PAGE
34
ועדת החוקה, חוק ומשפט

4.2.2007

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 128

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

בשבתה כוועדה להכנת חוקה

יום ראשון, ט"ז בשבט התשס"ז (4 בפברואר 2007), שעה 10:00

ס ד ר ה י ו ם

חוקה – פרק עקרונות היסוד

סעיף 8 – ימי מנוחה

סעיף 9 – סמלי המדינה – דגל, המנון

סעיף 10 – כשרות

חברי הוועדה: מנחם בן-ששון – היו"ר

קולט אביטל

חיים אורון

משה גפני

מתן וילנאי

יצחק לוי

דוד רותם

השופט בדימוס, אורי שטרוזמן
- המכון לאסטרטגיה ציונית



עו"ד יואל גולובנסקי

- המכון לאסטרטגיה ציונית



ד"ר אלכס יעקובסון



ישראל רייזמן


- יועץ הרב הראשי



עו"ד דלית דרור


- משרד המשפטים



יעקב סלאמה


- מנהל האגף לעדות לא יהודיות, משרד הפנים



יוסף קסנל


- מנהל משאבי אנוש, משרד הפנים



עמיר אברמוביץ


- המכון הישראלי לדמוקרטיה



דן לוי



- המכון הישראלי לדמוקרטיה



הרב צבי גרץ


- התנועה המסורתית



עו"ד עינת הורוביץ

- המרכז לפלורליזם יהודי



עו"ד אדם אבזאכ

- הנהלת בתי הדין השרעים



עו"ד יואב ארציאלי

- מנהל המטה ליישום אמנת גביזון-מדן



ד"ר מיכאל ויגודה



רחל פנקובר


- הקונגרס היהודי האמריקאי



רוני שפירא


- עמותת חופש



מיכאל יפה


- מרכז שלם



מרדכי רון


- הספרייה הלאומית

אייל זנדברג

דורית ואג

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

חוקה – פרק עקרונות היסוד

סעיף 8 – ימי מנוחה

סעיף 9 – סמלי המדינה – דגל המדינה, סמל המדינה, ההמנון הלאומי

סעיף 10 – כשרות

חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אנחנו חוזרים היום לסוגיית פרק העקרונות לסמלי המדינה. אם זכור לכם, לפני שתי ישיבות עסקנו בשפה, עסקנו בלוח העברי ולא עסקנו בסמלי המדינה. חשבתי שהישיבה הקודמת תהיה כזו שתותיר לי בשולי הזמן לעסוק בסמלי המדינה, אבל הסתבר שטעיתי, ולכן אני מציע שנפתח עכשיו בהם ולאחר מכן נעבור לשאלות שנשארו עדיין פתוחות בענייני ימי המנוחה והשבתון. יכול להיות שנוכל להתייחס לנושאים אחרים, כמו פרק הכשרות שמופיע בסדר היום.

בנושא של סמלים אנחנו כורכים שלושה מרכיבים שהם דגל המדינה, סמל המדינה וההמנון הלאומי. הנושא היום מוסדר בחוק הדגל, הסמל והמנון המדינה התש"ט-1949 שתוקן לאורך השנים כאשר לא מזמן נוספה גם "התקווה" כהמנון של המדינה ומילותיה מופיעות כיום בתוספת לחוק.


ההצעה שלפניכם כוללת כמה חלופות שההבחנות ביניהן הן יותר ניסוחיות, איך בדיוק לנסח או לתאר את סמל המדינה או איך בדיוק לתאר את דגל המדינה. נדמה לי שכאן לא עיקר הקושי להבדיל מנקודה אחת בהקשר של סמל המדינה כאשר מוצע כאן בחלופה, לפי הגרסה השנייה, להוסיף את המילה "ישראל" שכתובה למרגלות הסמל, לא רק בעברית כפי שקיים היום, אלא גם בערבית.


למעשה הצורה המדויקת של הסמל ושל הדגל נקבעו בראשית ימי המדינה ובצילום העיתון הרשמי מאוקטובר 1948 רואים את ציור הדגל ובאותו אופן נקבע בעיתון הרשמי גם סמל המדינה, ומאז מפנים את הקונפיגורציה הזאת, אל הצורה הזאת, ואפשר לתאר אותה במלים.


לגבי הדגל והסמל, דרך התיאור היא פשוטה. הנושא של שפה, איך יכתבו את המילה "ישראל", רק בעברית או אולי גם בערבית. לגבי ההמנון, ההצעה לפי כל הגופים שהביאו את הצעתם בפני הוועדה היא המנון המדינה הוא "התקווה", וכרגע לא מונחת על שולחן הוועדה הצעה אחרת. כמובן שאפשר להציע, והיו רעיונות, לגבי התוכן של שיר "התקווה". כפי שציינתי, חוק הדגל, הסמל והמנון המדינה קובע בתוספת את מילות "התקווה" כפי שהן מקובלות וידועות. כידוע השיר המקורי כלל בתים נוספים. זה קבוע בחוק, ואפשר כמובן גם את זה לשנות, אבל ההפניה אל "התקווה" מתייחסת לכאורה למילים המקובלות כיום מכוח החקיקה.


