PAGE
20
ועדת החוקה, חוק ומשפט

05.02.07

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 129

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"ז בשבט התשס"ז (5 בפברואר 2007), שעה 9:00

הצעת חוק ההתיישנות (תיקון – עצירת מרוץ ההתיישנות בעבירות מין), התשס"ו-2006 של חברת הכנסת רונית תירוש

הצעת חוק ההתיישנות (תיקון – תקופת ההתיישנות בתביעה בשל מעשים המהווים עבירות מין), התשס"ו-2006 של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון-היו"ר

יצחק גלנטי

מתן וילנאי

שלי יחימוביץ

יצחק לוי

ניסן סלומינסקי

אופיר פינס-פז

רונית תירוש

ארז קמיניץ,עו"ד משרד המשפטים

תמר קלהורה,עו"ד מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אסתי שדה ס. מנהלת שירות מבחן למבוגרים, משרד הרווחה

חנה סלוצקי פקידת סעד ארצית, משרד הרווחה

מפקח שלומי נמיר ק. נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

רותי הורניק עוזרת למנהלת הרשות לקידום מעמד האישה

יוסי הלוי,עו"ד איגוד חברות הביטוח

שמואל מלכיס מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח

נועה ברודסקי-לוי,עו"ד מועצה לשלום הילד

רותי אלדר נגה

שירי לביא-אבקסיס, עו"ד נגה

רחל הלמן,עו"ד איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

תמי סלע

דורית ואג

יפעת שפרכר

הצעת חוק ההתיישנות (תיקון –עצירת מרוץ ההתיישנות בעבירות מין),

התשס"ו-2006

הצעת חוק ההתיישנות (תיקון – תקופת התיישנות בתביעה בשל מעשים

המהווים עבירות מין), התשס"ו-2006

אנחנו עוסקים היום בשתי הצעות חוק פרטיות שנלוות לסוגיית ההתיישנות. האחת של חבר הכנסת סלומינסקי, השנייה של חברת הכנסת תירוש.

הצעת החוק פשוטה ומתבקשת. על פי סעיף 9 לחוק סדר הפלילי, יש את הנושא של ההתיישנות שנקבע. זה נותן מרגע ביצוע עבירה זמן של התיישנות. סעיף 354(א) בא והחריג ואמר שבעבירות מין שבוצעו אצל קטנים תאריך ההתיישנות מתחיל לא מיום ביצוע העבירה אלא מגיל 28. עד גיל 28 נותנים לקטין לצאת מכל הדברים, כשמגיל 28 יש לו 10 שנים. בגיל 38 מתחילה ההתיישנות. זאת הסוגייה הפלילית.

בסוגייה האזרחית שכח המחוקק לתקן ולהדביק את העניין. בדין האזרחי, כשהקטין רוצה לתבוע נזקים על הנזק הנורא שנגרם לו, אז המחוקק אומר לו גיל 18 ועוד 7 שנים, כלומר עד גיל 25. יוצא שמגיל 25 יש התיישנות על התביעה האזרחית, ומגיל 38 יש התיישנות על התביעה הפלילית. לא מתקבל על הדעת שההליך הפלילי נמשך עד גיל 38, ואילו ההליך האזרחי ייגמר בגיל 25 כשהוא עוד לא עמד על דעתו ויכול להיות שהוא עוד לא יצא מהדחקתו. זה עוול נורא לאותם קטינים שנפגעו. לפעמים הפגיעה היא נוראה ויש לה השלכות קשות מאוד. אנחנו רוצים שמי שעושה את זה ישלם לא רק את החלק הפלילי אלא גם את החלק האזרחי. פה אנחנו מונעים מהקטין לבקש את מה שמגיע לו בתחום האזרחי. הצעת החוק שלי באה ואומרת להשוות את התאריכים.

אנחנו נמצאים במצב שחוק התיישנות חל מרגע ביצוע העבירה. במקרה הטוב נכנסים להליך פלילי שלוקח כמה זמן שלוקח. מאותו רגע יש שתי ברירות לנפגעת, לקורבן. האחת זה ללכת בהליך מקביל בדין האזרחי, מה שבדרך כלל לא קורה כי כל האנרגיות מנותבות למיצוי ההליך הפלילי. האופציה הנוספת היא שהקורבן נמנע מלעסוק בתביעת נזיקין בדין האזרחי. זה יכול להיות בגלל גיל צעיר שקשה להתמודד עם הנושא, או שהיא או הוא לא הגיעו לכלל החלטה בנושא הזה. לפעמים היא מפנימה ומדחיקה את האירוע עצמו. לוקח הרבה זמן עד שהנפגעת מרגישה בשלה כדי לעשות את כל התהליך מבחינה רגשית ומבחינת מודעות ליכולת לתבוע, מעבר לנושא הפלילי שהוא ברור מאליו. אני ביקשתי שמיום הגשת כתב האישום תתחיל ספירת 7 השנים, כדי לאפשר להגיש תביעה.

קיבלנו 7 ניירות עמדה מאוד אינטנסיביים. כמה מהם מאוד דידקטיים.

אני אגיד את ההבדלים בין החוק הקיים, בין ההצעות הפרטיות שקובעות דברים שונים, ובין הצעת החוק הממשלתית שכרגע עומדת על שולחן הוועדה. החוק הקיים מדבר על 7 שנים התיישנות. בנזיקין יש עוד אפשרות להארכה מסוימת אם הנזק התגלה בשלב יותר מאוחר, שזה רלוונטי לסוג כזה של תביעות. זה יכול להאריך בכמה שנים נוספות את התקופה של ההתיישנות. אין היום הסדר מיוחד בהתיישנות האזרחית שמתייחס לסוגייה של נפגעי עבירות מין, של נפגעי עבירות בכלל, של היחס בין ניהול ההליך הפלילי להתיישנות האזרחית.

שתי ההצעות הפרטיות עוסקות בסיטואציה של עבירות מין. ההצעה של חבר הכנסת סלומינסקי מתמקדת בעבירות מין בקטינים. יש לה שני סעיפים. סעיף 1 מתייחס לכך שיותאמו תקופות ההתיישנות שקבועות היום להגשת כתב אישום פלילי לתקופות ההתיישנות האזרחיות, זאת אומרת שאם לגבי קטינים במשפחה בעבירות מין יש לנו מגיל 28 עוד 10 שנים, אז לגבי קטינים שעבירת המין בוצעה לא במשפחה זה עד גיל 28.

הסעיף השני מדבר על מצב שיש הרשעה בעבירת מין בקטינים. אז מדובר על כך שבכלל לא תהיה טענת התיישנות אם מגישים תביעה נגררת. זה סוג של תביעה שלפי חוק בתי המשפט נגררת להליך הפלילי. פה מדובר בסיטואציה של הרשעה. הסעיף השני דומה לסעיף 26 בהצעת החוק הממשלתית, אם כי הוא קצת יותר רחב כי בהצעת החוק הממשלתית מדובר רק על עבירות מין בקטינים במשפחה, ואילו בהצעה של חבר הכנסת סלומינסקי מדובר גם על מחוץ למשפחה.

בהצעת החוק של חברת הכנסת תירוש מדובר על עבירות מין לאו דווקא בקטינים אלא בעבירות מין בכלל. שם מדובר על השהייה של תקופת ההתיישנות כאשר מתנהל הליך פלילי. זה יעצור את תקופת ההתיישנות האזרחית. יש שאלה מה קורה אם התקופה הסתיימה לפני שהוגש כתב אישום. יכול להיות שכתב האישום יוגש אחרי שבכלל התביעה התיישנה, ואז אם רוצים לעצור את התקופה היא כבר הסתיימה. צריך לזכור שמדברים על התיישנות אזרחית, לא על התיישנות פלילית, למרות שחלק מהשיקולים שרלוונטיים ללמה יש תקופת התיישנות באזרחי רלוונטיים גם ללמה יש תקופת התיישנות בפלילי. מדובר על הליך שהמדינה מנהלת מול נאשמים. פה זה זכויות של תובע מול נתבע. יש כל מיני הבדלים. בהליך הפלילי אין את תקופות ההשהייה כמו בהליך האזרחי, שנובעות מגילוי מאוחר של העובדות או מחוסר יכולת להגיש את התביעה. יש הבדלים, אבל יש גם הרבה דברים דומים כמו העניין של החשש להליך שהראיות בו הן לא מספיק מוצקות, או הוודאות שרוצים ליצור לאנשים למה עומד נגדם.

יש קטגוריות מסוימות שיש הסכמה ומוצדק לקבוע בהם חריג לכללי ההתיישנות הרגילים. ההגדרה הכי צרה של הקטגוריה זה עבירות מין בקטינים במשפחה. אפשר לשאול עד כמה אפשר להרחיב, איפה ההצדקות האלו חלות, האם הן חלות גם על עבירות מין בבגירים במשפחה, על עבירות מין בקטינים בכלל או רק במשפחה, אולי על התעללות לא מינית בקטינים במשפחה שנמשכת. אולי גם בסיטואציות האלו ההצדקות של קושי בחשיפה, נזק פסיכולוגי, נזק נפשי לאורך שנים רלוונטיות ומצדיקות חריג. השאלה על איזה קטגוריה יחול החריג.

