PAGE
19
ועדת החינוך, התרבות והספורט

31.1.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 130
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, י"ב בשבט תשס"ז (31 בינואר 2007), שעה 09:00

אישור יום טיולים נוף לאילת ולמ.א. חבל אילות

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

אלכס מילר

רונן נעמן

- ראש מנהלת טיולים במינהל חברה ונוער, משרד החינוך

מאיר יצחק הלוי
- ראש העיר עיריית אילת

מיכל כץ

- יו"ר סניף אילת – הסתדרות המורים

בני מזגיני

- ועד עירוני אילת, ארגון ההורים הארצי

אלי שלו

- ועד עירוני אילת, ארגון ההורים הארצי

אורי דגול

- מנכ"ל אכסניות הנוער

עופר שפירא
- סמנכ"ל לחינוך ושיווק, אגודת אכסניות הנוער

יהודית גידלי

חב' פרוטוקול

אישור יום טיולים נוף לאילת ולמ.א. חבל אילות

שלום וברכה קודם כל לכל האורחים שלנו ולראש עיריית אילת שהגיע לוועדת החינוך שני דיונים. קודם כל, אני רוצה למסור לך בשם הוועדה גם את תנחומינו על הפיגוע הקשה שקרה באילת השבוע ועמידה של תושבי אילת, כראש העירייה אני בטוח שאתם תמצאו את הדרך לנחם את האבלים ולבקר ולחזק את הפצועים. ופשוט להעביר לך גם מוועדת החינוך, אני בטוח שזה תחושה של כלל ישראל, הייתם עד עכשיו פטורים מהמכה של הפיגועים. אבל אתם חלק מהמדינה ורוצים לפגוע בנו בכל מקום במדינה, אז הגיעו גם אליכם, אבל אני מקווה שבעתיד באמת תוכלו להמשיך ולהוביל את שגשוג העיר בלי הדברים האיומים הללו. היה לי חשוב לפתוח ולהגיד לך את זה.


יש לנו היום בקשה של שרת החינוך, שמבקשת אחרי שהיא קיבלה בקשה מראש עיריית אילת, להרחיב את תשלומי ההורים בגלל המרחק הגיאוגרפי של אילת, אז מאחר ותשלומי הרשות, שאנחנו קוראים להם, זאת אומרת, אלו התשלומים שמחייבים אותם, לכן הם נקראים תשלומי רשות. אבל הם התשלומים היחידיים שמותרים לפי חוק, ולכן אם רוצים להוסיף עוד יום טיול בגלל המרחק הגיאוגרפי אסור לגבות כסף עבור היום הזה ואז יוצא שתלמידי אילת לא יוכלו להיות בטיול כמו שאר תלמידי ישראלי. ולכן רוצים לאפשר עוד תוספת לתשלום שכבר אישרנו, של תשלומי הורים, בתחילת השנה.


אני מוכרח להגיד שאנחנו בוועדה הזאת לא אוהבים את תשלומי ההורים בכלל, ועל אף הסימפטי שלנו לגבי תושבי אילת במיוחד, חושבים שזה דבר לא נכון, אני אומר את זה בעצמי, אני לא יודע, יש פה רק את חבר-הכנסת אלכס מילר, אני מניח שייכנסו עוד חברי כנסת במשך הדיון. אנחנו חושבים שבעצם זו חובת המדינה אם גרים רחוק, אז צריך בשביל זה עוד יום של נסיעה, אז המדינה היתה צריכה להוסיף את זה ולא ההורים.


וככה אנחנו חושבים, רק הבעיה שהמדינה לא נותנת ואנחנו נשמע אחר-כך את משרד החינוך למה לא נותנים. אבל אם המדינה לא נותנת, אז הברירה זה או לאפשר ואז לא יהיו טיולים בכלל, או לאפשר ומתוך שתי הרעות הללו אנחנו נצטרך לדון. אבל מאחר ובכל זאת הגעת כל-כך מרחוק, אז אני אתן לך את זכות הדיבור ואתה תסביר את הבקשה שאתה ביקשת משרת החינוך ולכן הגיעו הדברים לוועדה.

קודם כל, תודה רבה על התנחומים לתושבי העיר אילת. למי שהיה איזשהו ספק שאילת היא חלק ממדינת ישראל, אני מניח שהאירוע הטרגי הזה הוכיח שאנחנו חלק ממדינת ישראל.

זה מה שאמרתי.

יש כמה שיש להם קצת התלבטויות עם העניין, בפחות ברמת ההתייחסות לעיר.


אני אתחיל בזה שכאיש חינוך אני מוצא בטיולים של תלמידנו ערך עליון בכל מה שקשור למורשת, מסורת והכרת מדינת ישראל. זה דבר אחד. אני אוסיף על כך שהמרחק של העיר אילת מהציויליזציה צפונה, יוצר מצב של חלק מהילדים שזה בעצם המפגש היחיד שיש להם עם חבלי ארץ אחרים, אם אנחנו מדברים על הגליל ואם אנחנו מדברים על שאר המקומות. עובדת המרחק היא עובדה קיימת, היא בלתי הפיכה, אין מה לעשות, בטבעם של דברים שכשהילד יוצא מאילת ורוצה לטייל מתל-אביב צפונה, הלוך ושוב זה יום נסיעה, וברור לכל שיוצאים שלושה, ארבעה אוטובוסים עם המערכת הלוגיסטית, משך הטיול מתארך.


אני יכול לספר לכם בשולי הדברים שלפני שבועיים התבשרתי, אתה יודע, מסוג ההפתעות שאנחנו מקבלים, אני מעריך שגם את זה אני אעלה בפניכם, שבקריטריונים שעל-פיהם קובע משרד החינוך את עלויות מוסדות החינוך, אילת מוגדרת כאזור ח' משום שזו העיר הרחוקה ביותר ממדינת תל-אביב, מישהו החליט שאילת התקרבה והחליטו לבטל את אזור ח' גם, אני לא הצלחתי להבין למה כי אני לא ידעתי שהתקרבנו לציויליזציה. נשארנו באותו מקום, אבל החליטו לצמצם, פשוט באיזה החלטה, אם תרצו, שרלטנית, מורידים אותנו מהמרחק, צמצמו אותנו.

אנחנו נשמח מאוד לעזור לכם בעניין הזה.

משהו תמוה והזוי.