אלה הדברים הפשוטים.


אנחנו נמצאים במסגרת דיון בפרק עקרונות היסוד שעוסק רובו ככולו באופי המדינה, בהיבטיה השונים, בשפה, בסמלים, באופי בכלל, בחינוך וכן הלאה. הסמלים נתפסים בדרך כלל כמשאב שלכאורה לא ניתן לחלוקה. הדגל הוא אחד, הוא דגל, ואם הדגל הוא דגל ישראל כפי שהוא היום עם מגן דוד כחול במרכזו, הרי שזה סמל שהוא סמל של הרוב יהודי בתוך המדינה והוא גם הסמל משקף את האופי היהודי של המדינה. כך לגבי הסמל, כך לגבי ההמנון.


הוועדה כבר שמעה הצעות לתת ביטוי, במסגרת פרק עקרונות היסוד, גם לקבוצות מיעוט שנמצאות בישראל, קבוצות שהן אינן יהודיות, ומצד אחר אולי רצון לתת לסמלים של המדינה ביטוי אזרחי יותר מאשר ביטוי לאומי יהודי.

אם הכנסת תבחר לעשות כן, אני מצביע על כך שיש שתי אפשרויות לתת ביטוי לרגשות, לאינטרסים, לזהות של קבוצות המיעוט והדבר יכול להיעשות על-ידי בחירה של סמלים חדשים שהם ניטרליים במובן הזה שהם לא משקפים את הלאום היהודי, ואולי לא משקפים לאום אחר, אלא משקפים איזשהו משהו חדש של מדינת ישראל כקבוצה אחת חדשה.


יש אופציה קצת יותר מורכבת והיא מופיעה לפניכם בגרסה ג', בה נאמר ש"המדינה רשאית לאמץ סמלים אזרחיים משותפים נוספים". כלומר, לא לבטל את מה שבכל-זאת נוהג וקיים מזה קרוב ל-60 שנים אלא לאפשר מכוח החוקה למחוקק, אם יבחר בכך, להוסיף סמלים, להוסיף דגל נוסף, להוסיף אולי המנון אזרחי אחר וכן הלאה. כלומר, תהיה כפילות בסמלים. במקום להחליף את הסמלים הקיימים, נוסיף סמלים אחרים והסמלים האחרים ייבחרו באופן שיאפשר את אותה זהות של קבוצה שאולי מתקשה או עשויה להתקשות להזדהות עם הסמלים המאוד מאוד יהודיים שנבחרו למדינה.


גרסה ד' שמונחת בפניכם היא גרסה שהוצעה על-ידי המרכז לפלורליזם יהודי והיא בעצם נוקטת בגישה של בחירת המנון נוסף. מוצע כאן לאפשר, לא לחייב, המנון נוסף ופרטי השימוש בו יכול שייקבעו בחוק ואיזושהי אפשרות לבחור בין השימוש בין כל אחד מהסמלים ויש כאן אפשרות, כדי לרכך את קשיי ההזדהות, לאפשר שימוש באחד מהסמלים ואולי כך חלק מהסמלים הם יותר משקפים ביטוי של לאום יהודי ואחרים לא.


מבחינת האפשרויות, בהנחה שהסעיף יהיה קיים, זה לתאר את הסמלים הקיימים ואז השאלה היא יותר ניסוחית. אופציה אחרת היא שבנוסף לסמלים הקיימים לפי המוצע כאן, שהחוקה תאפשר למחוקק לבחור סמלים אזרחיים אחרים או שלפחות תגמיש את השימוש כך שהחוק יחייב אולי שימוש בסמלים האלה ויאפשר גם שימוש בסמלים אחרים. לא עומדת כרגע הצעה על הפרק, למרות שבעבר בדיונים זה עלה, לשנות את מילות ההמנון וכדומה, אבל הצבעתי על כך שהדבר הוא אפשרי מבחינה משפטית וזו החלטה חוקית לחלוטין.

סעיף 9 – סמלי המדינה – דגל, סמל המדינה וההמנון הלאומי

אנחנו מתחילים בדגל שהוא הדבר הפשוט ביותר. אני חושב שאין הבדל בין שלושת ההצעות.

אני מבקש להשתמש באותם ביטויים. אין דבר כזה "פסי תכלת" ו"מגן דוד תכול". בעברית זה לא קיים.

מיד נבדוק.

בנוסחים של חוקות, שם יש התייחסות לסמלים, יש שתי אפשרויות. יש אפשרות לתאר אותם בצורה מפורטת, כלומר, לתאר ממש בכמה סנטימטרים מדובר בכל יסוד בדגל. יש תיאורים מאוד מפורטים מילוליים. לעומת זאת, יש אמירות כלליות. למשל בחוקה של צרפת כתוב שהמרסייה זה ההמנון ואין שם תוספת. כתוב דגל שלושת הצבעים, אבל לא כתוב באיזה סדר הצבעים באים.