שאלה אחרת היא באיזה מנגנון ניצור את החריג. מנגנון אחד יכול להיות כמו בהצעת החוק הממשלתית, שהמנגנון אומר שבכלל לא תשמע טענת התיישנות. מנגנון אחר זה לקבוע תקופת התיישנות ארוכה, כלומר להגיד שאפשר להגיש את התביעה עד גיל 38. זאת גם אפשרות שלא שוללת טענת התיישנות אבל מאריכה את התקופה. מגנונים אחרים שקיימים בהצעה הממשלתית זה עניין של גילוי מאוחר, זאת אומרת להגיד שרק כשהנפגע מבין את הקשר בין הנזק הפסיכולוגי והנפשי שנגרם לו לבין הפגיעה המינית שקרתה, רואים אותו כמי שיודע את כל העובדות הרלוונטיות ורק מהמועד הזה מאפשרים לתקופת ההתיישנות לרוץ. זה יכול לתת מענה לחלק מהמקרים שבהם ההכרה בפגיעה ובקשר שלה לפגיעה המינית קורה בשלב מאוחר. כיוון אחר שיש מדינות שהלכו אליו זה עניין של לראות את המצב הנפשי והפסיכולוגי כסוג של מוגבלות שיש קושי להגיש תביעה פלילית, להגיש תלונה במשטרה ולהגיש תביעה אזרחית. מדינות רבות נתנו את דעתן לעניין שזאת סיטואציה שמצדיקה חריג. מה שחוזר על עצמו זה פגיעות מיניות בילדים בסיטואציות של יחסי אמון, יחסי תלות. נתנו כל מיני סוגים של פתרונות. 4 המודלים שהצגתי קיימים במדינות שונות.

שאלה אחרת היא שאלת השהיית ההתיישנות האזרחית כשמתנהל הליך פלילי. זאת שאלה שהיא רלוונטית להרבה מאוד עבירות. בכל עבירה שמתנהל הליך פלילי אפשר לשאול האם לא ראוי כשמתנהל ההליך לעצור את ההתיישנות האזרחית. יש גם שאלה אם יש הרשעה או יש זיכוי מחמת הספק.

שאלה אחת שצריך לדון בה זה הקטגוריה המיוחדת של המקרים. אפשר לשאול אם יש הצדקה לחריג מול ההתיישנות הרגילה, מה צריך להיכלל בקטגוריה, ובאיזה מודל נכון לעשות את זה. השאלה השנייה, שהיא יותר כללית ולא על עבירות מין, היא אם כשמתנהל הליך פלילי צריך להשהות את תקופת ההתיישנות האזרחית. גם אז יש שאלות האם מהגשת תלונה, האם מהגשת כתב אישום, האם גם כשהיה זיכוי מלא אני מאפשרת להגיש תביעות אזרחיות מול אותו אדם או רק כשהוא הורשע.

האם השאלה השנייה נסמכת על הראשונה, זאת אומרת החריגים שייקבעו בשאלה הראשונה יחולו אוטומטית?

היא תשליך , אבל זה לא אוטומטי.

נראה לי שחברי הכנסת משוכנעים שיש הצדקה לקבוע איזה שהוא חריג לסיטואציות של פגיעה מינית בקטינים. השאלה היא אם נכון להרחיב את הקטגוריה, כי אצלך, חבר הכנסת סלומינסקי, מדובר על עבירות מין בקטינים בין במשפחה ובין מחוץ למשפחה. בהצעה הממשלתית כתוב רק עבירות מין בקטינים במשפחה. יש עוד שתי קטגוריות שאפשר לחשוב עליהן בהקשר הזה. האחת היא עבירות מין לא בקטינים אלא בבגירים. גם פה אפשר להבדיל אם זה נעשה במסגרת של יחסי תלות, של יחסים בתוך המשפחה, שאז ההשפעות, הקשיים לחשוף את זה, הקשיים להתמודד עם הפגיעה, הבושה והאשמה יותר קיימים מאשר בפגיעה מינית שהתוקף הוא זר. צריך לזכור שאנחנו מדברים על מצב שהוא לא קיבל חריג בדין הפלילי.

בדין הפלילי לגבי הסיטואציה הזאת של פגיעה מינית בבגירים אין הארכה של תקופת ההתיישנות, מגישים כתב אישום אחרי 10 שנים מהמעשה. קטגוריה אחרת שאפשר לחשוב עליה ועלתה במדינות אחרות היא התעללות לא מינית נמשכת בקטינים במשפחה או ביחסי תלות, שגם אז יכולות להתעורר אותן השפעות. זאת שאלה שצריך להכריע בה. אחר כך צריך לחשוב איזה מודל הוא המודל הנכון.

אני מבקש מהארגונים שהכינו את הניירות שינסו להתמודד ב4 הנתיבים שהציעה היועצת המשפטית. האם אנחנו מדברים על מי שהם גם בגירים, האם מדובר בעבירות אחרות בתוך המשפחה. יכול להיות שכתוצאה מההצעה שלכם נגיד שלא תהיה התיישנות על עבירות כאלו בתביעה אזרחית. אני מרחיק לכת רק כדי להגדיר שבין 4 נתיבי המשנה של הסעיף השני יש אופציות. הנקודה הראשונה שאני מבקש שתתייחסו אליה היא הקטגוריה.

הנקודה השנייה שאני מציע להתייחס אליה זה המנגנון, כי מקובל על כל חברי הכנסת שצריך ליצור מנגנון אחר לחריג המסוים הזה. השאלה מה גודלו של החריג.

הנקודה השלישית היא אם יש הצדקה לחריג מול התיישנות.

הנקודה הרביעית היא הזיקה שבין פלילי לאזרחי. נשמח לשמוע דעות בסוגייה הזאת. נדמה לי שלשכת עורכי הדין ייחדה לזה כמה פסקאות.

אנחנו מתמקדים בעבירות של תקיפה מינית ובמעשים מגונים בכל פרק עבירות המין בחוק העונשין. אין לנו עמדה בשאלה אם יש צורך להרחיב את ההוראות האלו לעבירות נוספות.

במסמך שהעברנו סקרנו את הבעיות שאנחנו מוצאים, שהן אלו שחשוב מאוד לתת להן פתרון. מצאנו שהצעת החוק של חבר הכנסת סלומינסקי נותנת פתרון ראוי לכל הבעיות שנוגעות לנפגעות שנפגעו בהיותן קטינות. הוא לא מתייחס לנפגעות שנפגעו בהיותן בגירות. באשר לנפגעות שנפגעו בהיותן קטינות, מצאנו ששני ההסדרים שנקבעו וההשלמה שביניהם נותנים פתרון ראוי.

האם את מתייחסת רק לנפגעות, או שגם לנפגעים?

אני הולכת על פי הרוב. אני מדברת על נפגעות, אבל כמובן שמדובר גם בנפגעים. מצאתי שיש רק עניין אחד שבו צריך להוסיף הוראה להצעה של חבר הכנסת סלומינסקי, שנוגעת לנפגעת שנפגעת בהיותה קטינה או שנפגעה שלא בידי בן משפחה בעבירה של עוון. לפי ההסדרים שבהצעת החוק, ההתיישנות תגיע כשהיא רק בת 23, כי מתווסף לגיל 18 רק 5 שנים. לפי הדין היום, תקופת ההתיישנות היא 7 שנים ואז היא יכולה להגיש את התביעה האזרחית עד גיל 25. צריך לומר שהדין הכללי יחול כשהזכויות המוצעות יפחיתו או ירעו את מצבה של הנפגעת. שני ההסדרים שבהצעת החוק של חבר הכנסת סלומינסקי נותנים מענה נכון וצודק לנפגעות שנפגעו בהיותן קטינות. כיוון שאין מדובר בנפגעות באחרות, אז כמובן שאין הסדר ואנחנו מציעות להחיל את אותו הסדר לגבי אותן נפגעות שנפגעו כבגירות. ההטבות שהן תקבלנה לא תהיינה כל כך מפליגות, כי אין להן את אותן הטבות מפליגות בדין הפלילי.

באשר להצעת החוק של חבר הכנסת תירוש. לפי הבדיקה שלנו היא נופלת מבחינת ההטבה שהיא נותנת לנפגעות הקטינות. היא נותנת משהו לנפגעות הבגירות לא בכל הפרמטרים אבל בחלק מהם. בהנחה שיתקבלו שני ההסדרים והם יידונו בכפיפה אחת, אז היתרון שיש בהצעת החוק של חברת הכנסת תירוש - במיוחד לבגירות - זה שבעוד הצעת החוק של חבר הכנסת סלומינסקי נותנת זכות רק כאשר התביעה האזרחית מוגשת כתביעה נגררת מיד לאחר ההליך הפלילי, הצעת החוק של חברת הכנסת תירוש מאפשרת להגיש תביעת נזיקין בהליך הרגיל, מה שנותן לנפגעת שעוד לא התאוששה מההליך של העדות שלה בבית המשפט להגיש את התביעה שלה לאחר זמן ארוך יותר בהנחה שכתב האישום לא הוגש בסוף תקופת ההתיישנות אלא במקום טוב יותר באמצע או בהתחלה.

אנחנו בעד הצעת החוק של חבר הכנסת סלומינסקי גם עם התיקון לגבי עוון וגם עם ההרחבה לגבי בגירות. אנחנו נשמח מאוד אם יחוקק התיקון שמוצע על ידי חברת הכנסת תירוש.

לנעמ"ת יש עמדה שיש להרחיב את תחום העבירות גם לעבירות אלימות, בפרט אלימות במשפחה, ושיש להרחיב את הצעת החוק של חבר הכנסת סלומינסקי למי שלא נפגעו כקטינים אלא כבגירים. הם מבקשים שהיום הקובע לעניין הצעות החוק של חברת הכנסת תירוש לא יהיה יום מועד הגשת כתב האישום, אלא יום הגשת התלונה. ההצדקה לזה היא שיום הגשת התלונה זה אותו מועד שמי ששולטת בו היא הנפגעת. מדובר בהצעת החוק של חברת הכנסת תירוש בהפסקת המרוץ. השאלה מה היא התקופה בתוך תקופת ההתיישנות שהמרוץ ייעצר בה.

