PAGE
28
ועדת החוקה חוק ומשפט

6.2.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 132

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, י"ח בשבט התשס"ז (6 בפברואר 2007), שעה 11:00

יוזמת הוועדה לתיקונים בשיטת הממשל

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון - היו"ר

מיכאל איתן

נסים זאב

יצחק לוי

דני נוה

גדעון סער

דוד רותם

עו"ד דלית דרור, משרד המשפטים

עדי שטרנברג, עמותת "יש תקווה" ונציג פורום הנשיא

פרופ' שמעון שטרית

עמיר אברמוביץ, המכון לדמוקרטיה

אתי ליטמן, המכון לדמוקרטיה

שילה הטיס-רולף, הכנסת, ממ"מ

עו"ד איל זנדברג

דורית ואג

אסתר מימון

יוזמת הוועדה לתיקונים בשיטת הממשל

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. רבותי, אחרי שעסקנו בהקדמות, בהמשך הדיון היום אבקש גם מהחברה במרכז המחקר והמידע של הכנסת, שתאיר את עינינו באשר לעבודה שהיא עשתה, הסימולציה שהיא עשתה. אתם זוכרים שהערתם, חברי הכנסת, שעדיף לקחת עוד כנסת אחת, ולקחנו עוד כנסת אחת, והתוצאות לא פחות מעניינות.

תיקנו את הכנסת החמש-עשרה.

נגיע לכך מאוחר יותר במשך הדיון, כאשר יגיעו עוד חברי כנסת. אני רוצה להתחיל בבעיות שהייעוץ המשפטי הציב בפנינו, וכנראה שמסדרונות הכנסת כבר רוחשים לא רק בעניינים של פוליטיקה עכשווית, אלא גם בסוגיות שאנחנו הנחנו על סדר-היום, כי אתמול באו אלי מכמה סיעות, אחרי שהתקיימו דיוני סיעות בנייר הזה, עם שאלות, הערות ודאגות, וטוב שכך. אנחנו נתחיל. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

בוקר טוב, הנקודה המרכזית שנדונה בישיבה הקודמת, אם אפשר ללכת לפי סדר הנקודות בדף שהונח על שולחן הוועדה, עוד לפני הישיבה הקודמת, ההכרעה, האם רוצים לקבוע את אותו כלל חוקתי מרכזי, שקובע איסור על כהונה כפולה בכנסת ובממשלה. זו שאלה, שאם הוועדה מניחה שרוצים לקבוע, אפשר לעבור הלאה. נשמעו כאן דעות מדעות שונות, ולמעשה, לא התקבלה החלטה, וזה לב העניין. בלי זה אין טעם להגיע לפרטים. לב העניין הוא, האם רוצים שחוק-היסוד יקבע איסור על חבר כנסת לכהן כשר, ומכאן פקיעת כהונה כחבר כנסת מרגע מינויו לשר.

התשובה של רוב המתדיינים היתה חיובית, בפעם הקודמת זו היתה האווירה. אנחנו חיים עם שאלות שמטרידות אותנו לגבי חיי הפרלמנט וחיי הממשלה מול הפרלמנט, ולשם כך נצטרך לעשות הסדרים ולחוקק חוקים.

השאלה השנייה היא, מה יקרה לאותו שר, שהיה חבר כנסת, עזב את הכנסת עם מינויו לשר, ובשלב מאוחר יותר הוא מפסיק להיות שר, מתפטר או מפוטר – האם הוא חוזר אוטומטית, מכוח הדין, להיות חבר כנסת? האם הוא חוזר בחלוף זמן? האם הוא לא חוזר, וצריך להיבחר שוב בבחירות הקרובות? זאת גם נקודה מאוד משמעותית. ברוב המדינות שהחקיקה אצלן בשטח זה הוצגה כאן, עלו השאלות האלה. נדמה לי גם פרופ' ראובן חזן שנכח בישיבה הקודמת, והיום נבצר ממנו להגיע, דיבר על כך. מה קורה לשר שהיה חבר כנסת, עזב את הכנסת בעקבות ההוראה החוקתית, האם הוא יחזור אוטומטית לכהן כחבר כנסת? זאת השאלה המשמעותית השנייה, שלגביה לא היתה הכרעה.

אני רוצה להביע חרדות ששמעתי שוב, ואני מניח שחברי כנסת שמעו אותן בדיוני הסיעות אתמול, או שהיו בשבוע האחרון. הנטייה שלי ושל חלק ניכר מהחברים היתה לענות בחיוב על כך, ששר שמסיים את כהונתו כשר יחזור לחבוש את ספסלי הכנסת. ראשית, משום שאחרת, מבחינת המציאות הריאלית, קשה יהיה לחוקק את החוק הזה. שנית, יש סיבה מהותית – הסיבה המהותית היא, שאנחנו נמצאים היום במצב, ברשימות הפוליטיות, שהבכירים והמנוסים שבאנשים נמצאים בראשות הרשימה. כשהרשימה הזאת מרכיבה קואליציה, החברים הללו משרתים בתפקידי הממשלה. אם נפעיל עליהם את הכלל שאומר שכיוון שהם יצאו הם לא חוזרים, אפשר להבין גם מדוע, כדי להבטיח את מקומותיהם של אלה שנכנסו, שלא יהיו עראיים, אנחנו נחמיץ את הטובים, את המנוסים שבאנשי הציבור שלנו.

אז צריך לתת את הדעת מה קורה עם אותם חברי כנסת על תנאי.

נגיע לזה, אני מדבר כרגע על הנטייה שהיתה בישיבה הקודמת. אני מצטט דברים שאמר חבר הכנסת ריבלין בישיבה הראשונה, זאת אומרת, לפני שתי ישיבות: ליצור מנגנון, כמה שיותר פשוט במהלכו, ופחות מכוון אישית לאדם מסוים, שאתה בוחר אותו ולא אחר. מחויבויות שהן יותר מדי אישיות, במציאות שלנו, שאנשים מגיעים עם רשימה לכנסת ונמצאים במקום שהוא כמעט נכנס, ועכשיו הם נכנסים, זה יוצר מנגנון שהוא המנגנון האוטומטי לכניסתם, ופחות מחויבויות שמישהו התרה בנו איזה מחויבויות נוראות יכולות להיווצר מראש ממשלה שממנה שרים, שממנה אותם לכאורה עם חשבונות מי יהיו חברי הכנסת שייכנסו. מכל ההנחות, הללו השר שיצא לדרכו ומתפטר, יחזור לתפקידו.


השאלה שלי אליך, ואני חושב שיש לי פתרון לכך, ועל זה נשאלתי אתמול בדיון פנימי שהיה לנו בסיעה, היא, מי לידינו יתקע שהכנסת, אחרי שיעבור החוק הנורבגי, שהשרים יצאו לדרכם על פי החוק, לא תגיד שעכשיו נשנה את החוק, ונשנה בצורה שהם לא יחזרו?

אין לדבר סוף.

אנחנו בחוק-יסוד. אני זוכר שאמר חבר הכנסת סער, והוא חזר על זה אפילו מעל במת הכנסת, הוא אמר שיש מהלכים, שכאשר אתה עושה אותם כחוק-יסוד יש להם מעמד מסוים, כשאתה עושה בחוק רגיל יש להם מעמד אחר, ולכן אני לא דואג. אבל אם יש לך תשובות יותר טובות ממקומות אחרים, אדרבא.

אפשר אולי לתת תשובה לזה ולכתוב, שכל שינוי בחוק יחול רק קדנציה אחרי החקיקה.

שני תנאים, אבל אתה יכול לשנות גם את התנאי הזה וגם את התנאי הזה.

זה מחזק את העניין. אתה כותב בחוק, ויכול להיות שהדבר מקובל ונהוג כך בכל מקרה, אבל אם מחר יהיו חריגות, ואם רוצים להבטיח שבחוק זה כל שינוי יחול רק קדנציה לאחר חקיקת השינוי, אתה שם עוד חגורה.

אני לא בטוח שזה הנושא הכי רגיש שמחייב את החגורה, להכביר מילים בחוק-היסוד רק כדי להבטיח את החשש שהשרים לא יצליחו לשלוט בחברי סיעתם.

אני מציע שאי אפשר יהיה לשנות בכל עת, בתנאי שיש 80 חברי כנסת שמצביעים.

כאשר יהיו לנו חמישה-שישה חוקים שעוסקים בעניינים האדמיניסטרטיביים תחליט אם אתה רוצה לעטוף את כולם יחד, יכול להיות שזה מה שתרצה. עד היום הזה, הנטייה כאן היתה, חוץ מאשר – אולי אנחנו מצטערים – חוקי הדחה מסוימים, שצריך 90 חברי כנסת. 61 זה רוב של הכנסת. אני אומר את זה, ואני מקדים בכך אולי חלק מהדיונים שיגיעו בעתיד לגבי מהו רוב.

רוצים למנוע פה איזו פגיעה.

ההצעה של הרב לוי היא הצעה טובה מאוד בעניין הזה.

מותר להגיד שקפצתם לסוגיה העקרונית מהר מדי? דהיינו, האם בכלל בשיטת משטר פרלמנטרית בנוסחה ובמתכונת הישראלית ראוי ללכת על המודל, מעבר לכל הבעיות שצומחות עם הדלת המסתובבת וכל הסוגיות שהבדיקות האמפיריות מעוררות? קודם כול, סוגיה מושגית – מאיפה צמחנו? צמחנו מאם הדמוקרטיות – אנגליה. הרעיון ששר הוא חלק מהפרלמנט הוא יסוד מוסד בתפיסה המושגית של חברות בכנסת, בפרלמנט. נכון שהנורבגים אימצו את זה, אבל אצל הנורבגים הרבה מהסוגיות שאנחנו מתמודדים איתן, כולל זאת שהזכרת, אדוני היושב-ראש, בעניין של מי יוצא ומי נכנס, וזה יכול להיות מסיעה אחרת או מגוש אחר בתוך אותה מפלגה, או יריב של מישהו, שיוצא ונכנס מישהו כזה במקומו, או שיבוש של הסכמים בין גושים בתוך מפלגה – מעבר לסוגיות הפרגמטיות האלה, ההתאמה של המודל הנורבגי היא לא כל כך פשוטה. בנורבגיה, עד כמה שאני זוכר מדובר בצמד שנבחר באזור, אחד נכנס לממשלה, ואז השני מייצג אותו, והוא מייצג את אותו אזור, הוא בדרך כלל מחובר איתו. זה הגיוני, זה לא שאחד יוצא, ובכלל מישהו אחר, מקטגוריה אחרת לגמרי, נכנס.