מה קורה בדרום אפריקה?

אני חושב שאולי זה שיקול לא לפרט, אבל אני אומר שיש חוקות בהן יש סעיפים ארוכים שמתארים בדיוק את הפרטים האלה. לאמירה הכללית יותר יש יתרון הוא שאם רוצים להכניס תיקונים - לא כאלה שמקרקעים את יסודות המדינה – אפשר לעשות את זה בלי תיקון חוקתי. למשל, אם החוקה הישראלית אומרת שההמנון הוא "התקווה", הסמל הוא המנורה והדגל הוא הדגל הכחול-לבן, אם בעתיד כלשהו מישהו רוצה להכניס את המילה "ישראל" גם בערבית - אני באופן אישי הייתי מכניס אותה גם עכשיו – את זה רשאית לעשות הכנסת בלי התהליך המסובך של תיקון חוקתי.


לי באופן אישי יש רעיון ואני חייב לומר שהוא לא מהפכני. הוא לא פוגע בזה שהסמלים מסמלים את האופי היהודי של המדינה, שלפי דעתי ראוי שיהיה כך, אלא התיקון הוא תיקון מתון שכן יכול לדעתי להוסיף לציבור הערבי. מדובר בסמל המדינה שכרגע הוא הסמל הפחות חשוב. ההמנון והדגל מבחינה רגשית, היום הם יותר חשובים. סמל המדינה, במרכזו יש מנורה ומשני צדדיו עלי זית. כידוע, לזית יש משמעות לכל תושבי הארץ ולא רק ליהודים. אפשר היה לשים שני עצי זית במקום שני עלי זית מסביב למנורה, ובזה לא מבטלים את הסמל היהודי של המנורה, אבל עץ זית הוא סמל של הארץ, הוא סמל של ערביי הארץ והוא בוודאי לא סמל שזר ליהודים בארץ. אגב, כך זה גם מופיע בתנ"ך. הסמל לקוח מזכריה ושם המנורה מופיעה בין שני זיתים. כלומר, יש פרק בזכריה שם יש מנורה שמופיעה בין שני זיתים ולא בין שני עלי זית. לו היו עושים למשל דבר כזה, אפשר היה לעשות משהו אינקלוסיבי כלפי הציבור הערבי וזו הייתה אמירה. הסמל הוא עדיין סמל יהודי במובן זה שהמנורה עומדת במרכזה.


אני לא מעלה את זה כרגע כי אני לא חושב שאנחנו בשלים לדיון כזה כרגע, אבל למשל סוג כזה של תיקון יכול להיעשות על-ידי חקיקה רגילה ללא תיקון חוקתי, אם החוקה תאמר באופן כללי שהסמלים הם הסמלים בלי להיכנס לתיאור המפורט או בלי למשל לשים את "התקווה" בנספח. בחלק מהמדינות נהוג לעשות זאת.

לאחר שבדקתי, "תכול" זה נכון בעברית.

אני חושב שלגבי הדגל אין לנו בעיה. האם החברים מעוניינים להוסיף – וזה יהיה שימוש לעומת מה שקיים היום – את המילה "ישראל" גם בכיתוב ערבי ולא רק בכיתוב עברי? לי זה נראה. אמרנו שערבית היא שפה רשמית שנייה. זה לא מחויב מהסעיף ההוא, אבל אני חושב שזה ראוי.

לעניין המילה "ישראל", עוד משפט השוואתי. במדינות רבות בעולם, מסיבות שונות, הדגלים נותנים ביטוי לקבוצת הרוב. לפעמים גם מדינות שנתפסות כמדינות אזרחיות, בדגל שלהן מופיע צלב, למרות שלא תמיד רואים אותו, שהוא סמל נוצרי מובהק ומדובר במדינות שמכריזות על כך שהן לא דתיות ממש. עד כמה הסמל או הדגל חייבים לשתף את כל הקבוצות, זו שאלה ערכית-אידיאולוגית ולא משפטית. אין קושי משפטי – זה לא אסור מבחינת דין לאומי או מבחינת הנוהג - שהסמל ישקף.

על המטבעות שלנו יש כיתוב עברי וערבי, כך על השטרות שלנו וכך גם על הבולים שלנו. אם זה כך, למה לא להוסיף כאן את הכיתוב העברי והערבי?

יש כמובן הבדל. אני לא אומר שלא צריך, אבל הבולים והמטבעות לא מהווים את סמל המדינה.

המדינה היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

לא כתוב שם משהו אחר אלא כתוב "ישראל".

