PAGE
19
ועדת החוקה חוק ומשפט

6.2.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 131

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט

יום שלישי, י"ח בשבט התשס"ז (6 בפברואר 2007), שעה 09:00

דיווח על יישום חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה), התשס"ו-2005

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון

קולט אביטל

מתן וילנאי

פרופ' יקיר פלסנר, יו"ר ועדת השערוך

ד"ר קנובל אברהם, מנכ"ל החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

עו"ד נדב העצני, יועמ"ש, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

עו"ד אלישבע גלילי, חברת דירקטוריון, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

נועה בלכר, מנהלת מח' איתור, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

אברהם רות, יו"ר דירקטוריון החברה, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

מוריה אבנימלך, חברת דירקטוריון, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

בובי בראון, חבר דירקטוריון, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

ישי עמרמי, חבר דירקטוריון, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

אלי שפניץ, חבר דירקטוריון, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

פרופ' יוסי כץ, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

שלמה שחר, משרד המשפטים, כונס נכסים ראשי והאפוטרופוס הכללי

עו"ד מוריה בקרי, משרד המשפטים

הרן רייכמן, יועץ מנכ"ל, משרד המשפטים

הלית אילסר, פרקליטה במח' המשפטית, משרד המשפטים

שי צ'ילג, עמותה פרלמנטרית ישראלית לפעילות לזכר השואה וסיוע לניצוליה, חבר

עליזה ז'אן, משרד האוצר, לשכה לשיקום נכים

זוהר שר, סגן מנהל רשות החברות הממשלתיות

עו"ד נטלי סולמן, קק"ל

אלכס חפץ, קק"ל, מנהל אגף מקרקעין

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון

דיווח על יישום חוק נכסים של נספי השואה (השבה ליורשים והקדשה למטרות סיוע והנצחה), התשס"ו-2005

חברי האורחים, מורי ורבותי, אנחנו נמצאים בדיווח השגרתי שלנו של החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה. אני מניח שיגיע היום שלא נעשה אותו בתדירות כזאת, כי הכול ירוץ על מקומו. אנחנו כבר נמצאים בדיון הרביעי בקדנציה הנוכחית, ודברים מסוימים נכנסים למהלך, הערות שהערנו בחלקן מתוקנות, בחלקן אינן מתוקנות, אני ודאי אגיע לומר אותן בהמשך הדיון. יושב-ראש החברה, ד"ר רות, תתחיל בבקשה.

קודם כול אני מאוד מודה על ההזמנה הזאת, שאתה כבר קורא לה "שגרתית", כי מאוד חשוב שהוועדה הזאת, והכנסת בכלל, תעקוב אחר הפעילות שלנו, כשאנחנו עוסקים בהחזר של רכוש שנשדד מהנרצחים במלחמת העולם השנייה. היות שהוועדה הזאת ביקשה את הדיווח על מה שנעשה בחברה, אני מאוד שמח להציג כאן את מנכ"ל החברה, אבי קנובל, שנתקבל פה אחד על ידי כל חברי ועדת האיתור מטעם החברה, ואחר כל על ידי דירקטוריון החברה. הוא נכנס לעבודה בתחילת דצמבר, פורמלית המינוי שלנו נתקבל רק ב-31 בדצמבר. הייתי מבקש למסור לו את רשות הדיבור.

מיד נעשה את זה. יש לנו מצגת שהחברה הכינה, ונוכל לראות את מסגרת העבודה, גם אני מאחל לד"ר קנובל הצלחה בעבודתו. אני גם שמח שנמצא איתנו פרופ' פלסנר, גם אתה תיתן לנו דין וחשבון על העבודה של הוועדה שלכם, כי סיימתם את העבודה בימים האחרונים. משרד המשפטים, אתם תחכו בדיווח שלכם, נשמע קודם את המנכ"ל. אני רוצה לא רק לאחל הצלחה למנכ"ל, קראתי גם על דו-שיח שהחברה מנהלת עם מוזיאון ישראל. אתם יודעים, עיתונים כותבים את הדברים בסגנון שלהם, וזה דו-שיח שיש לו גם היבטים אסתטיים, אז יכולנו לראות תמונות בחזית העיתון ביום שישי, מי שעוד לא קרא. חבר הכנסת וילנאי מחזיק בידיו את העיתון, אבל אפשר לתפוס אותו באתרי האינטרנט. בבקשה, אדוני.

תודה רבה. ברשותכם, אני אציג את עצמי, התמניתי לתפקיד מנכ"ל החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה, פורמלית בתחילת ינואר. אני רוצה למסור בכמה מילים את הרקע האישי שלי – הרקע ההשכלתי שלי הוא בתחום הכלכלה, יש לי תואר שלישי, דוקטורט בכלכלה, מטעם אוניברסיטת תל-אביב. את הניסיון המקצועי שלי במשך השנים צברתי בין היתר בתעשייה האווירית, שבה כיהנתי במשך כ-20 שנה בתפקידים שונים, כמנהל במערך הכספים של החברה. תפקידי האחרון בתעשייה האווירית היה סמנכ"ל לכספים, תפקיד שבו הייתי בכפיפות ישירה למנכ"ל החברה, וחלשתי על מערך הכספים של החברה, שכולל כ-300 עובדים; כחבר הנהלה בשש השנים האחרונות, עד סוף שנת 2005, השתתפתי בתהליכי ניהול מאוד נרחבים, תהליכים של שינוי ארגוני שעברה התעשייה האווירית בתקופה הזאת. כידוע התעשייה האווירית היא ארגון מאוד-מאוד מורכב, בעל תהליכי עבודה מאוד-מאוד מורכבים. הייתי שותף פעיל בתהליכים מאוד-מאוד מעמיקים של בחינה מחדש והגדרה מחדש של תהליכי עבודה. אני מקווה שהניסיון שצברתי בתעשייה האווירית ישרת אותי בתפקידי הנוכחי. בנוסף לכך אני רוצה להזכיר בפן האישי של הרקע שלי, שאני בן לניצולי שואה מפולין, ונושא השואה מלווה אותי מאז שאני זוכר את עצמי. לכן הצירוף של זיקה אישית לנושא השואה, עם אתגרים מקצועיים שעומדים בפני בחברה הזאת, הם אלה שהביאו אותי לקחת על עצמי את התפקיד החשוב והאחראי הזה, ואני מודה ליושב-ראש על איחולי ההצלחה.

אפשר לציין שאת ה-MA שלו סיים ד"ר קנובל בהצטיינות יתרה.

ברשותכם, אבקש לעבור עכשיו להצגת תהליכי עבודה שאנחנו מקיימים בחברה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה. אני מבקש להפנות את תשומת הלב למצגת שהכנו לעניין הזה. תהליכי העבודה המרכזיים של החברה, כפי שהם מוצגים כאן במצגת, כוללים את הנושאים שלהלן: שלב ראשון לגבי כל נכס או שורת הנכסים זה איתור הנכסים של נספי השואה. השלב הראשון הוא אחד התהליכים המרכזיים שעליו אנחנו שוקדים, איתור הנכסים, נכסים של נספי השואה, שהוא במרכז העשייה של החברה. לאחר מכן אנחנו נדאג להעברת הנכסים שאיתרנו לחזקת החברה. השלב הבא הוא ניהול הנכסים כשלב ביניים מאותו רגע שבו הנכסים נמצאים בחזקת החברה ועד לשלב שבו הם חוזרים ומועברים ליורשים, ליורשי הנספים. יש שלב ביניים חשוב מאוד, שבו החברה תצטרך לנהל את הנכסים האלה, ולאחר מכן השלבים הבאים: שלב בעדיפות ראשונה, וזה שלב שאנחנו שוקדים עליו כרגע במרץ רב, הוא השבת הנכסים ליורשי הנספים, ובהמשך – מתן סיוע לניצולים והקדשה של חלק מהנכסים למטרות הנצחה. אני אפרט כל אחד מהתהליכים האלה.


איתור הנכסים – בפניכם רשימה חלקית של אותם מוסדות וגופים שלמיטב שיפוטנו מחזיקים בנכסים של נספי השואה, זאת רק רשימה חלקית. אני אקרא כאן, כיוון שקשה לפענח: האפוטרופוס הכללי, הקרן הקיימת לישראל, בנק לאומי, הבנק לנאמנות של בנק לאומי, יק"ט נאמנות וכן הלאה, שורה ארוכה של גופים ומוסדות. בחלקם יש ודאות מוחלטת, בחלקם, על סמך מידע שיש בידינו, אנחנו סבורים שמחזיקים בנכסים של נספי השואה.


יש שלב שבו דרשנו מכל הגופים שמחזיקים בנכסים של נספי שואה להעביר את הנכסים האלה, על פי חוק, לידי החברה, לרבות מידע על הנכסים המוחזקים. אתם רואים כאן, בסימן V, את אותם גופים שאליהם כבר יצאה פנייה, למעשה יצאה פנייה כללית לכל גוף שמחזיק בנכס, באמצעות מודעה בעיתונות, זו יצאה כבר בנובמבר. בנוסף יצאו דרישות ספציפיות, פרטניות, לחלק מהגופים, שבהם אנחנו יודעים שיש נכסים, להעביר אותם לידי החברה. מחלק מהגופים קיבלנו הצהרות על היקף הנכסים המוחזקים על ידם, ואנחנו ממשיכים, עם אותם גופים, בתהליך העברתם לידי החברה.


