנו יושבים עם מעט מאוד התקנים שקיבלנו, אבל זה יותר טוב מכלום, ומקבלים חצי תקן של עובד מינהלי ותקן אחד של פרקליט. זה מחכה כל הזמן. אסור לגייס אנשים עד שלא יוצאים מכרזים, אתם יודעים את זה. ענת כל הזמן בקשר, הרבה יותר ממני, היא כל הזמן שואלת מתי. היא מבקשת שאדבר עם פרקליט המדינה, ואני מדברת. היא מבקשת שאדבר עם העוזרים, ואני מדברת. היא מדברת עם המנכ"ל כל הזמן – זאת התשובה שיש לנו.

הפרקליטויות, מעבר לפורום שאני מכנסת כל כמה זמן, וגם מצלצלים ופונים בכל שאלה שמתעוררת, באופן קבוע אני נמצאת גם בפורום פרקליטי המחוזות, ושם אני מדווחת והם מדווחים לי מה קורה בנושאים, כולל פסיקה שיש בנושא נפגעי עבירות וכולל כל מה שהפרקליטויות נתקלות בו. אנחנו עם יד על הדופק כל הזמן.

אלה הדברים. חוץ מזה הפרקליטים, באופן אישי, כל עוד אין יחידות סיוע, עושים את הדברים באופן אישי. הם מגיעים לקשר עם נפגעי העבירות. את כל העבודה שיחידות הסיוע אמורות לעשות עושים הפרקליטים כרגע, על חשבון זמנם והעבודה שלהם. זה מה שיש לי לדווח.

אני יכולה לומר עוד משפט? לפרוצדורה, לא למהות. התרשמתי מהתגובה שלך ומההחלטה לכנס עוד דיון שיש טרוניה על כך שלא באנו עם לוחות זמנים. אני רק רוצה לומר שהדיווח אומנם לא נשלח במועד אלא מעט באיחור, אבל הדיווח נשלח לוועדה. אם דבר כל כך מהותי כמו מתי בדיוק יוקמו יחידות הסיוע או מתי בדיוק יודפסו החוברות היה כל כך חסר לדיון הנוכחי, היינו שמחים לדעת על זה, והייתי באה עם השלמה לדיווח בשאלות הממוקדות האלה.

את זה אני אומרת כהתנצלות, או לא יודעת. שלחתי את דיווח, התייחסנו לתגובות על הדיווח והתכוננו עליהן. לא קיבלתי הרושם שהעובדה שלא נבוא עם תאריך מדויק לגבי תחילת פעילות היחידות, על בסיס מה שכבר כתבנו, זאת הבעיה. באמת לא הייתי מודעת לזה. אז הייתי מדברת אתמול עם המנכ"ל ואומרת לו שהוועדה מחייבת אותנו לבוא עם תאריכים, והיינו מביאים תאריכים. לכן אני חושבת שאפשר לקבל את ההשלמה הזאת בכתב ולא צריך לקבל החלטה ששר המשפטים – שר או שרה, תלוי מתי מדברים על העניין – היה לא בסדר בהכנה לדיון הזה.

אני מקבל את הנזיפה, אני לא מסכים לה.

זו לא היתה נזיפה.

יש לי שלוש הערות מהותיות, אגיד אותן בצורה הלבבית ביותר, אבל חמורות לדעתי. העניין האחד הוא דרך הגעת הדין וחשבון. העניין השני הוא התרשלות המשרד באיוש התקנים, שהצבענו עליה בפעם הקודמת. הדבר השלישי הוא איכון המערכות, שמורכב משלושה פרטי משנה: ראשית החומר הכתוב, שנית השיחות והפנייה לאנשים ושלישית מערכות המחשב. חוץ מזה הכול בסדר. נשאר משהו בחוק? לא.

מכיוון שבפעם הקודמת חשבתי שאמרתי את הדברים בצורה חמורה מאוד, ועו"ד אסיף היתה פה ורשמה את הדברים לפניה, חשבתי שפעם אחת שבה אמרתי את הדברים בצורה חמורה תספיק, והדברים נשמעים. טורחים פה 40 איש, כך אני מניח, מסביב לשולחן. מסביב לניירות שלכם עבדו והגיבו 15 אנשים בערך, תגובות טובות יותר או תגובות פחות טובות, ועוד אתמול בערב קיבלנו תגובות והעלינו אותן לאתר.

הנושא הזה הוא בבת עין לא כי הוא היחיד עוסקים בו, אלא כי הוא חדש. אמרתי את זה לפני שבעה חודשים. אחת הבעיות שלנו בחוקים חדשים שאנחנו עושים היא שאנחנו לא שמים לב אם הם נכנסים למערכת או לא. הוועדה ראתה לנגד עיניה, בקדנציה הזאת, קודם כול לבדוק איך חוקים חדשים נכנסים לטיפול. כי זה קשה.

אין הרבה חוקים שבאו עם תקוות כמו החוק הזה. אני לא מדבר אליכם, אלא בכלל על התופעה. בשנת 2002 כבר היו תסקירים, בשנת 2004 היה חוק מוכן. חיכו שנה, כי לאוצר היו משאלות – בצורה עדינה אני מגדיר זאת – שגרמו לאי-השלמה. לחוק יש עוד שני חלקים לחוק שלא נחקקו, חיכינו להם. אחד נחקק עם תנאים על תנאים. אני לא אומר שזה אסון. יש מקומות שבהם נפגע עבירה הוא לא מישהו בכלל, כי המערכת הפלילית אומרת שהיא תובעת את עלבונו. אילו באמת היתה תובעת את עלבונו. אבל יש הרבה אנשים בצד השני, קרי נפגעי עבירה, שראשית מרגישים שמערכת האכיפה אינה מספקת – וזה לשיחה אחרת, עם המשטרה – וגם מערכת הצדק אינה עושה את הצדק בקצוות האחרים.

שוב, אני לא רוצה לרפא כל הבעיות באמצעות הדיווח הזה, שביקשנו לקיים בעוד מועד. וביקשנו לקיים אותו בעוד מועד. שמא תגיד כל הממשלה לא יודעת לעבוד, אז אני לומד את זה. בפעם הקודמת את ההערות שלכם אמרתי בעל פה. כדי לא לשלוח הערות בוטות למשרד המשפטים, עשיתי דבר אחר, שלא נהוג, כתבתי ציון לשבח למשטרה, כתבתי מכתב שבח לשר לביטחון פנים. זה כדי לא להעמיד בצורה בוטה את משרד המשפטים במקום שהיה צריך לעמוד בו. אבל אם לא מבינים באמירה אחת, אין לי ברירה אלא להגיע לאמירה קשה יותר.

המצב בתחום הזה קשה. אם לא צריך החוק, לא צריך. לא האוצר מפריע. תמיד נוח להאשים אותו. לא רשות אחרת מפריעה, כי שלושה חודשים היה אפשר לעשות מכרזים, ורק אמצע הדרך, אחרי שלושה חודשים, היתה התקנה החדשה לגבי שינוי שיטת המכרזים. אילו הוציא מישהו את המכרזים בחודש יוני, מועד תחולת החוק או לפני כן, היה אפשר כבר לאייש המשרות.

מכאן הרוגז ומכאן הביקורת, וזה רוגז גדול. לא ידעתי שאין לכם תאריכים בתחילת הדיון. האמת שהיא שברגע שראיתי את היעילות בעבודת המשטרה, שיש איש אחד – לא בכיר כל כך, מנה למנכ"ל, שממונה על הדברים, הבנתי איפה זה עומד בסדר העדיפויות, וזה משרד שעוסק באכיפה, לא בצדק. אני לא אומר זאת כביקורת. אבל זה על סדר היום. המשרד האחר היה צריך, במקרה הזה, להביע משהו.

אני אומר בכנות, כי אני מכיר זה תשעה חודשים את מי שעומדת בראש הפרויקט. אני גם יודע מה מוטל עליה בחזיתות אחרות. זה סדר עדיפויות. השאלה היא איפה זה עומד בחיים של המשרד. במקרה הזה, אני לא רוצה לבקר אותך כי אני מבין שאת עומדת בפרץ וכשלה ידך. מישהו צריך לעזור, לא לך. את בסדר. את לא נפגעת עבירה.

זה בכלל לא עניין שלי.

צריך לעזור למי שאין להם פה. הארגונים יגידו דבריהם, אני לא רוצה שהם יגידו את זה בצורה הקשה, לכן אני ניסחתי את הדברים כפי שניסחתי. בשולי הדיווח של המשרד אין לי תשובות מספקות לביצוע. ומי שממונה על הביצוע הוא לא אני, גם לא הארגונים. הממונה על הביצוע היא הממשלה. היא קיבלה כלים לעשות את זה. היא קיבלה חוק טוב, מאופק לטעמי, מתון מדי בשלב הנוכחי לטעמי, אבל אחד לא שואל אותנו על כך בשלב הזה. אנחנו לאחר מעשה. אנחנו לא בשלב החקיקה, אנחנו בשלב הביקורת. ואסור לי להיכשל גם בכך.