אז זה אולי התפיסה של כפר גלובלי.

כן, בדיוק, פשוט מבטלים את העובדות הבלתי הפיכות והופכים אותן לאיזה שהן החלטות שהן נבחנות אך ורק דרך חור הגרוש.


ולעצם העניין, אנחנו מאז ומתמיד ביקשנו ודרך אגב, גם קיבלנו ואני יכול לספר לך שהיו תקדימים עוד בתקופת היותי מנהל המחלקה לנוער, מנהל רשת המתנ"סים באילת, שהעיר אילת קטגורית קיבלה התייחסות אחרת, התייחסו אלינו כאילו אנחנו תושבי באר-שבע. אמרו, אנחנו נתייחס אליכם גם בהיבט הכספי וגם בכל היבט כאילו אתם באר-שבע. יש בזה שכל והיגיון.

וכשבאה החלטת ועדת החינוך שהיא, אני לא דן בה ולא שופט בה, אני חושב שקטגורית הינה צריכה להתייחס להתייחסות אחרת בשני היבטים. היבט אחד, זה היבט המרחק ואז אם אתה אומר היבט משך הטיול כדי שילדי אילת יוכלו ליהנות מטיול וזה לא איזה מין טיולי זוטא, אז יש כאן בקשה להארכת יום נוסף.

והבקשה השניה, זה כמו שאמרת, בקשה שהעומס הכספי הזה לא יחול רק על ארנקיהם של ההורים כי העומס הוא כבד מאוד. אנחנו מדברים פה על עלויות של ארבעה ימים שנעות, בזהירות אני אגיד, בין 700 ל-800 ₪, אם מפרקים את העניין. הסכימו ההורים, מתוך הבנתם את ערך הטיול, אומרים, תאפשרו לנו יום ועד אשר תימצא נוסחה מול משרד החינוך, אנחנו מוכנים בינתיים לסייע במימון. זאת אומרת, אני אומר את זה ביוזמה של ההורים ואני מאוד מעריך את זה, שהם היו לארג'ים. אני חושב שזו החלטה שלהם שהיא מאוד אצילה, אבל מלמדת יותר מכל על הערך של כמו שהם רואים את הטיולים.

ולכן מה שאני מבקש זה בעצם שתי בקשות. האחת, להתייחס לאילת קטגורית שונה ולאפשר הארכה באותם מקומות שקבעתם, שלושה ימים, זה יאפשר לנו ארבעה ימים. זו הבקשה הראשונה. והבקשה השניה, שאני לא רוצה להגדיר אותה כבקשה תלויה, אבל הבקשה השניה כמובן שיימצא הסיוע באמצעים הקיימים, ודרך אגב, בעבר היה סיוע לסבסד ילד אילתי.

בסה"כ במערכת החינוך שלנו יש 9,400 ילדים מגילאי גן חובה, אבל בהקשר הרלוונטי יש כ-3,000 ומשהו ילדים על חינוך העל-יסודי, אין אצלנו חיטוב, אצלנו זה א'-ו' ו-ז'- יב'. ואם הוועדה תקבל ותאשר את שתי ההחלטות, אין ספק שזה יסייע לילדים שלנו ליהנות ממדינת ישראל על יופיה הרב.

אבל אתם עושים טיול גם לפני שמגיעים לכיתה ז'?

כן, בוודאי.

אז לכן אנחנו מדברים גם על היסודי.

במקרה במכתב של השרה זה לא מדבר, אבל בהחלט מדברים גם על היסודיים.

אז אם זה הושמט, אנחנו לא יכולים לדון בזה.

לא מופיע, הטבלה לא מתייחסת לכיתות ד',ה', ו' ו-א', מתייחס רק לתיכוניים.

מכיתה ה'?

מכיתה ה', מתייחס המכתב.

אבל יש קצת סתירה, אני רוצה להבין את הדברים, יכול להיות שיש סתירה מובנית בתוך שתי ההצעות שהצעת אותן. אני רק רוצה להבין, אבל מצד אחד אתה אומר שאתה רוצה התייחסות של משרד החינוך כאילו שאתם באר-שבע.

שבעבר זה היה.

לא, אבל אתה מבקש מהוועדה לקבל את הנחת היסוד שאילת היא קטגורית בקטגוריה אחרת בגלל המרחק הגיאוגרפי. ומצד שני, אתה מבקש מאתנו כן לאשר את ההצעה הנדיבה של ההורים, שההורים ישלמו את ההפרש למעשה, שזה הרי הבקשה הזאת. האם אני הבנתי אותך נכון.

אני אחזור. אני מבקש קודם כל שהוועדה תאשר יום נוסף מעל למה שניתן לילדי אילת, זו בקשה אחת. משום המרחק, וזה לא משנה כרגע על איזה כיתה אנחנו מדברים. אם הוועדה אישרה X ימים, אנחנו מבקשים לטובת ילדי אילת שיהיה יום נוסף משום הסיבות שנקטתי.

אבל אתם לא צריכים אישור שלנו ליום הנוסף ואתם יכולים לנסוע כמה ימים שאתם רוצים. לא זו הבעיה, אתם צריכים אישור לקחת כסף מההורים בשביל היום הנוסף הזה.

זה לא מה שנאמר לי על-ידי הנהלת המשרד, אבל אם זה ככה.

הם נמצאים פה, אנחנו נשמע אותם.

דרך אגב, כל טיול יוצא מתל-אביב לחרמון, אין לו בעיה או מבאר-שבע אפילו.

לא, הבקשה היא ברורה וטבעית ונכונה, אני פשוט רוצה להבין.

עכשיו הפער הכספי יש הרי שתי ורסיות, הוורסיה המועדפת עלינו שאת הפער הזה יממן הגורם הממשלתי המופקד על העניין וזה משרד החינוך. זו הבקשה. היה והמשרד יגיד, רוצה אני, אז אנחנו נקבל את זה באהבה ובחיבה, ברור לכם.

אתם לא תתנגדו לזה.

אני מאוד מקווה שלא נתנגד, בדיוק. ואנחנו רוצים לבקש את זה. היה ולא ועד אשר נפריד את כל קסמינו כדי שבכל זאת יאשרו את זה, אנחנו מבקשים לאפשר.

הדברים שלך מאוד ברורים.