אין עם זה שום בעיה, חוץ מבעיה אחת שהיא בעצם הבעיה הגדולה. סמלים, או שהם מתקבעים לפני, כמו שקרה אצלנו, או ששינוי שלהם הופך להיות נושא אחרי, כמו שקורה במקרה שלנו. פה יש לי שתי בעיות. ראשית, אני בעד ההצעה שלך אבל יש לי הרגשה ברורה שברגע שיהיה שינוי אחד, יהיו עוד כמה שינויים ולאו דווקא בכיוון שאתה רוצה אותו. שנית, אם נגיע להגדרת המדינה המוסכמת, על חוקה בהסכמה, השאלה הזאת תהיה שאלה משנית. אם נגיע להגדרות מוסכמות על עקרונות המדינה, יהודית, דמוקרטית וכולי, זו תהיה שאלה משנית. אני כבר בסיבוב חמישי בעניין הזה ולפי דעתי לא סיימנו כלום.

סביב השולחן הזה הגענו להחלטה.

אני מניח שאם נגיע באיזשהו שלב לפשרות, יהיה צריך להוריד את זה ולתת משהו אחר.

הסמל בהגדרתו הוא סמל. אני רואה את הבעיה בהסכמה לא בממד הסמלי אלא בדברים המהותיים. אם אמנם נעבור בממדים המהותיים ונגיע להגדרות משותפות – צריך להגדיר מה זה משותפות ומה הן צריכות להכיל – הוספת המילה "ישראל" בערבית מתחת למנורה, לא גורמת לי כמובן לבעיה. אני לא בטוח שזו תהיה ההצעה היחידה.

הסכמנו סביב השולחן הזה, אבל ברור לנו שזה עוד רחוק מלהיות הסכמה אמיתית. ברוב האקראי שהיה כאן הסכמנו על העניין של השפה ודברים אחרים.

לא הסכמנו. היו דעות.

מקבל. אני מרגיש לא נוח עם שינוי הסמל בעצם השינוי בכלל כי השינוי הזה הוא פתח לדברים נוספים. לכן כרגע הייתי מניח את זה בצד, הולך הלאה וחוזר לזה לאחר מכן. כל ההסכמות שכאן, הם פתח לדיון ולא דבר שאנחנו עומדים להצביע עליו או לסכם אותו או לומר למדפיס הממשלתי שמעתה יעשה כך. אנחנו מאוד רחוקים מזה. אני אישית לא אוהב את זה, בניגוד לחבריי, אני מרגיש עם זה לא נוח, ואני מציע שנחזור לזה לאחר מכן.

המנון. המנון המדינה הוא "התקווה".

צריך לשמוע את חברי הכנסת הערביים.

אתה כל פעם מעיר את זה לפרוטוקול.

כי הם לא כאן.

לגבי ההמנון. ההמנון הוא "התקווה". בפנינו יש הצעה והיא שיהיה כתוב בחוקה ש"המנון נוסף ופרטי השימוש בו יכול שייקבעו בחוק". לפני כמה שניות העיר חבר שהתוספת של המשפט הזה, גם אם היא לא כתובה, מי שירצה פעם לעשות המנון נוסף, יבוא ויעשה זאת. המנון המדינה, "התקווה" לא מונע אפשרות להוסיף.

אם הוא יעשה זאת, הוא צריך לשנות חוקה. הוא מציע לבחון אפשרות שסוג מסוים של שינויים יהיו לא ברמה של שינוי חוקה אלא ברמה של שינוי חוק.

לגבי "התקווה" הבעיה פחות קיימת כי לא מוצע כרגע שתוספת לחוקה תקבע את מילות ההמנון. זה קבוע היום בחוק. זה להבדיל מהדגל והסמל, שיש כאן תיאור מסוים, גם אם הוא לא תיאור פרטני עד הסוף. לגבי "התקווה", לכאורה יכול המחוקק בעתיד לשנות. במועד שהחוקה תכונן, תהיה הנחה שזו אותה "התקווה" שהחוק קבע ושעליה דובר. אני לא חושב שיהיה קל לשנות בחוק בלי איזושהי הסמכה. נדמה לי שהמנון המדינה, בדרך כלל יש המנון אחד למדינה ואני לא חושב שאפשר יהיה להוסיף בחוק המנונים נוספים בלי הסמכה.

לקחתי את כל עשרת הבתים של מילות "התקווה", את המלים המקוריות שכתב עמבר, שמא יש בתים שכתב המשורר המקורי שאפשר להכניס אותן והן ייתנו עוד איזה אופק בכיוון נוסף, אבל אין. כל הבתים הולכים לאותו כיוון. זאת אומרת, מי שלא מרגיש נוח עם שני הבתים הראשונים, ירגיש עוד יותר לא נוח עם שמונת הבתים שיביאו. לכן אני מניח את זה כמות שהוא.

כדי שלא יהיה ספק בעניין, אני מציע שהמנון המדינה הוא "התקווה" ויפורט מהו המנון "התקווה".

הערבים לא יכולים לשיר את השיר הזה.

יכול להיות. גם אם אני אאפשר למחוקק לשנות, הם לא ישירו את השיר הזה.

אתה צודק.