לכן, עו"ד אסיף, אסור לי להיכשל ברמה הזאת של ביצוע מיידי. אין לי שום מגמה. העליבו אותי מסביב לשולחנות של ועדות בכנסת כשהייתי נציג האוניברסיטאות. אני לא רוצה להעליב אתכם, אני רוצה לעבוד. אמרתי בתחילת הדיון היום שאני מבקש תוכניות עבודה, שנדע איך אנחנו מטייבים מסלולים שניתנו בידינו. את לא יכולה לעזור לי.

אני רוצה להסביר לך למה את לא יכולה לעזור לי. את לא יכולה לעזור לי כי בעוד שכאן אני מקבל תשובה עם שובר ועוד מגניבים לי בצד רמז לאוצר – שאם הם לא יאשרו את החוזה הם תקועים ואז יחזרו אלי לבקשת סעד. שמעת את הניסוח. את לא יכולה לנסח ניסוח כזה לא משום שאת לא רוצה, אלא כי אין לך הסמכות לנסח ניסוח כזה. גם לעו"ד ביינוול אין הסמכות. שוב, זה לא כי אתן לא רוצות, אלא משום שזה בגדר סדרי עבודה אחרים.

כשצריך לחסוך 5 מיליון ש"ח מתקציב המשרד, להוריד אותו מהסנגוריה הציבורית ומהאגף לסיוע משפטי ולהעביר אותו לאגפים אחרים, המנכ"ל נמצא כאן. אני לא הזמנתי. גם לא דרשתי שהשרה תבוא היום. אבל את הדיון הזה אני לא יכול להמשיך אתכם.

אז אתכם אני עוצר. את מורת הרוח אמרתי. אני רק מבקש שנמשיך את הדיון בהיבט אפקטיבי, עם מישהו שיכול לתת תשובות. אם הארגונים ירצו תשובות, אעזור להם, כי אין לי די אנשים שיכולים לצעוק את הצעקה שלהם מהשטח. תאמינו לי, אתן יודעות שאני יודע לצעוק. לא יכול לצעוק יותר משצעקתי עכשיו, ואני באמת לא רוצה לפגוע באנשים שנשלחו. אבל אני לא יכול לקיים את הדיון אתכם.

...

תראי, אני מוכן לעסוק בפרק ההיסטורי, למה לא הוגשו מכרזים. אין לזה ערך. אבל אם אני מקבל תשובה שזה ad calendas graecas, כלומר שזה יגיע לאחרית הימים לגבי כל מיני תופעות, זה נקרא לעשות מידת האפשר. אחר כך יגידו שהמדפיס הממשלתי לא עבד, ואחר כך יגידו שהצבע שהורכב לא בסדר. אחר כך יגידו שנכון, היו מכרזים אבל לא היה אפשר להתקדם.

אתן לכם דוגמה, כי זה קשור לענייננו. היתה לנו בעיה מסביב לשולחן, אתם אשמים, במירכאות, המועצה לשלום הילד, בהתעוררות שלי לדיון, כי ביקשתם את הדיון הזה – הדיון סביב קציני מבחן. חסרים במערכת של משרד הרווחה 400 איש, אבל חסרים 30 כדי לשחרר לחצים מסוימים. בהנהלת הוועדה, ואני מאשים, שוב במירכאות, את גב' ואג – לא היה יום עם טלפונים שלוש פעמים ביום, לחשב הכללי, לסגן החשב הכללי, למשרד הרווחה, לנציבות שירות המדינה. וכך במעגלים. כמו מסביב לחומות יריחו. מה התוצאה, גברתי?

יש 30 קציני מבחן.

אף-על-פי שלמשרד הרווחה יש חשבונות עם נציבות שירות המדינה, אף-על-פי שיש חשבונות של הפרטת אגפים. אני לא בא להטיף מוסר, אבל יש לנו יכולת שלפעמים אין למערכות אחרות. תיעזרו בנו. אתמול בבוקר היה דיון להצלת נכסי שואה, ממש לא נוגע לשולחן כאן. הם נתקעו לפני כמה חודשים בכל מיני עניינים – אבל אני מרגיש שאני מטיף מדי.

אפשר להעיר הערה?

אפשר להעיר הרבה הערות. עשינו חוק, אם לא נבדוק מה עם החוק, אחרי שעשינו חוק מורכב, לא עשינו מספיק.

אני מקבלת כל מה שנאמר, רק דבר אחד: כדי שהדברים יהיו ברורים, נושא יחידות הסיוע בא בעיקר להקל על הפרקליטות, שלקחה על עצמה לטפל בנפגעי העבירה. אמרו שהפרקליט אינו יכול גם להופיע וגם לעשות את זה. זה לא שיש ואקום, הפרקליטות היא שזקוקה ליחידות הסיוע, כי כרגע הם עושים את העבודה. אי-אפשר לראות ביחידות הסיוע חזות הכול מבחינת היחס לנפגעי העבירות. ההיפך הוא הנכון. נפגעי העבירות תמיד מעדיפים, ואנחנו מאמינים שכך יהיה בהמשך, לשוחח עם הפרקליט המטפל בתיק. זה מה שנעשה היום. ברגע שיחידות הסיוע יגיעו, זה יקל את העומס בפרקליטות. אבל זה לא שהיום המלאכה לא נעשית. הייתי רוצה לומר את הדבר הזה.

ההבדל בין אופטימיסט לפסימיסט הוא לא חצי הכוס הריקה או המלאה. זו תמיד חצי כוס. אבל האופטימיסט לוקח את הכוס ושותה, ומבין שחצי הכוס הריקה, שנמצאת למטה, היא הראשונה שמגיעה לו לשפתיים. וכדי שהנמשל יהיה דומה למשל, במקרה שלפנינו ברור לי ש-50% כבר יודעים לנצל המערכת, בצורה כזאת או אחרת, אבל 50% לא. כלומר, חסר משהו.

במקום שאשאל למה 50% לא קיימים, ואין תשובה על זה, כי לא בדקנו איפה הם בינתיים. שוב, אני מלא הערכה למשטרה – וזה חוזר בכל פעם מחדש. קודם העליתי את סנ"צ זיו בדרגה. היא אמרה דברים מסוימים בפעם הקודמת, ולא רק מילאה אותם, אלא מילאה עוד קצת יותר מזה.

אני אומר שוב, אין כאן שום מגמה להעמיד מישהו בפינה, אבל יש מגמה לתת תשובה למי שצריך היה לתת לו תשובה לפני 20 שנה, או לפני עשר שנים. ואתם רגישים לכך, אבל קצרה ידכם. אז אני ידכם הארוכה.

אתייחס רק לפן של יחידות הסיוע, והמספר של 50%. צריך לזכור ש-50% הנותרים, שאנחנו לא יודעים איפה הם – רוב הסיכויים שזה לא קשור לאי-קיומן של יחידות הסיוע. באמת צריך למצוא למה זה לא נמצא. בלי להמעיט מהעניין של יחידות הסיוע.

זה בכלל לא קשור, אני מוכנה להתייחס לזה.

זה בלי להמעיט מכך שיחידות הסיוע צריכות להיות מוקמות לפי החוק, אבל זה לא קשור.

...

חברים, לא. קודם כול, בחלק הזה קיימנו דיון בלי שקיבלנו את התשובות שביקשנו ממשרד המשפטים. בחלק השני מצבנו נוח יותר. נקיים את הדיון, לא היום, אבל בזמן קרוב מאוד, דחוף מאוד, כדי שנוכל לקבל תשובות מוסמכות.

עוד אמירה אחת לגבי יחידות הסיוע. מובן שהחוק אומר שיוקמו יחידות סיוע בלשון חובה, אבל צריך לזכור שהפרקליטות לקחה על עצמה להודיע לנפגעי העבירה. לכן מבחינת היחס לנפגעי העבירה אי-אפשר לראות בהיעדר קיום החוק – ואני לא ממעיטה מהצורך לקיים את החוק כפי שהוא כתוב – פגיעה ישירה בנפגעי העבירה.

הפגיעה היא בפרקליטות, לא בנפגעי העבירה.

תבינו: אם זו לא חובה, אז אמרתי קודם, אני יודע מה לעשות בתשעה תקנים. אני יודע להציע, כי אני לא מנכ"ל המשרד, אבל אני יודע להציע מה לעשות בתקציב הפנוי. הדיון הקודם עדיין חם, לגבי חוסר בכסף קטן לשלם לאנשים שעושים מלאכת קודש.

אבל אם כתוב בחוק, צריך למלא אותו, או שתגידו שנשנה את החוק.