רונן נעמן: אני ראש מנהלת הטיולים, אני לא אחראי על הכספים במשרד. אני מצטרף לדברי ההשתתפות באבל של תושבי אילת. אבל באווירה האופטימית שנוצרה, אנחנו צריכים לשים את הדברים בשני מישורים.


משרד החינוך ומכתבה של השרה, תומך בזה בעד הוספת יום טיולים בהתניה של מכיתה ה' ועד כיתה יב'. במשרד החינוך יש תכנית טיולים מובנית ואני מקווה שביום ראשון יאשרו לנו אותה מכיתה ז' ועד יב', אבל ישנה תכנית שמכיתה א' עד ו', שהיא מחייבת את כל בתי-הספר היסודיים, ובה נאמר שכל בית-ספר עד כיתה ד' מטייל באזורו. רק באזורו, זאת אומרת, שתלמידי עד כיתה ד' אין בעצם לאן להפליג מעבר ליום הטיול שישנו, לא צריכים לנסוע ליומיים, גם מנטלית יש פה בעיה של תלמידי כיתה ד'.


ולכן אמרנו שמכיתה ה', בהחלט אנחנו תומכים בהחלה של הדבר הזה כאשר מדובר ביום טיול שהוא יש את העלות בחוזר מנכ"ל, זה 104 ₪ פלוס האש"ל שנוצר כתוצאה מזה מהצורך בלינה ובכלכלה נוספת שזה עוד 120 ₪. וזה הסכום שגם השרה פחות או יותר במכתב שלה מגלמת בתוכו את העלויות.

מה זה אומר "פחות או יותר"?

כי ישנם מקומות שישנו קיזוז מסוים, אבל בהחלט בכיתות ה', 322 ₪, זה התוספת שישנה פלוס ה-224 ₪ שעליהם אני מדבר שזה בא לידי ביטוי פה.

דרך אגב, אתה לא יכול ולהגיד לאילת ספציפית מהאזור שלה רק, מה יש לראות באילת, מה יראו באילת, כמה הם יכולים עד כיתה ד' 17 פעמים את אותו מקום, זה לא הגיוני. זה לא כמו אני בתל-אביב, אני יכול לראות כל דבר, אני בירושלים אני יכול להיות באזור שלי, יש לי אלף ואחד מקומות, גם אם אני אלך אפילו לארבע, חמש שעות.

לא, בתל-אביב אין כל כך הרבה מקומות.

לא, ארבע, חמש שעות בתל-אביב.

בירושלים יש.

ירושלים, לא משנה איפה, באילת אין לך איפה, לאן תלך, לירדן, למצרים? לאן תלך?

אנחנו נכנסים לויכוח הטכני, אני כל שנה מקפיד להיות לפחות יומיים באילת בכדי לטייל, ללמוד ולהכיר את המסלולים באילת. ובהזדמנות הזאת, אם תזמין אותי אליך ואנחנו נלך חודשיים סביב אילת ולא נהיה פעמיים באותו מקום. זאת אומרת, גם לאילת יש תכנית שהיא מאוד מסודרת, מעוגנת פדגוגית על תכניות הלימוד וזה מה שאנחנו רוצים. שמה אנחנו רוצים שהילדים יטיילו, יכיר את מקום מחייתם ואחר-כך הם יפליגו.


בכיתה ה', אנחנו לוקחים אותם לירושלים ולכן אנחנו בהחלט תומכים בדברים האלה. אז אמרתי, לגבי ההשתתפות היום הנוסף בהשתתפות תושבי אילת, למשרד החינוך אין שום מניעה, אין שום דבר. אני גם יודע, לפני שלוש שנים לעורר את זה כתוצאה מפניה של מנהלי בתי-הספר באילת אלי, שאני נפגש אתם, עד לפני 15 שנים בערך היתה תופעה שעליה אתה מדבר, שהחשיבו את תושבי אילת כאילו הם מתחילים בבאר-שבע. מישהו מימן את הדבר הזה, הדבר נפל, משרד החינוך לא היה מוכן לממן.

"המישהו", אולי משרד החינוך.

אני לא יודע, אני לא הייתי אז.

זה היה בעקבות פניה שלי לבג"צ, אני הייתי אז מנהל המחלקה לנוער.

ואז מה קרה, נפלת בבג"צ?

לא, מהגשה כבר שחררו את זה. עוד בטרם נדון העניין, אנחנו קיבלנו את האישור.

אישור למה?

לממן את הפער, פער הנסיעה מאילת – באר-שבע, באר-שבע – אילת.

מי קיבל את האישור לממן?

משרד החינוך.

אני לא מבין. מי הגיש בג"צ?

אני הייתי אז מנהל המחלקה לנוער בעיריית אילת.

באיזו שנה אנחנו מדברים?

15 שנים. זה היה קשור לתנועות הנוער. גרעו אותנו מאיזה מכרז, שאלתי אם אנחנו חלק ממדינת ישראל או לא, אמרו לנו, אתם רחוקים, אמרתי להם, תממנו. וכתבתי מכתב, אז היה אברהם עודד כהן, ראש מינהל חברה ונוער, כתבתי מכתב שאני אפנה לבג"צ שהוא ייתן.

שייתן מה?

שייתן את חוות-דעתו על כך שתלמידי אילת הם לא ילדים סוג ג', הם חלק ממדינת ישראל, ולכן מי שצריך לממן את הפער, זה היה מכרז. ואז הוחלט על-ידי ראש מינהל חברה ונוער, בתמיכת המשרד דאז, אני חושב שהיה מנכ"ל המשרד, אליעזר שמואלי, למיטב זיכרוני, ואמרו: משרד החינוך יממן בכל מה שקשור לטיולים של ילדי אילת, שהם טיולים מוסדיים, לא יוזמות פרטיות, יממן את מרחק הנסיעה עפ"י איזושהי, כאילו שאנחנו בבאר-שבע.

זאת היתה החלטה אז?

אז.

אז באיזה שנה ההחלטה שונתה ולמה שונתה?

ניסינו לעקוב, כתוצאה מפניה של מנהל בתי-הספר אלי לפני שלוש שנים, ניסינו לעקוב אחרי הדבר הזה, לא מצאנו, אני מתאר לעצמי שיש עדויות, אם אתה אומר, אני בהחלט מאמין לך, כי גם המנהלים אמרו את זה, אבל לפחות 15 שנים הדבר הזה לא מתקיים.

אבל אם קבעתם את זה לפני 15 שנים, אז מתי זה כן התקיים?