העברת הנכסים לחזקת החברה – שלב מאוד-מאוד חשוב. יש להבחין כאן בין סוגי הנכסים השונים. יש מקרקעין, ואנחנו כאן רואים שבמהלך פברואר, לפי סיכום שיש לנו עם האפוטרופוס הכללי, אנחנו נקבל מהאפוטרופוס הכללי נכסי מקרקעין שברשותו. אנחנו סבורים שגם מהקרן הקיימת לישראל, שאיתה אנחנו נמצאים במגעים מתקדמים, נקבל את נכסי המקרקעין שברשותם, עוד במהלך חודש פברואר. מדובר על כספים שנמצאים ברשות חלק מהמוסדות שמצוינים כאן. לגבי כספים יש לעשות הבחנה בין החלק הנומינלי של הכספים – למשל מהאפוטרופוס הכללי כבר קיבלנו חלק מהכספים בערך הנומינלי, ההיסטורי – אבל יש סוגיה של הפרשי שערוך שלגביהם אנחנו מצפים ומחכים לקביעת הוועדה, בראשותו של פרופ' פלסנר, שתקבע את כללי השערוך של הכספים. זה יאפשר לנו לקבל ולדרוש את העברת הכספים המשוערכים לידי החברה. מדובר בחלק מהמקרים על ניירות ערך, מדובר על אוצרות אומנות ותרבות שנמצאים בידי חלק מהגופים, ויש נכסים אחרים מסוגים שונים, שכנראה נמצאים בידי הגופים האלה.


בכל התהליך הזה, אנחנו משתמשים בו כאן, למשל, בשלב של הדרישה להעברת נכסים והעברת מידע על הנכסים, אנחנו משתמשים בו גם בשלב של האימות של הנכסים, וגם בשלב של הדרישה. אנחנו לא פסיביים, אנחנו מפעילים כלים מקצועיים כדי לקדם את העברת הנכסים לרשותנו, אנחנו משתמשים, כמובן, בייעוץ משפטי, אנחנו מפעילים חוקרים, אנחנו משתמשים בשיטות של חשבונאות חקירתית. לפעמים גם התקשורת עוזרת לנו לקדם את העברת הנכסים לרשות החברה.


בסוף התהליך הזה של איתור הנכסים, אחרי שכל הנכסים של כל מוסד ומוסד לכאורה יהיו ברשותנו, נהיה אקטיביים ונבצע תהליך של אימות, שאכן כל הנכסים, שהם של נספי שואה, הגיעו לרשות החברה. כאמור, גם למטרה הזאת נשתמש באותם כלים שהצגתי כרגע.


אם ניכנס לנושא ניהול הנכסים, שזה שלב ביניים מאוד משמעותי וחשוב מבחינתנו, מתפקידנו לדאוג לכך שהנכסים האלה, למשל, אם מדובר על מקרקעין, ויש בהם נכסים מניבים, נדאג לכך שהנכסים האלה יושכרו, אנחנו נקים את המנגנון שיוודא את גביית דמי השכירות. לגבי נכסי מקרקעין אחרים נוודא שתהיה שמירה עליהם, שלא יהיו פלישות לקרקעות שיוחזקו על ידינו, הכול, כמובן, במסגרת מגבלות החוק. אנחנו נצטרך לבדוק אפשרות לבצע השבחה או מימוש של הנכסים האלה, הכול, כמובן, במסגרת ההיגיון הכלכלי, וכאמור, כפוף למה שהחוק מאפשר לנו – כל זה עד לאותו שלב שבו הנכסים האלה יעברו לרשות מי שבאמת זכאים להם, ואלה – היורשים של הנספים.


לגבי כספים, בשלב הביניים שבו אנחנו, החברה, מנהלת את הנכסים, נשקיע את הכספים בניירות ערך ופיקדונות, בהתאם למדיניות ההשקעות שהחברה קבעה, כדי לשמר את הערך הריאלי של הכספים האלה. לגבי ניירות ערך זה שוב עניין של שמירה, בדיקת האפשרות לממש את ניירות הערך במסגרת אפשרויות החוק, וכנ"ל לגבי אוצרות אומנות ותרבות.


התהליך של השבה ליורשים, שזאת המטרה העיקרית שלשמה הוקמה החברה. אנחנו בונים תהליך שבו נהיה ערוכים לקבלת תביעות מיורשים. אנחנו עושים זאת בעדיפות ראשונה באמצעות אתר אינטרנט של החברה, שיוקם בקרוב, ובדרכים נוספות, ואנחנו נאפשר ליורשים לפנות גם בדרכים אחרות, אם כי מבחינה ניהולית עדיף לנו לנתב ככל האפשר את הפניות באמצעות האינטרנט, וגם לתת את המענה. צוין שם קודם שנאפשר פנייה בכל השפות האפשריות, כי צריך להביא בחשבון שמדובר כאן בציבור של יורשים שנמצא בכל העולם, ואנשים לא בהכרח שולטים בשפה העברית, ואפילו לא בהכרח בשפה האנגלית. אנחנו מתארגנים לקבלת תביעות, ובעיבוד תביעות, שיגיעו בכל השפות האפשריות של מדינות שבהן יכולים להתגורר יורשים של נספי השואה.


הנושא של עיבוד התביעות כולל שלב של בניית המתודולוגיה. אנחנו בונים את המתודולוגיה של הטיפול בתביעות, בהתבסס, כמובן, על החוקים הרלוונטיים, ואנחנו לומדים מהניסיון של גופים אחרים, במדינה ומחוץ למדינה, שמטפלים וטיפלו בסוגיות דומות של השבת רכוש. אנחנו מציינים כאן את האפוטרופוס הכללי כמובן, שיש לו מנגנון לטיפול בסוגיה מהסוג הזה, וגם בוועידת התביעות, שטיפלה בתביעות מגרמניה ושוויץ וכן הלאה. קרן ג'נרלי, גם היא גוף שביצע מהלך שמבחינה מתודולוגית אפשר ללמוד ממנו, ונלמד ממנו.


אנחנו נצטרך למיין את התביעות שיגיעו. אנחנו כרגע לא מסוגלים להעריך מה היקף התביעות שיגיעו. בכל מקרה, נצטרך למיין אותן לפי סדרי עדיפויות בטיפול, כמובן, בהתאם להסתברות ולסבירות שכאן תביעה שמוגשת מייצגת יורש אמיתי של נספי השואה, ובמידה שהאינדיקציה מתוך התביעה שמוגשת היא כזו, ניתן עדיפות לטיפול לתביעות מן הסוג הזה.


השלב המרכזי בתהליך עיבוד התביעות הוא שלב ההצלבה, שבו נצליב בין התביעות שיוגשו לבין רשימת הנכסים שנמצאת בידינו, כדי לאתר את הנכסים שאותם יורשים זכאים להם, וזה יהיה השלב שיאפשר לנו להתקדם בתהליך ההשבה.


מובן שאנחנו לא נהיה פסיביים. בכוונתנו, גם על בסיס מידע שיגיע, במסגרת התביעות, מיורשים שלא יזהו נכס ספציפי, נפעל ונרצה לנסות לאתר נכסים שטרם אותרו.


נבנה את המנגנון של אישור התביעות, כמובן, מובנה לחלוטין, נבנה נוהל שיקבע באיזה תהליך תביעות שיגיעו אלינו יאושרו. אני רוצה להזכיר לכולנו – אני מרגיש אחריות כלפי היורשים, אני אחראי לכך שהכספים והנכסים יגיעו לאנשים הנכונים. ולא תמיד פשוט לעשות את זה, אנחנו מכירים את זה מהניסיון של האפוטרופוס הכללי ומגופים אחרים. לכן אנחנו צריכים לבנות כאן תהליך, שמצד אחד יהיה מסודר, מצד שני ייתן מענה לבעיה האנושית שעומדת בפנינו, כי בסופו של דבר, לא בכל מקרה ניתן למצוא ולאתר את התיעוד ואת המסמכים הדרושים, כי אנשים לא בדיוק היו עסוקים בעבר להכין ולשמר את התיעוד. נבנה כאן תהליך שאני מקווה שיימצא בשביל הזהב בין מצד אחד ניסיון לאמת את הזכאות האמיתית של האנשים הפונים, ומצד שני יגלה גמישות מרבית כדי לאפשר את שחרור הנכסים לידי היורשים.


מובן שיהיו מצבים שבהם ניאלץ לדחות תביעות. גם כאן נבנה את מדרג הסמכויות, מי רשאי לדחות תביעה, איך דוחים תביעה, ויהיה תהליך של ערעורים, יהיו דיונים בוועדת ערר, וחלק מהמקרים בוודאי יגיעו לדיון בוועדת הערר שאמורה לקום בקרוב.


התהליך הבא הוא תהליך של הענקת סיוע לניצולים. אנחנו נקבע ונפרסם בבוא העת את הקריטריונים לזכאות לסיוע במסלול הזה, שהוא, כאמור, המסלול הבא בתור, ואנחנו נתחיל אותו במדורג, אחרי ההתמקדות הנוכחית בטיפול בהחזר ליורשים. אנחנו נתארגן לקבלת הבקשות על בסיס אותם קריטריונים שנקבע ונפרסם. נמיין את הבקשות, נקבל החלטות לפי סדר, בתהליך מובנה, על הענקת סיוע לפונים, ואנחנו נבצע, כמובן, גם בקרה על השימוש הנאות באותן הענקות שאושרו.


תהליך דומה מבחינת תהליך העבודה יתבצע בחלק של ההקדשה למטרות הנצחה. שוב, קביעה ופרסום של קריטריונים להקצבות, תהליך קבלת הבקשות בהתאם לקריטריונים שנקבעו, מיון הבקשות, הענקת הקצבות ובקרה על שימוש נאות בהענקות שבוצעו.