לא, אמרתי, בלי להמעיט מהחובה בחוק.

אם משרד המשפטים רוצה שנשנה את החוק ונוריד את יחידות הסיוע, נשנה.

הוא זקוק לזה יותר מנפגעי העבירות.

אני זוכר את הדיון הקודם. את דיברת על כך. דובר על ההכשרה. בעקבות הדיון הקודם, בפרק זמן קצר מאוד לאחר מכן הלכתי לבית המשפט העליון ליחידה להשתלמות שופטים. אתם שלחתם אותי להכין שיעורי בית. את זה עשיתי. משהו השתנה בהשתלמויות שופטים. לא כמו שרציתם, יש לי תשובות על השאלות האלה, ואולי נגיע לכך. כל אחד קיבל עליו משימות. אם לא הייתי מצליח, הייתי אומר שאני לא מצליח להתקדם, הייתי אומר זאת לך או לכם.

בצד שהיא לא עושה חוקים אלא כמפקחת הכנסת קיימת כדי לעזור במהלך הפיקוח, לא בתחנת הפיקוח אלא במהלכו. לכן, אם נתקעים באמצע, אנחנו יכולים לתת סעד. אם יש בעיות אתיות, אם אדם במדרג לא יכול לפנות ישירות אלא רק שולחים אותו לדווח, נדבר גם עם מי שמוסמך גם לדווח, גם לעמוד באחריות וגם לתת דין וחשבון אחר כך. אני מבין את הבעיה. תתירי לי את הפלונטר.

אני רק אומרת שספציפית, בנקודה שממנה התפתחו הדקות הלא נעימות האחרונות, זה היה יכול להיפתר אם אתמול או שלשום היו מתקשרים אלי מהוועדה ואומרים לי: כתבת בדיווח שבכוונכם להכין חוברות, היושב-ראש מבקש לבוא עם תאריך. זה הכול. אני לא אומרת שאנחנו בסדר או לגמרי לא בסדר או חצי לא בסדר. אין ויכוח אתך על ההבדל בין סדרי העדיפויות שאולי יש בין המשרדים לגבי הדרג המטפל בנושאים האלה, ולמה השרה או השר לא פה או המנכ"ל לא פה.

לא חסר לי.

אין שום ויכוח, אבל ספציפית לנקודת התאריכים – מתי יחידות הסיוע יעבדו ומתי החוברות יודפסו ויהיו במקומות לפי התקנות – זו השלמה פשוטה למסמך שכתבנו. אנחנו פתוחים לקבל הערות, וקיבלנו הערות עד היום. אבל יכולנו לבוא עם התשובה ולא לקבל את המקלחת.

גב' אסיף, נכשלתי, צר לי. חשבתי שאת דעתי אני יודע להסביר. חבל. בכל זאת אצטרך לקיים את הדיון.

אין לי התנגדות לקיום הדיון עם המנכ"ל, כמובן, שלא יובן שלא נכון, בשמחה.

כנראה נכשלתי פעמיים. פעם אחת כי לא הצלחתי להסביר אתמול שהדיון היום הוא פרקטי – או שלשום, או לפני חצי שנה – ולא דיון תיאורטי. דיון שבו לא נוקבים במועדים במהלך הדיווח הוא דיון לא רציני. אם לא הסברתי את זה קודם בעשר דקות, אמרתי את זה עכשיו במשפט אחד. יכול להיות שגם את זה לא הצלחתי להסביר. אז כמו שאמרתי, אצליח לקבל את התאריכים, בזה אני בטוח.

גם אני.

אם יש הערות שיכולות לעזור לנו בטיוב, בנתונים, בסידור שלהם, בבקשה. אנחנו רוצים לעבור לסעיף השני.

אני רוצה להגיב על הכנת דפי המידע והחוברת. נכון שהרבה יותר טוב, באופן תיאורטי, שתוכן חוברת עם הרבה רגישות ועם הרבה פירוט. אבל כפי שאתם רואים, זה רק בתחילת הדרך, וזה ייקח הרבה חודשים. סנ"צ נורית זיו אמרה שהיא בדקה לגבי משפחת ראדה ומשפחת בן חורין, שהן קיבלו כל הדיווח.

מידע עדכני, יום-יומי, מדרגות נצ"מ ומעלה, עד היום, עד לרגע זה.

רק בלי שמות. אנחנו נוהגים כך, משתדלים, לא תמיד מצליחים.

לא התכוונתי לדיווח על מצב התיק והחקירה. התכוונתי לזה ששוב המשפחות האלה לא קיבלו מידע שקיים חוק זכויות נפגעי עבירה, הן לא קיבלו דף מידע על חוק זכויות נפגעי עבירה, הן לא קיבלו קוד כניסה למערכת. מזה אחר כך נוצרות בעיות ונוצרים קצרים. יש לי כתבה מ"הארץ".

יש לנו מה לעשות בתחום.

כתוב בכתבה שאת ההסבר על החוק ועל הזכויות משפחת ראדה קיבלה בפגישה עם פרקליטת המחוז. בינתיים הם פיתחו רמת ציפיות שהם יקבלו תיק חקירה לעיון, לצילום, ונורא התרגזו. דיברתי אתם ושמעתי כמה הם מרוגזים ומאוכזבים וכועסים. את כל זה ניתן היה לחסוך, אם בשלב הראשון, החוקרים, שכל כך הרבה ביקרו אצלם בבית, היו מביאים להם את כל החומר. הם יכלו להדפיס את החוברת מהאתר של משרד המשפטים, הם יכלו להדפיס את הדף שלכם ששם באותיות קטנטנות ולמטה כתוב שזה נוגע גם למשפחות נרצחים.

אפילו במצב כמו עכשיו, אני בטוחה שגם בפגישה עם פרקליטת המחוז הם לא קיבלו קוד כניסה. המצב יימשך, הם יעודכנו בפרקליטות ובמהלך המשפט, אבל אחר כך יגיע הרגע שזה יגיע לערעור, לוועדת שחרורים, והם יהיו מנותקים.

גב' צינמן, הגדרת את הדברים ב צורה מצוינת. מי עונה?

ראשית, כבר אמרתי בהתחלה שהנושא של הימ"רים והצח"מים זה הדבר הבא. אני משתדלת לקיים. אני רוצה להסביר את סדרי הגודל. בקנה יש כ-200,000 נפגעי עבירה.

אני מבקש שתעני בצורה הפוכה, קודם על המוקד, הנקודה הזאת, כשלתם? הסיפור הזה.

בנושא הזה כן.

עכשיו התיאור המורחב.

באמת האינפורמציה ניתנה בדרך הכי גבוה, אבל מה שהחוק דורש, מתן קוד וסיסמה ודפי מידע – זה לא ניתן. זה ייפתר בכמה תחומים. ראשית, הימ"רים והצח"מים קשורים לפל"א, והם לא יכולים להתקדם בתיק אלא אם הגדירו נפגע עבירה. וזה יכניס להם את זה למודעות. זה נכון שבסדר החומרה של העבירות אלו החמורות ביותר, אבל בקנה יש המון בעיות. בשטח יש 70 תחנות ו-200,000 אנשים בשנה בקנה. לכן, במספר המועט של האנשים שיש לי, אני צריכה להחליט על סדר עדיפויות, אם ללכת לתחנות או לימ"רים. סדרי העדיפויות הם לאו דווקא לפי חומרת העבירה. האסטרטגיה שלי, ויכול מישהו לבקר את זה, היתה קודם להכניס את זה למשטרה, ולהרים את המספרים מ-10% ל-50%. עשינו את זה.

בגלל הפל"א, בגלל שזה בכל זאת מתקדם, השלב הבא הוא הימ"רים והצח"מים, ששם העבירות החמורות, אני מסכימה עם זה. צריך לדבר לא רק על הזנה, כי זה כבר יקרה, כי הם לא יכולים לעשות שום דבר אחר בלי להזין, אלא על עניין דפי המידע. דפי המידע של משרד המשפטים, שאנחנו רוצים דווקא את הנוסח המלא שלהם, ואני מניחה שזה מה שיהיה – לא יופצו בתחנות. אני לא רוצה שיהיה מונח בתחנה בתור עוד נייר. אני רוצה להפיץ את זה למקומות שבהם דנים בעבירות המסוימות האלה, וזה הימ"רים והצח"מים, שום מקום אחר.

האם אני יכול לומר שכשלתם בפרשה מסוימת בצפון משום שהחשיפה היתה מול קצונה בכירה מאוד של המשטרה, שאינה עוסקת בהקצאת קודים או דברים כאלה?

לאו דווקא.