יש מה שנקרא תקנה אילת, שלקחנו מחיר מאילת לבאר-שבע שזה עלה אז לפני כמה שנים טובות, 50 ₪, וזה בעצם מה שאנחנו מקבלים כשסבסוד לכל טיול שיוצא, אבל בתנאי שאנחנו עוברים את סדום. זאת אומרת, אם עברנו את סדום, אנחנו זכאים לקבל לכל תלמיד שיצא בפועל 50 ₪.

הלוך וחזור?

כן. הבעיה היא שה-50 ₪ לא עודכנו והיום להערכתי זה ערך של 110 ₪, ואם יעלו את זה – זה יהיה טוב. מצד שני, אותם ה-50 ₪ האלה אנחנו מקבלים שנתיים אחרי. זאת אומרת, אם יתנו אותם במקביל, אז זה פותר בעיות.

למה אתם מקבלים שנתיים אחרי זה, סליחה על השאלה?

ככה זה עובד לצערי.

זה לא יכול להיות.

בדוק, 2000 ימים.

אתה האחראי על הטיולים, תסביר לנו בבקשה. אני לא מוותר פה, אני רוצה להבין את הדברים האלה עד תום, מה הסיפור הזה, מה 50 ₪ ולמה.

אף אחד לא מכיר את זה, אף אחד לא יודע את זה.

מה זה אף אחד, אתה אחראי.

אני אחראי על הטיולים, לא אחראי על הכספים.

יש פה נציג אחר של משרד החינוך?

הוא הנציג היחיד.

פעם ראשונה שאני שומע על ה-50 ₪ האלה. גם בנוהל החוקים של המשרד...

אדוני היו"ר, אני אעשיר גם את חברי ממשרד החינוך. מה שהיה לגבי מרחק מבאר-שבע, זה היה, למיטב זיכרוני, בתחילת שנות ה80, 1982, 1983, בעת הזאת אני שימשתי בתפקיד. בנובמבר 1995, היו השר אמנון רובינשטיין והמנכ"ל שמשון שושני, ההחלטה התקבלה ב-21.11.95. הוקמה תקנה מיוחדת לאילת בנושא חינוך בגין אפיוניה הייחודיים של העיר אילת וההשלכות הכספיות הנובעות מהאפיון. וזו תקנה שקיימת, ממוספרת דרך אגב, אני ממליץ לבדוק את מה שאני אומר, ושוחחתי בעניין הזה עם מוטי מירוז שבוע שעבר. זה אגב, היה בוועדת כספים.

מידת החיים של התקנה זה תולדה של כמה אתה לוחץ ולתוך התקנה הזו מכניסים כל מיני סעיפים שנגזרים מאפיוניה הייחודיים של העיר אילת. מה שאומר מר מזגיני. בתוך התקנה הזו הכניסו סעיף תגבור טיולים שהערכים השקליים שלהם 50 ₪ לטובת נושא סבסוד הטיול. זה הסיפור. אומר מר מזגיני, אם זה היה נכון לשנת 1982,1983, מן הסתם בערכים ריאליים.

לא, אתה אומר שהתקנה משנת 1995.

אני חוזר עוד פעם, בשנת 1983 קיבלנו את הפער, אל תשאל אותי כמה, אני לא יודע להגיד. הפער שהיה באר-שבע – אילת. אני לא יודע להגיד כי אני לא יודע לאמוד, אני לא בקי בפרטים. התקנה היא מ-1995, זה אני אומר בצורה ודאית וחד משמעית, אני הובלתי אותה בזמנו עם אמנון רובינשטיין.


מה שנשאר עכשיו שאם אפשר, שתתקבל פה המלצה, החלטה, שבא ואומרת שהפער הזה ייצא לתוך התקנה המיוחדת מתקציב משרד החינוך לטובת ילדי אילת. אני חושב שבכך נגיד הוא בא לציון גואל.

מה שהצלחנו ללבן עד עכשיו, שיש פה שני דברים שונים. בהחלטה באיזשהו מקום בשנות ה-80, הוסיפו שהתשלום על הנסיעה אילת – באר-שבע, זה על חשבון משרד החינוך.

נכון.

וזו החלטה שבאיזשהו לא מתקיימת.

התמוססה.

התמוססה. עכשיו ב-1995 הוסיפו נוסף להחלטה הזאת או במקום?

בתוך המאפיינים שאני הצגתי, נכנס גם מאפיין ...

אז אני מניח שזה במקום.

סביר להניח.

עד שמישהו יסתור את ההנחה הזאת. במקום זה, נתנו 50 ₪. זאת אומרת, שזה היה בעצם מין כיסוי. שה-50 ₪ הללו זה עדיין קיים, אבל לא עודכן מבחינת מחירי הדלק, אני מניח שמשהו עלה מ-1995 עד היום.

אותם 50 ₪ שמגיעים שנתיים לאחר מכן.

מוטי, מה זה תקנת אילת?

אין תקנת אילת, יש תקנה בסכומים בלתי משמעותיים לחלוטין, אם אתם שואלים אותי, של מקרה תקנה בתמיכה ליישובים מרוחקים. בתקנה הזאת, אילת זוכה לנתח, לא לכל הנתח, אבל אין תקנה שקוראים לה אילת.

או-יקי, מה הנתח שאילת זוכה לה.

אני לא יכול להגיד בע"פ, אני לא באתי מוכן. כל התקנה הזאת שנה שעברה היתה כ-300 אלף ₪, רק תבין על מה מדובר, אז אם אילת תקבל משהו וקרית שמונה תקבל משהו אחר וירוחם תקבל משהו אחר, זה 2.5 גרוש לכל רשות.

הטיעון פה שזה 50 ₪ לילד לטיול, שזה לא עודכן כבר 11 שנים. יש מצב כזה שמקבלים את הכסף רק שנתיים אחרי הטיול?

בחיי, אני פעם ראשונה שומע דבר כזה. מדבר אתך חשב משרד החינוך שמכיר את התקציב, לא ידוע לי על תקציב פר טיול, אני מוכן לתת לך תשובה תוך כמה ימים.

לא, זה חבל שמשרד החינוך כשיש נושא שאנחנו מטפלים, שמשרד החינוך בא בלתי מוכן.

בחודש יוני קיבלנו עכשיו את של 2003.

הרי כל שנה אתה מקבל?