המבנה הארגוני של החברה שיבצע את התהליכים האלה שכרגע הצגתי מוצג בפניכם כאן. אני מניח שבפורום הזה אני לא צריך להיכנס לפרטים לגבי האורגנים שמעל לרמת ההנהלה, שהוקמו בתוקף החוק, והם מתפקדים. לכן אני אכנס רק לפירוט תפקידי ההנהלה.


הארגון שאני מקים הוא ארגון רזה, אנחנו לא רוצים להקים ארגון גדול, אלא ארגון רזה, אבל יעיל ואיכותי, כל זה במטרה לקדם את המטרה שלשמה הוקמה החברה. ככל שניתן, נסתייע במיקור חוץ, נשכור שירותים מגורמים מקצועיים מחוץ לחברה, באותה מידה שלא דרושה נוכחות של אותה התמחות, אותו תהליך, ממש בחברה.


מה יש לנו בתוך החברה? אני מחלק את האגפים בתוך החברה לשני סוגים של יחידות. יש יחידות הקו, שאלה היחידות שמבצעות את העבודה הייעודית של החברה, כפי שציינתי קודם: איתור הנכסים, ויש כאן מחלקה שבראשה עומדת מנהלת איתור הנכסים, שיושבת לידי, גברת נועה בלכר; יש מחלקה שאחראית על ניהול השבת הנכסים ליורשים בראשותו של עורך-הדין ירון רז; נאייש בהמשך את התפקיד של מנהל חלוקת רכוש לניצולים ולהנצחה. שלוש היחידות האלה הן יחידות הקו שיבצעו את העבודה הייעודית של החברה, והם יזכו ויקבלו תמיכה מיחידות המטה של החברה, שכוללות שתי יחידות: קודם כול, חשב ומנהל נכסים, רואה חשבון אברהם מורנו, המחלקה הזאת תהיה אחראית על אותו תהליך שתיארתי קודם, של ניהול הנכסים, וכמובן, על הניהול הכספי של החברה; ויש מחלקה בראשותו של דוד שוהם, שהוא מנהל מערכות המידע. אנחנו רוצים להסתמך במידה רבה מאוד, ואנחנו בונים את הדברים, על מערכות מידע ממוחשבות, כדי לבצע את התהליכים האלה בטכנולוגיה מודרנית וכדי לעשות את זה במהירות האפשרית ובדיוק האפשרי.


בעלי התפקידים שאני מציין כאן נקלטו ממש בימים האלה, בתחילת החודש או מחצית החודש, למעט נועה בלכר, שכבר ותיקה בחברה. בשלב זה אנחנו מפעילים את החברה בצוות שהוצג בפניכם, בסך הכול יש בחברה שמונה עובדים. תודה עבור תשומת הלב.

האם החברה פועלת רק בארץ, מתוקף החוק?

החברה אחראית רק על נכסים שנמצאים בארץ, מול יורשים בכל העולם.

אני קצת אחראית לנושא הזה, וקצת צר לי שאני צריכה לבוא לוועדה הזאת כדי לפגוש אתכם ולשמוע את הדין וחשבון. אני רוצה להגיד, גם לפרוטוקול, שאחרי שבניתם את כל המבנה הזה אפשר היה, לפחות בתחילת הדרך, להתייעץ עם אנשים שעבדו על הנושא הזה חמש שנים, והדבר לא קרה, וזה חבל. זה לגבי מי שחושב שבעצם כל הידע וכל האינפורמציה כבר נמצאים.


אחת ממטרות החוק היתה, אכן, למצוא נכסים, וזאת אני לא רואה במצגת הזאת. בוועדת החקירה חקרנו את הנושא של חשבונות בנק, ובנפרד התחלנו את החקירה בנושא נכסי דלא ניידי, שנמצאים בשישה-שבעה גופים שאותם החברה היתה אמורה להמשיך לחקור. זאת אומרת, בחוק נמצאת גם פונקציה של חקירה, שאנחנו, ככנסת, לא השלמנו, מכיוון שיושב-ראש הכנסת לא אפשר את זה. הגופים האלה חתמו על הסכמים עם הכנסת, ואמורים להיחקר. מה שקורה, שמרצונם הטוב והחופשי, רסקו, הסוכנות היהודית, קרן היסוד, הקרן הקיימת לישראל ואחרים יעבירו רק מה שהם חושבים שיש להם.

אנחנו התחלנו בנקודה שבה החקירה היתה אמורה לגלות נכסים, בדיוק כפי שעשינו עם חשבונות הבנקים שלא נמצאים, וזאת פונקציה מאוד חשובה. מאוד יפה שכולנו מוסיפים עכשיו, כי זה "אין" יצירות אומנות, אבל עבודת ועדת החקירה התחילה על סמך שני דברים: אל"ף, הנושא של חשבונות הבנקים, בי"ת, קרקעות שנעלמו, ושצריך למצוא אותן. ועל זה חתמנו, על הסכמים, אחרי משא-ומתן שנערך כמעט שנתיים ולפעמים יותר, עם חברות שמחזיקות את הנדל"ן. ואני, יכול להיות שאיחרתי, אבל בפרזנטציה לא ראיתי שאתם נערכים לעשות את החקירה הזאת. זה דבר אחד.


דבר שני. במשך חמש שנים קיבלנו פניות של אנשים, האנשים האלה קיימים, יש גם 9,000 חשבונות שנמצאו. האנשים האלה שכבר פנו אלינו, ושהעברנו את כל החומר אודותיהם לחברה, מצפים לשמוע מהחברה. אני חושבת שזה לא פחות חשוב ליצור קשר עם כל אותם אנשים שמצפים ומחכים, ואחרי שהעבודה של ועדת החקירה נסתיימה ממשיכים לפנות אלינו לכנסת ולהגיד: נו, מתי כבר תתייחסו גם אלינו? לא ראיתי בפרזנטציה, ראיתי שאתם מתחילים לחפש אנשים, יש אנשים שכבר פיזית נמצאים, ושעל חלקם אנחנו יודעים בבטחה שהם בעלי חשבונות. האם התחלתם לטפל גם באנשים האלה?

חברת הכנסת קולט אביטל, לא רק סגנית יושב-ראש הכנסת, ולא רק היתה המנוע מאחורי ובחזית, הקטר של ועדת החקירה, עכשיו היא גם ראש העמותה הפרלמנטרית למען ניצולי השואה, שעוסקת בחזית עוד יותר רחבה ממה שאנחנו עוסקים בה היום בסוגיות הללו.


רציתי לשאול גם כן כמה שאלות בקשר לפרזנטציה. אני עדיין אומר, ואני אומר את זה גם בסוף הדיון, וזה לא יהיה כמו קאטו הזקן, כי לשם כך צריך גיל. אני מבקש מהחברה, אולי לא מהמנכ"ל, אולי מהנהלת החברה, מחברי הדירקטוריון, לזכור שחברי הכנסת מצפים ששני חברי דירקטוריון יתפטרו על מנת לתת מקום לאנשים אחרים בתוכנית, ואת הסוגיה הזאת אני מניח שתשמעו מעוד חברים היום. אם לא, אני אזכיר אותה פעם נוספת. זה שאני אומר את הדברים בלשון נינוחה, חלילה, שלא תבינו שדעתי נוחה מכך.


לגבי עניינים אחרים. יש ועדת ביקורת שצריכה לקום, ויש ועדת ערר, כמו שנאמר. בזמנו היתה תהיה שלנו, וענית עליה בחלקה, לגבי מאגרי הנתונים, או לגבי היערכות המחשוב של החברה. האם החברה נמצאת היום במצב שהיא יכולה כבר לקלוט חומר, ובאיזה רמה בדיוק? עד עכשיו התיאורים היו תיאורים כלליים, ורציתי לדעת דברים ממוקדים יותר. היתה בעיה להעביר משאבים מסוגים שונים לחברה, משום שהיא היתה בשלבים של התארגנות בזמנו. אני יודע שתצטרכו, בבוא הזמן, לפרסם עוד פרסומים מעבר למה שפרסמתם. גם כאן הייתי שמח לשמוע אם יש דברים ממוקדים מעבר לתיאור הכללי שלהם. עד כאן השאלות שלי.

לעניין הפרסומים, יש פרסומים עתידיים ויש גם פרסומים שהיו אמורים עד היום להתפרסם, גם לגבי הודעה לאנשים שצריכים להעביר נכסים וגם היה כבר אמור להתפרסם פרסום של רשימת הנכסים שהועברו עד היום, שזו תחילת תהליך האיתור המיוחד. לפי החוק לפחות, המועדים האלה כבר הגיעו, ורציתי לשאול איפה זה עומד. עד כמה הועברו נכסים? הנכסים מהאפוטרופוס הכללי כבר היו אמורים, בשלב הזה, הנכסים שהם לא מקרקעין, לעבור לבעלות החברה, נכסי מקרקעין לניהול החברה. קיבלנו קצת התייחסות לזה, אבל לא ממש פירוט, עד כמה הועברו הנכסים. עד כמה הוגשו כבר בקשות של הציבור לקבלת נכסים?


בעניין הזה יש לחברה חובה. ראיתי את המצגת הבוקר, וחיפשתי את האתר, כי יש התייחסות לאתר, וראיתי שעוד אין אתר, אני מקווה שהוא יקום בקרוב, וכשהוא יהיה, אמורות להתפרסם גם הוראות לגבי הדרך להגיש בקשות ואופן ניהול הנכסים על ידי החברה, דברים שקבועים בחוק.