לכן השאלה, האם אנחנו, כמו שעשינו בעבר בשיטת הבחירה הישירה, לא מרכיבים מערכת כלאיים. דהיינו, מצד אחד אנחנו דבקים במשטר פרלמנטרי, ומצד שני אומרים שצריך הפרדת רשויות בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת. הפרדת רשויות במשטר הפרלמנטרי לא מיושמת בשיטה הזאת, כי בעצם קיומו של משטר פרלמנטרי יש עיקרון שנקרא RESPOSEABLE GOVERTMENT. מה זה? זו האחריות הפרלמנטרית או האחריות של השר כלפי הפרלמנט, והוא צריך להיות בפרלמנט. אצלנו המציאו שהוא יהיה בפרלמנט למרות שהוא לא חבר, אבל בבריטניה זה לא הולך כך, ב"אם הפרלמנטים" זה לא הולך כך. לכן, לי נראה, שדילגנו על אותו חלק שבעתיד, בכל קטע של שיטת המשטר שצריך להתמודד איתו, צריך לתת דין וחשבון לעצמנו אם אנחנו לא הולכים לשבש את המערכות המושגיות של משטר פרלמנטרי, ומה נגזר מהן, ואם אנחנו לא הולכים להסדרי נוחיות שלא מתיישבים עם התפיסה העקרונית.


לכן כאשר השר דיכטר דיבר, שהוא רוצה הפרדה, ודיבר על כל מיני מושגים, הערתי לו, אני לא יודע אם הייתי מנומס כלפיו, כי זה כבר היה סוף הישיבה, אבל לדעתי מדי פעם כשבאים לדון בסוגייה, להתמודד איתה, צריך לשאול האם אנחנו נפרדים או לא נפרדים משיטת המשטר הפרלמנטרי, ובאיזו מידה, מהעובדה שאנחנו לא נפרדים, נגזר שאנחנו לא צריכים כל כך למהר ולהגיד שהרוב אמר כן לפתרון הזה.


לפני מספר חודשים התמודדת בציבור בסוגיה הזאת, וגם בוועדת מגידור דיברו על הגדלה במקום הסוגיה של חבר כנסת חלופי. מבחינה כלכלית זה כנראה אותו דבר. לציבור שמודאג מההוצאות, זה אותו דבר. לפי הסטטיסטיקה זה תוספת של כך וכך משכורות, בין 13 ל-30-20 משכורות, אם אנשים יצטרכו ללכת, מתוך הנחה שיש 18 שרים וראש ממשלה לא יוצא.

התשובה שלי קצרה. עסקנו בסוגיה הזאת בישיבה האחרונה ושמענו את ההיבטים השונים. כאשר פתחתי את הישיבה היום אמרתי שמרבית החברים שישבו בישיבה הקודמת היו בעד חקיקת החוק הזה, אבל עם הרבה הסתייגויות. אמרנו שאין טעם לחוקק חוק לפני שאנחנו מגדירים מהם ההסדרים שנמצאים בו. זה נכון שזאת לא הדמוקרטיה בטהרתה, אני גם חושב שאנגליה לא מייצגת את הטהרה בחלק מן הדברים. אני לא מומחה למדע המדינה, אבל מעט היסטוריה, מ-1215 עד לתקופתנו אני מכיר קצת את אנגליה. זוהי שיטה קיימת, שאנחנו לא מחקים אותה ב-100%. אם נבוא לשאול את עצמנו על שיטת הבחירות, מן הדין שנעקוב אחריהם בשיטת הבחירות, ואז חלק מן ההסדרים שנעשה כאן צריכים יהיו להשתנות. כאן אני חושש שיש פחות אנשים בבית שמשוכנעים ביתרון.


בדקנו את היתרונות מול החסרונות. את החסרונות בסוגיה הזאת אני מעלה, ויהיו עוד כמה. יש שאלה של מחויבות הקואליציה כלפי הממשלה, של יכולת להעביר חוקים, אתה רוצה להשיג את המשילות. הרי אמרנו שכל דבר נבדוק לאור ארבעה ראשי פרקים, ובזה התחלתי את הדיון בפעם הקודמת. מצד ארבעת ראשי הפרקים יש יותר יתרונות מאשר חסרונות, גם לפי הצורה שבה נסתכם הדיון. לגבי טהרת המושגים, אני מניח שנועדנו לחיות בתוך מושגים כדי למצות מתוכם את המרב, אבל לא להיות משועבדים אליהם.

בסוגיה הזאת של פרופ' שטרית אני רוצה להציג את השקפת העשייה שלנו בעניין. אנחנו לא צריכים לעבור מקצה לקצה. מכיוון שאנחנו נשארים בשיטה פרלמנטרית, אי אפשר להפריד את כל הממשלה מן הכנסת, זה לא יהיה נכון. זה ייצור הרבה מאוד בעיות אחרות, שהיושב-ראש הזכיר את חלקן.


חשבנו, ואנחנו חושבים, שהחוק הנורבגי צריך להתקבל בהגבלות מסוימות, כלומר, לא גורף. לא לומר שכל מי שנבחר לשר יוצא, ונכנסים חברי כנסת, אלא לעשות את זה בצורה מדודה. בצורה מדודה בעינינו, זו רשות ולא חובה, כלומר, זו צריכה להיות אפשרות, זו אפשרות למפלגה להיות יותר מיוצגת. זה לא עניין של הכנסת, זה יותר עניין של מפלגות. הרי יש מפלגות באופוזיציה שלא נזקקות בכלל לעניין הזה. אם יש מפלגה ששלחה שרים, והמפלגה הזאת מרגישה שהיא איננה מיוצגת מספיק בכנסת, והיא רוצה ייצוג נוסף, היא תחליט. אם, למשל, יש מפלגה שיש לה חמישה שרים, היא יכולה להחליט על אחד על שניים, על שלושה, על ארבעה, על חמישה, על כמה שהיא רוצה, כלומר, זה לא דבר מחויב. זה גם פותר הרבה מאוד בעיות אחרות שאנחנו לא מציפים אותן. למשל, אם הבא בתור הוא אדם קונטרוברסלי לראש הרשימה, והוא לא רוצה לקדם אותו, הואיל ומדובר בגוש של מפלגות, וזה שנכנס הוא לא מאותה מפלגה של זה שיוצא.

המפלגה תקבע.

הכוונה היא לא ללכת בקיצוניות עם החוק הנורבגי. פרופ' שטרית צודק, אם אנחנו הולכים בקיצוניות, פירוש הדבר שאנחנו מפרידים את הממשלה מן הכנסת, וההפרדה הזאת היא נגד השיטה הפרלמנטרית המקובלת. זה צריך להיות כלי לייעול לעבודת השרים, ולא לעבודת הכנסת. זה לא כלי שבא להפוך את השיטה, אנחנו לא רוצים על ידי החוק הנורבגי להפוך את השיטה משיטה פרלמנטרית לשיטה נשיאותית או לשיטה אחרת, אנחנו רוצים את הממשלה כחלק מהפרלמנט.


חשבנו על שני דברים, דבר ראשון שראשי מפלגות יישארו בכנסת, לא רק ראש הממשלה, זה מאוד חשוב בשביל להשליט את המשמעת הקואליציונית, בשביל להיות במליאה בזמן הצבעות. אני יכול לומר לכם מניסיון אישי שלי, שכאשר כראש מפלגה פרשתי מהכנסת, היתה לנו בעיה מאוד גדולה. ראש מפלגה שפורש מהכנסת לא יכול להיכנס למבואה, לא יכול לדבר עם חברי הכנסת שלו כראש מפלגה לפני הצבעה, לפני איזה עניין, הסמכות שלו פחותה, הוא לא נמצא כאן, הוא לא נמצא שלושה ימים עם הסיעה שלו.

גם כשהוא שר?

ודאי כאשר הוא שר.

חבר הכנסת לוי, האם חשבתם על זה גם בהקשר של מרקם מפלגות כמו שיש היום?

זה חלק מהעניין, אבל זה לא רק האיחוד הלאומי והמפד"ל, זה יכול להיות ליכוד, גש"ר וצומת, זה יכול להיות כל מיני הבנות אחרות בתוך מפלגות. לכן חשבנו על שתי מגבלות לחוק הזה: דבר ראשון, ראשי מפלגות נשארים בכנסת, הם מחוברים לכנסת, הם מצויים בעבודת הכנסת, הם באים להצבעות, הם באים להצבעות התקציביות, הם לא נשארים בבית או במשרדים שלהם ועובדים. מאוד חשוב שראש מפלגה הוא זה שמרכז את הסמכות המפלגתית והוא נשאר בכנסת. דבר שני, בהחלט על פי החלטות המפלגות, לא לחייב.

אני לא אחזור על מה שאמרתי בישיבה הקודמת.

כיוון שלא היית במיקוד השאלה, אני רוצה למקד את השאלה, שתשתדל להגיע אליה. השאלה שעומדת לדיון עכשיו היא, האם כששר חדל לכהן כשר הוא חוזר אוטומטית?

לזה לא התייחסתי.

רק לחזור על השאלה.

השאלה שבה פתחנו היא, האם כששר חדל לכהן הוא חוזר למקומו בכנסת אוטומטית.

זה החוק הנורבגי.