ביוני 2006 קיבלנו את של 2003.

יש לזה משמעות כי ההורה שמוציא את הכסף, יש לזה משמעות עבורו, אבל אני רוצה להגיד, אי אפשר לעבוד ככה שמשרד החינוך בא בצורה לא מוכנה. מוטי, אני שמח שאתה נכנסת, אבל אתם לא יכולים ככה להופיע, זה פשוט בלתי אפשרי.


עכשיו תסבירו לנו דבר אחד, למה כל התוספת בעיקרון, חוץ מהסכום הזה שהוא בלתי משמעותי כפי שאמרת, למה כל התוספת לזה שגרים באילת, בניגוד למה שהיה נהוג בעבר, שהסתכלו עליהם כאילו גרו בבאר-שבע ואת כל ההפרש כיסו, למה כל התוספת צריכה ליפול על ההורים באילת?

לעיר אילת יש בעיות ייחודיות משלה. עכשיו הבעיות הייחודיות האלה הן החריפו עכשיו גם על רקע השינויים בחוק מס הכנסה וכו', שזה הטיל סיפור שלמערכת החינוך אין שום שליטה על זה. כלומר, אם היום הרבה קשה מאשר לפני שנתיים, שלוש, להביא כוחות הוראה לאילת, בגלל שמס הכנסה וכו', חל שם שינוי דרמטי, אז חל שם שינוי דרמטי.

משרד החינוך איפה יכול לעזור, הוא יכול לעזור איפה שהוא יכול לעזור, והיום בתקציבים המוגבלים שלו. אז יש עזרה בתחום הספציפי הזה, יש עזרה באמצעות מחוז הדרום שלנו, שאני חושב שחלק לא קטן מהתקציבים של מחוז הדרום שאנחנו מעמידים לרשות מחוז הדרום, אילת נהנית בו וזהו.

אני לא יכול לפתור את כלל הבעיות של אילת, אם יש בעיה של מורים, אנחנו בהחלט כן יכולים לטפל בזה. אבל אני שואל אותך, יש פה בקשה של משרד החינוך לתוספת שההורים צריכים לשלם שמה יותר וכנראה ההורים בנדיבותם בגלל שהם מאמינים שאחרת הילדים שלהם לא ייצאו לטיול, אז הם נאלצים להסכים לדבר הזה.


אבל למה המשרד לא יכול, הרי בסה"כ מדובר על מעט תלמידים, לא יכול ל בוא לקראת תושבי אילת.

כב' היו"ר, אתה צודק, אני יכול להגיד לך רק את הדבר הבא, אנחנו מתכננים, הדרג המקצועי הבכיר שיכלול גם אותי וגם את הדרג של הזה, לעשות ביקור באילת בתקופה הקרובה, לעבור על כל הנושאים ולראות אחרי הביקור הזה איפה אנחנו יכולים לעזור, איפה אנחנו יכולים לא לעזור, אני מקווה שאנחנו נוכל לעזור.

החשב נעתר לבקשתי ביחד עם צמרת המשרד, בתיאום עם המנכ"ל.

אני מקווה שלקראת אמצע פברואר אנחנו נהיה שם.

אבל בחודש פברואר אנחנו אמורים להוציא טיולים.

אני בטוח שאתם תוציאו את הטיולים עם העזרה של...

אני רק רוצה להגיד לך, אני יודע שלא אתה קובע את העניין, אבל אני רוצה להגיד לך שהחלטה כזאת לגבי הנושא של הטיולים, יכולים להבין, אפילו שיושבים פה בירושלים, זה לא תלוי וכפוף לביקור באילת שלך או של החשב.

אתה צודק, זה בכלל לא כפוף.

אפילו אנחנו מסוגלים בדמיון שלנו להבין מה זה אומר שהחבר'ה האלה צריכים לנסוע עוד ארבע, חמש שעות כל דרך.

אני רוצה ברשותך לומר דבר, אני הרי מכיר כל שנה את הרטואל, לפעמים הוא בלתי נסבל, של תשלומי הורים ושל אישור תשלומי הורים. יש פה מאבק מתמיד שהוא מתחיל במאבק הפוליטי בתוך ועדת החינוך, דרך מאבק עם ההורים, דרך מאבק של גורמים שנותנים לטיולים וכל מה שקשור בזה. וגם המחירים שאושרו השנה הם מחירים שגם בית-ספר בתל-אביב לא מסוגל לצאת ולממש, המחירים הם לא ריאליים אבל זו הפשרה שהיתה מתוך הבנה, כפי שהמנכ"ל אמר, שהוא יציג מתווה אחר לתשלומי הורים. זאת אומרת, זה לא איזשהו מצב שאילת עם הבעייתיות שלה הנוספת, היא עומדת בודדה בשטח.עלות התשלומים כפי שישנם היום לטיולים, אי אפשר לעמוד בהם.

מה שאמרת עכשיו, לא הבנתי אף מילה. לא, זה שיש בעיות בכל הארץ, זה ידוע, אבל פה יש בקשה חריגה שלא חל לגבי אף תלמיד אחר, לא בקרית שמונה, לא בירושלים ולא בירושלים, יש פה בקשה של המשרד, של השרה, שהורי אילת צריכים לשלם הרבה יותר מכל שאר ההורים במדינת ישראל.

ולאחרים אין בעיית זמן.

כפי שבכל הארץ משלמים ההורים, ודנו על זה ודיברו וכל הורה בזמנו מגיע לדבר הזה, כך גם באילת, משרד החינוך לא לקח, ואני אומר יותר מזה, אנחנו היום במתכונת החדשה שאנחנו מדברים, הדבר הראשון שבאנו ולראות בצורה מדורגת את אותה קופה שהיה ויכוח בישיבות האחרונות, לסיוע לבתי-ספר נתמכים שבשנה הבאה יורדת כבר ל-10 מיליון ₪, שהשנה היא 25 מיליון, משרד החינוך לא לוקח על עצמו את העניין הזה של ה...

אבל מה זה ה-10 מיליון?

תמיכה ל...

לא זה 25 מיליון, זה 56 מיליון.

לא, אבל לטיולים מתוך זה, יש 24 מיליון, שב-2007 זה כבר ירד ל-10 מיליון. זאת אומרת, משרד החינוך בעמדתו לא ...

זה בניגוד למה שהוחלט, זה חוק, אי אפשר פה לשחק עם זה.