רציתי לשאול לגבי תהליך אישור התקציב, שלפחות התקציב השוטף זה איזה תהליך שמאושר על ידי הוועדה הממנה, האם זה כבר קרה? האם אפשר לקבל גם על זה קצת פירוט?

לגבי השאלה של חברת הכנסת אביטל בעניין גופים שמחזיקים בקרקעות, זה באמת היה בחלק של המצגת, נראה לי שזה היה לפני שהגעת. מכל מקום, אנחנו מודעים לדברים האלה, אנחנו פועלים בימים אלה מול אותם גופים שמחזיקים בקרקעות.

הכוונה לחקירה.

אנחנו מבצעים חקירה.

איך אתם מבצעים חקירה?

אנחנו מפעילים גורמים מקצועיים, שעוזרים לנו בביצוע החקירה, כדי לאמת ולוודא את היקף הנכסים שנמצאים.

מה עם ההסכמים שחתמו איתנו, שהם היו מוכנים לשאת בהוצאות החקירה? האם פניתם אלינו בעניין הזה?

לא פנינו, אני אשמח לפנות, אם יש אפשרות כזאת. אני לא מודע לכך שיש אפשרות כזאת.

עשינו פה עבודה חמש שנים, ואפשר לבוא בצורה מסודרת ולקבל את המפתחות, לשמוע מה היה, מה נעשה, איפה נשארו דברים, איפה צריך להמשיך.

אנחנו מתבססים על כל חומר שעליו עבדה ועדת החקירה. אני מוכרח לציין כאן, שפנינו בשתי הזדמנויות לכנסת, וביקשנו את העברת החומר שנאסף במסגרת העבודה של ועדת החקירה. פנינו פעמיים ליושבת-ראש הכנסת, ביקשנו להעביר לידינו את החומר, ולא קיבלנו את החומר.

האם קיבלת את המכתב שלי בעניין הזה?

בהחלט.

החומר הוא חומר חסוי שנמצא בכספת. כל עוד לא מסתיימת עבודת השערוך, אין באפשרותנו להעביר, כי אין טעם, שם כתוב כמה כל אדם צריך לקבל. זה לא יהיה לכם לתועלת, אלה חישובים שנעשו על ידי רואי החשבון, התחייבנו לסודיות. ברגע שעבודת ועדת השערוך תיגמר תקבלו את הקלטות האלה ותעדכנו אותן. לא זה העניין, העניין הוא שבכל זאת נעשתה פה עבודה, נחתמו הסכמים, יושב פה פרופסור יוסי כץ, פרופסור מכובד, שעשה את העבודה בכל מה שנוגע לקרקעות. ערכנו דיונים שהוציאו לנו את הנשמה עם הגופים האלה עד שהם הסכימו לחתום על זה שאל"ף, הם מאפשרים לנו לחקור, ובי"ת, הם ישלמו את החקירות האלה. חבל לא להמשיך מהנקודה הזאת.

אנחנו ממשיכים מהנקודה הזאת. כל העבודה שנעשתה על ידי ועדת החקירה הפרלמנטרית היא ספר הלימוד שעליו אנחנו מתבססים, ואנחנו משתמשים בכל מה שיש שם. אני בהחלט מברך על כל מה שנעשה כאן, ואנחנו משתמשים בזה, ואנחנו מקדמים את העבודה מעבר לנקודה הזאת.


לגבי פניות שהגיעו מהציבור, בהחלט הפניות הועברו אלינו על ידך, הן נמצאות אצלנו. נמצא את הדרך גם לאותם אנשים שפנו ספציפית, לתת להם מענה, בהתאם ליכולת שלנו להפנות אותם להליכים המסודרים, שבסופו של דבר מסודרים, של החברה, אבל אנחנו מטפלים בעניין הזה.

האם אדם אחד כבר קיבל מכם תשובה?

עדיין לא. אנחנו מתארגנים למתן תשובות בצורה מסודרת לכל הציבור הזה, ולא לאדם זה או אחר. אנחנו לא רוצים לתת תשובה לאדם אחד, אנחנו צריכים להתארגן לעניין הזה ולעשות את זה בצורה מסודרת, ואנחנו עושים את זה.

כמה זמן ייקח לכם להתארגן לענות לציבור שמחכה?

אנחנו מתארגנים במלוא הקצב. במהלך החודש הזה חלה התקדמות מאוד משמעותית בכל התחומים שעלו כאן, לרבות בנוגע לשאלה שנשאלה, אם אנחנו יכולים לקלוט חומר, עם מה אנחנו קולטים חומר. בחודש הזה אנחנו כבר קולטים חומרים, קיבלנו חומר מהאפוטרופוס הכללי. כשאני אומר חומר אני מתכוון למסמכים, ובסופו של תהליך, גם העברת הנכסים לניהולנו. אנחנו עושים את זה, וכפי שציינתי קודם, יש לנו סיכום עם האפוטרופוס הכללי שעד סוף החודש נעביר את הנכסים מהאפוטרופוס הכללי לחזקתנו ולניהולנו. אנחנו עושים את זה במקביל להעברה ממוסדות אחרים, הזכרתי את הקרן הקיימת, ואנחנו בונים את הדברים האלה במהלך החודש הזה. להערכתי, נעשתה התקדמות רבה מאוד בנושא הזה, וכל זה לקראת פרסום של רשימות הנכסים באתר האינטרנט. את צודקת, עדיין לא הוקם אתר האינטרנט, אנחנו בונים את הדברים האלה, ובשבועות הקרובים גם נצא עם פרסום של רשימת הנכסים.


נשאלתי שאלה על התקציב של החברה. התקציב של החברה אושר באופן זמני כמסגרת הוצאות זמנית, היו דיונים בנושא הזה עם משרד המשפטים, עם הדירקטוריון ועם הוועדה הממנה. הוצג לדירקטוריון ולוועדה הממנה, וגם למשרד המשפטים, סכום שהוגדר כמסגרת הוצאות עד סוף אוגוסט, שזה בתום שנה מתחילת הפעילות של החברה. לחברה אושרה מסגרת ההוצאות הזאת, וההתחייבות שלנו, שעד סוף מרץ נביא תקציב לאישור הדירקטוריון, שבהמשך התהליך יאושר גם על ידי הוועדה הממנה.

הפסקה חינוכית לרגע, זה מה שנקרא "הפסקה דידקטית" לפעמים. האורחים שלנו, התלמידים, ברוכים הבאים, זאת ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. נמצאת פה סגנית יושב-ראש הכנסת, חברת הכנסת קולט אביטל, את שמה אתם מכירים מנושא שמעסיק היום את כולנו, הבחירות לנשיא או הנשיאה הבאה. חברתנו, חברת הכנסת אביטל, מוזכרת גם בהקשר הזה, אנחנו גאים על כך. אני יושב-ראש הוועדה. אנחנו עוסקים עכשיו בסוגיה שהיא לא חקיקה. הוועדה הזאת בדרך כלל מחוקקת חוקים, ורוב חוקי הכנסת, שהם חוקי מדינת ישראל, עוברים בוועדה שלנו, אנחנו גם חייבים לפקח על הממשלה או על דברים שקשורים בה. חברת הכנסת אביטל ניהלה במשך שנים ארוכות, למעלה מחמש שנים, ועדת חקירה בסיוע מומחים – הזכירו כאן את שמו של אחד מהם, פרופסור יוסף כץ, ואחרים – לפי דרישה של ארגונים של ניצולי שואה, לבדוק מה קרה עם נכסים של אנשים שהפקידו אותם בכל מיני מקומות הקשורים למדינת ישראל, לאו דווקא בבנקים, מדובר גם בנכסים אחרים, על מנת להחזיר את הנכסים לאנשים שהם מגיעים להם. זה תהליך ארוך, ואתם נמצאים היום בשלב הראשון המעשי שלו. שמעתם היום את מנהל חברה שנתמנה לפני חודש, ב-31 בדצמבר- - -

בתחילת ינואר.

לפני חודש הוא נכנס לתפקידו. אם כך, מה אנחנו צריכים לעשות ככנסת? הרי יש חברה. אנחנו לא נהיה רגועים עד שהמערכת הזאת לא תפעל. שמעתם את השאלות המנוסות, אבל הענייניות מאוד של האישה שהובילה את המהלך, ותשמעו עוד שאלות במהלך הדיון הזה, שהוא דיון ביקורת. אם תהיו כאן בעוד שעתיים, נעסוק בנושא אחר לגמרי, כשנעשה את הרפורמות בשיטת הממשל במדינת ישראל, שהרבה פעמים מתייחסים אליהן כאל ספין תקשורתי, בוועדה הזאת דנים בשינויים הללו ומכינים אותם לחקיקה. ברוכים הבאים. פרופסור פלסנר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת אביטל, קודם כול, תרשו לי מילה אישית, אני רוצה לאחל לאבי קנובל הצלחה בתפקידו. אנחנו מכירים ודאי 30 שנה מעבודתנו המשותפת באגף היועץ הכלכלי למערכת הביטחון. הוא הלך לי לאיבוד למשך הרבה מאוד זמן, עד שגיליתי פתאום בעיתון שזה תפקידו החדש.


הוועדה סיימה את עבודתה, הישיבה האחרונה התקיימה ביום חמישי האחרון. אלא אם כן מורי ורבי, הרקטור שלי לשעבר, והיושב-ראש הנוכחי של הוועדה, יורה לי אחרת, אני חושב שזה יהיה לא נכון להציג את החלטות הוועדה כאן לפני שהן יוגשו בדוח פורמלי לשר המשפטים או לשרת המשפטים. זה היום קצת נעלם העניין הזה.