לאו דווקא. אני לא רוצה לומר. אני לא רוצה להגיד שלו הוא עבד מול רפ"ק ששייך לימ"ר הוא היה מקבל את זה. אני יכולה לומר באופן ודאי, משיחות ומהיכרות שלי עם הימ"רים, שהם מאוד ערים לנושא ליווי המשפחות. גם בצח"מים וגם בימ"רים הם ערים לכך והם מיידעים. יכולתי להביא לפה רמ"חים שאחרי שהאדם כבר נאסר הם ממשיכים להיות בקשר עם המשפחות ומדברים. לא כולם, אבל חלק גדול מאוד מודעים לכך. מבחינתם הם פחות מחוברים לחלק הטכנולוגי – לחלק דפי מידע ולהזין וכו'. הם מחוברים לצורך ליידע ולהיות בקשר עם נפגעי העבירה.

לכן צריך להשלים את התמונה. אצלם המעגל הוא כמו בפרקליטות, שיש בה קשר אישי וקבוע, אבל הנושא ההתחלתי של מתן הקוד איננו. מבחינת המשפחות האלה מתן הקוד הוא בעיקר לעניין המאסר. אם מלווים אותם במהלך החקירה, ובפרקליטות מלווים אותם במהלך המשפט, למעשה, כשמגיעים לשב"ס יש חשיבות לנושא הזה. צריך לסגור קצוות.

בחוק זכויות נפגעי עבירה יש לנפגעות הרבה מאוד זכויות, ולנפגעות תקיפה מינית, שאני מנסה לייצג כאן, יש אפילו הרבה יותר.

על הנושא השני נדבר מייד.

גם בחוק הזה יש להן מעמד מיוחד, עם הרבה זכויות. על זה אני רוצה לדבר. במסמכים שהעברנו התייחסנו לכל הזכויות שיש להן בחוק, שחלקן הן זכויות שיש להן שיור וחלקן הן זכויות שאין להן שיור. אני מבקשת לדבר על זכות אחת, הזכות שלהן לבקש מידע ולקבל מידע משביקשו אותו. הזכות הזאת היא לקבל מידע לא כשהן פונות אל הרשויות האלה, ומדובר בכל הרשויות שמוזכרות בחוק – המשטרה, הפרקליטות, מח"ש, שב"ס ורשויות רפואיות. במסמך שהעברתי אליכם יש 23 פריטים, מהמעצר ועד השחרור מבית הסוהר. בכל הפריטים הנפגעת זכאית, משביקשה זאת, שיתקשרו אליה ויודיעו לה שיש מידע בעניין.

השאלה מי מתקשר למי אינה שאלה קטנה, זה לא כמו מה שיש בין בני אדם הרבה פעמים don’t call me, I’ll call you., זה לא עניין של כבוד. מדובר בנפגעת שהגישה תלונה למשטרה. היא פתחה בהליך שיימשך שנים, ובמקביל להליך הזה, גם החיים שלה ממשיכים. היא רוצה להמשיך בשגרה – מנסה, בדרך כלל היא לא מצליחה. הזכות שקיבלה בחוק, ולא במקרה קיבלה אותה בחוק, היא זכות שהמערכות האלה יתקשרו אליה כשיש מידע בעניין. כלומר, היא תנסה לשקם עצמה בצד ההליך הזה, וכשכבר קורה משהו, כולנו יודעים שזה קורה אחרי הרבה מאוד זמן: מוגש כתב אישום אחרי הרבה מאוד זמן, והקראה היא אחרי הרבה מאוד זמן – כל הדיונים בבית המשפט הם תהליך ארוך, של שנים.

היא תחייה את חייה כל התקופה הזאת, ומדי פעם ייפול עליה המידע הזה, שצריך להחזיר אותה למקרה, ועושה זאת בצורה נוקבת יותר, המקרה הזה שמפריע לה להמשיך חייה כמו בני אדם אחרים.

אם מסתכלים על זה, הרשויות שמדברים עליהן, רשויות אכיפת החוק, חילקו את העניין בין מידע יזום למידע שאינו יזום. כל 23 פריטי המידע שפירטתי במכתב – הם מפורטים בחוק, ובסך הכול עשיתי פרפרזה של החוק – הם פריטים שהיא זכאית לקבל מידע בגינם. היא צריכה לשבת בטח בביתה, לנסות להתנתק מכל העניין, והמשטרה והפרקליטות ושב"ס יתקשרו אליה ויזכירו לה מה קורה ביום מסוים.

כל הזכויות הן בעצם בסיס לפעולה שלה, זכות שהיא אמורה להשתמש בה: לבוא לדיונים בבית המשפט, להגיש הצהרת נפגע, לתת את תגובתה על עיכוב הליכים, לתת את תגובתה על עסקת טיעון. אלו זכויות אמיתיות, שהיא קיבלה את הזכות להשתמש בהן, ואמורה להיות להן משמעות בתהליך. את המידע הזה היא צריכה לקבל אליה הביתה.

היום אנחנו כמעט שנתיים אחרי שכל החוק נכנס לתוקף, והוא נכנס לתוקף בשלבים. אנחנו שומעים שאולי ביולי זה יקרה. תסלחו לי, היושב-ראש ואחרים אולי לא יודעים, אבל רק לפני שנה סיימתי שירות של 30 שנה במשטרה. המערכת הזאת מאוד יקרה לי, לא מתכוונת לתקוף אותה. יותר מזה, ישבתי בישיבות של הנהלת האגף שדן במערכת הזאת, שלא פועלת, ושמעתי את הדיווחים לאורך שנים.

המערכת שלנו?

כן, המערכת הזאת, בוודאי.

אז איך הם מצליחים לטייח את עינינו ולעמוד בציפיות?

אדוני היושב-ראש, אתה קצת מחמיר אתם. הם לא מטייחים.

לא, אני חושב שהמשטרה בסדר גמור. אני לא מחמיר עם המשטרה.

אומרים לנו כאן שנפגעת יכולה להתקשר למערכת ולבדוק אם האדם שנגדו התלוננה שוחרר ממעצר. מתי היא תתקשר, כל יום? כל שעה? המידע שהפוגע בה שוחרר ממעצר צריך להגיע אליה. כך כתוב בחוק, לא אני אומרת שכך צריך להיות. כך כתוב בחוק וכך צריך להיות. היא צריכה לקבל מידע שביום מסוים התקיים דיון בבית המשפט. המידע צריך להגיע אליה, היא לא צריכה לרוץ אחריו, היא לא צריכה לברר כל יום וכל שעה. כולנו יודעים שהדיונים הם כל שנתיים.

תודה, אני לא יכול אלא לחזור ולצטט לך ממה שענו לי במכתב אנשי המשרד לביטחון פנים, בעקבות ההערות החרוצות שלכם גם הפעם – כבר אמרתי לכם בדיון קודם שהניירות מאירי עיניים וההערות הן נקודות מוצא לדיון. כדי לקצר, אחלק תשובת המשטרה לשני מוקדים, מוקד ארעי ומוקד קבוע. לגבי המוקד הארעי, המשטרה ענתה על הערותיכם. דיברנו על המנגנון האוטומטי. הוא לא מספק, והערת את הערותייך. לגבי המקרים החריגים, המשטרה אמרה שהיא הנחתה את חוקריה לקיים את הנוהל כמו שאת מצביעה עליו. בצדק את שואלת בסוף המסמך שלך בכמה מקרים מדובר, כלומר בכמה מקרים כבר היו שיחות יזומות.

שנית, וזאת הנקודה המהותית יותר, ושמענו אותה קודם, אמרה המשטרה: יש מסות ויש מסות. כשמדברים במסה הגדולה, 100,000 או 200,000 – המספרים אצלכם – ניתן מסלול, וזה בסדר עדיפות א'. אני לא יודע מה קורה בחדרי החדרים במשטרה, אבל אני כן מקבל את התוצאות. אותי, כמי שמבקר אותם בעבודה, הם הצליחו לשכנע שהם עומדים במסות הגדולות. הם אומרים שיש להם תאריך, והם הצביעו על השלבים שהם צריכים לעבור עד סוף יוני, כדי שלשיחות היזומות יהיה פתרון סוחף. עד לאותו תאריך אמרה גב' זיו שיש מענים ממוקדים לחלק מהנשים שנמצאים במצוקה. אם זה לכולם, אני מניח שלא. אם זה עונה על הבעיה, שוב, אני מניח ששלושה מוקדים ועוד אנשים לא עונים על הבעיה.

לא שמעתי שאמרו מהמשטרה שהמוקדים יתקשרו אל הנפגעות. זה לא נאמר. אם זאת התשובה, נשמח ונברך.

זה באתר הוועדה, אני קורא משם, מתוך נייר שהורדתי משם. ב-5 בפברואר נשלחה תשובתה של עו"ד קרן גלאון-לחנו, מנהלת המחלקה. זה בתגובה לנייר שלכם. אקרא שני משפטים: "הונחו חוקרי משטרה, בנסיבות חריגות מסוימות, למסור ביוזמתם, בעל פה, מידע לנפגעי העבירה, כמפורט במכתבה של סנ"צ זיו, רמ"ד נפגעי עבירה". אחרי זה הם אומרים: שיחות יזומות זאת המשימה.