לפי עמדתנו, התשובה, בצורה ברורה, היא כן. אם לא, פשוט לא יהיה חוק, אף אחד לא ירצה להסתכן בכך שהוא ילך הביתה. אבל צריך לעסוק במעמד חבר הכנסת הנכנס – איך הוא יוצא, האם הוא יוצא, עם איזה זכויות הוא יוצא, ובאיזה אופן הוא יוצא.


אני רוצה להעיר כאן שתי הערות: ההערה הראשונה היא, שאנחנו צריכים להבטיח לו מינימום של תקופה, אפילו של שכר. נניח שאדם עובד, לוקח חופשה, הוא פתאום נכנס לכנסת, יש לו מקום עבודה, הוא מנהל בנק, ועכשיו המפלגה שלו נכנסה לכנסת, והוא צריך להיכנס לכנסת, הוא צריך לצאת מהבנק, הוא צריך לקבל חופשה מסוימת של שלושה חודשים, של חצי שנה, לא בצורה מוגזמת.

זה יכול להיות גם ארבע שנים.

אתה צריך מינימום, אדם ישקול את צעדיו אחרי חצי שנה, אם להאריך, אם לעזוב, אבל הוא לא יסכן את מעמדו בעד חודש או בעד חודש וחצי.

חצי שנה מותר לו לקבל משכורת בשני מקומות.

קודם כול, הוא לא יסכן את מעמדו בעד חודש או חודש וחצי, ולכן צריך לקבוע תקופת מינימום שבה, גם אם הוא יוצא מהכנסת- - -

איך הוא יודע שזה יהיה חודש או חודש וחצי?

הוא לא יודע, זה סיכון.

מכל האנשים שיושבים פה, היחיד שעשה את החוק הנורבגי בגפו וברצונו זה יצחק לוי, תן לו לגמור משפט.

ש"ס נכנסת לממשלה, ואחרי חודש מעבירים שנאי, היא יכולה להחליט לפרוש. נכנס יהודי לכנסת במקום שר שנמצא בממשלה, אחרי חודש הוא מוצא עצמו בחוץ, הוא עוזב עבודה, כרגע לכאורה אין לו משכורת. סביר הוא שכל אחד ייקח חופשה, חופשה לוקחים לזמן מסוים. אני חושב שצריך להבטיח איזה תקופת מינימום בשכר לאותו חבר שנכנס, הוא ודאי לא יישאר חבר כנסת אחרי חודש, כי לא תהיה הצבעה כפולה, לא יהיו שניים שיצביעו, הוא ייצא החוצה. צריך להבטיח לו את זכויותיו לתקופה מסוימת, או לשלושה חודשים או לחצי שנה. זה דבר ראשון.


דבר שני, ובזה אני מסיים את תשובתי לשאלת היושב-ראש – אם הבא אחריו אינו רוצה להיכנס, הוא לא צריך להפסיד את מקומו ברשימה, ויכול להיכנס הבא-הבא אחריו. אני יכול לראות היום במפלגה מסוימת שהבא אחריו הוא יהודי מאוד חשוב, פרופסור מאוד חשוב, יש לו עבודה, הוא לא רוצה להיכנס במקום. אם הוא יודע שהוא נכנס עד סוף הקדנציה, הוא נכנס, אם לא, הוא לא נכנס. זה שהוא לא רוצה להיכנס בגלל החוק הנורבגי זה לא גורע אותו מהרשימה, כי אם למחרת מישהו אחר מתפטר או נפטר, מקומו קיים. שני הדברים האלה צריכים להיות חלק מההסדר. ההסדר הוא שהשר חוזר, ההסדר הוא שליוצא יש תקופה מסוימת שאנחנו מבטיחים לו משכורת, וההסדר הוא שיש אפשרות למי שבא בתור לומר שהוא לא רוצה להיכנס כמחליף נורבגי, אבל הוא נשאר ברשימה, הוא לא נגרע מהרשימה אם אחר כך הוא יוכל להיכנס או יצטרך להיכנס כחבר כנסת קבוע.

התשובה שלי לשאלה שלך היא, שהוא לא יכול לחזור. אם הוא ויתר על מקומו בכנסת, הוא הלך להיות שר, הוא לא יכול לחזור יותר.

אם הוא הולך להיות סגן שר?

זה לא משנה.

ממש לא משנה לכם...

אמרתי בישיבה, אני לא זוכר אם היית או לא, לא רלוונטי מנקודת ראותנו מכיוון שאנחנו לא לוקחים שרים. זה לא רלוונטי. אני מתנגד לחוק הנורבגי באופן עקרוני, גם אם היינו לוקחים שרים, וגם אם החוק היה חל על סגני שרים. אני מתנגד לזה באופן עקרוני טוטלי.

למה?

אמרתי שאני לא אחזור על מה שאמרתי בישיבה הקודמת, כיוון שמה שהולך להיות פה זה דבר נורא.

אם היו מחילים את זה גם על יושבי-ראש ועדות, היית מסכים?

לא.

לפי ההצעה של יצחק לוי, אתם לא תעשו את זה. הוא מדבר על אופציה.

אני מתנגד.

אל תממש את זה. מה אכפת לך?

אתמול היה דיון בוועדת החינוך של הכנסת בהשתתפות השופט בדימוס מישאל חשין, הוא אמר שם דברים מאוד חמורים נגד הכנסת.

באיזה נושא היה הדיון?

הדיון היה על הכנסת כגורם מחנך. הוא אמר שהכנסת, הוא בעיקר התייחס לנושא של חוק ההסדרים, אבל הוא דיבר באופן כללי, הכנסת מאבדת את מעמדה, ובמשטר דמוקרטי זה יוביל לאנרכיה. אני אומר את זה בשפתי, אבל זוהי רוח הדברים. הכנסת מאבדת את מעמדה גם כגוף שעומד מול הממשלה וגם כגוף מפקח. זאת אומרת, הכנסת הפכה להיות בשנים האחרונות חותמת גומי בדברים העקרוניים של הממשלה. הדיונים הם בממשלה, הממשלה קובעת, יש רוב קואליציוני, וההחלטות עוברות. נכון שהשנה, בנושא של חוק ההסדרים היו שינויים, אפילו דרמטיים, אבל לא מעבר לזה. ברגע שהממשלה מקבלת החלטה, אנחנו יודעים שעל פי רוב יש רוב שמעביר את זה, בנושא של מדיניות ובנושא של ניהול, בכל הנושאים האלה.


החוק הנורבגי, בראש ובראשונה, ואני רואה את זה גם בנייר של "יש תקווה", בא לחזק את הממשלה מכל היבט שאנחנו מסתכלים על זה. זאת אומרת, אם יבוא תקציב לכנסת, והתקציב הזה הוא רע, לא חוק הסדרים, והממשלה קיבלה החלטה שצריך להעביר אותו, אחרת אין מדיניות כלכלית, חבר הכנסת של הרב לוי, שהוא נכנס לכנסת, ברשות כמובן, בהסכמה, הוא יודע שאם הממשלה תיפול, אם הממשלה לא תעביר את מה שהיא רוצה, הוא לא חבר כנסת יותר, לא שהוא לא שר, לא שהוא לא בקואליציה, הוא איננו בפרלמנט.

כל ה-120 אותו דבר. אם התקציב לא עובר, והממשלה נופלת, כולם הולכים הביתה. דרך אגב, אתמול סילבן שלום, בתוקף, הסביר בדיוק הפוך.

בדיוק מה שרציתי להגיד. עם מעט סבלנות אני מניח שנשמע מאחד החברים מסביב לשולחן את העמדה ההפוכה.

סילבן שלום הסביר בסיעת הליכוד בדיוק הפוך, שזה סוף הממשלה, שהיא לא תוכל להעביר, שיתמרדו נגדה.

במקרה הזה סילבן שלום צודק.

חבר הכנסת גפני, אני מגן עליך, לומר את האמת שלך, מתוך הניסיון שלך.

לא שמעתי את חבר הכנסת סילבן שלום, ואני מעריך מאוד את ניסיונו. אין ספק שהחוק הנורבגי, מכל היבט שאתה מסתכל עליו, אני לא חושב שיכולה להיות עמדה אחרת, מחזק את השלטון. אם רוצים ליצור יציבות שלטונית באמצעים מלאכותיים, אפשר לקצר את הדרך ולעשות דיקטטורה מיד – למה צריך ללכת דרך חוק נורבגי? אפשר להגיד שמי שנבחר, אם בכלל יצטרכו בחירות, צריך יציבות שלטונית במשך חמש שנים, שיהיה אחד שאי אפשר להדיח, אפשר לעשות זאת מיד. כל המהות של המשטר הדמוקרטי, בוודאי במשטר פרלמנטרי, אבל לא רק, המשמעות היא שיש קואליציה ויש אופוזיציה. אם לראש הממשלה לא יהיו כל מיני בעיות שכל יום אנחנו שומעים עליהן, ואם שר הביטחון יתאים לתפקידו ואם באמת הקואליציה תהיה יציבה, תהיה יציבות שלטונית. יש 78 חברי כנסת בקואליציה, הולכים ליצור את היציבות השלטונית דרך זה שמכניסים לפה פיונים, כאלה שיהיו תלויים בגופם, בנשמתם, באופן מוחלט בכל החלטה של הממשלה, שאם לא כן, כאשר סיעה תרצה לפרוש מהקואליציה על בעיה אידיאולוגית, נניח ממשלה עושה התנתקות, וליברמן נמצא בממשלה, יש חבר כנסת מהסיעה הזאת שאומר: תשמע, אם אתה פורש מהממשלה אני לא חבר כנסת. אתם מבינים את המשמעות האידיאולוגית של מה שעלול לקרות כאן בכנסת? מה שמאשימים אותנו, בהידבקות לכיסאות, יהפוך להיות עשרת מונים יותר גרוע. יבואו חברי כנסת, אפילו בהסכמה, אפילו בהצעתו של חבר הכנסת לוי, למפלגה שלהם, יגידו: עם כל הכבוד, אתם לא פורשים מהממשלה, אתם נשארים בקואליציה, אחרת אני מאבד את כסאי.