השאלה, מתי זה יוגש?

אני שוקד בכל השעות שיש לי על כתיבת הדוח, כבר שלחתי לחברים בוועדה שני פרקים, כדי להעיר הערות, ואני מאוד מקווה שבתוך שבוע-עשרה ימים תסתיים כתיבת הדוח. אני מוכן להגיד דברים מסביב כמו מי הם האנשים ששמענו, אני מוכן להגיד שכמעט כל החלטות הוועדה התקבלו פה אחד, יש החלטות בודדות שבהן נאלצנו להפעיל רוב כנגד מיעוט.

בחוק קיבלתם הנחיה שזאת צורת ההחלטה שלכם?

החוק קובע שהוועדה תקבל את החלטותיה ברוב דעות.

זה מותרות, כשיש.

אני שמח לומר שהרוב המכריע של ההחלטות התקבל פה אחד, מה שנותן להחלטות הללו משקל יתר, בהיותן החלטות מקצועיות. אני מוכן גם לומר שהוועדה, מתוך ההנחיות שהיו בחוק, ושעל פיהן פעלה, אימצה לאורך כל הדרך את המודל של המשקיע הסביר, ובאופן הזה בנתה הוועדה את החלטותיה.


האנשים ששמענו, אנשים וגופים, לא כולם הוסיפו לוועדה מנקודת ראות מקצועית. התפקיד של הוועדה היה מקצועי גרידא, אבל החלטנו לשמוע גופים שידענו מראש שלא יוסיפו לנו להבנה המקצועית של הנושא, רק משום שמדובר בנושא כל כך רגיש, ומשום שמדובר היה בגופים המייצגים ניצולי שואה, ולכן שמענו את כולם: שמענו את חברת הכנסת קולט אביטל, למדנו ממנה הרבה. שמענו את פרופסור נחום גרוס באריכות. שמענו את הגברת סמדר אלחנני, שהופיעה בפני הוועדה, היא גם היתה חברה בוועדה המייעצת לוועדת החקירה, ויש מה לשמוע ממנה. שמענו את נגיד בנק ישראל לשעבר, משה זנבר, שהיה במשך תקופה ארוכה יושב-ראש ה-Claims Conference, ולכן יכול היה לתת לנו מבט מאוד רחב על הנושא שבו עסקנו. שמענו את האפוטרופוס הכללי, שהגיש לנו חומר מועיל באופן יוצא מן הכלל על המהלך ההיסטורי של הנכסים שבהם מדובר. שמענו את החברה לאיתור והשבת נכסים – פה היה דבר קצת מוזר, כי הבקשה להישמע הוגשה כשהאנשים עוד היו בפורום הארגונים, וכשהם הופיעו בפני הוועדה הם כבר היו החברה לאיתור והשבת נכסים. שמענו את איגוד הבנקים, זו היתה הצלחה מאוד גדולה, לעניות דעתי, של הוועדה. במין משא-ומתן שניהלתי עם אנשי הבנקים, הבאתי אותם להסכמה שבמקום שיופיעו בנק-בנק, ונצטרך לשמוע כל בנק בפני עצמו, הם התאגדו למין מערכת, דרך איגוד הבנקים, והם הופיעו פעם אחת בפני הוועדה והציגו את כל העניין. מי שעמד בראש ההצגה הזאת היה עורך-הדין רם כספי, שהופיע כאיש בל"ל, אבל בשיתוף עם נציגי איגוד הבנקים. שמענו את הקרן לרווחת ניצולי השואה, שזו היתה אולי הפגישה היותר קשה שהיתה לוועדה, משום שהופיעו שם כמה ניצולי שואה, שיש להם סיפורים שגם היום קשה מאוד לשמוע. ולבסוף שמענו נציגות משותפת של אגף תקציבים והחשב הכללי באוצר.


אני חושב שקיבלנו ספקטרום מאוד רחב של גישות לנושא הזה, גם מצד אנשים שאפשר להגדירם כאינטרסנטים במידה מסוימת, וגם מצד אנשים שאין להם אינטרס ישיר בהחלטות הוועדה, אבל תרמו להבנה שלנו את מורכבות העניין ואת ההיבטים המקצועיים שלו.

על פי החוק היינו צריכים לעמוד בלוח-זמנים מאוד מוגדר וקצוב, ועשינו כל מאמץ, הוצאתי גם מכתבים בעניין הזה והעברתי תיקים לגורמים השונים.

סליחה שאני מפריע לך, כיוון שנהניתי מזה מן השלב הראשון לעבודה, העובדה שהאפוטרופוס הפך אותנו למפולשים לכל הסוגיות, אפשרה לי לשאול שאלות ולקדם מהלכים. אני מאוד מבקש, גם כשזה לא כתוב לפי החוק, כל מי שנמצא במהלכים הקרובים, כל עוד אנחנו מלווים, ואנחנו ממשיכים ללוות את עבודות הגופים הקשורים בהקמתה של החברה ובביצוע, כדאי לכם, משום שאנחנו יכולים לסייע לפעמים בשחרור דברים שתקועים. כדאי ללמוד גם מהאפוטרופוס בעניין הזה. כיוון שהערת ששלחת את ההעתקים, אני נהניתי מהמהלך הזה. תודה. תמשיך.

חשוב בגדול לציין שני דברים: האחד, אנחנו בשיתוף פעולה מאוד פורה ויעיל עם החברה, במובן הזה שיש איש קשר שעומד לרשותם, כל דבר שמתבקש אנחנו משתדלים, עד כמה שאפשר, לענות. ברורה לנו חשיבות העניין, ובמובן הזה אני שמח ששיתוף הפעולה הזה קיים, כי בעבר היתה תחושה של קצת טענות כאלה ואחרות כלפי ההתנהלות של האפוטרופוס הכללי במשך השנים. איך שהחברה נכנסת היום, הדברים האלה נעשים, לשמחתי, ברמה של שיתוף פעולה, וזה דבר שאני רוצה לציין.


דבר נוסף שצריך לציין בפורום הזה, שהיתה הכוונה של כל העוסקים בדבר, עד כמה שאפשר, להחזיר רכוש ליורשים, לקצר הליכים ולתת הליך של פרסום, כל אותם דברים שהאפוטרופוס הכללי, על פי החוק הקודם, לא יכול היה לעשות. אמרו שנפרסם, אנשים יפנו, נעשה הכול בתהליך מקוצר של מספר חודשים ונצא לדרך. הכוונה היתה טובה, אבל מהנקודה שבה אני נמצא, הרצון הגדול מאוד להביא לדבר הזה קצת התגבר על היכולת המעשית לעשות את זה. מי שחשב שבשלושה חודשים החברה תוכל לקחת את הנכסים מהאפוטרופוס הכללי ולהקים מערך שאצלנו נבנה במשך שנים, לנהל אותו על כל מה שכרוך בזה, מחשוב וכן הלאה, מי שחשב שבטרם התארגנות יצליחו לפרסם את הרשימה ולהחזיר אותה לאנשים, זה דבר שנראה לי, ואני לכאורה לא בעל עניין, אני לא יושב שם בחברה, שהוא לא פשוט.


מכאן אני חושב שאין מנוס אלא לתת לאנשים בחברה עוד ימי חסד, אני לא יודע להגיד כמה, אבל אין ספק שהמהלך של הקמת המסגרות, וכל מה שכרוך בזה, הוא מבורך. מצד שני, כמו שאמרה חברת הכנסת קולט אביטל, צריך יהיה כל הזמן לעמוד על המשמר ולראות שהמסגרות האלה מתגבשות, כי גם ימי החסד האלה באיזה שלב צריכים להגיע לנקודה שבה אותם אנשים, שפנו כבר במשך כל שנות ועדת החקירה, יקבלו תשובות, מה שנקבע בחוק שכבר היה צריך להיעשות, שייעשה. אני רוצה לאחל הצלחה למר קנובל, שהוא בעיקר נושא בעול, ולמר רות. תצליחו.

מישיבה לישיבה אני פחות מדברת מטבע הדברים, כי השרביט עבר לחברה ולפעילות שלה, ובכל זאת יש כמה דברים שאני רוצה להעיר בדברים שליווינו בהם את החברה במהלך התקופה האחרונה, וגם כמה שאלות שרציתי לשאול בהקשר הזה.


הליווי שלנו בנושא התקציבי – מאז הישיבה הקודמת הועברו לחברה, בשלב הראשון, 6 מיליוני שקלים, כאשר ששת המיליון הנותרים, חשב משרד המשפטים התנה אותם בהעברה של לפחות תוכנית ראשונית תקציבית. כיוון שהממשלה משתתפת בשנים הראשונות בתקציב של החברה, עבד אז חשב המשרד, ונכון שאי אפשר היה בגלל מינוי מנכ"ל וכן הלאה להגיע לתקציב מאושר, אבל שלפחות תוכנית ראשונית תקציבית תהווה תנאי להעברת הכספים. היתה ישיבה מאוד פורה במשרד המשפטים על כל נציגי החברה ונציגי המשרד שעוסקים בתחום, וברגע האחרון, לפני שנת התקציב הבאה, הועברו גם ששת המיליון הנוספים. כשהובהר, ובעניין הזה גם קיבלנו מכתב מהחברה, שכל התכנון הכספי של החברה מבוסס על המסגרת של 12 מיליוני השקלים, וכל ציפייה להגדלת סכומים וכן הלאה היא עניינה, היתה בזמנו איזה התכתבות עם שר האוצר, או מול הכנסת, אבל כרגע המסגרת היא המסגרת שנקבעה בחוק, ואליה צריך להיות מכווננים לכל אורך בניית התקציב והמימוש שלו.