את אומרת שהזיקה בין המהלך הפלילי למהלך האזרחי היא זיקה ראויה. בהחלט כדאי שנגזור מהאפשרויות הניתנות כאן לעצירת המהלך שם. את לא מחפשת הסדר אחר. את אומרת שטוב בהסדרים הרשומים, אבל בזיקה להליך הפלילי.

נראה לנו שזה הסדר הגון. יצאנו מן העוול שנגרם להם עד היום. עד היום היה מצב שהיא ניצבה בשדה הקרב, זאת אומרת סייעה למערכת אכיפת החוק בלי לקבל שום תמורה אלא רק את כל הרעות שההתנדבות הזאת גוללה עליה. כאשר היא רוצה להיפרע על נזקיה האישים או לקבל כסף כדי לממן את הטיפול הנפשי שהיא כל כך זקוקה לו, דלתות בית המשפט סגורות בפניה.

בהצעה של חבר הכנסת סלומינסקי מדובר על כך שהתקופה של 4 השנים או 7 השנים תתחיל מתום המועד של הגשת כתב אישום.

כל הרעיון הוא שלא יהיה מצב שהוא יימצא אשם בדין הפלילי.

סעיף 1 מדבר על הרשעה ואז אין טענת התיישנות. הסעיף השני מדבר על זה שיש הארכה של תקופת ההתיישנות בלי קשר אם יש הרשעה.

יהיה אבסורד שהיא יכולה לפתוח בהליך פלילי כשהיא כבר חסומה מלהגיש משהו אזרחי.

ההשוואה בין ההתיישנות הפלילית לאזרחית זה פער שקיים לאורך כל הדרך. בפשע זה 10 שנים. לתקופת ההתיישנות האזרחית יש עילות אחרות שיכולות לעכב תוך כדי ההליך. אין זהות מוחלטת בין התקופות. לא נוכל גם ליצור זהות מוחלטת. יהיה משהו לא אנליטי אם נלך לכל העבירות האחרות, שזה 10 שנים ו7 שנים.

כל הדיון הזה לא במקום.

מאחר ואין במדינה מנגנון פיצוי לנפגעי העבירות האלו באמצעות חוק, באמצעות מוסד הביטוח הלאומי, אנחנו בעד הליך חקיקה שיפתח בפניהם את הדרך להשיג פיצוי. את הדגש אנחנו רוצים לשים על הצעת החוק של חברת הכנסת תירוש, שמבקשת להוסיף לא רק את עבירות המין. אני מסכימה עם כל מה שעו"ד הלמן טענה. אנחנו תומכים בכך שתקופת ההתיישנות תיעצר ממועד הגשת התלונה, לא ממועד הגשת כתב האישום. אנחנו תומכים בשינויים כמו שהוצעו על ידי הארגונים האחרים, שמועד ההתיישנות יתווסף החל מהגשת התלונה, לא ממועד הגשת כתב האישום. יש הרבה עיכובים שלא תלויים בנפגע. אנחנו לא רוצים לגרום לעוול נוסף.

אני חושבת שאין מקום לפער כזה גדול בין ההליך האזרחי לפלילי. אני רוצה להדגיש לגבי הצעת החוק של תירוש, שיש קושי לנפגעי עבירה, במיוחד בעבירות מין, לנהל במקביל את ההליך האזרחי. אני מצטרפת לרעיון של להפסיק את מרוץ ההתיישנות בשלב הגשת התלונה.

לשכת עורכי הדין תומכת בשתי ההצעות. אנחנו מאמצים את העמדה של המרכז לנפגעות תקיפה מינית. היינו רוצים לראות את ההצעות האלו במסגרת ההצעה הגדולה של ההתיישנות, כלומר שזאת תהיה חקיקה חופפת או איך שהוא כסעיפים בפנים.

אני רוצה לשתף לגבי ליווי שליוויתי קטינים בתביעת נזיקין. הקטינים הגיעו לגיל 28,30,32 עד שהם תבעו. מדובר בשלושה אחים שהוצאתי אותם כפקידת סעד מאותה מסגרת שבה הם היו, כי האב זרק אותם, דחה אותם, האם התאבדה. הילדים גדלו במסגרות חוץ ביתיות. עד גיל 18 הם היו תחת פיקוחנו, כשאחר כך כל אחד הלך לדרכו. כשהילדים הגיעו לגיל 28,30,32 הם החליטו לתבוע את האב על הזנחה קשה, על התעללות ועל אי מילוי חובות הוריות כלפיהם. מדובר על תביעות אזרחיות לגבי התעללות. אני מנסה להתייחס להרחבה של פגיעות במשפחה. לא מדובר רק בפגיעות מין, אלא בעבירות של הזנחה קשה, דחייה קשה, התעללות נפשית בילדים. רק כשהילדים בגרו והגיעו לגיל 30, שזה אחרי מסעות מאוד קשים, הם הבינו וקלטו את הפגיעה ואת הנזק שנגרם להם על ידי האב שלא איפשר להם חיי משפחה תקינים, דחה אותם. אין ספק שחייבים לאפשר את ההרחבה הזאת, כי קטינים עוברים תהליכים. לא רק הנושא שבגיל הקטנות הם לא יכולים לתבוע כי הם תלויים בהורים, אלא לוקח לפחות כ10 שנים מאז שהם בוגרים. הם עוברים תהליך.רק אז הם יכולים לחשוב על הנושא של הנזק נפשי.

היה הליך פלילי במקרה הזה?

לא היה הליך פלילי. אנחנו מצטרפים להצעה של חבר הכנסת סלומינסקי, שאפשר יהיה להגיש את התביעה האזרחית. הנושא הוא מאוד קשה, הוא מאוד בעייתי. צריך לאפשר לאותם קטינים שבגרו ועברו את הטיפול להגיש את התביעה.

יש איזו תקרה של גיל?

התקרה בפלילי היא 28.

גם בפלילי אין התייחסות להתעללות שאינה מינית.

הנפגעים כשמגישים את התלונה הם בדרך כלל בגילאי 26-30. צריך לאפשר להם את הזמן לאגור כוחות כדי להגיש תביעות אזרחיות.

ביקשתי ממרכז המחקר של הכנסת לעשות עבודה לגבי שאלת הזמנים. הרוב הגדול של התלונות למרכזי סיוע נעשה בטווח של שנה, כשמ10 שנים ומעלה מספר הפניות הוא פחות מ20%. אין לי פילוח של קטינים לעומת מבוגרים.

האם מדובר בפנייה לסיוע, או שמדובר בהגשת תלונה?

פנייה לסיוע.

יש פער גדול בין המועד שבו אדם קורא לעזרה ופונה לסיוע, למועד שבו הוא עומד על שתי רגליים וניגש למשטרה להגיש תלונה.

גם אני חושב כך. יש לנו 3 שלבים: כשאדם מגיע להכרה, כשאדם מתרגם את ההכרה לנכונות להתחלק איתה, וכשאדם מגיע לתביעה. שני השלבים הראשונים הם המכריעים.

הצעות החוק מדברות על השלב השלישי.

אני ביקשתי את הפילוח לא רק לגבי הפניות אלה גם לגבי התביעות. יש לי גם באיזה שהוא מקום נתון של הנהלת בתי המשפט. הנתונים מראים שהציבור יודע לא לחכות 10 שנים ומעלה. כיוון שהגברת סלוצקי הביאה אחד מהמקרים, אז אני הבאתי את המקרים של הרוב האחר.

הנתונים מצביעים על כך שרוב הפניות הם מקרים שאירעו כשהנפגע היה קטין, בעוד ש40% מהפניות הפונה הוא קטין. יש יותר שיהוי כשהפגיעה נעשתה כשהנפגע היה קטין עד שפונים בפעם הראשונה.

זה הגיוני. אין פה עניין של כולם, זה עניין פרטי של כל אחד.

העמדה הממשלתית מבוטאת בסעיף 26 להצעה. זה פחות או יותר סעיף קטן (ב) של חבר הכנסת סלומינסקי. יש שם שינוי מסוים וגם הפנייה לסעיף קטן (ג). השינוי מקובל. ההצעה פורסמה לפני שהתיקון הזה תוקן. זאת עמדה ממשלתית. אני הבנתי שגם חברת הכנסת תירוש וגם חבר הכנסת סלומינסקי הסכימו לעמדה הממשלתית, לכן הממשלה גם תמכה בו בקריאה הטרומית.

ראיתי את הדברים שנאמרו על בימת הכנסת בהקשר הזה לגבי השילוב. הדברים כמו שראינו אותם יכריחו שילוב עם ההצעה הממשלתית. גם בהליכי החקיקה ולא רק לגבי המהות רצינו שהדברים ישולבו יחד. קצת הופתענו שזה עולה לקריאה ראשונה, כי חשבנו שיש הסכמה שהדברים יידונו ביחד אגב הדיון בסעיף 26 בהצעה הממשלתית. הדרישה שלנו לשילוב בהצעה הממשלתית היא לא דרישה או גחמה. ישבנו פה בדיונים. ההסדר הוא הסדר כללי, יש בו שיקולים, יש בו תכנים. אני מקווה שחבר הכנסת סלומינסקי התחיל להבין שיש מורכבות יותר גדולה מאשר רק תקופה בסיסית. אורך התקופה הוא לא הדבר היחיד בהתיישנות.