אנחנו צריכים לזכור איפה אנחנו נמצאים. זאת מדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית ולכן אי-אפשר לומר שהם לא ישירו את זה. לצערי הרב גם חלק גדול מהיהודים כבר לא שרים אותו, ולכן אני אוותר עליו?

לא. ממש לא.

לכן אני רוצה למסמר את ההמנון כמו שהוא.

זה לא נותן מענה לערבים.

אני אתן להם מענה אבל לא בחוקה. הם לא שואלים אותי בכלל. הם שרים "בילדי בילדי" גם בלי שאני אתיר להם את זה. זאת לא עבירה על החוק. גם החרדים לא שרים את ההמנון. בוא נעשה סקר כמה אנשים יודעים את המלים.

זה בדיוק הוויכוח שחשבתי שצריך להימנע ממנו. אני בעד לא לשנות את "התקווה", רק מסיבה אחת, כי היא קיימת. לא כי היא סלע קיומי ולא כי זה הטקסט שהייתי רוצה שיהיה הטקסט בשנת 2007 או בשנת 2017, אז אני מקווה שתהיה חוקה בהסכמה. אני מתפתה למחשבה של אלכס יעקובסון, אבל נדמה לי, אם אני זוכר את המבנה של החוקה, גם החוקה בהסכמה, יש איזשהו פרק של שינויים בחוקה ושם יש מינונים בכל מיני תחומים ונאמר מה אבני היסוד ומה דרוש. יכול להיות שבפרק הזה אפשר יהיה להכניס נושא שהעלית, אבל תראה את התגובות לזה. זאת אומרת, הדיון הוא כבר לא על האם נכניס מילה ב"התקווה" אלא עצם השאלה הופכת להיות אישיו מרכזי. היות ואני יודע מה יהיה בסוף בוויכוח הזה - אין לי הרגשה שהשינוי שאני ארצה יהיה ברוב אלא יהיו שינויים בכיוונים אחרים - אני מודה שאני מעדיף את המצב הקיים כי אני רואה בו את הסמל. גם פה אני אומר שמבחינתי זה חלק מהשאלה מה תהיה הנוסחה בעקרונות המדינה. למרות שאתה אומר שיש לכם הסכמה, יש לי ספק גדול.

אנחנו מציעים, לצד הקביעה שהמנון המדינה יהיה "התקווה" לקבוע בחוקה שהמנון נוסף יכול להיקבע בחוק. אם לא יהיה המשפט הזה ו"התקווה" תישאר כהמנון המדינה, אני חושבת שכן תהיה בעיה למחוקק עתידי לקבוע המנון נוסף. לגבי שינוי מילות "התקווה", אני לא יודעת וזו כבר שאלה פרשנית יותר מורכבת, אבל אין ספק שלקבוע המנון אזרחי או אחר, צריך שיהיה לזה קיבוע כבר במילות החוקה.


ההצעה שלנו כוללת התייחסות שמעגנת את הסמלים היהודיים במובהק של המדינה, כפי שהם קיימים היום: הדגל, הסמל, למעט הוספת השם בערבית, וההמנון הקיים שמדבר על הלאום היהודי. אי אפשר לבוא בטענות לנער דרוזי שאפילו במשחק כדורגל קשה לו להזדהות עם המלים "נפש יהודי הומייה". אנחנו חושבים שאם נאפשר המנון נוסף, זה יאפשר לאוכלוסייה לא מבוטלת במדינת ישראל, להזדהות עם סמל אחר של המדינה.

"תחזקנה" התחרה אצלנו ב"התקווה".

אני חושב שלכל חברי הכנסת אין ספק שהמנון המדינה הוא "התקווה". אני נוטה להשאיר את הסעיף הזה כסעיף רזה ולא להוסיף עליו את מילות השיר שמופיעות בחוק ממילא. אני לא רוצה לקבוע, כי אני באמת רואה אופציה שכאשר פעם מישהו ירצה להוסיף בית ל"התקווה", הוא יוכל לעשות זאת. בינתיים האמירה היא התקווה ובתוך האמירה הזאת הקורא יודע שהוא קורא את מה שכתוב בחוק הרגיל ואין צורך להוסיף.

מי שירצה לשנות את ההמנון, יתכבד וישנה את "התקווה". אני לא מוכן שבקונסטלציה כזאת או אחרת ישנו לי את ההמנון. יש דברים שמהווים את יסודות העם היהודי במדינת ישראל. תאר לך שמחר בבוקר יחליטו שמבטלים את הציונות של מדינת ישראל. אתה רוצה חוקה? יש דברים שהם הסמלים הבולטים.