במשרד המשפטים מונה מר הרן רייכמן. מנכ"ל משרד המשפטים מינה אותו כמתאם לחברה, לאפוטרופוס הכללי, לכל מי שקשור לחוק, ואנחנו עובדים ביחד בכל מה שקשור לחוק. עולים במהלך העבודה, גם של החברה, גם של הוועדה ממנה, גם של ועדת השערוך, שאלות. הבהרות נדרשות מאיתנו, ואנחנו משתדלים לסייע.


התקנות הן עלינו.

אולי תסבירי מה לא לשאול, אבל שנקבל את התקנות.

יש כמה תקנות. ישבנו קודם כול על הנושא של השקעת הכספים, שזה אולי משהו ששייך מיידית. בחוק בזמנו נקבעו שתי דרכים, דרך אחת היא השקעה אצל האפוטרופוס הכללי, שחשבנו שהיא לא נכונה; ודרך שנייה היא דרך תקנות הנאמנות שנוגעות להקדשות ציבוריים, זה מופיע בסוף החוק, בסעיף 83 לחוק, ששם נקבע שעד יום כניסתן לתוקף של התקנות הראשונות תהיה החברה רשאית להשקיע כספים לפי הוראות תקנות הנאמנות (דרכי השקעה של הקדש). עברנו שוב על התקנות, שיש בהן אפשרות גם להשקעה עם הנחיות מסוימות שכתובות בתקנות עצמן וגם אפשרות של הקמת ועדת השקעות, וחשבנו שנכון שהחברה תפעל כרגע לפי המתכונת הזאת, ואם יהיו לקחים של משהו שלא מותאם, ניצור תקנות חדשות.

תכף אני אגיד לך מדוע זה ממש לא נראה לי.

אני אשמח לשמוע.

נושאים אחרים של תקנות, שאנחנו עובדים עליהן, זה הנושא שאנחנו בדיון בעניין הזה, הגבלת שכר טרחה עם לשכת עורכי הדין, יש משהו בענייני ירושה, סדרי דין של ועדת ערר. אלה דברים שיותר קשורים לשלב הבא, לבדיקת התביעות וכן הלאה, אבל אני מקווה שבזמן הקרוב נסיים אותם.


נושא נוסף שרציתי להעלות זה נושא אמות המידה, וזו אולי יותר שאלה לחברה. נושאים של מועדים בחוק. יש לנו מועדים גם של העברה של נכסים, יש לנו מועדים לפרסום של הנכסים לציבור, יש לנו מועדים לפרסום אמות מידה גם לחלוקת סיוע, אני מפנה כאן לסעיף 77 לחוק. סעיף 77 לחוק קובע מועדים, שזה בין שלושה חודשים לשנה, אבל על רובם זה שלושה ושישה חודשים, שלמעשה כבר חלפו.


לגבי דרכי הגשת בקשות, ניהול נכסים על ידי החברה, מימוש הנכסים זה דווקא נדחה, ושימוש למטרות סיוע והנצחה. הנושאים האלה, כיוון שהם לא דורשים דווקא את קיומם של הנכסים, נכון לקדם אותם בשלב הקרוב יותר, כשבעניין הזה גם עלתה השאלה של חלוקת כספי הסיוע כבר עתה לניצולי שואה. התפיסה של החוק, וזה היה מהיום הראשון של החוק, ולאורך כל זמן החקיקה, היתה, שמצד אחד אנחנו לא רוצים לפגוע בזכויות קניין של יורשים שיימצאו הנכסים שלהם, מצד שני אנחנו רוצים, בשלב הכי מוקדם, לסייע לניצולי שואה שעודם בין החיים, מהסיבה הפשוטה שמדובר בדור שהולך לעולמו. ולכן יצרנו מבנה שהיה מסובך ברמה המשפטית, אבל בנינו אותו עם אפשרות שבנכסי המקרקעין והנכסים המוחשיים, המיטלטלין, אי אפשר יהיה להשתמש עד לתום הליך האיתור המיוחד, שבע שנים. יש שם איזה מבנה, אבל כספים, כיוון שהם אינם צבועים, יש אפשרות להתחיל להשתמש בהם למטרות סיוע והנצחה מיום הקמת- - -

סיוע. לא בנשימה אחת.

סיוע, לא הנצחה, אני מתקנת את עצמי. סיוע יהיה כבר בשלב הראשון, ובעניין הזה, מובן שצריך להביא בחשבון שבתחילת פעילות החברה ולפני תהליך האיתור המיוחד יש סיכוי גדול יותר למצוא יורשים, ולכן החלוקה לא צריכה להעביר את כל הכספים שיש. אבל עדיין אנחנו חושבים שנכון להתחיל בתהליך הזה כבר עכשיו, בסכומים שהדירקטוריון יקבע, בהתאם לאמות המידה שנקבעו בחוק, אמות המידה שהם עצמם אמורים לקבוע בתוך הזמן שקבוע בתקנות.


הנושא של הפרסום, ואני מבינה שלמרות שכתוב בחוק שצריך לפרסם את הנכסים בתוך שלושה חודשים, אני מבינה את האילוצים. לפעמים יש אילוץ של סעיף עם המציאות. אבל אני כן רוצה להפנות לסעיף 19, שמאפשר את פרסום הנכסים גם לפני קבלתם לניהול, ואני חושבת שנכון לעשות בו שימוש, זה יהיה גם מול הסיפור של הבנקים. זאת אומרת, כיוון שאילוצי המציאות, ברמה של העברת נכסים, הם לא פשוטים, ואפשר להבין את הדבר הזה, הנושא של הפרסום של קבלת מידע על הנכסים ופרסום המידע, אולי נכון לתת לו את הדגש ואת הקדימות.


מעבר לזה, נקבל את הדוחות ונראה. כרגע אין לנו התייחסות, כשנגיע לשלב של הדוחות פעם בשנה, אז נוכל להתייחס.

ועדת ערר.

הנושא של ועדת ערר.

אני אשיב. לוועדת הערר נמצא שופט, עדיין לא נגיד את שמו, כי עדיין זה לא הוחלט סופית. יש שמות מועמדים של חברים נוספים, ואנחנו מאמינים שבזמן קרוב, נחכה קצת לחילופים במשרד כדי להשלים את זה, אבל בזמן קרוב תהיה ועדת ערר. כשהחברה תצטרך להסתייע בה או אנשים יצטרכו להסתייע בה היא תעמוד על כנה. עד כאן.

רשות החברות הממשלתיות.

אין לי מה להוסיף על מה שנאמר כאן. אנחנו מלווים את החברה לא בצורה שמלווים חברות ממשלתיות, כי היא לא חברה ממשלתית, אבל אנחנו שותפים לדיונים שמתקיימים ושיתקיימו במשרד המשפטים. אנחנו מקבלים דוחות מהחברה, אנחנו מקבלים את החומר לישיבות הדירקטוריון ועוקבים אחר הנעשה בשלב הזה.

אחת לשנה אנחנו צריכים לקבל מכם דוח. מתי אתם מתעתדים להגיש לנו את הדוח?

אני חושב שהחברה רק החלה בפעולתה, כשתעבור שנה לפעולתה אנחנו נגיש דוח.

בבקשה, חברת הכנסת אביטל.

אדוני היושב-ראש, רצה הגורל שאנחנו בתאריך הזה, היום לפני שנתיים בדיוק, ישבנו בחדר הזה וקיימנו מסיבת עיתונאים ופרסמנו גם את ממצאי הדוח וגם רשימה של 9,000 אנשים שאת חשבונותיהם מצאנו – וזה היה אחרי דיון מאוד ממושך עם הבנקים – למעשה מצאנו יותר מ-20,000 שמות. הבנקים בשיטותיהם באו והורידו שמות, כי טענו שאלה אנשים שלא נספו בשואה, והיה ויכוח קשה ומכוער מאוד עם הבנקים על מי נספה שואה, ואיך בודקים שהוא נספה בשואה, ואיך מצליבים. בסופו של דבר הגענו, אחרי הרבה איומים שייקחו אותנו לבג"ץ, לאותה רשימה של 9,000 אנשים. וה-9,000 אנשים האלה נמצאים ברשימה באינטרנט, באתר הכנסת. נתנו לזה פרסום ועוררנו הרבה מאוד ציפיות. יש דברים שצריך להמשיך לבדוק ולחקור, אבל רשימה של 9,000 איש נמצאת. את החשבונות בדקנו, אנחנו לא יכולים לפרסם כל עוד אין לנו את השערוך. כיוון שאנחנו פה דנים בדיני נפשות, ומה שחשוב לנו זה האנשים ולא כמה רכוש עוד נוציא מפה ונוציא משם – זה תהליך מקביל – וכל מי שירבה למצוא עוד רכוש, יבורך. בואו נתחיל במה שכבר יש, יש בסיס, יש 9,000 שמות, החברה התחילה לפעול, לפני שמפרסמים את רשימת הנכסים צריך לעשות סדרי עדיפויות, ואם יורשה לי בקשתי, אפילו תחנוני, תתחילו לטפל ב-9,000 השמות, כי חלק גדול מהם כבר פנו אלינו, כבר שנתיים לפחות, אם לא יותר, חלקם מחכים. אפילו לא פרסמנו את זה בכסף, רק ברשימת אינטרנט ורק באמצעות מסיבת עיתונאים, פנו אלינו מאות אנשים שלא ידענו קודם על קיומם. אם הדבר חשוב לנו, ואם יש טעם ויש סיבה להקמת החברה, זה כדי לתת מענה לאנשים שאנחנו כבר יודעים שהם יורשים. אז אנא, במטותא, אל תחכו יותר, תפרסמו באינטרנט כאן ובארץ, גם על זה מדבר החוק, פנייה לכל אותם האנשים שנמצאים ברשימה הזאת, תפרסמו עוד פעם את הרשימה הזאת, שיתחילו לבוא הפניות גם אליכם, חוץ מהפניות שהיו אלינו. זה נראה לי חיוני.