תסלח לי, בהצעה של לוי זה בדיוק הפוך, יחליפו אותו. יחזור השר לתפקיד, והוא ייצא חזרה.

אוטומטית.

אני מתנצל שלא הסברתי את עצמי טוב.

יש מרכז מפלגה, הוא לא מחליט כלום.

אני מצטער שלא הובנתי, אני לא יודע להסביר טוב מספיק. אמר חבר הכנסת לוי שיש שר, הוא נבחר להיות שר הביטחון, הוא מתפטר, ובמקומו מגיע פלוני, הרב לוי, אידיאולוגית, צריך לפרוש מהקואליציה כי הוא שר בממשלה, בא אליו הפלוני הזה ואומר: עם כל הכבוד לך, אתה לא פורש מהקואליציה.

מי הוא בכלל? יש מרכז, הוא יגיד לי אם לפרוש או לא לפרוש.

הוא מעלה נימוק פוליטי שיש בו היגיון.

יושבים פה 20 חברי כנסת שקשורים בטבורם באופן מוחלט למקומם בכנסת, הם קשורים לקואליציה הזאת בכל מקרה ובכל מחיר. זאת פגיעה באופן מוחלט באידיאולוגיות של הסיעות, פגיעה במשטר הדמוקרטי, של קואליציה ואופוזיציה, באופן חמור. זאת אומרת, אתה מחזק באופן מלאכותי את הממשלה הקיימת, גם אם היא הממשלה הכי גרועה שיכולה להיות למדינת ישראל, משום שיושבים פה 20 חברי כנסת עם אינטרס מאוד ברור.

אין 20, לא יכולים להיות 20, יש 18 שרים.

ההערות שהחברים מעירים הן מהותיות, כמו ההערה שהערת בוועדה. יהיה יותר אפקטיבי אם תעירו יותר בשקט. אין פולמוס פה.

אני סבור שנשמת אפה של דמוקרטיה פרלמנטרית היא, שחבר הכנסת שקשור לסיעה עצמאי בהחלטותיו. להפך, במציאות שבה הכנסת נמצאת בשנים האחרונות, שחברי כנסת תלויים בהחלטות של אנשים אחרים, שזה לא הם, אלא ממשלה, שרים, הם חוטאים לתפקידם כחברי כנסת. בחוק הנורבגי אנחנו מעצימים את הבעיה, בעוד חברי כנסת שתלויים לחלוטין בעניין.

אם יהיה חוק, אתה מתנגד לדבר הזה.

הוא מתנגד בכלל.

הוא אומר שאם יהיה, גם על הסעיף הזה הוא יצביע נגד.

נכון, גם אם זה יחול על סגני שרים. אני לא רוצה לחזור על מה שאמרתי בפעם הקודמת, ושמעתי גם את פרופ' שטרית, שאני מסכים איתו לחלוטין. רבותי, אם יחול העניין הזה, אתם עושים טעות. זה ששרים לא יהיו פה לחלוטין, לפחות חלק מהשרים, ויכולים להיות שרים בתפקידים חשובים, אני לא מדבר על שר בלי תיק- - -

דווקא שר בלי תיק יהיה פה כל הזמן. מה יש לו לעשות?

היה צריך לעשות חוק שלא יהיו שרים בלי תיק, היה צריך לעשות חוק שבתקציב הממשלה לא נופלת, היה צריך לעשות דברים כדי לחזק.

נגיע לזה, תישאר איתנו בוועדה.

אני מבקש לומר שהמציאות הזאת, ששרים לא יהיו בכנסת, שרים בתפקידים משמעותיים, זה נזק בל יתואר למשטר הפרלמנטרי. אמרתי את זה בפעם הקודמת, אני מאמין בזה באופן טוטלי.


כמו שאני אומר בדיון על החוקה אני אומר גם כאן, אם אתה רוצה לבודד סעיפים משינוי שיטת הממשל ולעשות מה שנוח לרוב חברי הוועדה, או לחלק מחברי הוועדה שהוא חלק גדול, זאת דרך. אני אחפש דרכים להתמודד עם זה, אני מבקש רק שתאמר לי את זה. אם אתה מתכוון להביא את שינוי שיטת הממשל במכלול, והחוק הנורבגי הוא חלק ממכלול, שאנחנו יודעים לאיזה שיטה אנחנו הולכים, אז הדיון מבחינתי הוא דיון שונה לחלוטין. בחוקה הגענו להסכמה שאנחנו הולכים על חוקה רזה או שמנה, לא חשוב, אבל הולכים על חוקה, ונראה מה אחד תלוי בשני. אם תבודד את החוק הנורבגי ותוציא אותו משינוי שיטת הממשל – ולי יש הצעות רבות על שינוי שיטת הממשל, שיחזקו את היציבות השלטונית, לא באופן מלאכותי, אלא באופן אמיתי זה יחזק את הכנסת – אז אני דן על החוק הנורבגי בצורה שונה. אם לא, אם אתה הולך לבודד את החוק הזה, אני אעשה כל מה שאני יכול לעשות, הכוח שלי מאוד מוגבל, אני בקושי מפלגה קטנה.

יש סיעתא דשמיא, על תזלזל.

אני לא מזלזל, אחרת הייתי צריך להתייאש. בכל כוחי הפרלמנטרי והאפשרי אני אנסה למנוע את החוק הזה. אם אתה הולך על המכלול, זה כבר דיון אחר.

אני שוב מזכיר את מה שאמרתי, גם בישיבה הראשונה וגם בישיבה בפעם הקודמת. לעומת החוקה, שבה הסעיפים תלויים פורמלית, והסברתי גם מדוע, כאן אני אבקש להצביע, אבל אני בהחלט ארצה להביא יותר מסעיף אחר, אני ארצה להביא מקבץ. נדמה לי שחבר הכנסת סער בפעם הקודמת פתח את הדיון, והוא אמר שהוא בעד פרגמנטים, אולי אני לא מצטט אותו בצורה מדויקת, ואמרתי שאני אשתדל להביא מערכת מאוזנת, וגם התייחסתי לשינוי שיטת ראש ממשלה כבעיה שנוצרה משום שלא באו עם המערכת שהתכוננו לה מראש, עם חוקים מאזנים ליד. זאת מילה קצרה לנקודה הראשונה.

מה יבוא למליאה, אדוני היושב-ראש, האם רק מקבץ?

אני אשתדל להביא מקבץ, אבל יכול להיות שאני איאלץ להביא חוקים בודדים. אמרתי לכם את זה קודם.

זה שינוי מעמדתך.

אמרתי גם בפעם הקודמת שאני אשתדל להביא מקבץ.

אתה הולך להביא את החוק הנורבגי בנפרד.

אתם מפרשים אותי כפוליטיקאים, ואני יושב-ראש ועדה. אני אודיע לכם מראש מה שאני אעשה. חבר הכנסת גפני, אם הבקשה היא לא להצביע על סעיפים, אמרתי שאני אצביע על סעיפים. היום אנחנו נותנים ליועץ המשפטי הנחיות איך לכתוב, הוא יביא לנו נוסח. הרי יש נוסחים שמצויים בטיוטות, הוא יביא את הנוסח ונתייחס אליו.

זה יהיה היום?

היום ההנחיות.

אני לא מאמין שנגיע לזה.

מתי יונח נוסח?

בשבוע הבא למשל.

האם יונח גם נוסח על פי הצעתו של יצחק לוי?

ודאי. אנחנו בונים חוק מתוך הוועדה. היה לי נוח יותר לקחת את הצעת החוק שכתבו לצורך העניין ברוורמן ועמי אילון – אני לא רוצה להזכיר את שמי, כי זה אותו דבר – ולהתחיל לעבוד על הנושא. פה אני מקבל את הערך הנוסף.


אני רוצה להגיד עוד דבר למהות. לו קראתם, ואחדים מאיתנו קראו, רק ששכחו מאז, את הנייר שהכין היועץ המשפטי לדיון היום, ידעתם שחלק מהשאלות, שהן דאגות בעבורך, נפתרות בדיון בחוק החכ"מ, זאת אומרת בחוק חבר כנסת מתחלף. היועץ המשפטי, כשהכין את הבעיות אמר: דעו לכם שיש בעיה של נוכחות חברי ממשלה, ויש לזה פתרון כזה או אחר. דעו לכם שיש בעיה לסיעה, מישהו העיר קודם כהערת שוליים, זאת אומרת, יש התייחסות לבעיות הללו. הוא הציב 13 בעיות מעשיות ושלוש בעיות עקרוניות, וכל זה מצוי בפניכם. אני מציע שנדבר לתכלית, זה בסדר שתביע את עמדתך בכל פעם מחדש, עם הנפח שלה, כי יש לה נפח. אני די רגוע, לעומת מה שאמרתי – זו לא אמירה צינית, חבר הכנסת גפני – שמעתי אנשים שהביעו עמדה מנוגדת במהות עם דאגה הפוכה מן הדאגה שלך לחוסר יכולת משילות. במקרה הזה, מכיוון שאני חדש, אני שומע את אלה ושומע את אלה.

אדוני היושב-ראש, רציתי לגעת במספר נקודות שאליהן לא התייחסתי בישיבה הקודמת, שבה התמקדתי בשתי נקודות: האחת היא משילות והשנייה היא האיכות.


בתמצית, לפני שאני אעבור לנקודות האחרות, אני חושב שחבר הכנסת גפני שוגה. החוק הזה יפגע בצורה קשה ביכולת של הממשלה להעביר דברים בכנסת.

משה גפני, אומר לך את זה אדם ששימש כמזכיר ממשלה.

אני מסכים איתו בחלק הזה, שחברי הכנסת לא יהיו ממושמעים בחיי היום-יום.