בהערת אגב העיר לי חבר הכנסת רותם שלא אהיה ביקורתי כל כך כלפי המשטרה. לא הייתי ביקורתי כלפי המשטרה. אולי החמאתי מדי. כשמישהו מציג תוכנית עבודה עם סדר עדיפויות ועם מערכת אילוצים עם שובר זמן לצדה, ובינתיים הכול נעשה לפני הזמן והדיווח קפדני, מה אני אגיד?

אדוני, המערכת הזאת עונה לנפגעת כשהיא פונה אליה. עבור שנתיים מיום שהחוק נכנס לתוקף, ולא מצאתי דיבור על זה קודם, לכן אני מוצאת לנכון לומר זאת.

ההערה שלך במקום.

החוק לא מדבר על פניית הנפגעת למערכת, אלא מטיל על הרשויות לפעול. ולנפגעות אין פתרון בינתיים.

עדיין דברי השבח שלי לנייר שלכם עומדים במקומם, כי זאת המערכת שבאמצעותה אנחנו מסננים מה לטיפול. מייד תענו.

קודם כול, אני רוצה להדגיש את מה שאמרה עו"ד הלמן. כמעט שנתיים עברו מאז נכנס החוק לתוקף, וכמעט שש שנים מאז התקבל. הוא נדחה במשך כמעט ארבע שנים בגלל התחייבות המשרדים שיעשו את כל הפעולות שעשו עד היום עוד לפני כניסת החוק לתוקף. הם ביקשו לדחות מ-2001 ל-2005 כדי שיהיו מוכנים ויעשו את כל הפעולות שעשו עד עכשיו לפני כניסת החוק לתוקף.

למחוק מהפרוטוקול את המחמאות מהפרוטוקול? בסדר.

צר לי, אני לא מרגישה שהדברים נעשים כמו שצריך. זה גם מאוחר מדי וגם לא מספיק, בעיני. קודם כול, לפי המידע שמגיע אלינו, הפונים שאנחנו מקבלים דיווח עליהם – כמעט לא קרה שפונים הצליחו לקבל מידע מהמערכת. אולי כי הם לא ידעו להשתמש בה. אני הייתי עם נערה לפני חודש בתחנת משטרה, והיא קיבלה סיסמה, אבל לא הסבירו לה מהם הסיסמה והקוד ואיך אפשר להתקשר למערכת ולקבל את המידע. מעבר לכך, חוקרת המשטרה שנתנה לנו את הקוד אמרה: המערכת רוב הזמן לא עובדת, ולכן אתן לך מספר טלפון של תחנת המשטרה. אלו דיווחים שאני מקבלת לא רק מהפונים אלא גם מחוקרים שיצא לנו לדבר אתם.

נדמה לי שאתם שוכחים שהאויב של הטוב מאוד הוא המצוין. אי-אפשר, גם בתוך שנתיים, לייצר מערכת ולייצב אותה כך שתענה על כל הדרישות.

ולחנך את האזרחים.

נכון, וגם ללמד אותם איך נכנסים למערכת ואיך עובדים אתה. לא בטוח שבמשטרה כל השוטרים יודעים.

אבל זה אמור להיות נגיש לנפגעים.

לכן יש כל הארגונים, והם באמת מסייעים מעל ומעבר, וצריך להעלות את פעילותם על נס. ואלי בדברים הטכניים הם צריכים לעזור יותר. בינינו, אי-אפשר שעל כל נפגע עבירה יהיה שוטר מלווה צמוד, לא נעמוד בזה. אם נדרוש את כל זה, המערכת טיפול.

אני לא שותפה לתחושה שזה טוב מאוד.

הטוב מאוד הוא האויב של הכמעט טוב מאוד.

התחושה שאני, לפחות, מקבלת מהשטח היא שבכלל לא מצליחים לקבל מידע מהמערכת, ואז למעשה המערכת לא נגישה, והם לא מקבלים מידע באמצעותה.

היא קיבלה טלפון של חוקר, מה יותר מזה.

שוב, אם בכל התחנות היו מקבלים את הטלפון של החוקר והיה אפשר להשיג אותו, מצבנו היה טוב יותר. מעבר לזה, גם מדיווחים שאנחנו מקבלים כאן, ולא רק ממה שאנחנו רואים מהשטח, הבעיות עדיין קיימות.

ההודעות היזומות, באמת יש להן חשיבות יוצאת דופן, לא רק משום שנפגעת העבירה לא יכולה להתקשר, היא גם לא יודעת מתי להתקשר. הרי הם לא יודעים מתי הפוגע יצא לחופשה, לכן יש חשיבות גדולה לכך שההודעות יגיעו. עד שיצליחו לשפר את המערכת כך שיהיו הודעות יזומות, הייתי מצפה שהמשטרה תעמוד במוטל עליה ותעשה את ההודעות יזומות באמצעות החוקרים – בצמתים החשובים, כשחשוב לעשות זאת, למשל כשפוגע משתחרר ממעצר.

מעבר לזה, רק 50% מהתיקים מוזנים במערכת. שנתיים אחרי כניסת החוק ושש שנים אחרי שהחוק התקבל, זה לא יעלה על הדעת. זה לא יכול להיות שאלו התשובות שאנחנו מקבלים כרגע.

מעבר לכך, דפי המידע היו אמורים להיות מופצים גם בתחנות המשטרה, גם בפרקליטויות, גם בתחנות מח"ש ובעוד מקומות רבים, שכתובים בתקנות. הם לא מופצים שם, הם נמצאים באתר האינטרנט. לא לכולם יש גישה לאינטרנט, מעבר לכך,

הם כותבים שזה בתחנות משטרה. כך כתוב במכתב.

תחנות משטרה.

הבנתי שזה באתר, זה משהו חדש יחסית.

זה לא חדש.

למה דיאלוג? אתם רושמים, תענו בסוף.

תקופה אורכה קיבלנו תשובה שזה באתר האינטרנט. אחת הבעיות בדיווח של משרד המשפטים היא לגבי זה שנפגעי העבירה לא מבקשים את החדר שאפשר להקצות להם לפני העדות. בעיני זה משום שהם לא יודעים על הזכות הזאת, לא משום שלא צריך חדר כזה, לא משום שנפגע העבירה רוצה להמתין במסדרון עם הפוגע. אני חושבת שהם פשוט לא מודעים לזכויות שלהם. הם לא יודעים על זה, הם לא מקבלים את דפי המידע מספיק, לדעתי. הם לא מודעים לזכויות שלהם. לפי מה שאני מקבלת, מה שאני רואה בשטח, המערכת לא נותנת מענה.

מה את מציעה? את מכירה את המערכות, את יודעת את היקף הדברים. למה את מצפה מאתנו?

אני מצפה שבינתיים החוקרים, בצמתים העיקריים והחשובים יודיעו. אני מבינה שחוקר לא יכול להיות כל יום בקשר עם נפגע העבירה, אבל הוא כן צריך להודיע לו כשהפוגע משתחרר ממעצר. כן, הייתי מצפה שחוקר יודיע את זה. כשמעבירים את התיק לפרקליטות, אני מצפה שהחוקר יודיע על כך לנפגע העבירה, כן. עד שהמערכת תעבוד כמו שצריך ותיצור הודעות יזומות ותהיה נגישה לכולם.

את יודעת כמה כניסות היו לאתר?

אני מניחה שעשרות אלפים.

כניסות סרק.

את יודעת את זה?

גב' הלמן, כבר פעם שנייה שאת אומרת דברים מבוססים מהשטח. כן, גברתי, שאלתי אותך מה את מציעה.

אני מציעה שבדברים העיקריים והחשובים, כמו פוגע שמשתחרר ממעצר, להודיע.

איך נבדיל בין עיקר לטפל?

פוגע שמשתחרר ממעצר, אני חושבת שברור לכולם שבעבירות החמורות אין ספק שהנפגע העבירה צריך לדעת מזה. כשמסתיימת החקירה והתיק עובר לפרקליטות, נפגע העבירה צריך לדעת שמעכשיו הוא צריך לפנות לפרקליטות.

בכמה תיקים בשנה מדובר, לדעתך?

אני מדברת על העבירות החמורות ביותר. אין לי מידע, הוא בידי המשטרה.

בהתחלה, אומנם לא היית, אמרתי שאני מבקש פתרונות מעשיים. תגדירי לנו.

בתיקים החמורים ביותר – עבירות מין ואלימות חמורה – לדעתי אלו עבירות מספיק חמורות כדי שיודיעו. שוב, אני לא מדברת על כל התפתחות אלא על הדברים העיקריים.