אנחנו עושים רפורמה כללית. הרפורמה משנה כמה וכמה כללי התיישנות משמעותיים. חשוב להכיר את השינויים, כמו שחשוב להכיר גם את התכליות ואת הכללים כדי להגיע להחלטה מושכלת גם בעניין הזה. השילוב הזה הוא לא שילוב כי אנחנו רוצים למנוע הצעות חוק פרטיות מחברי כנסת, אלא שאנחנו סבורים שצריך לעשות את זה ביחד. אנחנו נמצאים בדיונים ברפורמה לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית, לא שאנחנו באיזו רפורמה שאנחנו בחיתוליה שעוד לא הוצאנו תסקיר. אם רוצים לעסוק בהסדר נקודתי בדין ההתיישנות קשה מאוד לעשות את זה בלי ההבנה של מכלול הדינים, בלי הבנה של המהות של דיני ההתיישנות. כדי לקבל החלטה בהקשר של דיני ההתיישנות - גם אם עושים את זה אגב תחום יחסית צר בדיני ההתיישנות האזרחית - צריך להבין את כל ההשלכות מבחינת דיני ההתיישנות, צריך להבין איזה כלים יש לדין ההתיישנות האזרחי. הוא לא תואם לפלילי. יש התנגדות של הממשלה אם הדברים האלה לא ישולבו.

הבידוד של הסוגייה הזאת לא יקרין על כל הסעיפים, אבל בהחלט יש בו אפיק נוח שבו חשבתי שיש אפשרות להבנה כוועדה שצריכה לחוקק את החוק. במקרה הזה זה עניין מהותי. יצאנו מעבר להצעות החוק של חברי הכנסת מתוך הבנה שכדאי שנדבר על המהות, לא על הפרוצדורה. היושב-ראש קיבל את ההערה. הוא לא עונה להערה הזאת, הוא עונה למהות. לטובת חוק ההתיישנות טוב שנגיע לסעיף 23 ו26 לא כי זה דחוף יותר, אלא כי יש כמה אפיקים נוחים לעבודה.

בהצעה של חבר הכנסת סלומינסקי יש שני מנגנונים של הסדר בהקשר ההתיישנותי. צריך לעשות את האבחנה בין שני המנגנונים האלה. המנגנון שנמצא בסעיף (ב) ושאותו אימצנו עושה את הקישור להרשעה הפלילית כאשר הוא דן בתביעה אזרחית נגררת להרשעה פלילית. המנגנון של סעיף קטן (א) יוצר מנגנון של התיישנות אזרחית טהורה, משום שהוא לא מקשר את עצמו לדין הפלילי, אלא עושה מנגנון שהוא נפרד מהדין הפלילי. הוא לא מתייחס לשאלה אם הוגש הליך פלילי או לא הוגש הליך פלילי, הוא פשוט יוצר הסדר מיוחד בהיבט של הארכת התקופה.

כמו שהבנתי את ההצעה, תחילת תקופת ההתיישנות היא כמו שנקבע בהסדר הפלילי, היינו 28 או 18, אבל המשמעות של זה - אם אתה רואה את זה כהסדר התיישנות אזרחי טהור - היא שהחל מהמועד הזה נספרת תקופת ההתיישנות האזרחית הרגילה. תקופה בסיסית תהיה 7 שנים, או מועד אחר שייקבע בהצעה הכללית. תקופה בסיסית היא תקופת בסיסית של דין ההתיישנות האזרחית, כי זה הסדר התיישנותי אזרחי טהור, אין קישור לפלילי. צריך להוסיף לזה את הכללים האחרים של דיני ההתיישנות האזרחית. הכללים האחרים של דיני ההתיישנות האזרחית זה כלל גילוי מאוחר. מצבי הדחקה נכללים בכלל הגילוי המאוחר. את הקישור הפלילי אזרחי בהיבט של תקופות לא ניתן לעשות באנלוגיה כאחד לאחד. להתיישנות האזרחית יש איזונים אחרים שחותרים ליותר צדק ופחות ודאות. ההתיישנות הפלילית דורשת הרבה יותר ודאות. אין שם עילות השהיה. זה סוג שונה. צריך להבין שבאותה הצעה יש שני מנגנונים שונים לטיפול בסוגייה. קצת נבלע העניין הזה.

אני רוצה להסביר מדוע הגענו להצעה שהגענו אליה. אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שדין ההתיישנות האזרחי הוא דין כללי, הוא עוסק בכל עילות התביעה האזרחיות, לרבות נזיקיות, במבט כללי, עם כלים שחלים על כל התביעות. כאשר אנחנו רוצים לבדוק תחום מסוים אנחנו צריכים להשתכנע במידה כזאת או אחרת שיש ייחודיות בתחום הזה שמצדיק כלל אחר מהכלל הכללי שנקבע בחוק התיישנות. עם התובנות האלה אתה צריך לבחון את ההסדר המיוחד שאתה בא לבדוק. בהקשר הזה קיבלנו פנייה בהיבט של עבירות מין בקטינים. ממשיכים הלאה ובודקים האם אתה נותן מענה מבחינת טעמי ההתיישנות ומבחינת ההסדרים הקיימים היום לתחום המיוחד שאתה בודק. אם אתה לא נותן מענה מספק אתה צריך למצוא כלל מיוחד. כשמדברים על טעמי ההתיישנות צריך לזכור שכל הסדר התיישנותי צריך להיבנות על הטעמים האלה.

מדוע יש התיישנות? מקובל להסביר את דין ההתיישנות ולומר מדוע הוא קיים תוך התייחסות ל3 השחקנים הראשיים במגרש ההתיישנות: התובע הפוטנציאלי, הנתבע הפוטנציאלי והאינטרס הציבורי. כאשר אתה בודק את דין ההתיישנות אתה שואל איפה ההתיישנות פוגעת בכל שחקן ושחקן. מבחינת הנתבע הפוטנציאלי, דין ההתיישנות מכיר בכך שצריכה להיות איזו שהיא ודאות וסופיות בסיכון שהוא עומד בפניו, משום שהעדר ודאות וסופיות לסיכון שעומד בפניו מצריכה ממנו לשמור ראיות, במקרים מסוימים "לקנות" סיכון. היא מציבה אותו במצב של חוסר ודאות לגבי חיוביו וזכויותיו. זה מבחינת הנתבע בכוח.

מבחינת התובע בכוח, דין ההתיישנות מכיר בכך שיש לתמרץ אותו להגיש תובענה בזמן, משום שאם הוא לא עושה את זה הוא יוצר מצב של מחילה על זכויות. מבחינת האינטרס הציבורי מקובל להכיר בכך שבתי משפט לא צריכים לדון בתביעות ישנות. המשמעות של דיון בתביעות ישנות הוא דיון כשהרקע העובדתי והראיתי אינו שונה כי נעלמים מסמכים, או שהעדים קיימים אבל גם עדויות שקיימות עברו את התקופה. ככל שעוברת תקופת הזמן העדויות מאבדות מהאחידות שלהן, פרטים מתחילים להישכח. דבר נוסף שיש לומר בהקשר הזה, שבתי המשפט כשבאים לדון בתביעות ישנות הם עושים השלכה של הנורמות ההתנהגותיות הקיימות – אני מדבר בהיבט האזרחי הרחב – לגבי האירוע שיכול להיות שלפני 20 או 30 שנה חשבו אחרת או עשו אחרת. נכון שיש הנחייה לשופטים לדון לפי הנורמות שהיו, אבל אנחנו מכירים את דרכם של בני האדם שמסתכלים על הדברים בצורה שתואמת יותר את המצב העכשווי שבו נדונה התובענה. אני מסכים שלא כל הסיבות האלו הן רלוונטיות לעבירות מין בקטינים. לתמרץ תובע שעבר התעללות מינית להגיש את התובענה בזמן זה לא משהו שאתה יכול לומר, כי ראינו שיש בעיה של חשיפה מאוחרת. החשיפה המאוחרת הזאת זה משהו אינהרנטי לסוג הזה של התביעות. לדרוש ממנו להגיש את התובענה בזמן זה דבר שצריך לוותר עליו. זה לא מוזר לוותר על האינטרס הזה. זה קורה בכללי ההתיישנות הרגילים. כלל גילוי מאוחר שקיים מוותר על התמרוץ הזה, משום שהוא לא יודע את העובדות שמהוות את עילת התביעה שלו. מכיוון שהטעם הזה נחלש מאוד אני מסכים להאריך את התקופה הבסיסית.

השאלה היא אם הוא לא נחלש לגבי אוכלוסיות נוספות.

בהקשר של עבירות מין בקטינים ראינו מחקרים. בהקשר של עבירות אחרות לא בדקנו. גם מבחינת ההיבט הראיתי של הנתבע בכוח יש הבדל. אני לא חושב שיש מה לדבר על "קניית" סיכון בהיבט של ביטוח. יש פה בעיה ראיתית. יש פה מצב ראיתי שלא קיים בתובענות אחרות, משום שבהרבה מקרים יש גרסה מול גרסה. ככל שהזמן עובר היכולת של בית משפט להכריע בין הגירסאות - יש קשת רחבה של עבירות מין החל מאינוס ועד מעשה מגונה - היא לא פשוטה.

התשתית הראיתית מצד התביעה תהיה יותר חזקה אחרי שנים שכבר יש טיפול ויש יותר עדויות על הנזק שנגרם.

השימוש במילה "התיישנות" הוא זה שגורם לנו למחשבה שהגזירה היא גזירה שווה. בואו לא נשכח שלהתיישנות המהותית אין גבול. מהבחינה הזאת אפשר לממש באיזו שהיא צורה גם אחרי 50 שנה.