אני אומר את זה כמי שהרבה פעמים ספר אצבעות, גם כיושב-ראש קואליציה וגם כמזכיר ממשלה. אין לי ספק שלא יהיה לממשלה יתד בכנסת. יכול להיות שהמוטיבציה להפיל את הממשלה אצל אותם חברי הכנסת שבאים בנעלי השרים תהיה יותר קטנה, אבל מבחינת שיתוף הפעולה של הפרלמנט עם היוזמות של הממשלה, או הרצון לטרפד יוזמות שהממשלה מתנגדת להן, אנחנו נחיה בעולם אחר. מאחר שהפרלמנט שלנו הוא לא פרלמנט, בהשוואה למדינות אחרות בעולם, ניקח את בריטניה כדוגמה, או צרפת, שבהן כאשר הממשלה מפסידה הצבעה בפרלמנט זה פעם בהרבה מאוד שנים, אני חושש מאוד שזה יביא אותנו קרוב מאוד לאנרכיה.


אני רוצה להתייחס למשמעויות מבחינת התרבות הפוליטית. דיברו פה על הפרדת הממשלה מהכנסת. אנחנו לא מצטיינים בוויכוח הפרלמנטרי שלנו על הרשות המבצעת, הדבר הזה עלה גם בדיון שהתקיים היום במליאה, מפי יושבת-ראש הכנסת ומפי אחרים. גם היום כאשר חברי הממשלה הם לכאורה חברי הפרלמנט, זה מבצע להביא אותם, בין אם להשיב על שאילתה ובין אם לדבר אחר. הרבה פעמים אני מסתכל בימי שני, כשאנחנו עוברים על סדר-היום ומנסים להבין למה שיבצו שר מסוים באמצע חקיקה, שיענה על שאילתות באמצע דיונים, אומרים: אנחנו רוצים שהוא יגיע לפה.


הבידול החד, אולי בתיאוריות של מונטסקייה מלפני 400 שנה חשבו על הפרדת רשויות בנוסח הזה, זה רעיון שהוא זר למשטר הפרללמנטרי. הוא יכול להתקיים במדינות שמקיימות משטר נשיאותי, באופן יסודי הוא לא מתאים לנו, וניפגע לא רק בפונקציה הקודמת- - -

גם שם אין הפרדת רשויות.

במובן הרעיון התיאורטי הקלאסי של שלוש רשויות נפרדות, הדמוקרטיה המודרנית די התרחקה ממנו. ודאי שהמשטרים הפרלמנטריים, שבהם הממשלה מכהנת מכוח אמון הכנסת, והיא חבה חובת אחריות כלפי הכנסת, זה רעיון קצת זר לו.


הכנסת תיפגע בכל הפרמטרים. שלושת הפרמטרים הם חקיקה, פיקוח פרלמנטרי ובמה לדיון ציבורי. בכל הפרמטרים הרלוונטיים של תפקוד הפרלמנט, החקיקה של החוק הנורבגי תפגע ביכולות ובמעמד של הכנסת.


אתמול, כאשר דנו בנושא הזה בסיעת הליכוד, היתה ישיבה מאוד מעניינת, ובין היתר דובר על כך שלאחר שיתקבל החוק, אם יתקבל החוק, ייווצרו שתי קסטות, אחת של רשות מבצעת, ואחת של רשות מחוקקת. השלב הבא של אלה שיישבו פה ברשות המחוקקת יהיה תיקון חוק היסוד, כדי למנוע את החזרה מאלה שיושבים ברשות המבצעת, ועל זה כל חברי הכנסת יתאגדו. בכל קדנציה יש התקופה של האכזבה מהמערכת הפוליטית, הרצון בשינוי שיטת הממשל. אנחנו גם מדינה שהיא מאוד לא שמרנית ברצון שלה לנתץ כל הזמן את המוסדות ולשנות כל הזמן, ואז יאמרו: למען חיזוק הפרדת רשויות נבלום את היכולת של השרים לחזור. והכנסת תבוא ותבלום את היכולת של השרים לחזור כדבר ראשון, ואז לא יהיה מי שייאבק בבית הזה כדי לנסות ולהפעיל השפעה פוליטית למנוע את זה.


הרעיון של רשות הוא רעיון סביר, בעיני הוא רעיון אלטרנטיבי לרעיון של החובה גם מבחינה הגיונית, ואינני יודע כמה אנשים ינצלו את הרשות הזאת ואכן יתפטרו. אני חייב להגיד שאני כמובן סקפטי, אבל זה דבר הרבה יותר הגיוני, בעיקר כאשר סיעה רוצה למצות את הכוח הפרלמנטרי שלה, ואם היא מגיעה לאיזה הסכמה פנימית שאומרת: בואו נשתמש ברשות שיש לנו כדי שיהיו לנו יותר חברי כנסת אפקטיביים בבניין, ויש שרים, בין אם הם רוצים את זה ובין אם ראש הממשלה רוצה, שכן נעתרים לזה. הרעיון של ראשי מפלגות הוא רעיון אלטרנטיבי.

למה לא גם וגם?

אתה לא יכול לומר רשות לקולה, ולאלה אני לא מקנה רשות. מבחינה אינטלקטואלית אלה שני דברים שסותרים אחד את השני.

למה אתה אומר את זה לראש הממשלה?

אני בכלל חושב שהחוק לא טוב, הוא יכול להיות ראוי. בכלל כשמדברים על נורבגיה, כדאי פעם לקבל סקירה מה קורה בנורבגיה. נורבגיה זו מדינה שמשרתות שם תמיד ממשלות מיעוט, שנשענות על רבע מחברי הפרלמנט.


לא הייתי בנורבגיה, אבל תמיד התעניינתי, כאשר הייתי נפגש עם אנשים שבאים מנורבגיה – אגב, זה קיים גם במדינות סקנדינביות אחרות – איך הם מסתדרים עם העניין הזה של ממשלות מיעוט. בדמוקרטיה הישראלית, כאשר בתקופה מסוימת ממשלת ברק לא נפלה והיתה ממשלת מיעוט, היתה כזאת חגיגה של חקיקה פופוליסטית, שאי אפשר לתאר. כנראה קצת קשה להסיק מתרבות פוליטית וממשטר שהוא שונה מהתרבות הפוליטית אצלנו.


לכן אני מפציר בכל החברים, גם אלה שחושבים שזה כן טוב, לשקול את הדבר הזה טוב-טוב. אני מאוד חושש ממצב שבו הכנסת תשנה שיטת ממשל, גם אם זו רפורמה, ולא שינוי שיטת ממשל, אבל תיווצר אכזבה כל כך קשה וגם פגיעה מהותית בדמוקרטיה שלנו, שרק תעמיק את המעגל הזה של הניכור והייאוש מהמערכת הפוליטית שלנו.


אני לא רוצה להיות במקום הזה, אבל לצורך הדיון האינטלקטואלי אני אהיה בו. מה יקרה אם ההצעה תעבור, ואני אצטרך להידרש לשאלת היושב-ראש בעניין החזרה האוטומטית, דעתי, שזה רעיון נכון. הטעם הוא, לפחות מבחינה עיונית, מה היה רצון הבוחר. זה שחוזר נמצא במעמד היררכי הרבה יותר גבוה מזה שנכנס במקומו, הוא נבחר לכנסת, הוא לא נבחר לממשלה, הוא נבחר על ידי הבוחר לכנסת. לכן, אם אני רוצה לתת משקל לרצון הבוחר, באם אותו אדם לא רוצה לכהן בממשלה ורוצה לחזור ולכהן בכנסת, היה והחוק הזה, שבעיני הוא חוק לא טוב, יעבור, יש מקום לכבד את זה.

אפשר לדעת מה סיעת הליכוד החליטה אתמול?

להתנגד לחוק.

החוק הזה הוא חוק טוב, הכנסת שלנו איבדה את מעמדה בגלל שאין בה חברי כנסת. בדיון החגיגי אתמול, וחבר הכנסת סער ניהל את הישיבה, היו 10-12 חברי כנסת.

כל אלה שלא שרים ישבו במליאה?

זה בדיוק העניין, הכנסת מאבדת את מעמדה.

אגב, נשארנו ארבעה בסוף.

לא בגלל שהשרים נמצאים, אלא בגלל שהשרים לא נמצאים.

אולי בגלל הנושא.

לא בגלל הנושא, משום חברי הכנסת, בכל הכבוד – ואני חדש, ואני לא רוצה עוד פעם לקבל נזיפה כמו שקיבלתי בפעם הקודמת – אני לא מטיף מוסר לאחרים, אני מטיף מוסר לעצמי. אני לא מרגיש שאני ממלא במאה אחוז את תפקידי.


לגבי החשש של הרב גפני. למה היום שר יחליט שהוא כן מוכן לפרוש מהממשלה, אבל הוא לא יעשה את זה כאשר חבר הכנסת החדש שאתמול נכנס ילחץ עליו? הרי מנעמי השלטון הם מנעמים טובים.

גם זה למדנו, שזה יותר מיתוס מאשר מציאות. זו האגדה העממית הרווחת.

הוא עוד לא הרגיש את זה.

אני כל הזמן מחפש את המנעמים האלה.

לא שלך, של שרים.

אני יכול להעיד שגם שרים.

ישבתי ליד שולחן הממשלה, וגם אז לא ראיתי את המנעמים.

חברי הכנסת הוותיקים, הלשעברים ואלה לעתיד מסביב, אם אדם לא מגיע לכאן עם תחושה של שליחות, להבנתי, הוא לא יכול לשרוד בבית הזה.

זה אומר לכם רקטור לשעבר, שזה גם לא תפקיד קל, קצת יותר קשה מאשר להיות שר.

אני בטוח שכל אלה שמגיעים לבית הזה, היו מרוויחים, מבחינת הכנסה כספית, בחוץ הרבה יותר.

רובם, לא כולם.

חבר הכנסת רותם, קח אותנו אל חוק החכ"מ.

שרים ממילא לא באים, והם לא חייבים לבוא, וגם היום יכולים להיות שרים שאינם חברי כנסת. למה אנחנו מחלישים את הכנסת כשאנחנו לא מחייבים אותם לפרוש? לכן החשש של הרב גפני לא נראה לי.