וזאת עד חודש יוני, כשהמערכת היזומה תהיה.

כן, זה מה שהייתי מצפה. שוב, אנחנו לא בשנת 2001, עכשיו. הכנסת דחתה זאת במשך ארבע שנים כי המשרדים חזרו ואמרו שהם עובדים ועושים צעדים לקראת כניסת החוק לתוקף. אנחנו שנתיים אחרי כן.

אני ממרכז "נגה". אני מצטרפת לדברי חברותי מהארגונים, אני רוצה להוסיף שהמרכז בעיקר מטפל בעבירות מין ואלימות חמורות מהספקטרום החמור ביותר. בתוך הספקטרום הזה אנחנו נתקלים במקרים החמורים ביותר: רצח, אונס, התעללות בקטינים. מהנתונים שלנו, לצערנו רק 10% מהפונים הגיעו שהם מצוידים בקוד ובשם המשתמש, ולא היה להם מושג מה זה אומר. הם פשוט קיבלו דף עם אישור הגשת התלונה, ובזה נגמר העניין.

ואני מדברת על ה-10% שכן קיבלו הקוד. ל-90% מהפונים לא היה מושג על קיום החוק ועל הזכויות שלהם, למי יכולים לפנות, איפה התיק עומד. הם הגיעו אלינו כשאין להם מושג. הם הגיעו דרך מרכז הסיוע או דרך המועצה לשלום הילד. מעטים מאוד התיקים שהפרקליטות מפנה אלינו, וגם אז, כשיש קושי בחשיפת חומרים אישיים, מפנים אותם לעורך דין. אנחנו מייצגים אותם מבחינה משפטית, שיעזרו להם. אצלנו שום משפחת נרצחים או מתלוננים בעבירות מין מעולם לא קיבלה מידע יזום, לא מהמשטרה ולא מהפרקליטות.

מעולם?

כן, מעולם לא דיברו אתם. כל הקשר נעשה אך ורק דרכנו, כשאנחנו נכנסים לתמונה. מייד תוכלי להשיב.

את אומרת שבתיקי רצח אין מידע מהפרקליטות, אני מקווה שאת לוקחת אחריות על מה שאת אומרת.

אני לוקחת אחריות. עד שאנחנו נכנסים לתמונה הם אומרים לנו שהם שלא קיבלו מידע על שום דבר. רק מהרגע שאנחנו נכנסים לתמונה הם מתחילים לקבל את אותו מידע. וכמובן, אנחנו יוצרים את הקשר. היחסים בינינו לבין הפרקליטות הם בדרך כלל יחסים אישיים, וכמו שרשמתי במסמך, הם תלויים ברצונו הטוב של הפרקליט, והם לא ממש מרגישים שזו חובה שעליהם לבצע.

לגבי ההערה של לרה, על ההגנה של נפגעים. לא מזמן נתקלנו במקרה שמשפחת נרצחים הגיעה לבית המשפט לדיון במעצר וכל האולם היה מלא עד אפס מקום במקורבי הנאשם, משפחתו, חברים. מי שהגיע מטעמם הם ההורים, האחות ושתי נציגות מהמשפחה. לא היה להם מקום. ישבו עליהם, דחסו אותם. כמובן, המקורבים של הנאשם. לא היה עם מי לדבר. כשפנו למשמר בתי המשפט הם אמרו: טוב, הוא כבר יושב, אין מה לעשות, תצטופפו.

באיזה בית משפט זה היה?

מחוזי תל-אביב. כמובן, אף אחד לא דאג להגיד להם שאולי יש להם זכות להפרדה כלשהי, או לחכות.

ההפרדה היא עד לדיון.

לא, גם בדיון עצמו הם יכולים להיות מופרדים.

תודה. רבותי, תשובות קצרות, אם יש לכם, המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים.

מאחר שאנחנו כבר מתקדמים, דווקא דברי הארגונים מחזירים אותי אחורה. אני רוצה להזכיר מאיפה התחלנו. היה ברור שיישום החוק באמצעות חוקרים עולה כל כך הרבה כסף שזה היה אמור לדחות יישום החוק בכלל. לכן הוקמה המערכת הממוחשבת הזאת, שמטרתה לתת מענה ממוחשב בעלות סבירה. לכן הגענו עד היום. להחזיר אותנו לחוקרים, זה להחזיר אותנו לעלויות שאנחנו לא עומדים בהן. משנאמר הדבר הזה באופן כללי, היום בעבירות מין ואלימות חמורה החוקרים מונחים להתקשר לנפגעי עבירה שביקשו זאת. יש הנחיות זה מכבר. שוב, זה קשור להטמעה.

מעבר לנושא הזה, הנושא של השיחות היזומות חשוב מאוד, ואנחנו עובדים קשה והוא יקרה. אבל עומדים מאחורי הפרשנות של החוק שכבר היום, בניגוד למה שנאמר גם פה, לא ניתן להגיד שהמשטרה לא עומדת בדרישות החוק.

כתבתם את זה במכתב שלכם. משרד המשפטים, רצית להעיר משהו, דפנה? לא.

2. דיווח על-פי חוק מגבלות על חזרת עבריין מין לסביבת נפגע עבירה, התשס"ה-2004

הסעיף השני שאנחנו מתייחסים אליו בזמן שנשאר לנו, הוא דין וחשבון מטעם שרת המשפטים בנושא מגבלות על חזרת עבריין מין לסביבת נפגע העבירה. אני מוכרח לומר שכאן אני מופתע מעצם הנתונים, שמלמדים משהו על דפוס התנהגות, אלא אם כן החמצנו עניין מהותי. משרד המשפטים, בבקשה.

לא אחזור על הנתונים, על כל המדדים שעליהם דיווחנו, אני רק רוצה להציג העניין.

זכור לכם שבדיון הקודם אמרנו שנטייב מדדים. קיבלנו עזרה, המדדים נעשו מאוד מפורטים, אולי יש משהו להוסיף משהו בשולי הדיון.

אומר את הדברים באופן כללי, ואם יהיה צורך נחזור על מה שדיווחנו, על הנתונים המפורטים שדיווחנו עליהם בכתב. בשנת 2006 נפתחו ארבעה תיקים. תיק אחד נוסף מתנהל כבר משנת 2005, וממשיך להתנהל עד היום. אין בו החלטה. תיק אחד נפתח לבקשת המתלוננת, הנפגעת. ארבעת האחרים היו ביוזמת התביעה, הפרקליטות. כולם תיקי פרקליטות. בשניים מהתיקים ניתן צו המגביל את עבריין המין, בשניהם זה היה בהסכמה. בתיק אחד הדיון נדחה, מאחר שעבריין המין טרם שוחרר מאשפוז. תיק נוסף נפתח בסוף 2006, זה התיק שבו הנפגעת היתה היוזמת. התיק משנת 2005 – זה תיק בעייתי וגבולי מעט. האיזונים שבית המשפט צריך לשקול שם מורכבים. יש בעיה של יכולת כספית.

אם עוסקים בעניינים פרטניים, יש לי שלוש שאלות. ראשית, אנחנו מחכים לתקנות. שנית, מה המשרד עושה להטמעת המודעות. חברת הכנסת לימור לבנת אמרה בדיון הקודם, שאולי הבעיה היא שנשים, בעיקר, אינן מודעות לבעיה ואם ייעשו מודעות לזכויות ולמה שכרוך בכך, נוכל לקבל עוד מעורבות. אני לא מחפש את זה. הנקודה השלישית – אין תקנות, אז מה ההנחיות שנתתם לביצוע החוק?

בשולי שתי הנקודות, שנוגעות לתקנות ולמודעות, שאלתי את היועצת המשפטית קודם, כשאנחנו התכוננו יחד לדיון, אם אולי צריך לשנות את החוק. שוב, אולי עשינו טעות בחקיקה בזמנו. הייתי שמח לשמוע תשובות, בעיקר לעניין התקנות.

נערכו כמה ישיבות לפני כמה חודשים. אם מדברים על סדרי עדיפויות, כרגע אנחנו נותנים עדיפות לחוק ההגנה על הציבור מפני עברייני מין, אנחנו מנסים לסיים אותו בחודשים הקרובים, הן מבחינת תקנות והן מבחינת התיקון לחוק שמכניס את השיקום. בעולם אופטימלי זה לא היה אמור להיות על חשבון זה, אבל זה המצב. אני מניחה שד שנתכנס לדיווח הבא, התקנות יגיעו לאישור.

תגידי מתי תהיינה התקנות ונתכנס באופן מיוחד לאשר אותן.

מה הסיבה? כבר עברו שנתיים.