השאלה החוק לאיזה שנה?

לא, לשנת הלימודים הנוכחית, מה שאישרנו, אישרנו בכפוף לכך שלהורים שלא יכולים לשלם, אנחנו מגדילים את סכום הסיוע להם.

על השנה, זה כבר ניתן. ב-2007 זה בדרך כלל יבוא לידי ביטוי בשנת הלימודים הבאה. כל מה שניתן לשנת הלימודים הנוכחית, כבר נעשה בהתאם לקביעה של ה-24 מיליון ₪. אבל בעתיד, כבר יש בתוך התקציב, יש כבר הורדה על הדבר הזה.

על תשס"ח, אתה מדבר?

על תשס"ח, כן.

אתם לא יכולים לעשות את זה, סליחה, זה פשוט אי לעשות כזה דבר.

בסדר. אבל מה שאני רוצה לומר, צריך דיון עקרוני האם המדינה וניסית לעורר את זה בישיבה הגדולה שהיתה בשנה שעברה, האם המדינה לוקחת על עצמה את נושאי תשלומי ההורים בכלל ובתוך זה...

רוני, זאת דילמה ואנחנו מטפלים בזה ואנחנו יודעים גם שבתי-ספר ממילא מצפצפים על ההחלטות של המדינה ומשרד החינוך לא עושה שום דבר, כי הם לוקחים בדיוק את סכומי הכסף שהם רוצים לקחת ומחייבים את התלמידים בניגוד לחוק לשלם את זה ומשרד החינוך לא עושה בזה שום דבר. אז את כל זה אנחנו יודעים, אז זה באמת דילמה אבל זה לא זו בעיה שלך, אבל זה כן בעיה מובנית בכל העניין.


אבל פה אנחנו לא מדברים על זה, פה אנחנו מדברים על דבר אחר לגמרי. יש בקשה של משרד החינוך שאומר לנו, שהורי אילת צריכים לשלם משהו אחר מכל הורה אחר. זו החלטה עקרונית, זו הבקשה. מה, אתה אומר לא?

לא, לא, אני ראיתי עכשיו.

אתה גם מזדעזע מזה?

לא, זה חדש לי המכתב הזה.

אז מי עשה את החישוב הזה?

ודאי שלא אני.

מי עושה חישובים אצלכם?

לא יודע, יכול להיות זה האווירה של הבוקר שאנחנו מתקשים לקרוא את הדברים. קודם כל, אני רוצה להגיד, חברים, אנחנו דנו על הנושא של תשלומי הורים בפתיחת שנת הלימודים.

לפני הפתיחה.

גם לפני הפתיחה. תראו, אני חושב שאם יש משרד כל-כך גדול לשבת ולעשות חישובים ולבוא לוועדת החינוך ולהגיד, חברים, יש לנו פה בעיה, יש לנו שם בעיה, תתחשבו, תעשו וזה, הייתי מקבל את זה. אם הייתם פורסים לנו את כל המפה של הבעיות, ואנחנו לא מתעסקים כל יום בעיר אחרת שצריך לחשוב איך מממנים אותן. חברים, אין פה איזשהו משהו חדש, ידעתם את הבעיות, הבעיות האלה לא קמו אתמול, זה קיים כבר עשרות שנים.


אז לבוא אחרי חצי שנה, פתאום להגיד לא יכולים לממן, תביאו עוד כסף, תבקשו מההורים, לא הגיוני. ואני גם לא אתן יד לזה קודם כל, אתם רוצים, תבואו בשנה הבאה ובשנה הזאת, תממנו ובשנה הבאה נחשוב ונחליט עפ"י כל הדברים שתביאו לנו, האם לתמוך בזה. זה אני אומר כח"כ מהסיעה שלי, אני לא יודע מה יגידו חברי-כנסת אחרים, אני מקווה מאוד שהם גם ילכו אחרי.


עד אז, אם לא הצלחתם לעשות עבודה מקצועית, עם כל הכבוד חברים, תממנו את זה וכל מי שאשם בזה – שיקבל בראש, סליחה על הביטוי. כי ככה לא עובדים, אחרי חודשיים אתה תבוא אלי, תגיד לי, תשמע, אני לא יכול לממן בקרית שמונה טיול לזה או ספר כזה או אחר, ככה עובדים, בחייכם, אתם מקבלים, אני ספציפית על שניכם לא מדבר, אני מדבר על אותם אנשים שתפקידם לעשות את כל החישוב של תשלומי ההורים ולקחת את כל הדברים בחשבון.


האנשים האלה מקבלים משכורת, המשכורת הזאת ממומנת ממדינת ישראל וזה תפקידם. שיעשו את העבודה שלהם כמו שצריך, אם לא יודעים לעשות את העבודה שלהם – שמשרד החינוך ייתן גיבוי על אותן טעויות שנעשות על-ידי פקידים, על כל הכבוד.


אז אני מבקש, אדוני היו"ר, שהמסמך הזה עלי לא מקובל, אני מבקש שכל ההפרשים שיש להורים של אילת שנוסעים מאילת לכל הטיולים, הילדים שלהם, שהשנה יממן אותם משרד החינוך, כי זה הטעות אך ורק שלהם. ולשנה הבאה שיביאו לנו לוועדת חינוך את ההצעה לתשלומי הורים מסודרת מבחינתם עם כל הדברים, וידעו שאם תהיה להם עוד פעם פאשלה, זה יהיה על חשבונם כמו שהשנה. ככה לומדים אין מה לעשות, אי אפשר כל הזמן לדלג ולהגיד, הנה, טעיתם אין בעיה, נעביר לכם.

הבעיה בזה שמשרד החינוך יגיד, טוב, אם ועדת החינוך ככה חושבת, אז ילדי אילת לא יצאו השנה לטיולים. וזה מה שהיה עד עכשיו. אני חושב שאנחנו נגבש משהו ביחד. אני רוצה רק לשאול איך זה היה בשנה שעברה?

כל שנה יש הגבלה ובכל שנה מדברים על תשלומי הורים ואני הזכרתי ואמרתי מקודם.

מה היה עם אילת בשנה שעברה, תענו פעם על שאלה כמו שצריך.

אני אומר, לא היה.

לא היה, מה?

לא היה שום שינוי מהתעריף הכולל. כמעט לאורך השנים, מאז שאני בתפקידי, שילמו אותו דבר. מעולם לא קיבלו שום פריבילגיה, זה הכל.