לגבי הדבר שאמר הרב לוי, שצריך להבטיח להם חצי שנה. הרב לוי, אם הכנסת תתפזר מחר, מישהו הבטיח לי משהו?

זה משהו אחר.

למה זה משהו אחר? אתה מעמיד את עצמך לבחירה, אתה לוקח את הסיכון, קח אותו. הרי יכול להיות שמחר הכנסת תתפזר.

אין מחר, תמיד יש חצי שנה קדימה.

לא חשוב, 90 יום.

תיקח את הספרים ותראה. תראה מה שקרה מקום המדינה ועד היום, תמיד הבחירות היו ידועות חצי שנה מראש.

זה יכול להיות חצי שנה מראש, אבל אחרי חצי שנה אין לאן לחזור.

תלוי למי.

לכן לא צריך להבטיח לחברי הכנסת המחליפים חצי שנה משכורת או משהו כזה, הם יודעים למה הם באים.


לגבי הדברים שאמר חבר הכנסת סער. זה שקוראים לזה "החוק הנורבגי", זה לא אומר שאנחנו חייבים לאמץ את הגרסה הנורבגית כמות שהיא. הרעיון הוא לא רעיון נורבגי, הוא קיים. הרעיון צריך להיות שיש ממשלה, יש כנסת, יש פיקוח של הכנסת על הממשלה. אני חושב שכאשר חברי הכנסת נמצאים בלי העין הגדולה של הממשלה הדברים יכולים להיות רק טובים יותר מבחינת הכנסת.

לגבי האוטומטיות?

אני חושב שאוטומטית שר חוזר, חבר הכנסת הולך הביתה.

חובה או רשות?

חובה.

אתה נשיאותי.

הלוואי שהיה נשיאות.

אנחנו צריכים רגע לחזור אחרוה ולשאול את עצמנו מה המטרה של החקיקה הזאת, לשם מה אנחנו נדרשים אליה. אני אישית נדרשתי לכל הנושא של שינויים בממשל מתוך תפיסה שאומרת, שאחד הליקויים הגדולים ביותר שאנחנו מתמודדים אתו במדינת ישראל, וצריך לתקן, זו בעיית משילותה של הממשלה. לכן כאשר אני מסתכל על האופציה של מה שנקרא "החוק הנורבגי", ותכף אני אגע בסוגיה הנורבגית, אני שואל את עצמי האם החקיקה הזאת תחזק את יכולת המשילות של הממשלה. "יש תקווה", גוף חוץ פרלמנטרי, תומך בחוק הזה, ולדעתי הם טועים בגדול, משום שהחוק הנורבגי הזה לא רק שלא יתרום ליכולת המשילות של הממשלה, הוא יערער את יכולת המשילות של הממשלה. אני אומר בהסתייגות, כי הכול פה ניסוי ותעייה, יכול להיות שהוא יאריך את הקדנציות של הממשלות, אבל את יכולת המשילות של הממשלה בקדנציות הארוכות יותר הוא יערער.

למה?

משום שרוב הפעילות בכנסת היא פעילות של חקיקה, פעילות של העברת החלטות תקציב, בוועדות הכספים ובוועדות אחרות, וכאשר חברי כנסת, שאינם שרים, יושבים פה, הם רוצים להבליט יתר על המידה את האג'נדה שלהם, והם יפעלו לא בהתאם לאג'נדה של הממשלה, ויש 20 שרים שיושבים כאן בישיבות המליאה, והם גם חברי כנסת, הם באופן אוטומטי תמיד מצביעים עם הממשלה, הם אינם יכולים אחרת. מתחת ל-20 האלה שהם שרים בממשלה, וסגני שרים, יושבים פה אנשים שאינם שרים וסגני שרים, ואין להם המחויבות הזאת. היכולת של ממשלה לגייס רוב בכנסת, במליאת הכנסת, להצבעות, תהיה הרבה יותר קשה, והמציאות שתשרור כאן בכנסת היא, שבהצבעות אי אמון לממשלה יהיה רוב יותר קל, אבל בחקיקה במליאת הכנסת, הצורך להעביר החלטות בוועדת הכספים ובוועדות אחרות של הכנסת, היכולת של הממשלה לגייס את הרוב לכך, תהיה יכולת הרבה יותר מוגבלת מאשר בלי החוק הנורבגי. כל מי שמסתכל על ההתנסות בכנסת, אני חושב שהוא יכול להגיע בסופו של דבר לאותה מסקנה, מי שיש לו ההתנסות בימי רביעי עם חקיקה פרטית, מי שיש לו ההתנסות במה שקורה בוועדת הכספים ובמקומות אחרים.


לגבי השאלה הבין-לאומית. אני מקבל, ברשותך, אדוני היושב-ראש, הערה שהערתי לי בחקיקה אחרת שהבאתי לפה רק לפני מספר שבועות. אמרת: מדינת ישראל תהיה המדינה היחידה בעולם שרוצה פתאום לשנות במקוריות כזאת? אני מתכוון כמובן לחקיקה שבה הצעתי את העניין של חובת דיווח רפואי על ידי ראש הממשלה, שטענת, על סמך יחידת המחקר פה בכנסת, שאין שום מדינה בעולם שיש לה דבר כזה בחקיקה. אני רוצה לומר שפרט למדינה אחת אין שום מדינה בעולם שיש לה שיטת בחירות כללית-יחסית שיש בה חוק נורבגי.

הולנד.

הולנד היא אולי היחידה. גם בנורבגיה, גם בשבדיה וגם בצרפת, כאשר יש המודל של חבר כנסת מתחלף, יש שיטת בחירות אזורית. אני בעד בחירות אזוריות.

גם אני.

אין לי בעיה שקודם נקבל חוק על בחירות אזוריות למדינת ישראל, ואחר כך נידרש לשאלה.

נגיע לזה.

נעשה קודם בחירות אזוריות, ואחר כך נגיע לחוק הנורבגי.

אז תהיה רגוע?

אני לא אהיה רגוע, אבל אני תכף אגע בזה. אני בוודאי אהיה יותר רגוע.

מבחינת האיכות - כן, מבחינת המשילות - לא.

מה הרציונל בבחירות אזוריות? הרציונל הוא פשוט מאוד. כאשר אתה נבחר מטעם אזור והתמנית לשר בממשלה, אין לאזור הזה ייצוג, או הייצוג של האזור הזה חסר. המפלגה שלך מיוצגת, אבל האזור איננו מיוצג, ולכן בא הרציונל שאומר, שאם נבחרת כשר בממשלה והיית נציג בפרלמנט של אזור מסוים, מישהו צריך לייצג את האזור, ולכן בא העניין הזה של חבר כנסת מחליף.

מאותה מפלגה?

מהמפלגה שלך, כי הבחירות האלה אלה לא בחירות אזוריות רוביות, אלא חלוקה לאזורים, כאשר לכל מפלגה יש מספר נציגים באותו אזור, ולכן הדבר הזה הוא אפשרי, אלה לא בחירות אזוריות רוביות. כאשר יש בחירות אזוריות רוביות, כמו בצרפת למשל, השיטה היא אחרת. מראש חבר פרלמנט שמתמודד לוקח איתו תאום שאומר: אם אני נכנס לממשלה, הוא זה שיבוא במקומי. אבל לא נפליג לעניין הזה. בכל אופן הרציונל של המודל שנקרא "מודל נורבגי" הוא רציונל שאפשר לראות בבחירות אזוריות. בארץ, לצערי הרב, אין עדיין בחירות אזוריות.

גם אם חלקן אזוריות וחלקן יחסיות, זה לא מתאים לפה.

יכול להיות, או שתנהיג את זה באותם מקומות שיש- - -

רק באותם אזורים, לגבי אותם שרים שבאים מהאזורים.

לגבי חזרת שרים – הצעתי, כפי שרמזת, וזה דבר שישרת את יציבותה של הממשלה וגם ישרת את נושא הפרדת הרשויות שאנחנו מדברים עליו, שמספר תפקידי מפתח בממשלה יהיו של שרים שאינם חברי כנסת, נקודה. אם הם נבחרו לכנסת, הם יעזבו את הפרלמנט ולא יחזרו אליו, לפחות במספר תקפידי מפתח בממשלה. הדבר הזה ישפר את עבודת הממשלה, והדבר הזה, בסופו של דבר, גם ישפר את עבודת הכנסת, במובן הזה, שבמקומם יתווסף מספר מצומצם יותר של חברי כנסת, שאינם חברי כנסת על תנאי, שהם אינם חברי כנסת שמשרתם תלויה בשאלה של חזרת השרים. אם נלך על המודל שאומר שיש מספר תפקידי מפתח מינימלי בממשלה – אפשר להגדיר לא כרשימה סוגרה, אלא כרשימה מינימלית – שהיום בו שרים אינם חברי כנסת, הדבר הזה הוא הרבה יותר נכון מאשר הצעת החוק הנורבגי.


אם הולכים לאמץ את גישת ה-Fall back position של ידידי, חבר הכנסת גדעון סער--

מוכרחים.

--אם למרות הכול לחוק הזה יהיה רוב בכנסת, למגינת לבי, אני חושב שחזרת שר באופן עקרוני לא צריכה להתאפשר, אלא אם כן, וזו מציאות שגם קיימת בכנסת, והיא המציאות היחידה שיש בה היגיון פוליטי, פרלמנטרי, לחזרת שר, כאשר ראש הממשלה מתחלף במהלך הקדנציה. אם זה אותו ראש ממשלה, אז אין חזרה של השר. התמנית לשר, אתה לא חוזר לכנסת. אבל אם יש מצב שתוך כדי כהונת הכנסת ראש הממשלה מתחלף, משום שאז המבנה הפוליטי הוא אחר לגמרי, אופוזיציה הופכת לקואליציה, קואליציה יכולה להפוך לאופוזיציה- - -

למה אתה רוצה מלכתחילה לא לאפשר?