הסיבה היא שיש נושאים כבדים שעומדים על הפרק. היו כמה ישיבות, ישיבות בפורומים נכבדים. אני מסכימה שצריך להתקין את התקנות האלה. התקנות ייצרו קרקע בטוחה יותר למי שרוצה להגיש את הבקשה, הכוונה שאולי תביא ליותר בקשות. ועם זאת, בניגוד לחוק ההגנה על הציבור מפני עברייני מין, היעדר תקנות כאן לא מונע את הגשת הבקשות. החורים שהתקנות צריכות למלא אינם מהותיים. וזאת בלי להמעיט בצורך להתקין את התקנות. אנחנו מסכימים לכך ונעשה את מרב המאמצים לעשות זאת בהקדם.

לגבי היידוע, לדעתנו, וגם חבר הכנסת איתן עמד על זה בדיון הקודם, יש שני גורמים שמביאים למיעוט ההליכים לפי החוק. ראשית, תהליך טבעי כלשהו – וכאן תקנות יכולות לעזור במידה מסוימת אבל הן לא כל העניין. זה באמת הליך חדש וחדשני. כפי שחבר הכסת איתן אמר בדיון הקודם, זה לא רע שאנחנו לא עומדים בפני שטף של בקשות, כי בתי המשפט, כמו הצדדים, לומדים את העניין. זה עניין לא פשוט. כמו שאנחנו רואים מהתיקים בשטח.

כאמור, יש תיק שנפתח ב-2005 ולא הסתיים עד היום, כי בית המשפט נתקל בקשיים מעשיים. מדובר בעבריין מין שאין לו כסף לעבור דירה. הפרקליט פנה ל"עמידר" ולמשרד השיכון כדי שיחליפו לו את הדירה. אנחנו נתקלים בקשיים מעשיים שצצים מהשטח. זה לא עניין פשוט. אנחנו לומדים את החוק.

בין היתר צצו בעיות של צווי ביניים. החוק לא מאפשר הוצאת צווי ביניים, ועד עכשיו צווי הביניים ניתנו בהסכמה. זה עוד עניין שנצטרך להשלים את הדיון בו ובמקרה זה גם לתקן את החוק. יש פה בעיות שנובעות מכך שהחוק חדשני ואנחנו לומדים ומיישמים.

לעניין המודעות, לדעתנו העניין הוא הן במודעות של הנפגעים והן בהטמעה אצל הפרקליטים. לגבי הנפגעים, הזכות הזאת מופיעה בדפי המידע, לפחות בדפים החדשים, וגם באתר האינטרנט. אנחנו מודעים לצורך לעדכן את הנפגעים, במיוחד בסמוך לשחרור. לגבי עבריינים שמשתחררים לקהילה, עיקר הבעיה, גם מבחינת המודעות של הפרקליטים, היא לדעתנו בשלב השחרור מהכלא. כי אז יש פער בין ההליך שהתנהל, כשפרקליט טיפל בתיק והיה מודע למהלכיו, לבין השחרור, שאולי הוא אחרי שנים, כידוע. לכן אנחנו מתכוונים לשבת וליצור מנגנון כלשהו. הדברים לא לובנו עד תום, אבל למשל אפשר לקבוע שפרקליט שמופיע בוועד השחרורים ייתן דעתו על העניין ויחשוב אם מן הראוי לשקול זאת בתיק הספציפי. צריך ליצור מנגנון שיביא למודעות.

לגבי נפגעים, כפי שאמרתי, זה גם בדפי המידע וגם באתר האינטרנט. יש להניח שכשיוקמו יחידות הסיוע הן יוכלו לתת הכוונה יותר ספציפית.

אגיד לכם מה מטריד בממצא. אפשר לומר שאדם לא רוצה לחוות את הטראומה פעם נוספת. בזמנו זו היתה אופציה. את לא הזכרת אותה, ולכן חשבתי שאמצא סעד בהסברים של הארגונים. עדיין, מספר כזה של פניות, הוא לא אופייני. כשמדברים על נפגעי עבירות אחרות, ועל אנשים שתובעים את עלבונם של נפגעים קטינים בסוגיות כאלה, המספר מעיד על כך שזה לא נמצא בשום מקום. לכן יש לקונה כפולה. ראשית אין תקנות. שנית, אם אין תקנות,

גם אין מדדים איך לפנות.

היום כבר יש מדדים. הייתי מקבל תשובה שהמשרד יצר מערך איתן של חלופה עד לפרסום התקנות. כאן החור גדול. שוב, יש עוד דיונים עם משרד המשפטים, ולכן אזדקק לתאריכים לגבי התקנות. אין סיבה שנשלח אותך לכתובת שעו"ד אסיף כבר הלכה אליה.

בסך הכול הוצגו חמישה מקרים בדיווח כאן. מבירור שעשינו שניים מהמקרים הם של נפגעות שלוו לבתי המשפט על-ידי מרכזי הסיוע. הרכזות שלנו לליווי הפלילי דיווחו לי שבשני המקרים, ששם בסוף התקבל צו על-פי החוק, הן שהעירו את תשומת לבם של הפרקליטים לעניין. נדמה לי שבשני המקרים היה מדבור בפרקליטים, אולי באחד מהמקרים היה תובע של המשטרה. הן שהעירו את תשומת הלב לחוק הזה בכלל, להסדר הזה. כפי שהן התרשמו, זה היה חדש לתובעים במשפט – הפרקליט והתובע או שני הפרקליטים.

מה שמלמד שאולי – לא בדקתי בהנחיות פרקליט המדינה אם יש הנחיה, אבל אולי אין. ואם יש, אולי צריך לעשות פעולות הטמעה נוספות. אם כי מיעוט מן הנפגעות מגיע למרכזי הסיוע, לצערנו. כמות הנפגעות גדולה בהרבה. אם שניים מחמישה מקרים הם מקרים שאנחנו יזמנו והובלנו, היה אפשר לעשות שימוש הרבה יותר גדול בחוק אם הפרקליטים היו מודעים לזה.

את רוצה להציע הצעה מעשית?

אני חושבת שנדרשת פעולת הטמעה, להביא לידיעתם של הפרקליטים, בכל דרך אפשרית, שיש חוק כזה.

אני עושה משהו לא הגון. סליחה שאני נוקט את זה. את יכולה שלא לשתף אתי פעולה, גב' זיו. אתם השקעתם הרבה בהטמעה בזמנו, אתם רוצים לתת עצות טובות? או זה לא אתי לעשות את זה כאן, מסביב לשולחן.

העניין הזה מאוד מצומצם, וזה רק על עבירות מין. מאחר שיש ביקורת על המשטרה על הדרך שבה אנחנו מטמיעים, ומסתכלים על הכוס הריקה, לצערי, אין לי מה לתרום.

יש כאלה ויש כאלה. החדשים גם מדברים על הכוס המלאה. אגב, עו"ד רותם עוד יותר תקיף ממני.

אני מרגישה עצמי קטנה. כנראה יש חכמים ממני. שהם ייקחו את הכדור ויציעו הצעות.

אני רוצה לשאול את השאלה בעניין המהותי. אילו שאלתי אותך בשיחת מסדרון אם לכם יש תובנות להסביר לי את התופעה שיש רק חמש פניות, וגם הן הרבה בעקבות ארגוני הסיוע – אחרי שעו"ד הלמן חידדה את הדברים. אגב, אולי גם בשלושת המקרים האחרים זה אותו דבר.

אחד מהשלושה הוא של המועצה.

לא, כי מדובר על הפרקליטים שיזמו. מרכזי הסיוע ליוו את הנפגעות, ואנחנו מודים להם על הליווי הזה. אבל מי שיזם זה הפרקליטים. גם את זה צריך לבחון, ואולי גם זה מלמד על בעייתיות ביישום החוק. בכל המקרים למעט אחד הפרקליטות היא שיזמה את הבקשות להטלת מגבלות על חזרת עבריין המין. זה מעלה את השאלה אם נפגעי העבירה מודעים לזכות שלהם להגיש בקשות. לדעתי צריך להתמודד עם זה.

התשובה היא לא. פניתי אלייך אבל עוד רגע.

איך הם הגיעו לארגוני הסיוע, בכלל?

אני רוצה לחדד שוב. האם אנחנו לא עומדים בפני בעיה שאדם, אישה בדרך כלל, אינו מעוניין לחוות את החוויה פעם נוספת, ולכן הוא לא רוצה לחזור אל המהלך. אמרו שכנראה לא, אלא הבעיה היא בעיית הטמעה.