זה לא כל כך דומה. בהיבט הראיתי הפלילי יש חסמים, זאת אומרת יש חסמים של הגשת כתב אישום. אם חלפו 10 שנים מיום ביצוע עבירת מין צריך אישור יועץ. אם ההרשעה היא אחרי גיל 28 צריך ראיה לחיזוק. את כל החסמים האלה אין כל כך בדין האזרחי. בהקשר הזה אני חושב שיש הבדל, כי כאשר מגישים תובענה אזרחית אין שום חסם שמונע את ההגשה. אני לא אומר שצריך להיות. בתובענה האזרחית אין חסמים וגם לא צריכים להיות חסמים, אבל צריכים להבין שבניגוד לדין הפלילי אין שום דבר. אדם יכול לגשת מחר בבוקר ולהגיש תובענה. אנחנו חשבנו שיש ייחוד - לפחות מבחינת התובע - גם בהיבט הראיתי. נכון שלא כל הטעמים שיוצרים את ההתיישנות רלוונטיים. יש הסדרים בחוק ההתיישנות האזרחית שכן מאפשרים בחלק מהמקרים התמודדות טובה. כלל הגילוי המאוחר יכול לענות על מצבים של הדחקה, שהם מאוד רלוונטיים במקרים האלה. יש דוגמה שנגמר התיק הפלילי, התובעת הייתה עדה לגבי עבירות שנעשו בה, אבל רק כמה שנים אחר כך היא השתמשה בכלל הגילוי המאוחר בגלל שהיא לא זיהתה את הנזק הנפשי שנגרם לה כדבר שנבע מהתעללות המינית שהיא עברה. בית המשפט קיבל את התובענה האזרחית.

זה היה אחרי כל השנים של ההתיישנות?

זה היה אחרי כל השנים של ההתיישנות. כלל גילוי אפשרי לשימוש. דבר נוסף שיש בהצעה זה כלל נוסף של ניצול מצב מצוקה, איום על ידי הנתבע. זה לא קיים היום בחוק, זה קיים בהצעה. אנחנו אומרים שלחלק מהמקרים לא מצאנו פתרון. זה לא בסדר שאין פתרון בדין הקיים. על איזה מקרים מדובר? על אותם מקרים שהתובע או התובעת לא מגישים תובענה בשל הליכים סוציו-פסיכולוגיים. יש מצבים שבהם יש בושה מפני החשיפה, הקשר המשפחתי המאוד משמעותי שקיים לא מאפשר לצאת כנגד, מנגנונים שיוצרים אצל אדם את ההיבט של האשמה עצמית שהוא מאשים את עצמו שהוא זה שגרם למצב שאליו הוא הגיע. כל אלה יכול להיות שלא מוצאים את פתרונם בדין הקיים כפי שהוא קיים היום. גם המצב שבו הוא נמצא בחוסר מסוגלות כזה או אחר. היבט של בושה זה לא דבר שיוכל לפתור. עם כל התובנות האלו הגענו למסקנה שצריך ליצור הסדר מיוחד. חיפשנו בהסדר המיוחד את הניסיון להימנע מהכשל הראיתי הזה. זיהינו את הכשל גם מבחינת הנתבע בכוח כבעייתי, גם מבחינת בית המשפט.

הנקודה המרכזית בהתיישנות היא שהיא חוסמת דיון בתובענות, בין אם הן טובות ובין אם הן רעות. יכול להיות שמאחורי תובענה אזרחית קיימת תביעה שאין מאחוריה זכות אמיתית. כל אחד יכול להגיש תובענה. ההיבט הראיתי משחק תפקיד. הוא משחק תפקיד חשוב. חיפשנו מקום שבו נוכל לומר שניטרלנו את ההיבט הראיתי במובן מסוים. את המקום הזה מצאנו בתביעה נגררת, כי כאן עברנו את החסמים של הגשת כתב אישום, עברנו את החסמים של הרשעה על ידי בית משפט שאם זה אחרי גיל 28 אז יש ראיה לחיזוק. במצבים כאלה ראינו שההיבט הראיתי פחות משמעותי מבחינתנו. חשבנו שראוי לאפשר בתביעה אזרחית נגררת שלא לטעון טענת התיישנות. מה המשמעות? כמה זמן שלקח ההליך הפלילי לא ישפיע על ההתיישנות האזרחית, ובלבד שנקטת בדרכים להגיש את התובענה. תובענה אזרחית נגררת צריך להגיש בתוך 90 יום. אני מניח שדיני סדר הדין האזרחי יאפשרו בהקשר הזה גמישויות כאלו ואחרות. ההתיישנות האזרחית לא משחקת תפקיד משמעותי. אתה פשוט צריך לגשת לבית המשפט עם התובענה האזרחית הנגררת מייד אחרי ההרשעה. למה זה חשוב? תובענה אזרחית נגררת משרתת אינטרסים נוספים חוץ מהאינטרס של ההתיישנות. בהקשר הזה זה גם מקל מאוד על הקורבנות. שאלת האחריות כבר הוכרעה, כי בית משפט הכריע שהבן אדם עשה את מה שיוחס לו. כל מה שנותר הוא להוכיח את גובה הנזק ואת הקשר הסיבתי.

כל זה בתנאי שהוא הורשע.

נשאלו שאלות נוספות לגבי עבירות מין בבגירות. אנחנו צריכים להחליט באיזה מנגנון בוחרים, האם בוחרים במנגנון של הקישור לפלילי, או שבוחרים את המנגנון של התיישנות אזרחית טהורה. עשיתי את הפיצול בין בחירה במנגנון שהוא התיישנות אזרחית טהורה בלי קישור לפלילי..

תמי סלע

זה לא בהכרח סותר.

יש איזה תשלום של מחירים מסוימים כשאתה עושה את הקישור לפלילי. הקישור בין האזרחי לפלילי הוא לא טריוויאלי.

בסיטואציה נקודתית, כשיש הרשעה ויש פסק דין.

צריך לבחור בין אחד משני המנגנונים האלה. אם בחרנו בהיבט האזרחי הטהור, צריך לחשוב ממתי מתחילה תקופת ההתיישנות, מה משרת את הסוג הזה של העבירות הכי טוב. ראיתי באחד המסמכים של האיגוד שברוב עבירות המין בקטינים הפנייה החוצה לערכאות נעשית בשנות ה20 המאוחרות. אם רוצים לפתור את העניין של עבירות מין בקטינים והולכים על הסדר אזרחי התישנותי טהור, אז זה הכיוון.

יש מקומות - בזה השתכנעתי מהחומרים של הארגונים ומהטיעון שלך עכשיו - שבהם אין לך ספק שיש שיהוי מהותי. אתה לא צריך להביא את האירוע לבית המשפט. אתה יודע שיש איזה שהוא בלוק. קודם אמרתי שזה לוקח במקומות מסוימים עד שמגיעים לארגוני הסיוע שנה, ושיש גם שנתיים. יש שיהוי מהותי בעבירות מין. הוא נמצא בחביון. זאת תופעה רדומה שפורצת בנקודות זמן מסוימות, בנקודות זמן מאוחרות מחוויית ההתעללות. אנחנו לא צריכים להחיל את ההתיישנות אזרחית הרגילה למקרה הזה. אני לא רוצה לקשור אותה להתיישנות הפלילית. אולי אני צריך להגיד שהיא לא קיימת. אני לא רוצה לטעון את הטענה הזאת, אבל אני יכול להבין מה מסתתר מאחוריה. כשהילד עוד ילד אז הוא לא מדבר, וכשהוא מבוגר עד שהוא מוציא מילה בנושא הזה לוקח זמן. כשהוא מגיע לא תמיד הוא מגיע לפלילי, אולי הוא מגיע לאזרחי כי שם אפשר לעשות את זה עם פחות סבל וחקירות.

אני רואה הרבה סיטואציות שבהן אדם ילך לאפיק האזרחי דווקא משום ששם הוא יהיה נתון לפחות לחץ. גם שם כללים מונעים מהאנשים להביע את עצמם כמו שהייתי מצפה. דווקא משום שזאת תופעה ייחודית ונוח להגדיר אותה כתופעה ייחודית שונה מכל השיהויים וההתיישנות האזרחיות, הייתי אומר לתת את 10 השנים מגיל 28 שחברי הכנסת הציעו. זאת ההצעה שלי לחברי הכנסת. אני מבקש להציע לחברי הכנסת להסתכל על המהות שגורמת בעבירות מין לשיהוי בהתחלקות בעבירה הזאת. לא הייתי סומך את העבירה האזרחית על כתפי העבירה פלילית, אלא הייתי נותן לה אופק יותר רחב.

זה סעיף קטן (א) בהצעה של חבר הכנסת סלומינסקי.

הנושא השני הוא התעללות פיזית בקטינים, או הכאת קטינים. את זה צריך לבדוק. כאן יכול להיות שאנחנו צודקים שיש גם במקרים האלה איזה שהוא חביון, איזו שהיא הסתרה, אבל יכול להיות שלא משום שבעבירות אלימות התמונה היא אחרת. כדאי שנכין שיעורי בית. אם השאלה הזאת תתברר כדומה מבחינת אופיה לעבירת המין, הייתי מחיל עליה את מה שאני אחיל היום בהצעה הזאת.

הנקודה השלישית היא בגירים. אם הנתונים של יציאה לתביעה, של התחלקות בעבירות האלו הם כאלה שבבגירים יוצאים מהר יותר לא רק לבקשת סעד אלא גם בתלונה, לא הייתי מבקש את האופק הרחב כל כך. הייתי מחלק קטינים נפגעי עבירות מין כבעיה ראשונה שהוגדרה ואפשר להחליט עליה היום. לגבי העבירות האחרות הייתי רוצה לקבל עוד נתונים.

זה מתייחס לסעיף האחד בהצעה של חבר הכנסת סלומינסקי, שמדבר על קביעת תקופת התיישנות אזרחית טהורה, להאריך אותה בלי קשר אם נפתח הליך פלילי או לא נפתח הליך פלילי. אתה נשאר בכיוון של עבירות מין בקטינים, אתה לא רוצה להרחיב את זה לעבירות אחרות בקטינים או לעבירות מין בבגירים. לגבי הקטגוריה שהוא מציע אתה אומר להרחיב את זה ל10 שנים מהמועד כדי שזה יתאים לפלילי.