משום שאני חושב, אפרופו מה שאמרתי קודם- - -

מה שמפתח עכשיו חבר הכנסת נוה הוא בלתי צפוי, מה שחברים אמרו קודם אלה שאלות מהותיות, אבל הוא מפתח עכשיו כבר מודל שהוא לא המודל הפשוט, הוא המודל של המורכב שבמורכב.

למה אתה רוצה מלכתחילה לא לאפשר?

אם אנחנו נמצאים בחוסר ברירה פוליטית, שלחוק הזה יש רוב בכנסת, הוא מתקדם פה בהליכי החקיקה בוועדה, עבר קריאה ראשונה וכן הלאה, אני אציע שמי שעזב את הכנסת ונתמנה לשר, איננו יכול לחזור לשמש כחבר כנסת, אלא אם כן יש מצב שתוך כדי אותה קדנציה הממשלה מתחלפת כולה, זאת אומרת, ראש הממשלה מתחלף, ואז יש היגיון פוליטי שאם ראש ממשלה מתחלף, והיית שר בממשלה שכבר הפכה לממשלה שראשה התחלף, בכל המציאות הפוליטית בכנסת. קחו, למשל, את המודל שאומנם אז היו בחירות מיוחדות, זה לא יחזור על עצמו באותה צורה, אבל זה יכול לקרות גם בכנסת הזאת, כמו שכולם יודעים, במציאות שבה יש ממשלה-קואליציה בתוך הכנסת, בלי שהכנסת הולכת לבחירות, במצב הזה יש היגיון בכך ששר שעזב יוכל לחזור לפרלמנט.

למה? השאלה שגדעון סער שם לך? למה שם כן?

נניח שאין Reshuffle.

משום שהמציאות הזאת של חבר כנסת שהוא חבר כנסת על תנאי היא מציאות לא בריאה, היא מציאות לא נכונה, ולכן הדבר הזה הוא דבר לא נכון. זה עניין של איזונים, הרי אין פה מתמטיקה.

התשובה פלקטית מדי, קודם פיתחת משהו שיש מהות שמשתנה.

זה עניין של איזונים. כאשר כל המציאות הפוליטית הפרלמנטרית משתנה, ושלטון הופך לאופוזיציה, ואופוזיציה הופכת לשלטון, תוך כדי אותה כנסת, יכול לבוא ההיגיון שאם היית שר בממשלה שהיא כבר איננה, אתה כבר נמצא בסיטואציה פוליטית מהותית שונה, לא שאתה עכשיו חבר כנסת או שר, וההתנהלות של קואליציה-אופוזיציה היא אותה התנהלות כפי שהיתה. יש פה שינוי מהותי, מצב שדומה למצב של בחירות, ממשלה התחלפה, רק לא תוך כדי בחירות, אלא תוך כדי הליך פנים-פרלמנטרי, פה אולי יש היגיון לומר. אני אומר את זה לא בצורה מוחלטת, ואני לא מאוהב באמירה הזאת, קשה להיות מאוהב ברעיון שהוא תת-סעיף בחוק שאני חושב מלכתחילה שהוא חוק רע.

יכולה להיות אפשרות ביניים, שתהיה ממשלה דומה, של אותה מפלגה, עם ראש אחר.

לא הבעתי דעתי לכל הסמטאות האלה שיוצאות מהעניין הזה.

אני אומר אמירה אחרונה, ברשותך, קצת הגשמת את עמדתך, גם אם לא שינית אותה באופן מהותי בנושא הבאת המכלול או אי הבאת המכלול, כי גם אני שאלתי את השאלה הזאת בישיבה הראשונה שבה עסקנו בסוגיה הזאת.

עניתי אותו דבר.

ענית קצת שונה, אבל לא ניכנס לדקויות האלה. אולי זאת היתה טעות בהבנת הנשמע. ההבנה שלי, מהדברים שנאמרו על ידך, שאנחנו נביא למליאת הכנסת מכלול של שלושה-ארבעה דברים, ולא נביא דברים בצורה מודולרית. אני חושב שזה הדבר הנכון.

אני רוצה לרשום פה הערת אזהרה מסוימת. יכול להיות שאני טועה בגישה שלי, יכול להיות שהחוק הזה הוא חוק שהוא טוב על פניו, שיתרונותיו עולים על חסרונותיו. בשורה התחתונה, מבחינה ציבורית, אם כל מה שהכנסת והוועדה הזאת יוציאו מתחת ידיהן בשלב הראשון, אבל השלב הראשון גם יכול להיות שלב אחרון, זאת אנחנו יודעים במציאות הפוליטית, אם כל מה שנוציא מתחת ידינו במסגרת הכותרת "שינויים ורפורמות ממשליות", זה חוק שיביא לפה עוד 20 חברי כנסת, עם כל העלויות המשתמעות לזה וכל המנגנונים המתלווים לזה, וזאת תהיה הבשורה שלנו לאזרחי המדינה, במציאות שגם כך מעמדה של הכנסת הולך ומידרדר בעיניהם והאמון שלהם ברשויות השלטון הולך ונשחק, אם כל מה שנוציא מידינו, "הבשורה" שלנו של רפורמות ממשליות תהיה, שהבאנו לפה עוד 20 חברי כנסת, נעשה דבר שיפגע עוד יותר באמון הציבור בכנסת.

אני רוצה להזכיר לחברים שהיתה פה חברת כנסת שהיתה רק מספר ימים. היה היתה מאוד מרוצה.

מי זאת?

פנינה.

היו עוד כמה, למה רק אותה אתה מזכיר?

יש חבר כנסת לשעבר שלא היה בשום יום עבודה של הכנסת, לא היה בשום דיון.

למה הבאתי את הדוגמה הזאת? היתה פה איזו טענה שחבר כנסת זמני לא ירצה להיות חבר כנסת, למה שירצה להיכנס? גם הממשלה הזאת זמנית, הכול פה זמני, החיים זמניים.

פרוזדור.

אם המטרה של החוק באה לתת אפשרות דווקא לאותם שרים שמובילים את המפלגה בדרך כלל, והם עומדים בראש המפלגה, והרב יצחק לוי אמר מה שקרה בתקופה שלו, וחשבתי על זה. הוא ישב בצד, הוא היה ראש הסיעה, ראש המפלגה, אבל לא היתה לו כמעט שום השפעה, וממש כאב לי.

אני מודה לך, אני שמח שמאז התאוששתי.

גם אני.

חברים, עוד רבע שעה יש הפסקה, תוכלו לדבר על זה.

כשיש שיקול שאולי חבר הכנסת ישפיע על השר, אני רוצה לומר לכם שאם משהו ימנע מהשר לפרוש זה השיקול שלו קודם כול, שהוא לא יהיה שר. אם אני כאן מביא שיקולים זרים ואינטרסים אישיים, בוודאי שהשיקול של השר לא לפרוש הרבה יותר כבד משקל מאשר שאולי חבר הכנסת הוא שישפיע עליו.


הייתי מציע, אם החוק הנורבגי עובר, שלא יהיו 24 שעות, 48 שעות של שר, כאשר הוא מודיע לראש הממשלה על פיטוריו שייכנסו לתוקף, אלא שבעה ימים, כי גם לאבל נותנים שבעה ימים לעכל את האבל.


לא מקובל עלי לעשות הצעת חוק שתהיה דווקא לאותו שר שעומד בראש מפלגה. יש מפלגות שאין להם בכלל ראש מפלגה. קח את אגודת ישראל למשל, יש דגל התורה ויהדות התורה, אלה שתי מפלגות.

שש מפלגות.

באופן רשמי הם מחולקים לשניים, זה מה שאני יודע. או רע"ם-בל"ד לדוגמה.

אנחנו ארבע מפלגות.

עכשיו במצב שמכניסים שרים ערבים לממשלה, יכול להיות מצב שברע"ם-בל"ד יהיו שני שרים, תאמר שהשר של רע"ם כן והשר של בל"ד לא? או השר של יהדות התורה כן והשר של דגל התורה לא? אין אפילו הווה אמינא לומר שיש הבדל בין מפלגה כזאת למפלגה אחרת, לכן או שמחליטים לגבי כל השרים שהיום חל החוק הנורבגי או שלא חל.


המטרה של החוק באה גם להוציא את ההחלטה משיקולים זרים. יכול להיות ששר או מפלגה לא ירצו לפרוש ברגע שיראו שראש המפלגה הולך להיות מחוץ לכנסת, והשיקול הרבה יותר קשה. כשאנחנו מדברים על שיקולים זרים, דווקא בלי החוק הנורבגי יהיו שיקולים זרים הרבה יותר כבדי משקל, אם נחליט ששר שפורש הולך הביתה.

לא יכולים להיות אינטרסים אישיים?

ודאי שלא, כולם נקיי כפיים וכולם מורמים מעם. יש שיקול של יראה תוך התרוממות הרוח...


לדעתי, זה לא צריך לחול על סגני שרים, אין פה אפילו שאלה בנושא. סגן שר, מעמדו כמעט מקביל לחבר כנסת, הסמכות היא של השר.

לא לפי כל ההגדרות הקונסטיטוציונית, ממש לא. סגן שר שייך לרשות המבצעת, חלים עליו כל הכללים של ניגוד עניינים שחלים על שרים.

הוא נושא באחריות.

חבר הכנסת זאב, אנחנו לא שם עדיין.

אם רוצים לקבל איזה החלטה, החוק הנורבגי לא צריך לחול על סגני שרים. סגני שרים יכולים להמשיך להיות סגני שרים וחברי כנסת. החוק הנורבגי צריך לחול אך ורק לגבי שרים.

אתה יודע שסגן שר לא יכול לחוקק בכנסת?

הוא לא יכול להגיש הצעות לסדר-היום.

תסלח לי, הוא לא יכול לתפקד בכלל, גם בממשלה הוא לא יכול לתפקד.

למה להיכנס לזה עכשיו?

נאמר שהוא לא מתפקד בכנסת, ואני מסביר שהוא לא מתפקד גם בממשלה, הוא סך הכול יונק, הוא צינור למה שהשר מכתיב לו. סגני שרים אמרו לי שהם לא פה ולא שם, הם לא בכנסת ולא בממשלה, אין להם שום מעמד, חוץ מזה שאולי הוולבו השתנה.