תמחרו את הטיול עפ"י המחירים הריאליים.

חבר'ה, לא היו כאלה דברים.

מה אתה אומר לי , לא?

אני אומר לך לא.

נתנו יום פחות, בשנה שעברה?

לא, ההפך, באותו סכום ל-3 ימים.

אתה יכול באותו סכום, גם היום לנסוע.

אני לראשונה נתקל במגבלת הימים, אולי אני לא בקי בפרטים.

אתם צריכים לדעת את העובדות.

יש לי פה את כל הנתונים: מחיר לאוטובוס 1,600 ₪. הגענו בשורה התחתונה ל-730 ₪ וזה מה שיצא בשנה שעברה. השנה אני לא יכול להגיע ל-730 וגם לאור הסכום שמגבילים אותנו, אני מצטמצם ליומיים. פעם בסכום הזה יכולנו לצאת ל-4 ימים או ל-3 ימים, היום אני מצטמצם ליומיים. וביומיים, היום הראשון זה לנסיעה הלוך וחזור.

זאת אומרת, אתה אומר בשנה שעברה המחירים עלו ולכן יש את הבקשה החריגה.

לגבי הדברים שצוינו כאן, יש לנו עוד בעיה, בשנה האחרונה נקבע חוק חדש שבאוטובוס ישבו שני ילדים בכל מושב ולעומת זאת בטיולים קודמים ישבו שלושה ילדים בכל מושב. זה מגביל, זה מעלה את העלות הכללית של הוצאת אוטובוסים, יש מלווים, יש הורים שחייבים להצטרף. כל זה הוצאות נוספות שהם נכללו בתוך ההוצאות של הטיולים. יש כאן מחירים שהם ממש לא תואמים את מה שאמרת כאן. יש מאבטחים, חובשים, יש עלויות נוספות שחייבים לכלול אותן באוטובוסים שגם להם צריכים לשמור מקום.

כל הבעיה הזאת בעצם מביאה אותנו למצב אחד, שילדים מאילת, אם לא יהיה שינוי בתפיסה הזו שהמחיר של ה-104 ₪ לילד יישאר בעינו, אנחנו באיזשהו מקום משאירים את הילדים שלנו בתוך מרחב המקום שלנו המצומצם ולא מאפשרים להם לא להגיע לירושלים ולא להגיע לעין גדי ולכל המקומות האחרים.

את זה אנחנו מבינים.

וצריך לדעת את הדעת באמת שאילת היא משהו יוצא דופן, זה לא יעזור, זאת עיר שונה לחלוטין, מרוחקת מאוד, איננה דומה לעיר אחרת בארץ. וחייבים לתת כאן את הדעת, גם בטיולים, אתה אומר שכל אזור יטייל בתחומו. ילדים באילת, הגיע הזמן שהם יצאו גם פעם אחת למוזיאון ישראל כי אין מוזיאון באילת, יגיעו לירושלים פעם אחת לבקר.

יש טיעון שגם לפני כיתה ה', שאפשר להבין ממדיניות כללית שצריכים לטייל באזור, אילת זה בכל זאת שונה, כל אחד מבין את זה. גם אם יש מקומות יפים ואפשר לטייל חודשיים מסביב לאילת, אני בטוח שזה נכון, בכל זאת זה שונה כי זה אותם מקומות שמטיילים כל הזמן. טווח הרדיוס של הטיולים להגיע למוזיאונים ולכלל מוסדות תרבות וכו', דברים שמיועדים לאילת, אין להם אפשרות להגיע לזה. לכן יש מקום להתייחסות גם לפחות מכיתה ה', גם לגבי תלמידי אילת, אבל לא רוצה להיכנס לזה. בואו נפתור את השאלה הגדולה ואחר-כך נדבר על הדבר הזה.

אני ברשותך, רוצה להעיר שני דברים. אני לא מנהל עם החברים מאילת שום ויכוח לגבי עלויות של אוטובוסים. זאת אומרת, אנחנו צריכים לעשות הפרדה ואני אמרתי זה מקודם, הכללים שוועדת החינוך בכנסת החליטה אותם, ואני אקריא לכם את המספרים, זה חוזר מנכ"ל, כל מה שיש לי ביד זה חוזר מנכ"ל לאורך השנים. הכללים האלה אין להם התחשבות בהעלאת אוטובוס ב-25 אחוז בשנה האחרונה ושמירה וליווי, וכל הדברים האלה. זה שאתה עושה חישוב שכמה עולה טיול, אני מבין אותך ואני מכיר את החישוב הזה בעצמי.

אבל החישוב הזה הוא לא מקביל, הוא לא מקבל מענה בחוזר מנכ"ל. ולגבי טיול של שלושה ימים, אמרת, בשנה"ל הלימודים הזאת, אם מותר לגבות 625 ₪, בשנה"ל הקודמת מותר היה לגבות 300 ₪, בשנת הלימודים הקודמת קודמת, כלומר בתשס"ד מותר היה לגבות 844 ₪. זאת אומרת, מהשנה הזאת, תשס"ה החל המשבר.

זאת אומרת, כדי להוציא טיול גבו 730 ₪. וקח בחשבון עוד דבר שצריך להוסיף, הנהג צריך לישון עפ"י חוק.

וצריך שני נהגים, לא נהג אחד.

יכולנו להוציא טיול של שלושה ימים, היום בנסיבות לא ניתן וביומיים אל תשכח שהנהג מחויב לישון שמונה שעות, שמונה ושמונה זה 16 מתוך ה-24 שעות, ומה נשאר לטיול. אתה לא יכול לתת לנהג לנסוע 24 שעות רצוף.

אני לא מתווכח אתך.

אתה לא מתווכח, אבל אתה לא מבין גם.

לגבי ההבנות, בוא נשאיר את זה.

הסוגייה עלתה על סדר היום, היא התחילה בכלל בגלל סיפור מספר ימי הטיול, כי כשהגדירו טיולים של שלושה ימים, משהו שלטעמנו לא נכון, מפה החלה הסוגיה.

אבל זו סוגייה שהחלה השנה?

בשנה קודם לכן לא היתה החלטה של ועד ההורים המרכזי שלא יצא השנה טיולים.

בעקבות המחיר.