מבחינתי גם 20 יכול להיות. יש נושא אחד שגמרנו עליו את שיעורי הבית, שזה עבירות מין כלפי קטינים ודרך היציאה לשטח. שיכנע אותי עו"ד קמינץ לא לתלות את הדיון הפלילי בדיון האזרחי. בואו נפתח אופק אזרחי.

זאת מהות ההצעה של חבר הכנסת סלומינסקי.

מדובר בדיונים עם מהות שונה. יכול להיות שנגיע למסקנה איתכם שלא יהיה 10 אלא 15, כדי לחדד את זה שהדברים אינם תלויים אחד בשני.

מעבר לעניין הזה יש עוד נקודות שעולות בהצעה שלך וגם בהצעה השנייה. נקודה אחת זאת סיטואציה שבה יש הרשעה. בהצעה שלך ובהצעה הממשלתית אומרים שבסיטואציה כזאת, כשיש הרשעה, בכלל לא תעלה טענת התיישנות. זאת סיטואציה שאפשר לשאול אם מדובר באותן עבירות או שצריך להרחיב, והאם זה במקום או בנוסף. לדעתי זה יכול לבוא בנוסף. זה לא סותר.

נקודה שלישית שעלתה בהצעה של חברת הכנסת תירוש זה העניין של ההשהיה כשמתנהל ההליך הפלילי. זאת שאלה שהיא כללית לכל העבירות. יכול להיות שהיה ראוי לדון בה יותר במסגרת ההצעה הממשלתית, כי היא לא ספציפית דווקא לעבירות מין.

אני לא רוצה לדבר על הסוגיות האחרות, אני כן רוצה לנתק את ההליך המשפטי הפלילי מההליך המשפטי האזרחי. אני מעוניין לתת מענה לשאלה של ההתיישנות האזרחית בעבירות מין.

יש כאן מספר עניינים שצריך להסדיר אותם, בעיקר בכיוון אחד של עבירות נגד קטינים, של הארכת ההתיישנות אזרחית. אני מקבל את זה, אני חושב שזה נכון. צריך למצוא הסדר בקשר שבין הפלילי לאזרחי, כיוון שהרבה מאוד פעמים התביעה האזרחית נובעת מהאישום הפלילי. אדם מהסס לגשת לתביעה אזרחית אם הוא יודע שיש הליך פלילי שנערך. יכול להיות שהתקופה שתציע כוללת את זה, כלומר לא נצטרך לעשות כפל.

נקודה שנייה היא לגבי עבירות אלימות במשפחה. אני תמיד מקבל את העניין שצריך ללמוד את העניין ושצריך נתונים, אבל הדיון אומר שזה אותו דבר כמו עבירות מין. לפעמים זה אפילו חמור יותר. הדפוס הוא אותו דפוס, העניין הוא אותו עניין. זה בסדר גמור אם היושב-ראש אומר שנלמד את העניין.

חבר הכנסת לוי היה יושב-ראש ועדה שעסקה בזה.

אנחנו נחשפנו - אני מדבר על שנות ה80 - להרבה דברים שבעיני הם יותר חמורים מאשר עבירות מין. הטראומה יותר גדולה. זה לא משנה אם עבירות המין מגיעות יותר מהמרכזים לסיוע והעבירות האחרות פחות, כי יכול להיות שיש יותר מודעות היום לגבי עבירות מין. יכול להיות שהמצב בעתיד ישתנה. המהות היא אותה מהות. אני לא הייתי מפריד לגבי קטינים בין עבירות כאלו לעבירות כאלו.

לגבי בגירים יש מקום לעשות בדין הפלילי, לא לקבוע תביעה אזרחית מיוחדת. הייתי מתלה את זה עם סיום ההליך הפלילי. זה אומר שאם אותו בגיר הגיש תלונה הייתי מפסיק את רצף או את מרוץ ההתיישנות עד שייגמר ההליך הפלילי.

באיזה שלב?

בעת הגשת התלונה. כתב האישום זה דבר שאין לו שיעור. אתה מדבר על דברים שיש להם שיעור.

אנחנו צריכים להרחיב את זה לעבירות נוספות. הוצגה פה רשימה של עבירות חמורות. בעבירות חמורות יש אינטרס להאריך את ההתיישנות. יש לנו עניין ציבורי להעניש את האנשים האלה גם אם זה לא יתגבש לכתב אישום פלילי. מדובר בעבירות חמורות כמו רצח, שוד מזוין. למה שלא נכביד את היד עם האנשים האלה? למה שנפטור אותם?

איפה תעצור?

אין לי כרגע עמדה מגובשת. יש הרבה נקודות שצריך לגבש אותן. כדאי להעביר את זה לקריאה ראשונה. למה להשהות את ההתקדמות? אני הייתי מעביר היום את שני החוקים לקריאה ראשונה.

דיברת על יצירת הקשר בין ההליך הפלילי לאזרחי, שצריך להרחיב את זה לעוד עבירות. יש שני הסדרים שמדברים על הקשר הזה. האחד זה בהצעה של רונית תירוש של ההשהיה של ההליך, והקישור השני זה בהצעה הממשלתית ובהצעה של חבר הכנסת סלומינסקי לגבי סיטואציה שהייתה הרשעה. האם הרעיון שלך להרחיב זה גם בסיטואציה שהייתה הרשעה? ההצעה לגבי ההשהיה של ההליך היא לא מותנית כרגע באיך הסתיים ההליך הפלילי.

אני מכיר הרבה מאוד מקרים שהמוטיבציה של אנשים להגיש הליך אזרחי הוא הרבה יותר גדול. אם הוא נמצא בהליך הפלילי הוא מרותק אליו. הוא רוצה לדעת מה התוצאה בהליך הפלילי. אם הנתבע לא הורשע, אז המוטציה להגיש תביעה אזרחית תהיה קטנה יותר. אם הנתבע הורשע בהליך הפלילי, אז המוטיבציה שלו תהיה יותר גדולה. יש היגיון לשתי האפשרויות האלו.

אני הגעתי להבנה מלאה בעניין של עבירות מין בקטינים. זה ברור לחלוטין. הבנתי שצריך להרחיב את זה גם לעבירות אלימות במשפחה. האבחנה קיימת, אבל הזירה שבה זה קורה היא אותה זירה. עבירת מין זה יותר פרטי כזה, אבל כל עבירה במשפחה היא כזאת. ילד קטן לא מעיז, הוא במעצורים.

אני בעד לקדם את החוק של חבר הכנסת סלומינסקי ושל חברת הכנסת תירוש. אין שום מניעה לקדם אותן, לרבות הצעת החוק הממשלתית. זה יגיע לכאן אחרי קריאה ראשונה לדיונים לקראת קריאה שנייה ושלישית. על העניין של הבגירים אני פחות בטוח.

ברור לי שבנושא של עבירות מין במשפחה צריך לקבוע את הזמן. מאחר והמחוקק כבר קבע את הנושא של 10 שנים בפלילי, אנחנו נסתפק בזה. צריך לקבוע גיל 28 ועוד 10 שנים לנושא של עבירות מין במשפחה. אני סומך על חבר הכנסת יצחק לוי שאומר שבעבירות התעללות במשפחה קיים אותו אלמנט. אני מסכים להרחיב את זה לעבירות התעללות בקטינים במשפחה. צריך להוסיף את סעיף (ב) שנדרש בנושא הזה. אני מצטרף לדעתם של אלה ללכת על זה לקריאה ראשונה. אם זה ידחוף את החוק של הממשלה הרווחנו, ואם החוק של הממשלה יתחיל להתמהמה, לפחות שיהיה לנו את הדבר הזה. אנחנו יודעים מניסיונות עבר שזה רק עוזר.

מה אם היו אומרים לנו שרוב התביעות של קטינים הם בפרק זמן של פחות מ5 שנים מאז ביצוע העבירה?

אין כזה נתון. אפילו נציג הממשלה אמר שזה לא כך.

גם הנתונים המעטים שיש לנו אומרים שזה לא נכון, כי אומרים לנו שמספר העבירות בקטינים הוא גדול אבל מספר התלונות של קטינים הוא קטן.

אני מקבל את דבריו של הרב לוי. צריך לתת הנחייה לייעוץ המשפטי שינסח לנו דבר מסוים שמשקף את מה שאמרנו עכשיו. אני נכון להגדרה שמנותקת מההליך הפלילי לגבי התיישנות אזרחית, לגבי עבירות בקטינים שהן אלימות ועבירות מין.

לגבי עבירות מין הכוונה הייתה במשפחה ושלא במשפחה, ואילו לגבי עבירות אלימות הכוונה הייתה רק במשפחה. יכול להיות שצריך יהיה לסייג את זה, כי הכוונה היא לא לתבוע אם מישהו לפני 30 שנה הפליק למישהו.

אנחנו לא בחנו את זה.

בסוגיה של בגירים אני לא מבקש לתקן שום דבר. זה בסדר אם הצעת החוק של חברת הכנסת תירוש תקודם כדי שתתאחד באיזה שהוא זמן בקריאה שנייה ושלישית, אבל אני לא רוצה להגדיר היום איפה נפסק השעון ואיפה הוא מתחיל לתקתק שוב. היה לנו על זה ויכוח.

גם לא בסיטואציה שהייתה הרשעה?

אני לא רוצה לגעת בזה בינתיים. אני מוכן לקדם את זה בתנאי שזה יגיע באיזה שהוא זמן.