היום גם זה לא. בתור חבר כנסת אתה מקבל רכב.

כששאלו את קיסינג'ר, האם מדיניות החוץ של ממשלת ארצות-הברית, יכול להיות שחלקה נגועה באינטרסים אישיים? הוא אמר: בשום פנים ואופן לא יכול להיות דבר כזה, כולה נובעת מאינטרסים אישיים.

אתמול היה דיון בסיעת הליכוד. בסיעת הליכוד הסבירו שאם יהיה חוק נורבגי, שרים יתפטרו, ויודעים שהם יכולים לחזור. הנורבגים ייכנסו, ואז ישנו את החוק, יעשו כך ויעשו כך, והשרים כבר לא יוכלו לחזור, ואז, השרים, דקה לפני כן יחזרו על מנת לסכל את זה.

יתפטרו.

כשאני חושב מה לא תקין במדינת ישראל, אני אומר לעצמי שאם אנחנו מגיעים לקומבינציה כזאת, שאפשר בכלל להעלות על הדעת שאנשים יחשבו בכיוון הזה, כאן אנחנו בבעיה. בא חוק פרס 1 וחוק פרס 2, וכל הזמן חושבים איך נעשה כך ואחרת, וכמו במעמד הר סיני, צריך לכפות על העם חוקה, זה מה שצריך לעשות. צריך להיות מצב, אני לא יודע איך, שיכפו חוקה. זאת נקודה ראשונה.

זה אפשר רק מהשמים לכפות.

דרך אגב, אני לא מתפלא שסיעת הליכוד מתנגדת, הרוב, לא כולם. אני תומך, ונדמה לי שיש עוד אחד או שניים שתומכים. סיעת הליכוד זה 12 חברים, שבסקרים צופים להם 30, אז כל ה-12 באופן טבעי גם רואים את עצמם כמועמדים להיות שרים. זה טבעי לגמרי. הם היו כבר, ואם לליכוד יהיו 30 חברי כנסת, הם שרים, טבעי שהם יחשבו במושגים כאלה.


אני מסתכל איזה נימוק הכי שכנע אותי מדוע העמדה שלי לא נכונה, איפה הרגשתי חולשה. אמרו כאן: 20 חברי הכנסת האלה, במיוחד כשכל רגע שר יכול לחזור, הופכים להיות שבויים של הממשלה. הם מאבדים את שיקול הדעת, הם לא יחשבו את האמת לעצמם, אלא הם יפעלו בניגוד למצפונם. זה נכון, אבל השאלה היא: רגע אחד. האם זה פסול? בואו נחשוב על דבר אחר לשנייה, ואני לוקח דוגמה קיצונית, אז אל תתפסו אותי בה. נגיד שאנחנו אומרים שלמען המדינה חשוב שבמקום שהשרים יישבו כאן שעות וירימו ידיים, הם יוכלו להצביע בשלט רחוק ממקום מושבם, שבו הם מנהלים עניינים חשובים לכולנו. הרי את ממלאי המקום מאשימים שהם יצביעו כמו השרים, זאת אומרת, אנחנו בונים על כך שיש קושי לוגיסטי להביא את השרים. זה יתרון לאופוזיציה, ולכן מקדשים את זה, כי זה טוב, גם אני אהבתי להשתעשע בכל מיני תרגילים פרלמנטריים כאלה ואחרים. השאלה, אם רציונלית זה נכון? מה קורה? ה-20 האלה יהיו אולי יותר שפוטים, אבל מי אמר שזה רע? זה רע בדרך כלל לאופוזיציה, כי היא יכולה לבנות על איזה חיכוך כאן.


אני מתפלא על פרופסור רובינשטיין, קראתי כאן שהוא אמר שהנימוק שלו למה הוא עבר מצד לצד, כי הם ייאבקו בכל תוקף נגד יציאה מן הממשלה. נכון הם יהפכו לאינטרסנטים, הם ייאבקו נגד יציאה מן הממשלה במרכזי המפלגה שלהם, כי הם גם אישים פוליטיים. למה זה רע? אנחנו רוצים לייצב את הממשלות בישראל. למה זה רע שאנחנו מייצרים מנוף לחיזוק המגמה של פרישות מן הממשלה?


אני רוצה להעלות את הנקודות האלה, כי אני רואה את המצב היום, שהוא כל כך גרוע. לדעתי, כנסת שמפחדת שהיא לא תוכל להבליט את עצמה, משום שהשרים לא יבואו לכאן, היא כנסת לא טובה. אדרבה, תתפסו את מקומכם בזכות עצמכם, למה אתם צריכים את השרים בכלל? הם יישבו במשרדים. מה כן צריך? את אמצעי הפיקוח, שהם יבוא לכאן במעמד של פקידים.


יש לי רושם שהכנסת לא תעביר את החוק הזה, כי היא לא בנויה לעשות את הטרנספורמציה הזאת ולהעביר את צורת העבודה שלה, שבמקום להציק לממשלה, לעשות עבודה יותר יסודית ולהיות גורם משלים בממשל. לא נראה לי שזה יעבור פוליטית, אבל המגמה מאוד חשובה, ואני מחכה לסיעתא דשמיא. אמר יצחק לוי נכון, כדי לעשות מהפכה כזאת צריך סיעתא דשמיא.

כשאני התפטרתי מהכנסת נכנס אחרי נחום לנגנטל, אני הרגשתי פה אחריות, כי אולי אנחנו לא חושבים אותו דבר, ולכן היה הסכם בינינו שהוא לא מגיש שום הצעת חוק בלי הסכמתי. ראיתי בו את היד הארוכה שלי.

אני מקווה שזה לא יהיה כך.

זה הסכם שהוא טוב פוליטית, אבל קונסטיטוציונית הוא רע מאוד.

אני מסכים עם חבר הכנסת נוה בעניין הזה.

זה רק הסכם ג'נטלמני, אי אפשר לאכוף אותו.

חברים, עם ארבע נקודות יצאנו לדרך כששאלנו את השאלה למה אנחנו עושים מהלכים: יציבות לממשלה, יכולת משילות, כוח לכנסת וקשר בין בוחרים לנבחרים. קשר בין הבוחרים לנבחרים אנחנו לא משיגים כאן. את שלושת היעדים האחרים אנחנו משיגים, או ברמה גבוהה מאוד או ברמה סבירה.


הנקודה האחרונה, שאתה העלית כבדרך אגב. אני חושב שככל שהמערכות יהיו אוטומטיות יותר, קרי, ממוסדות, כך שהמערכות יהיו מערכות מחייבות, שהיציאה מן הכנסת תהיה יציאה מחייבת, שהחזרה אל הכנסת תהיה חזרה אוטומטית, ככל שהמערכות הללו יהיו מערכות שיהיו בשגרה, כך נשיג את מה שאמר, במילים האחרונות, חבר הכנסת איתן – כנסת איכותית. האיכות קיימת פה, כלי העבודה משתפרים הרבה מעבר למה שהייתם רגילים אליהם, אפשרויות העבודה שלנו הן מעולות, רק צריך לעשות, אני אקרא לזה במרכאות, ואתמול קראו לזה "יעילות וסידור עבודה". יש כאלה שגינו את זה אתמול בדיון ויש כאלה ששיבחו את זה אתמול בדיון. זאת לא השאלה. אני מדבר פה, לשמחתי, גם אל חברי כנסת לשעבר, גם אל חברי כנסת שהם מן היעילים בבית, מן הנבונים בבית, מן המשקיעים בבית. במקרה הזה אתם יודעים במה נשתניתם אתם מחברים אחרים, אולי בעובדה שאתם מסוגלים ליצור מחויבות לפי סדר ערכי שאתם יצרתם. זה דבר שיהפוך לחלק מסידור העבודה של הכנסת, אדם לא יצטרך לשלוש ישיבות בו זמנית, ולו משום הטעם הזה. אני רוצה להוסיף מספר חברים, זה לא ריאלי. מה שחטפתי על ה-180, אתם ודאי חטפתם על דברים אחרים, אבל אני כבר קיבלתי על זה.

תחטוף גם על ה-20.

על זה אני לא אחטוף, הציבור בשל לכך. יש לנו יום עיון, אני מבקש מעדי שטרנברג להגיד כמה מילים, ונצא להפסקה.

מחר בין 13:00 ל-15:00 אנחנו מקיימים במסגרת הפעילות של ועדת מגידור מפגש בחדר ההרצאות, ואנחנו דנים בנושאים הללו. אנחנו נציג שם סקר, שרק מחזק את הצורך לטפל בשינוי שיטת הממשל, בנושא של הפער בין הציבור לנבחריו, והפער הוא עצום, יש עלייה דרמטית במהלך השנה האחרונה.

יש גם הסיבה למה יש פער – שחיתות.

לא רק, הרבה מאוד סיבות אחרות. אדוני היושב-ראש, בשיחות שהיו לנו עם חברי כנסת, כי סך הכול אנחנו פועלים גם באופן אישי, להביא כמה שיותר חברי כנסת מחר, רואים שיש הסכמה די רחבה לנושא של החוק הנורבגי, או לחוק חבר כנסת חלופי, ויש לכל חבר כנסת הרבה מאוד הסתייגויות, שרובן מאוד נבונות, מאוד נכונות, אבל אין הסתייגות שלא ניתן למצוא לה פתרון מעשי או משפטי. אני רק מקווה שמספר ההסתייגויות לא יגיע למסה קריטית כזאת שנחליט, חס וחלילה, לא לדון בחוק, כי בחוק הזה צריך לדון.

אני מבקש שנעשה הפסקה של רבע שעה, ונחזור לדיון. עד 16:00 אפשר יהיה לסיים.

הישיבה נפסקה בשעה 12:30


הישיבה נתחדשה בשעה 12:50

אני מתנצל בפני האורחים, אבל חברי הכנסת הצביעו ברגלים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00