אישית, אני מתביישת בכל פעם שאני מקבלת מחדש פניות מכל אותם אנשים שכבר פנו אלי בעבר: איפה אתם? מה קרה לכם? תודה לאל, יש כבר חברה, יש כבר צוות, יש כבר מנכ"ל, יש כבר תקציב, יש אפילו תקציב לקחת חברות שעוזרות באיתור וכן הלאה. למה אי אפשר כבר היום לפנות דרך אמצעי התקשורת, דרך הודעות לעיתונות כאן ובחוץ לארץ, דרך קהילות יהודיות בעולם כדי שאנשים יתחילו לפנות? עד שהם יפנו ועד שהם יירשמו ועד שתתחילו לעשות סדר ברשימות האלה, ממילא המסקנות של ועדת השערוך יהיו מוכנות. נעשה הצלבה עם כל אותם הטייפים שנמצאים, עם כל אותם הנתונים שנמצאים אצלנו, תצטרכו רק לעדכן את זה, ואפשר יהיה להתחיל ולהחזיר כסף. נראה לי שהדבר הזה כמעט בעדיפות אחרונה.

תודה. משרד המשפטים, הדיאלוג שבין סעיף 83 לסעיף 40 הוא דיאלוג שנותן מרווח, שיכול ליצור מצב לא בריא, שמסיבות שאינן מהותיות יתעכב פרסום התקנות, וכתוצאה מזה תותר מדיניות השקעות כשהיא פחות מבוקרת ממה שהתכוון המחוקק. המחוקק אמר את דברו עד כמה שהבנתי בסעיף 40, המחוקק נתן פתרון ביניים עד שיש תקנות בסעיף 83.

התוכן של תקנות 83.

התגובה שלי היתה ספונטנית למה שאמרת. הציפייה שלנו לקבל תקנות היא ציפייה, משום שאנחנו יודעים שדברים כאלה אורכים לפעמים זמן. ניתן פה מפלט, לפי מה שאני מבין מאווירת החוק, והאפוטרופוס אמר, וחברת הכנסת אביטל אמרה את זה, כדי שהמערכות יוכלו לנוע, שלא נתעכב בהן. כבר פעם אחת הסתבר, שעם כל הרצון הטוב, חלק מהנכסים נשארו בערך נומינלי, ולכן היה צורך בעבודתו של פרופסור פלסנר. אנחנו לא רוצים להיות בעוד X שנים, לחוק יש הרי תחולה מסוימת, שיגידו שוב שהיו תנודות משמעותיות במשק והחמצנו אותן, כי לא היו תקנות, ומדיניות ההשקעות היתה באיזה מקום מעורפל, ועבדנו לפי סעיף 83. את יכולה להגיד שזה לא פתרון בדיעבד, אני יכול להתווכח על זה, לא זאת השאלה עכשיו. יש בחוק הוראות מעבר, יש בחוק סעיף קבוע, במקרה הזה אני גם יכול להבין את הסעיף הקבוע. אני רק מבקש שהפתרונות הללו לא יהיו פתרונות ביניים, אלא יהיה פתרון קבוע, כמו שאנחנו מבקשים, שהמערכת הזאת תעמוד על אדנים נאותים.

אגב, אני חייבת להגיד, כשישבתי לחשוב על התקנות האלה עם הגורמים המקצועיים במשרד לא שמתי לב לסעיף 83, שיש בו את ברירת המחדל.

הפרשנות שלי לסעיף הזה היא בדיוק פרשנות בעקבות הדברים של חברת הכנסת אביטל שלא לעכב, מה שאפשר להניע – להניע.


עוד הערה אחת. אמר האפוטרופוס בצורה עדינה, אני מקבל את ההערה שלו, שהיא הערת הנחיה גם לנו, שנדע שהמערכת הזאת היא מערכת שחשוב שהיא תתגבש נכון, ולכן שנשתדל לא לדחוף יותר מדי. אנחנו רוצים שהמערכת תעבוד, אנחנו רוצים שהיא תעבוד נכון. ההערות שלך עולות בקנה אחד עם ההערות של חברת הכנסת קולט אביטל בצורך לפרסם. מה שאפשר לשחרר – לשחרר. נחזור לעניין ההשקעות, הפרעתי לך באמצע.

אילו היום הייתי בוחרת מה לכתוב בתוכן התקנות שלנו, כרגע, מבדיקה שלנו, הן לא שונות ממה שקיים באותן תקנות שאליהן אנחנו מפנים. יכול להיות שיש איזו סיבה שתתעורר לשינוי. אני יכולה לכתוב תקנות שמקלות, אני יכולה להוסיף משהו, אבל כרגע לא מצאנו משהו לגופו של עניין, אפילו פרח מזכרוני שיש את ברירת המחדל. חשבנו שכרגע לא נכון לכתוב תקנות שפחות או יותר מעתיקות את הקיימות, אבל אני מוכנה לחשוב שוב ולראות אם יש למישהו הערה לגופן של התקנות. נשמח לשמוע גם מהחברה.

זה פרק אחד. הפרק האחר שאני מבקש להתייחס אליו הוא התקדמות החברה בדרכי התארגנותה. אני מבין, ממבנה החברה, שוויתרתם על יועץ משפטי לחברה.

לא, מה שהצגתי זה רק אנשים שעובדים בתוך החברה. יועץ משפטי הוא גורם חוץ, שכמובן קיים ומשרת את החברה.

האם זה אותו יועץ משפטי שהיה קודם?

בשלב זה כן.

הוא הוגדר כזמני בדיון.

נכון, על פי הוראות רשות החברות הממשלתיות הדירקטוריון הקים ועדה שתקבע את היועץ המשפטי הקבוע של החברה.

גם הדירקטוריון של החברה מאוד מחשיב את הפגישות האלה והמעקב של ועדת החוקה אחרי הפעילות שלנו. אומנם אמרת לדור הצעיר שזה גם עניין של בקרה וביקורת, אבל אנחנו רואים בזה עזרה מאוד חיובית ומאוד חשובה.


הייתי מבקש לרגע להציג את חברי הדירקטוריון שפה, כי הם לא היו בישיבות קודמות.

רובם היו. אדוני לא היה.

רק פעם אחת.

פעמיים.

הגברת מוריה אבנימלך נדמה לי לא היתה. היתר היו: ישי עמרמי, אלי שפניץ ובובי בראון. יושבת פה, אני לא יודע אם היא רוצה להגיב על זה, בנושא ההשקעות, יושב-ראש ועדת ההשקעות שלנו, הגברת ליאורה מרידור, ויושבת פה גם הגברת מוריה אבנימלך, שהיא חברת הוועדה.


לכמה נושאים נוספים. האחד, אנחנו לא מכירים את ההסכמים שוועדת החקירה חתמה עם גורמי המקרקעין השונים, וזה באמת מפריע לנו.


לגבי הקרן הקיימת לישראל. קיימנו ישיבה עם הקרן הקיימת, ואני חייב לומר שנכנסנו שם לדלת פתוחה. הם פותחים בשבילנו את כל הארכיונים, את כל הידע שיש להם. יושבים פה נציגים של הקרן הקיימת, ישבנו איתם, אנחנו משתדלים לעבוד יחד איתם. יש הרבה חומר שהדור הנוכחי בקרן הקיימת לא יודע, ומצאנו דברים, ופה אני רוצה לציין – קודם הוזכר פרופסור יוסי כץ – פרופסור יוסי כץ התמנה כיועץ בנושא איתור המקרקעין, איתור השטחים לחברה, והוא פעיל כבר שבועיים-שלושה.

הוא כבר פעיל קודם.

אני מתכוון פעיל בחברה. אם תרשה לו, הוא ימסור דוח קצר על מה שהוא מצא והוא יודע, אם הוא מוכן.


לגבי האפוטרופוס, אותו דבר, אני לגמרי מסכים עם עורך-הדין שחר. היתה במשך שנים, בלי להיכנס לשאלה למי ומה, היתה חשדנות, אי הבנות בין ניצולי השואה ובין האפוטרופוס. אני חייב לומר, ואני בהחלט מעריך את המאמץ של האפוטרופוס וכונס הנכסים, שהוא ניסה אישית, יחד איתנו, להגיע לידי הבנות, כדי שנוכל לשתף פעולה. אני מאוד גאה בזה שהגענו לידי הבנה עם האפוטרופוס. אם יש ניהול נכסים ועניינים שהיו צריכים לעבור לחברה, והחברה עדיין לא מוכנה לפי החוק, הוא הסכים לפעול כנאמן מטעם החברה, להמשיך לנהל את הנכסים האלה, וזה דבר חשוב מאוד, כי המציאות והשמירה על הנכסים של ניצולי השואה זה דבר חשוב מאוד.