מענה לחשש הזה. אם החוקה תאמר שהמנון המדינה הוא "התקווה", המילה תקווה מתארת משהו עובדתי, היא מתארת שיר ידוע ומוכר שהמחוקק הכיר בו עם מלים מסוימות. ככל שאני מבין, אם המחוקק ירצה לשנות את התוכן של ההמנון ולבחור מלים שלא מופיעות בשיר "התקווה", להבנתי הוא לא יוכל לעשות זאת. לכל היותר תהיה שאלה פרשנית אם הוא ירצה להוסיף מלים מתוך השיר המקורי, בניגוד לחוק, אולי אז תהיה לו סמכות. אבל לקחת מלים חדשות, להבנתי המלאה "התקווה" מיוחסת לשיר ידוע וברור.

אני מסכימה לקביעה שאנחנו לא צריכים לשנות או לאפשר לשנות. יחד עם זאת אני רוצה שנהיה מודעים לכך ש"התקווה" היא לא בדיוק מוזיקה יהודית.

אין ספק בכך. לכן אני מתאר את זה כסמל המדינה.

מה שאמר דוד רותם מאוד מקובל עליי.

אתה רוצה להוסיף את מילות השיר לחוקה.

לא. אני מדבר על סעיף רזה.

סעיף רזה, הייתה ההצעה שלי. דוד רותם רוצה להוסיף את מילות השיר לחוקה.

אני רוצה שיהיה כתוב שהמנון המדינה הוא "התקווה" ומילותיו. ודאי שצריך לכתוב זאת כי אחרת בחוק ישנו לנו את המלים. אני לא רוצה שבקונסטלציה פוליטית כלשהי ישנו את המלים.

אף אחד לא כתב בחוקה מלים של המנון. אפשר לומר שמדובר במילותיו של נפתלי הרץ אמבר.

זה מקובל עליי.

לפי דעתי בצורה מסוימת כבר שינו את המלים בשני הבתים הראשונים. כאשר אתה כותב "התקווה", אתה כותב "התקווה". אני מקבל את עמדתו של היועץ המשפטי במקרה הזה. דוד רותם יישאר במיעוט, אלא אם כן חברים יצטרפו אליו.

לא צריך לכתוב את המלים, אבל אולי אפשר באיזשהו אופן להזכיר את החוק.

אני מבין שהחשש הגדול הוא שישנו את החוק ובו מילות "התקווה" של היום.

אני חושב שלא צריך להזכיר את כל המלים בחוקה, אבל כשאתה אומר המנון "התקווה", תאמר לי מה זה ותפנה אותי למקום בו כתובות המלים.

הצורך להפנות הוא צורך אחר. אם אני מבין נכון, הוא צורך חינוכי ולא צורך משפטי. נדמה לי שלא יהיה מכובד לחוקה להפנות כדי שימצאו את המלים. ההנחה היא שהציבור יודע מהי "התקווה" ואתה לא מפנה בחוקה לחוק כדי שידעו איפה למצוא את המלים.

אבל את הדגל ואת הסמל אתה כן מתאר.

בואו נסכם שלא נכתוב את מילות השיר, ואפילו חבר הכנסת רותם מסכים לכך, אלא צריך למצוא התייחסות - שלא תיראה משונה – למה שמקובל כמילותיו של שיר "התקווה" בצורה שהוא מנוסח היום. תמצא לנו דרך לקשר את מה שנאמר בחוקה עם מה שנאמר בחוק, כדי שהדברים לא ייראו משונים.

יש אפשרות בחוקה שיהיו מסמכים?

יש תוספת לחוק. במחשבה מהירה נדמה לי – מבלי שבדקתי אחד לאחד – שזה לא דבר מקובל. אין כלל שאומר שאסור שזה יהיה, אבל זה לא מקובל.

יש לי רעיון ואני מבקש לבדוק אותו. אולי אפשר להוסיף למבוא לא רק את מגילת העצמאות אלא גם את מילות השיר "התקווה". במקרה כזה, הרבה יותר נוח לומר כמבואר במבוא.

לא יהיה צורך כי בכל-זאת יהיה מסמך.

תבדוק את האפשרות הזאת.

אני בעד חוקה רזה בכל המובנים ושזה יהיה הסעיף הכי רזה בחוקה הרזה.

גם אני בעד חוקה רזה.

על פי הניסיון שהיינו שותפים לו באופן חלקי, החוקה בסוף תהיה משהו שאם מדברים על היבט חינוכי ועל כך שאנשים יראו אותה ותלמידים יקראו אותה, היא תהיה משהו לגמרי אחר.

אני רוצה לסכם דבר נוסף וזה לגבי החלופה שהייתה כאן והיא ש"המנון נוסף ופרטי השימוש בו יכול שייקבעו בחוק". אני מבין שאיש מחברי הכנסת לא מבקש להכניס את זה.

בחוקה האמריקאית יש "אמנדס".

אלה תיקונים.

בהיסטוריה של החוקה האמריקאית ה"אמנדס" משמעותיים והיום מתייחסים אליהם ככאלה, אבל למעשה הם אמורים להיות בטקסט של החוקה כחוקה רצופה.

בחוקה האמריקאית יש בסך הכול 27 תיקונים.