קודם כול, בעניין הזה זו אך ורק הטמעה. לחוקרים שעוסקים בעבירות מין אנחנו עושים הכשרות של 40 שעות, עם כל מי שיכול להיות קשור לעניין. זו רק הטמעה. אצלנו לגבי עבירות מין זה אדם שמוסמך לחקור עבירות מין. רק האנשים האלה חוקרים. אני מניחה שגם בפרקליטויות זה קורה. אני יכולה רק להחמיא לעבודת הפרקליטות. אני יודעת שהאנשים בפרקליטות שעוסקים בזה הם בדרך כלל אנשים קבועים, והם מאוד מעורים ויודעים. אבל אם יש חסר, אפשר לעשות כמה הכשרות רצופות, לדבר שם על כל הנושאים של עבירות המין ולהכניס גם את הנושא הזה. בהערת אגב, איך מגיעים לארגוני הסיוע? כל מי שהגיע לתחנת המשטרה לחקירה כמתלונן, הקישור שלו לארגוני הסיוע הוא דרך החוקר המשטרתי. מי שמגיע דרך תחנת המשטרה, כן.

עו"ד הלמן, אלו דפוסים שייסדת כשהיית במשטרה, את לא זוכרת?

מדברים על שני מקרים מתוך חמישה, או שלושה מחמישה. אלו מספרים קטנים. אני משתדלת שלא לבקר. אני מדברת על מסות מול דוגמאות של שני מקרים מתוך חמישה. אז הכלל עובד או לא עובד, מה לומדים מחמישה מקרים?

פניתי אלייך כאל אישה חכמה שעשתה עבודה בתחום, כמו שפניתי אל עו"ד הלמן, לא בתוקף סמכות או דרגה או תואר, אלא כאנשים שחיים את המציאות. אתם לפה למי שהעבירות נעשו כלפיהם. אני מחפש את התובנה, איפה החטאנו. חשבנו שהחוק טוב. אולי לא החטאנו.

כמי שליוותה גם את הליכי חוק המגבלות, במהלך הדיונים עלתה השאלה בדבר היישום של החוק מהאספקט הטיפולי שלו. בצדק אדוני פונה גם לארגוני הסיוע, כי מעניין לשמוע מה ארגוני הסיוע אומרים בעניין זה. ודאי שיש חלק להטמעה, זה ברור, אנחנו רואים שיש צמתים לאורך הדרך שבהם האנשים לא מודעים לחוק, ויש מקום להגביר ההטמעה. אבל בניגוד לחוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, ששם הדגש הוא המסוכנות של העבריין, הדגש כאן הוא הנזק הנפשי לקורבן.

במסגרת הדיונים עלתה השאלה אם נכון להטיל את כל כובד משקלו של הצו הזה על הנזק הנפשי לקורבן. גם מבחינת זכויות הנאשם, ולזה לא אכנס, וגם מבחינת היכולת והצורך והיישום של הצו על-ידי הקורבן, היה סימן שאלה גדול מאוד. זה דורש חוות דעת, זה דורש מהקורבן להוכיח את התשתית ואת הנזק. שלא לדבר על החזרה אחורה והטראומה, כפי שנאמר.

אני לא אשת מקצוע בתחום הטיפולי, אבל אני חושבת שיש כאן איזון, או חוסר איזון. כדי להבין את התופעה צריך לחלק לשניים. יש להגביר את ההטמעה ועם זאת אני לא חושבת שנמצא עצמנו במצב שבו תהיה הצפה של מקרים. אני חושבת שהשימוש בכלי הזה יבוא לידי ביטוי טוב יותר בפיקוח שיוטל על עברייני המין, בדרך שיותר תגן על הקורבן מאשר הדרך הזאת.

יחידת הפיקוח התחילה לעבוד.

אני רוצה להעיר שני דברים. במסגרת ניסיונות ההטמעה תהיה השתלמות לפרקליטים העוסקים בדבר, בין היתר על החוק הזה, על החקיקה החדשה בנושא עבריינות מין. זה יהיה באפריל. שנית, בהמשך לדברי עו"ד וייגלר, מהמקרים הספורים שכן הגיעו לבית המשפט רואים שבמסגרת השיקולים והאיזונים שבית משפט צריך לעשות, והוא צריך לעשות, בית המשפט נוטה ומעדיף ללכת, אם אפשר, למגבלות לפי חוק ההגנה על הציבור, כי שם האיזונים קלים יותר לביצוע, הן מבחינת מטרת החוק והן מבחינת הכללים.

תודה.

אני רוצה להגיד רק משפט אחד. הדיון של היום מחזק אצלנו את התחושה עד כמה הדיווחים והפיקוח של הכנסת חשובים לנו. אנחנו תמיד מניחים שהחוקים שיצאו מפה יבוצעו בשטח, בדרך כזאת או אחרת. הגופים המתנדבים, שמדווחים על הדברים, לפעמים לא נעים למשטרה ולפרקליטות את הביקורת הזאת. אנחנו לא שופכים את התינוק עם המים, אבל אם לא נקפיד בחומרה על ביצוע החוקים בצורה הגיונית, נחמיץ את המטרה. כך לא מתקנים את החוקים ולא מגיעים ליישום בכלל, או מגיעים ליישום לקוי. בסוף החוק על הנייר והכנסת חוקקה חוק שאין לו יישום כמו שצריך להיות.

רבותי, ועדת חוקה התכנסה על מנת לקבל דיווח ממשרדי הממשלה, בעצה אחת עם הארגונים, על ביצועם של שני חוקים שנחקקו, אחד הוא חוק זכויות נפגעי עבירה ואחר הוא חוק מגבלות על חזרת עבריין מין לסביבת נפגע העבירה. בשני המקרים קיבלנו דיווחים מהמשטרה וממשרד המשפטים.

אנחנו מציינים התקדמות שנעשתה בשני המשרדים, אבל בשני המשרדים עדיין העבודה רבה. עדיין אני מבקש לציין לשבח את טכניקת העבודה של המשרד לביטחון פנים, גם בהיערכות שלו, גם במעמד הגבוה שהמשרד הקנה לנושאים הללו בסדר העדיפויות שלו, גם בתוכנית העבודה המפורטת שקיבלנו מהמשרד לביטחון פנים. הוועדה מבקשת לקבל מהמשרד לביטחון פנים דין וחשבון תכוף ומסודר אחרי השלמתו של כל שלב על-פי התאריכים שהמשרד קבע. אם המשרד נתקל בתקלה כלשהי בביצוע התוכנית שתכנן ומסר, הוועדה מבקשת לקבל דיווח מיידי על התקלה, ולקבל מידע על הדרכים שבהם היא יכולה להיות למשרד לסיוע.

אשר למשרד המשפטים, הוועדה מבקרת את לוח הזמנים הלא-החלטי שמשרד המשפטים נתן באשר לביצוע העבודות המוטלות עליו, מביעה דאגה מכך שמרכזי הסיוע לא נבנו, ומצביעה על כך שמשרד המשפטים צריך לבוא עם תאריכים ברורים לגבי השלמת דברים פשוטים – מכתיבת חוברות ההנחיות למשפחות הנפגעים ועד להקמת יחידות הסיוע, שהחוק, לפחות, ראה אותן כנדבך חשוב בפנייה אל משפחות הנפגעים. במקרה הזה נדרשת גם הטמעה של דפוסי תגובה תקינים לעבירות שנעשו כלפי נפגעי עבירה.

אבן יסוד בזכויות נפגעי עבירה, גם לגבי עבודת משרד המשפטים וגם לגבי המשטרה, היא הקמת מערכת הפניות היזומות. אף שיש פתרונות טכנולוגיים, לא כל הציבור בשל לפתרונות טכנולוגיים כמו שימוש במערכת אינטרנט, או אפילו פניות באמצעות הטלפון, כפי ששמענו וראינו. לכן אנחנו מאיצים בכל מי שיש בידיו גם התקציבים וגם הפתרונות למגע אנושי חם עם הנפגעים ליישם זאת, אפילו לפני לוח הזמנים שקבעתם לנו.

אל הארגונים הוועדה פונה בבקשה שלא לחכות למועדי הדיווח. כשאתם נתקלים בבעיות דוגמת הבעיה שהצביעה עליה נציגת ארגון משפחות נרצחים או בעיות אחרות, לא להמתין עד להגעת הדיווחים לוועדה, אלא לדעת שהוועדה היא מקום הסעד שלכם, שבה אפשר להבין במה עוד אפשר לטייב חוקים שסברנו שנותנים מענה על בעיות.

אני מאוד מבקש שנהיה קשובים למה שלמדנו עליו היום באשר למגבלות חזרתם של עברייני מין לסביבה, שמא מה שמתרחש, קרי מקרים ספורים מדי שבהם נפגעים מעבירות מין ניצלו את מה שניתן להם כזכות – שמא העובדה הזאת מלמדת על כך שאנחנו רחוקים בראש ובראשונה מהטמעת זכויות שיש לנפגעים. במקרה זה יש לחשוב על פתרונות, הן בדרך התקנות, שמשרד המשפטים עדיין לא הביא, והן בדרך של עצות אחרות, לא רק ברמת הדיווח שקיבלנו, אלא בשלבים שאפשר יהיה להביא למימוש באמצעות הוועדה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.