אני חושב שמקומה של ההצעה של חברת הכנסת תירוש הוא בדיון הכללי. הדרך לעשות את זה באמצעות שילוב היא אפשרית. ההצעה הזאת בעייתית בהרבה בחינות מבחינתנו. גם חבר הכנסת לוי הפנים שיש צורך לבחון אותה יותר לגופה. אנחנו לא רוצים שההצעה תידון במנותק מההסדר הכללי, משום שיש לה קישור הדוק להסדר הכללי.

יש טענות נגד משרד המשפטים, שמנסים בוועדת שרים לזרוק כל הצעה. יכולתי לומר שאת ההצעה הזאת אנחנו לא רוצים, אבל בוועדת שרים אמרתי שאנחנו מוכנים שהיא תידון יחד ובשילוב. זה לא נאמר כגחמה. אנחנו בהחלט חושבים שיש פה השפעות של ההסדר הכללי על ההסדר הנקודתי הזה. אם יש את הדרך הטכנית לעשות את זה, אז לא צריך להעביר את זה בקריאה ראשונה אלא צריך לשלב את זה בדיון בהצעה הכללית.

לגבי ההצעה של חבר הכנסת סלומינסקי צריכה להיות הכרעה לאיזה כיוון הולכים. אפשר למצוא הסדר התיישנותי אזרחי טהור שיכול לתת מענה למרבית המצבים.

היא לא קשורה במהותה להצעה הממשלתית.

גם אצל חבר הכנסת סלומינסקי יש שני מנגנונים: אזרחי טהור, וקישור לפלילי. הקישור לפלילי זה משהו שאנחנו בחרנו, כי ההיבט הראיתי היה מאוד משמעותי מבחינתנו. לא שמעתי מחברי הכנסת את ההתייחסות להיבט הראיתי. אני כן חושב שיש בהקשר האזרחי משמעות רבה להיבט הראיתי. אנחנו דנים בדברים שקרו שנים רבות לפני. השאלה אם מכלול הכלים של חוק ההתיישנות עם הסדר הגילוי המאוחר והעילה הנוספת לא עונה לחלק מהמקרים שמצריכים איזון.

למה אנחנו יוצרים את הסדר ההתיישנות? משום שכשאנחנו מגיעים לדיון 40 שנה אחרי אנחנו נמצאים בבעיה ראיתית. הגשת תובענה לבית משפט אזרחי יוצרת בהקשר הזה של עבירות מין איזה שהוא כתם על הנתבע. יכול להיות שיש זכות טובה, יכול להיות שאין. יכול להיות שאנחנו פוגעים במי שצריך להוכיח תובענה טובה, אבל צריך לחשוב גם לאזן את זה באיזו שהיא צורה. צריך לחשוב גם על מצבים שבהם יכול להיות שאין זכות טובה. את החשיבה הזאת אצל חברי הכנסת לא זיהיתי. יכולים לבוא ולומר: בסדר, שמעתי את הטיעון, לא נראה לי שהוא מספיק חזק. אפילו לטיעון הזה לא הייתה התייחסות. זה קצת מטריד אותי. אם בוחרים ללכת לכיוון האזרחי הטהור, אז לא צריך לשלב את ההיבט של ההתיישנות הפלילי שבחרנו בו.

זה לא סותר.

ההנחה הייתה שחלק ניכר מהדיון הוא דיון שהמילה של התובע היא לעומת אמירה שאומר הנתבע, משום שזה אופיים של רוב הדיונים האלה. גם במקרה הזה קשה למצוא דבר נוסף שאתה מבקש אותו בתמונה מיידית. אתה מנסה למצוא אותו. בפלילי זה קשה יותר, באזרחי יהיה נוח יותר. זאת השאלה שמטרידה אותך. שכנעת אותי לנתק את הלינקז' בין השניים. הצלחתי לשכנע לגבי התביעה בעניינים האלה. הניתוק בין השניים היה חשוב.

רציתי להתייחס לנושא של הראיות. כשהאדם צריך להתמודד מול תיק שאולי יש בו קשיים ראייתים, זיכרון שהתעמעם, אז נראה לי שלמרות שהליך פלילי שונה מהליך אזרחי מדובר בשיקולים שדומים במהות שלהם. אם היו מוכנים בגלל השיקולים המיוחדים להכיר בזה בהליך פלילי, אז בלי קשר לשאלה אם בסוף הוגש הליך פלילי והייתה הרשעה או לא, מוצדק להכיר בזה גם לעניין הגשת תביעה אזרחית שהסיכונים בה הם פחות חמורים. נכון שזה 50%, אבל יש גם הרבה תביעות אחרות שלא מוצדקות או כן מוצדקות. הכל עניין של איזונים.

עניין של התיישנות זה לא משהו קדוש, זה איזה שהוא מנגנון שבא לעשות איזונים יותר נכונים בין תובעים לנתבעים. צריך להסתכל מהכיוון של עד כמה אנחנו רוצים לעודד תביעות לעומת להרתיע מפני תביעות. אני חושבת שזאת סיטואציה שהגישה צריכה להיות לעודד בגלל שהפיצוי הוא מאוד רלוונטי לנפגע. אין לו כלים אחרים לפיצוי. מה שלא הזכרנו וקיים כשיש הליך פלילי זה אפשרות לפיצוי במסגרת הליך שבית המשפט יכול להעניק סכום מקסימאלי של 280 אלף שקל.

הסכומים שבתי המשפט פוסקים הם מאוד נמוכים.

אני רוצה להתייחס ככל שמדובר על אופציה של הארכת התיישנות האזרחית, מה שארז קרא המסלול הטהור של ההתיישנות האזרחית הטהורה. כיוון שאנחנו מכירים בקשיים להוציא את הדברים החוצה ולהתחיל תהליכים, הייתי נצמדת לגיל שנקבע בתחום הפלילי כי הוא נבע מאיזו שהיא הכרה מחקרית. מדברים על גיל 28. צריך לומר שזאת נקודת ההתחלה למירוץ ההתיישנות האזרחית. ככל שתקופת ההתיישנות האזרחית עומדת על 7 שנים צריך להיצמד אליה, לא לומר שמגיל 28 סופרים איזו שהיא תקופה שלא קשורה להליך ההתיישנות האזרחי, מה שגם שהזכרתם 28 פלוס 10. צריך לזכור ש10 זה בעבירות מסוג פשע, בעבירות מסוג עוון ההתיישנות הפלילית היא 5 שנים. אם רוצים להיצמד לפלילי צריכה להיות דיפרנציציה. הטעמים הפסיכולוגים מדברים ממתי נתחיל לספור. לגבי כמה נתחיל לספור מנקודת הזמן הזאת צריך להיצמד לפן האזרחי. זה ככל שמשרד המשפטים יחשוב שצריך ללכת לכיוון הזה. כרגע המשרד לא שם.

לגבי ההרחבה לעבירות אלימות נגד קטינים במשפחה. אני מרגישה שיש הבדלים בעבירות. בעבירות אלימות בתוך המשפחה המגוון הוא גדול. לא דובר על עבירות שהן במובהק נחשבות לעבירות אלימות. מדובר על עבירות הזנחה. אני לא חושבת שאנחנו צריכים להרחיב עד כדי כך. אגב, בתיק שהזכירו נציגות משרד הרווחה התביעה האזרחית התקבלה, טענת ההתיישנות נדחתה. הנושא של הרחבה לעבירות אלימות דורש בחינה נוספת. צריך להזכיר שבעבירות האלו לא הוכרה הארכת תקופת ההתיישנות בפלילי.

זה אומר שזה מניע יותר קצר באזרחי.

אפשר לקחת את העובדה הזאת לשני הכיוונים. נשמעו פה קולות כאילו זה מאוד ברור שצריך לעשות אותו דבר. במסלול הפלילי לא עשו את הארכת ההתיישנות הזאת. אני חושבת שיש אבחנה שצריך לבדוק אותה לפני שמרחיבים.

כל הנושא של התיישנות קטינים שמופיעה בהצעה הוא בעל זיקה די חשובה גם לדיון הנוכחי וגם לנושא של עבירות אלימות בכלל. הלשכה בעד להשאיר את המצב כמו שהוא כיום, לא לפי השינוי שמוצע בהצעת החוק הממשלתית. אני יודעת שיהיה דיון בהמשך, אני רק מעלה את זה כאחת הנקודות.

לגבי ההצעה של חבר הכנסת תירוש השאלה הייתה למה רק לגבי עבירות מין. אם יוצרים זיקה כלשהי להליך פלילי, שיש היגיון מסוים בה, אז צריך לשאול האם ברגע שהתחיל דיון פלילי לא נכון לעצור את ההתיישנות, ואם עוצרים את ההתיישנות, מה הוא מועד חזרתה. זה עניין מהותי שעלה בדיון. משרד המשפטים אמר שזה לא רק זה ושההצעה של חברת הכנסת תירוש לא עלתה בקנה אחד עם ההצעה לגבי סוגיית התיישנות. הסיכום עם מציעת ההצעה בזמנו הייתה שההצעה תמתין עד שהיא תשתלב בחוק כולו. אני לא אומר שזה קדוש, אני רק אומר שזה היה הדיון.

לגבי הצעתו של חבר הכנסת סלומינסקי יש שאלה. אם היינו נשארים בעבירות מין השאלה הייתה אם לקשור את זה להליך הפלילי או לתת לזה מסלול עצמאי. אם ניתן לזה מסלול עצמאי, האם נותנים לזה מנת זמן זהה להתיישנות האזרחית, או שנותנים לזה מנת זמן עצמאית כמו שהציע חבר הכנסת סלומינסקי. התחושה שלי הייתה שניתן לזה איזו שהיא מנת זמן מנותקת מן ההליך האזרחי. העיר על זה משרד המשפטים. לא נשכח שגם בתביעה אזרחית ברגע שאתה לוקח את האדם לבית משפט כתם כבר נתת עליו. אחרי זה יכול להיות שלא יפסקו לו כלום מבחינה אזרחית. את השאלה הזאת צריך להביא בחשבון. אל העניין של חבר הכנסת סלומינסקי התווספה עוד שאלה מהותית, כשהשאלה המהותית היא אלימות כלפי קטינים בתוך המשפחה, לאוו דווקא מין. חבר הכנסת לוי סבור שצריך, ואילו משרד המשפטים אמר שזה לא ברור. אני הייתי רוצה שיגידו לנו אנשי משרד הרווחה.