הוועדה הציעה ש"המדינה רשאית לאמץ סמלים אזרחיים משותפים נוספים". אני חושב שבינתיים אנחנו לא צריכים להוסיף אלא אם כן חברי הכנסת לוחצים עליי.

אני מבין שאם הגעת להמנון, כבר עברת את הדגל והסמל.

למה אתה משמיט את המלים "המדינה רשאית"?

כי אני רשאי אחר כך להוסיף את זה, ואז אני אוסיף את הסעיף לחוקה.

זה לא יהיה סמל המדינה, זה לא יהיה דגל המדינה, זה לא יהיה המנון המדינה.

הסעיף היום אומר שמי שלא נוח לו, יושב כאן ליד השולחן, ולא מצאנו לו מענה, יש לו מענה, אבל אני אסביר למה זה לא מענה. יש לנו נייר של חבר הכנסת עזמי בשארה וקראנו אותו. הוא אמר שיש דברים אתם הוא לא יכול לחיות וביקש למצוא חלופות או להוריד אותם מהחוקה. במקרה הזה מישהו אמר שמשהו מסוים אי אפשר להוריד, אבל במקום אחר אם נרצה ותהיה השעה כשרה, נוכל לאמץ סמלים אזרחיים משותפים. אנחנו כותבים עכשיו חוקה שהיא חוקה חדשה, במובן הזה שקודם היא לא הייתה כתובה. אם אני צריך לתקן, תאמר לי מה הסמל האזרחי המשותף שאתה רוצה ואני אכניס אותו לחוקה. אם אין כזה סמל אזרחי, אני לא אכניס אותו לחוקה. תמיד אתה כמחוקק יכול לומר שיש לך 61 חברי כנסת, שאתה רוצה להוסיף עץ זית, אבל את האמירה הזו אני יכול להוביל ביום אחר.

כוונתי שלא יהיו 61 אלא מספר אחר לגמרי. אם אני הייתי צריך היום – וזה לא קיים – להיות הוועדה המכוננת, אפילו לא 60 שנים אחורנית אלא נאמר 80 שנים אחורנית, יכול להיות שהיום הייתי מציע דבר אחר, אבל אני לא מציע שום דבר אחר, בעיקר בגלל שזה המצב הקיים. החלון שנפתח כאן בא ואומר שזה המצב הקיים, אבל האופציה לא מוסדרת בעניין הזה. אתה אומר שיהיה רוב בחוקה של 75 ואז הוא ישנה את החוקה, כולל ביטולה. אם זה כך, לא צריך לכתוב את זה כי זה ברור לגמרי. כאן אתה כן מעודד ואתה אומר היום לא, אבל כשנרחיב, אנחנו פתוחים. אני גם מבין את המתח בין הקצוות.

אני חושב שהחוקה אינה מונעת הוספת סמלים. כלומר, הסמלים הנקבעים, אין שום הוראה שאומרת שלא יהיו סמלים מעבר לכך. לכן זה גם נכון שאנחנו נצלם את המצב, אם אכן אנחנו מסכימים עליו, ונשאיר את זה כך. כלומר, אותו סעיף יכול להופיע גם לגבי הדגל וגם לגבי הסמל. אתה יכול לומר שהמדינה רשאית לאמץ סמלים אזרחיים משותפים נוספים, ואז יחשבו שאפשר להוסיף גם דגל וגם המנון. אם נרצה, נוסיף. אם נחליט שיש צורך, נוסיף. כלומר, הפרק אינו נועל את אפשרות ההוספה. לכן אני חושב שכרגע הסעיף הזה מיותר. אגב, זה במגמת החוקה הרזה.

אני מבין את דבריו של חבר הכנסת אורון ואני רוצה לקבוע בצורה ברורה שגם אם לא נכתוב את הסעיף הזה, ביכולתנו לחזור ולעשות אותו אפילו בחוק. לא שוללים כאן. לא מדובר כאן על שינוי אלא על הוספת סמלים ועל אימוץ סמלים משותפים.

צריך להיות פרק או סעיף שמתייחס למספר הרוב הדרוש כדי להוסיף.

זה ברור.

צודק חבר הכנסת אורון. אם יהיה כתוב שההמנון הוא "התקווה", כדי לשנות את זה אתה תצטרך רוב לשנות את החוקה.

ודאי אבל לא על זה אני מדבר. לא דיברתי על סמל אחר למדינה. אמרתי שאם אנחנו רוצים לאמץ סמלים אזרחיים נוספים, אנחנו יכולים לעשות אותם לא במסגרת של חוקה אלא במסגרות אחרות. אני לא מדבר על סמל, דגל או המנון אלא על סמלים אחרים.

מטבע לזכרו של מישהו. אנחנו לא מדברים על הדברים האלה.

אבל סמל, דגל והמנון אי אפשר לשנות.

את זה אמרתי וזה מדויק.

אפשר לקבוע שכל משחק כדורגל יתחיל בהמנון.

כשר ספורט לשעבר אני אומר שיש עם זה בעיה במגזר הערבי.