יש לי עוד הערה לגבי הבנק הלאומי. אני רוצה לומר, שלא רק שהם איימו במשפט דיבה על הגברת קולט אביטל, הם בזמנו איימו גם עלי במשפט דיבה. אנחנו לא מגיעים איתם לידי שום הבנה. הולך מכתב מעורך-דין כספי, חוזר מכתב לעורך-הדין כספי. כתבתי מכתב אישי לאיתן רהב ולגברת גליה מאור וביקשתי מהם, אמרתי: רבותי, זה 60 שנה אנחנו לא מצליחים להסתדר, אנחנו לא יכולים לעבוד כך, אנחנו חייבים להגיע לידי הבנה, הקימו איזה גוף, כמה אנשים שיעבדו יחד איתנו, נעבור על הארכיונים.

לא הבנתי למה צריך להיכנס לארכיונים של בנק לאומי? סיימנו שם את העבודה, זה לקח לנו רק חמש שנים.

יש נושאים של נכסים, יש נאמנות של קרקעות, יש המון דברים.

לבנק לאומי?

לחברת נאמנות של הבנק הלאומי. הם מתכחשים לכול.

לא חשוב, בכל מקרה, קודם להוציא מהם את הכסף שהם חייבים?

אנחנו מחכים לוועדת שערוך. תדעי לך שבמכתבים הם חוזרים על כל הטענות שאתם כבר פסלתם בוועדת החקירה: שהם לא חייבים גרוש, רכוש חברת הנאמנות זה רכוש אנגלי, זה בכלל לא נוגע לחברה. יש כל מיני טענות והשגות, וקשה מאוד.


פניתי, ואני אחזור על זה כדי שקולט אביטל תשמע, אמרתי להם, כך הגענו להבנה עם הקרן הקיימת, כך הגענו להבנה עם האפוטרופוס. דרך אגב, גם עם הכשרת היישוב המצב הוא לגמרי אחר. אמרתי לבנק לאומי, לאיתן רהב ולגברת מאור- - -

יש ההסכמים שחתמנו, חבל להתחיל מההתחלה.

אין לי ההסכמים.

לא שאלתם. לא ביקשו את ההסכמים.

במכתב ליושב-ראש הכנסת ביקשנו גם את ההסכמים.

אני לא יושבת-ראש הכנסת, ולא ראיתי את זה. מה שביקשתם זה את הקלטות, ואת הקלטות אני לא יכולה להעביר.

בבנק לאומי, לעומת כל המוסדות האחרים שאנחנו פונים אליהם, כל אלה שידענו עליהם והיינו בקשר איתם, אנחנו נתקלים בקיר אטום, זה רק דרך עורכי דין. אני בהחלט פונה פה ליושב-ראש הוועדה, שאולי נעשה דיון יחד איתכם, אנחנו לא יוצאים מזה.

אנחנו נהיה לכם לעזר.

לגבי הסיוע לנזקקים. אני חייב לומר שהיה נדמה שקודם כול אנחנו מחפשים את היורשים, ולזה כיוונתי את כל המאמצים, לפחות שלי ושל הדירקטוריון, ופתאום באו בנושא הנזקקים, ולא ידעתי עליו. נושא הנזקקים, ודאי שיש תקנות ויש הרבה קרנות. בנושא הזה הייתי מאוד מבקש, ואת יושבת-ראש הוועדה פרלמנטרית, אולי נתחיל בינינו לגבש מה הקריטריונים של הנזקקים – מיהו נזקק, למי מגיע, למה מגיע.

אין שום בעיה.

אלה קריטריונים מאוד ציבוריים, זה לא עניין של החברה, זה כבר לא כסף של החברה, זה כסף שהחברה אחראית על חלוקתו. גם במסגרת הוועדה הזאת, אבל גם עם קולט אביטל באופן אישי, צריך לשקול איך לנהל את זה, כדי שהכסף יגיע לנזקקים.


יש לי הערה בנושא אחר לגמרי. יש היום דיון בוועדת החינוך על הנושא של אמנות, והפרסום שיצא כתוצאה מהדיונים בוועדת החינוך. אני לא חושב שכאן המקום, כי יש עוד מעט ישיבה בוועדת החינוך לדון על זה, אבל הייתי מבקש מיושב-ראש הוועדה ומהוועדה, יחד איתנו, לדון בנושא הזה, כי זה נוגע לא רק לוועדת החינוך, זה נוגע לכל החוק ולכל התפיסה של נכסים של ניצולי שואה.

תודה. פרופסור כץ.

חברת הכנסת קולט אביטל הזכירה תאריך היסטורי מלפני שנתיים, אני אתייחס לתאריך היסטורי עוד יותר קדום, וזה מרץ 1997, שבו יצא המאמר הראשון שלי בעיתון "הארץ" על כך שיש לנו בעיה גם בישראל. חוץ מחברת הכנסת קולט אביטל כולנו התבגרנו בעשר שנים, אין לי ספק בזה- - -

ב-1997 עוד לא הייתי בסביבה.

ב-1999 התחלנו לעבוד ביחד. מה שאני חושב בהקשר של החוק, שאנחנו צריכים ללכת לפי הניסיון של מדינות אחרות ולומר שאם יימצאו 10%, 15%, 20% של יורשים, חייבים מיידית ללכת על היתרה. לא חשבתי כך בעבר, אבל לאחר הניסיון, אנחנו חייבים ללכת על ה-80%, לדבר על הנזקקים ולחלק את זה. אין מנוס, כי הדור הזה הולך. מה גם שעבר עשור מאז שהאנשים מצפים.


נקודה שנייה. מאז שהחברה קיימת אפשר לראות את עומק הביורוקרטיה שאנחנו שקועים בה. המערכת הולכת לאט, אפשר לראות את זה מבפנים, משום שהמערכת לא פשוטה במדינת ישראל, אלה מערכות ביורוקרטיות. וצדק האפוטרופוס הכללי, שלמה שחר, שההנחה של שלושה חודשים היתה קצת מופרזת, ההנחה שבשלושה חודשים החברה תגמור להתארגן ואפשר יהיה להתחיל לפרסם. סך הכול אפשר לראות שיש התקדמות, אין ספק שהעסק בתיעול נכון.


אני רוצה לשבח את הקשר הטוב שנוצר בין המוסדות, לפחות בהקשר הזה, האפוטרופוס הכללי והקרן הקיימת, כי בעבר היו לנו גם חששות מכל מיני חיכוכים, שרוצים לשמור פה ורוצים לשמור שם. הדור הצעיר שמנהל את המערכות האלה, הן באפוטרופוס והן בקרן הקיימת, רוצה לגמור את הסיפור, ואני מאוד מקווה שכך זה יהיה גם בבנקים. זה לא נראה כך, כפי שנרמז בשלב זה, אבל אני מניח שגם בסוכנות וגם בקרן היסוד נמצא אוזן קשבת. אני רק יכול לברך על שיתוף הפעולה שקיים בין האפוטרופוס והקרן הקיימת לחברה. תודה.

תודה. אני מסכם את הדיון כדלהלן: ראשית, הוועדה ממריצה את כל הגופים השותפים להקמת החברה ולהפעלת החברה למצות את מה שביכולתם על מנת שהחברה תוכל לממש את החוק ככתבו ובהקדם.


הוועדה מבקשת לקבל בהקדם את מסמכי ועדת השערוך, את המסקנות ואת החומר הקשור, אחרי שתשלחו את החומרים למקומות אחרים.


הוועדה ממתינה לקבלת מידע על מינוין של ועדות הביקורת וועדות הערר, שאנחנו צריכים לקבל מידע עליהן.

הוועדה הממנה אישרה ועדת ביקורת.

את ועדת הביקורת אני מוריד, את ועדת הערר לא.


הוועדה מבקשת לזרז את כתיבתן של התקנות שראויות להירשם על פי החוק.


החברה תעשה שימוש בהסכמים שנחתמו עם יושבת-ראש ועדת החקירה, סגנית יושבת-ראש הכנסת והארגונים המחזיקים ברכוש.


הוועדה תסייע לחברה להגיע למימוש נכסים שמגיעים לה, במקרים שיש קשיים, זה כולל מוזיאון וזה כולל בנק וזה כולל גוף כזה או אחר, עד כמה שאנחנו מסוגלים לעזור. בדרך כלל אנחנו מסוגלים די טוב, חוץ מאשר הסעיף האחרון, שכמו קאטו, הבטחתי שאני גם אסיים בו: הוועדה ממתינה שהדירקטוריון ימצא שניים מחבריו שיפנו את מקומם, על מנת למצוא שני חברים אחרים.


נועה בלכר, תקריאי את שמות ועדת הביקורת.

ועדת הביקורת מונתה, כפי שאתם יודעים, על ידי הוועדה הממנה. הוועדה הממנה המליצה על חמישה אנשים שיובאו לאישור החברות הממשלתיות, הוועדה לבדיקת מינויים. לפני שבוע הם אושרו, והשמות: רואה החשבון יעקב יולוס, רואה החשבון יצחק רוטמן, רואה החשבון ראובן גרסטל, רואה החשבון גתית גוברמן ועורך הדין יעקב יעקובס. הוועדה תתכנס בפעם הראשונה עם הוועדה הממנה, אם אינני טועה, ביום ראשון 11 בפברואר.

העירה לי עכשיו חברת הכנסת אביטל, וזה היה הדבר הראשון שאמרתי, שאנחנו מחזקים את ידי החברה והגופים האחרים, לממש את המהלכים, עם דגש מיוחד להגיע עד כמה שאפשר לציבור היורשים ולמצוא את מנגנון העבודה עם הנזקקים. אלה הם שני נושאים שלזמן יש משמעות קריטית באשר אליהם. רבותי, אני מודה לכם על הסבלנות, על העבודה המשותפת. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30