הזנחה ורשלנות את מסכימה?

כאן דובר על אלימות ועל הזנחה. כאשר מדברים על הרחבה לנושא של עבירות אלימות במשפחה, אז המגוון הוא גדול וצריך לבחון גם במובן הנתונים וגם במובן הרציונאלי בצורה הרבה יותר יסודית. יש עבירה של התעללות שמספר התיקים בה הוא קטן.

מה זה גורע?

אתה ודאי לא תסכים להפסיק בעבירת ההתעללות. ככל שנרחיב צריך לבדוק יותר בזהירות.

הדיווח לגבי קטינים זה לא שהקטין ומשפחתו מגישים תלונה, מדובר בדיווח שאנחנו כפקידי סעד מקבלים ומגישים.

לא תמיד מדווחים. השאלה מי מדווח.

לא מדובר בקטין שמגיע לבגרות ובשלות. אנחנו מקווים שהדיווח הולך וגדל. אנחנו מדווחים למשטרה. ברוב המקרים האוכלוסייה היא קטינה. נכון שיש הבדל בין פגיעה מינית לפגיעה פיזית והזנחה. יש מצבים שבהם אותם קטינים נכנסים לאשפוז פסיכיאטרי. לוקח זמן ממושך עד שהם מבינים או מגיעים לתובנה הזאת.

לאו דווקא בעבירות מיניות.

מבחינה מחקרית התופעה הזאת היא בעבירות מין. בעבירות מין נעצר הפוגע והילד מוצא מהבית. בעבירות של אלימות הילד לא בהכרח יוצא מהבית. יש מצבים שבהם הוא נשאר בבית. אני רוצה להצביע על קושי של ילד שנמצא בבית והוא תלוי בהורים. יש כאן תהליך שבו הוא צריך להגיע לעצמאות מאוד גדולה כדי לחשוב ולהגיש.

האם בעבירת אלימות במשפחה יש הדחקה ולא נוכל לקבל את פרייה אלא אחרי זמן ארוך?

לא כמו בעבירות מין. זה קושי אחר.

זה נכון שאין את אותו מצב של הדחקה לגבי עבירות שהן לא עבירות מין, אבל הקושי לבוא ולתבוע הוא מאוד גדול כי לוקח זמן עד שהילד עומד על רגליו. גם בהתעללות נפשית לוקח הרבה זמן עד שיש הבנה של הפגיעה, עד שיש הבנה של ההשלכות שלה.

יש לכם נתונים במועצה לשלום הילד?

יש נתונים של השנתון לגבי תלונות נוכחיות של קטינים. נתונים של תלונות מאוחרות יותר אין לנו.

אני מבקשת מחברי הכנסת להתייחס לעניין ההתיישנות כשיש הרשעה, האם הם רוצים להשאיר רק את ההתיישנות האזרחית הטהורה. אני חושבת שבסיטואציה שיש הרשעה קל יותר להרחיב לעבירות מין בבגירים. לזה פחות הייתה התייחסות. ההסדר בסעיף קטן (א) מדבר על כך שמניין תקופת ההתיישנות האזרחית 7 שנים מהמועד שבו ניתן להגיש כתב אישום. אם מדברים על אלימות שהיא לא עבירות מין במשפחה, אז מדובר בהארכה הרבה יותר קצרה, זאת אומרת מגיל 18 עד 25. זה לא משנה כרגע את המצב הקיים. אם יהיה שינוי בחוק ההתיישנות וזה יהיה 4 שנים אז זאת תהיה הארכה. זה לא מאריך לגבי עבירות אלימות את המצב. גם לגבי עבירות מין שלא במשפחה זה לא יאריך את המצב, כי זה מגיל 18 עוד 7 שנים.

אני מסכים לעניין של החלת ההתיישנות מההרשעה ואילך. עבירות אלימות אופייניות בזה שילדים או שכנים מדווחים. לגבי עבירות מין ברור שצריך לדוח. אנחנו מזדעזעים אם אמא יודעת על עבירת מין במשפחה והיא לא מדווחת. אנחנו לא מזועזעים אם האבא מכה את הילד והאמא לא מדווחת. למה? כיוון שככה זה. בעיני העבירות שוות, אם כי אולי לא בעוצמתן או בפגיעה הנפשית שלהן. אנחנו יודעים שהמשפחה יכולה להיות משפחה חמה ואוהבת, או שהיא יכולה להיות מלכודת. אנחנו צריכים לראות בכל האמצעים שיש לנו איך להוציא את הילדים מהמלכודת הזאת. ראינו מקרים מאוד קשים.

המחקר המקל ביותר של שנות ה80 המאוחרות אמר שעל כל דיווח על אלימות במשפחה יש 10 מקרים שלא מדווחים. בעבירות מיניות זה לא אותו דבר. אם בשנתון היו 2000 מקרים של עבירות אלימות במשפחה, זאת אומרת שצריך לקחת בחשבון שהיו 20 אלף. התייחסות כאן היא התייחסות אחרת. ההרחבה הזאת היא לא הרחבה משפטית שאנחנו צריכים לראות או למדוד, אלא הרחבה ערכית. אנחנו באים ואומרים שאנחנו מאפשרים להגן על הילדים שלא יכולים לצאת מהמשפחות האלו.

כיוון שזה נורמטיבי אז ההדחקה, ההסתרה, השחרור של העבירות האלו הוא בעייתי הרבה יותר.

על ההסדר שרצינו בסעיף 26 קיימנו הרבה דיונים. אגב, קיימנו דיונים גם עם היועץ המשפטי לממשלה. זה ההסדר שחשבנו שהוא ראוי. אם הכיוון של הוועדה הוא שההסדר הזה לא מספיק וצריך לבחור הסדר מרחיב יותר במובן זה או אחר, נראה לי שצריך לבחור בהסדר ההתיישנותי הטהור יותר. אני צריך עמדת ממשלה בעניין הזה.

למה אתה חושב שזה בהכרח זה או זה?

ארז קמיניץ?

כשבחרנו את ההסדר ההתיישנותי בסעיף 26 עם קישור לעבירה הפלילית ידענו שאנחנו משלמים מחיר. המחיר שאנחנו משלמים הוא מחיר של סעיף 77 לחוק בתי המשפט, שמחייב את העברה של התיק למוטב הפלילי. המוטב הפלילי דן בזה. זה מאוד מייעל. הוא לא מומחה בקביעת נזק נזיקי, כי צריך חוות דעת רפואיות. אין מומחיות למוטב הפלילי. הסכמנו לשלם את המחיר הזה. צריך לבדוק עם הנהלת בתי המשפט אם זה נראה להם הגיוני להרחיב את זה גם לעבירות אחרות.

דבר נוסף זה הנקודה שהעלתה הפרקליטות. גם בעניין הזה שיכנענו שכאשר עושים את הקישור אזרחי פלילי יש אלמנט נוסף שעולה לדיון הפלילי, שהם לא היו רוצים לראות אותו, וזה השאלה אם אנחנו כפרקליטים פליליים משמשים סוכנים לעניין התביעה האזרחית המאוחרת. זה יוצר לחצים, זה יוצר טענות הגנה שאנחנו לא רוצים אותן.

תביא לנו אותן.

ככל שאנחנו מרחיבים אני מעדיף שזה יהיה בהיבט האזרחי הטהור.

אנחנו רוצים להתקדם עם שני החוקים האלה. אנחנו לא מצביעים עליהם היום, כי אנחנו רוצים עוד נתונים. אנחנו רוצים לבדוק אפשרות להרחיב אותם לשני כיוונים. כיוון אחד זה עבירות במשפחה, שזאת ההצעה של חבר הכנסת סלומינסקי. הכיוון השני הוא לבדוק את הצעת החוק של חברת הכנסת תירוש לגבי הזיקה שבין הפלילי לאזרחי בשאלות ההתיישנות. לא הגענו לדיון המהותי בשאלות האלו. יש לנו דיון חוזר בשתי ההצעות האלו על מנת להגיע להצבעה.

הצעתו של חבר הכנסת סלומינסקי זאת השאלה שמתרחבת לעניין של התיישנות באלימות כלפי קטינים בתוך המשפחה. אני מאוד אשמח לקבל נתונים ממשרד הרווחה ומהמועצה לשלום הילד לקראת הדיון הבא.

הצעתה של חברת הכנסת תירוש התייחסה אך ורק לעבירת מין. היא קבעה מועד שבו נעצרת ההתיישנות, ומועד שבו היא מתחדשת. לא דנו בזה. אני רוצה לשמוע את עמדתכם המהותית. האם מועד ההתחלה ראוי, מועד ההפסקה ראוי, האם זאת בעיה ייחודית לעבירות מין או גם לעבירות אחרות, האם אנחנו הולכים לכיוון שהציע חבר הכנסת סלומינסקי לגבי עבירות מין שבו אנחנו נותנים את אותו מסלול, או שאנחנו יוצרים מסלול אחר שהוא מסלול שאומר שזה לא 7 או 4 שנים אלא פרק זמן אחר. לא סגרנו את הסוגייה הזאת. אלה הנושאים שנחזור לדון בהם. אני חושב שכדאי שנדון בהם בישיבה נפרדת מדיני ההתיישנות.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25