אני לא יודע לדבר על שנה שעברה, אני רוצה לדבר על השנה. הבעיה היא בראש ובראשונה משום שהתקבלה החלטה שגוזרת מספר ימי טיול שהיא לא מתאימה לעיר אילת. דרך אגב, אני מבין את מה שאתה אומר ולכן מה ההצעה שלי, ההצעה שלי תנו לנו את העליות סוברני, נקבל החלטה כמה ימים ניתן לקחת את הילדים, כמובן שילד בכיתה ד' לא נוציא אותו או כיתה ג', לא נוציא אותו לארבעה ימים, אני מבין את הקושי המנטלי. אבל בואו נזכור שילד אילתי גם עם הוריו נוסע לתמנע ונוסע לעמודי שלמה ונוסע, אנחנו יודעים את זה, ולכל הואדיות המקסימות שיש בסביבה. לכן הנושא הראשון היתה בקשה להארכת משך הטיול, זאת היתה הבקשה הראשונה שאני חושב שהיא לגיטימית ואין אתה בעיה.

אין בעיה.

ועכשיו באנו לנושא העלויות ואמרנו, חברים, תאפשרו לנו שתהיה גביה ריאלית משום המשק, זו היתה הבקשה. כמובן שאנחנו רוצים לבקש ממשרד החינוך שיממן את הפער הזה עפ"י נוסחה שנסכים עליה. ההורים בטוב ליבם, אמרו, הערך הזה כל-כך חשוב שאם חלילה משרד החינוך יגיד לא, אנחנו מגיעים להבנה שהנה הסכום שאנחנו מוכנים לממן אותו. אבל הם לא רצו לעשות דבר שהוא בניגוד להנחיות הוועדה ומשום כך, יצא מכתב אליך על-ידי יו"ר ועד ההורים מר אריה פרבר, יצא מכתב שלי אל גב' יהודית תמיר, שהתוצאות שלו זה המכתב הזה.


מה שלהערכתי צריכה, מתבקשת, שהוועדה תקבל החלטה גם במישור האחד לגבי משך הטיולים, אני חושב שזו אמירה שהיא חשובה. וגם אם תקבל הוועדה החלטה שפונה למשרד החינוך לממן, הנה מה טוב ומה נעים, אבל שזה לא יהיה מותנה כי אחרת זה חרב פיפיות, אתם מבינים את זה.

אני מציע שנקבל החלטה כדלקמן, כי אני חושב שהעניין פחות או יותר מובן. עוד חסרים הרבה נתונים ובפעם הבאה אני מבקש ממשרד החינוך, אני מבקש שתרשמו את זה, תבואו מוכנים עם מספרים ועם נתונים. אתם לא זוכרים, זה היה ככה בשנה הזאת וזה היה ככה ויש תקנת אילת, אין תקנה, זה סכום משמעותי, לא משמעותי, מקבלים אחרי שנתיים, לא מקבלים אחרי שנתיים. זה לא נקרא הכנה לישיבה ואני אעיר את זה גם למנכ"ל ולשרה.


אני מציע שנקבל החלטה ככה. קודם כל, אנחנו תומכים בכך שהילדים יצאו יום נוסף מאילת להבדיל משאר אזורי הארץ, וכל אחד לפי הגיל ולפי הזמן שלו, אבל אנחנו תומכים בבקשה הזאת, זו בקשה הגיונית ונכונה וסבירה ולכן אנחנו תומכים בכך.


דבר שני, אנחנו סבורים שהפרש העלות לתלמידי או הורי אילת, הפרש העלות צריך להיות על משרד החינוך. לא צריך להעניש אנשים בגלל שהם גרים באילת, כל זמן שאנחנו סבורים שאילת בתוך מדינת ישראל, לא צריך להגיד שהורי אילת צריכים לשלם יותר מכל שאר הורי מדינת ישראל. לכן אנחנו סבורים שהעלות תהיה על המדינה לשלם את ההפרש, זה לא הפרש כזה גדול.חלק מההפרש כנראה כן יש כבר בתוך תקנת אילת או תקנת המקומות המרוחקים וכו'. אז צריך להשלים את יתרת ההפרש וזה חייב לחול על המדינה כעיקרון.


דבר שלישי, אנחנו לא רוצים להעניש את ילדי אילת כרגע בקבלת החלטה גורפת וקטגורית, שפשוט תגרום לכך שילדי אילת לא יצאו השנה לטיולים והם בחודש הבא צריכים לצאת. לכן אנחנו נענים לבקשת ראש העיר וועד ההורים של אילת, ומאפשרים לגבות את הכספים הנותרים תחת מחאה ומבקשים בכל לשון של בקשה ממשרד החינוך, לפתור את העניין ולקחת על המשרד, משרד האוצר, את העלות הזאת. אבל במידה ולא – אנחנו נאשר שהתשלומים האלה שממילא גביתם בשנים הקודמות, אנחנו נאפשר לגבות את הכספים הללו עפ"י חוק בתקנה כהחלטה מיוחדת של ועדת החינוך.


אם הנוסח הזה מעגן גם את הדברים שלך, יש בינתיים עוד שני חברי-כנסת שהצטרפו, אם אנחנו כולנו יכולים לקבל החלטה כזאת, זה מוסכם? בסדר גמור. קיבלנו החלטה.

הצבעה – מי בעד ההחלטה?

ההחלטה התקבלה.

באופן עקרוני בקשר לטיולים, אמרת שאין תגובה של משרד החינוך, פשוט הנושא של הטיולים בזה שהתקיים עכשיו דיון בנושא של הטיולים השנתיים של נושא אילת, לא הובא לידיעת משרד החינוך ומחוז דרום. אם כן, הייתי באה מוקדם יותר והייתי נערכת עם התשובות והייתי באה מוכנה.

תמיד כדאי לבוא מוכנים.

אדוני היו"ר, אני מבין שההחלטה היא החלטה מתגלגלת, אבל בכל זאת צריך לדון בה כל שנה מחדש.

אבל כן צריך לדון בה. מה שצריך להיות בשנה הבאה זה שמשרד החינוך מביא את ההחלטה השנתית לגבי תשלומי הורים, אז הם כבר יביאו את זה ואתה לא צריך להגיע במיוחד בשביל זה, אבל אנחנו נעמוד על זה שמשרד ייקח לפחות חלק מהתשלום.


תודה רבה, הישיבה נעולה. הישיבה ננעלה בשעה 10:10.