יש עם זה בעיה גם במגזר היהודי. תראה שהשחקנים לא יודעים את המלים.

אמרנו חוקה רזה, סיכמנו על חוקה רזה, ונדמה לי שיש הבנה. כל מילה במקרה הזה גורעת. יפרשו את זה בפירושים שונים ויאמרו שזה הדגל, אבל. אני לא רוצה את ה-אבל הזה. זה צריך להיות פשוט ולא נתון לפירושים. מהרגע שזה נתון לפירושים, הפירושים הם אחרים. יאמרו שזה סמל המדינה, אבל לא מתכוונים ולכן בואו נשנה אותו ועד שהמחוקקים יחליטו, נעשה סמל משלנו. למה צריך שזה יקרה? יש סמל מדינה. נקודה.

אנחנו מחוקקים חוקה בהסכמה וכולנו יודעים – ואני גם מסכים – שמבחינת 12-14 אחוזים ממדינת ישראל, ההמנון הוא לא המנונם. אני מסכים לזה כי הטקסט מראש משאיר אותם מחוץ להמנון. חלקם מקבלים אותו כהמנון, כמו שקיים בכל מיני ארצות, כאשר למרות הטקסט הוא לא טקסט שלהם, אבל חלקם גם לא מקבלים אותו. אנחנו אומרים להם שהסמל הוא סמל יהודי, ואני מקבל אותו, אבל הוא לא סמלם. אנחנו גם אומרים להם שאנחנו לא מקשיבים למה שאתם אומרים והגפנו את התריסים. מה שמופיע בסעיף כאן, אני לא מציע לשנות אותו מהסיבות שציינתי קודם, אבל אני אומר שאני כן קשוב למה שעובר עליהם למרות שאני לא מציע לשנות את זה כרגע. אם יש מי שרוצה להתחיל דיון מתי זה כן ישונה? בסדר, נדון בזה כאשר יבוא השלום, כאשר איש תחת גפנו ותאנתו וכולי.

אני יודע שאני במיעוט אבל אני אומר שדווקא בממד של הסמלים הוויתור הזה הוא ויתור מאוד קטן כי בממד של הסמלים אני לא מציע היום לשנות את הסמלים המאוד יהודיים, המאוד ציוניים והמאוד היסטוריים ואני לא רוצה לומר ארכאיים, כי במובן הזה זה לא ארכאי אלא זה היסטורי, ואני מקבל את זה. כשאני בא וכותב את הסעיף הזה כאן – וזה לא סמל ליום הזיכרון ולא לפתיחת משחק כדורגל – זה אומר שיכול להיות שיהיה מצב אחר. פעם התחרינו מה נשיר קודם, כי היו לנו שלושה המנונים – תחזקנה, התקווה והאינטרנציונאל. ראשון ירד האינטרנציונאל. הייתה תקופה ארוכה שקבוצות מסוימות בארץ שרו את "תחזקנה". השיר הזה הוא לא בדיוק המנון של הפת"ח. נשארה רק "התקווה". אני לא יודע אם יש מדינות בעולם שיש בהם משהו נוסף. אני מציע להשאיר את זה פתוח, כאיתות.

אני חושב שאם אנחנו משאירים את הפתח הזה, אנחנו משאירים פתח להרבה דברים. עצם ההגדרה של המדינה כיהודית ודמוקרטית שוללת את מה שאומר חבר הכנסת אורון. למדינה יש בסיס שאותו אי אפשר לשנות. נכון שיש 14 אחוזים שלא יכולים לשיר את "התקווה", אבל אני מודיע לכם שיש יותר מ-14 אחוזים. שאל את חבר הכנסת גפני אם נוח לו לשיר את "התקווה". יש ציבור, גם יהודי, שלא נוח לו לשיר את "התקווה".


בחוקה לא פותחים פתח כך שכל מיעוט ימצא לעצמו את מה שהוא רוצה.

אני לא מסכים שהחוקה תהיה חוקה רזה. אני לא יודע מי קבע את הקביעה הזאת.

היא לא תהיה חוקה רזה.

למה אמרתם שהחוקה תהיה רזה?

יש כמה חברי כנסת שחושבים שהיא צריכה להיות רזה.

יש כאלה שחושבים שלבית המשפט העליון לא תהיה זכות לשנות את חוקי הכנסת.

זו עמדתו של השופט ברק.

אני לא מתייחס לנושא של הסמלים כי אני לא כל כך מבין בהם. אם הולכים מלכתחילה על חוקה רזה, ברור שכל הדברים שמוסיפים חייבים לרדת מכיוון שחוקה רזה היא חוקה רזה. אם זאת לא המגמה, ואצלי זאת לא המגמה, המשמעות של חוקה רזה היא מאוד מסוכנת. בחוקה רזה יבוא בית המשפט העליון ויאמר שאנחנו אמרנו לו מה לעשות, הוא יאמר שכתבנו חוקה רזה ואידך זיל גמור, וזה בית המשפט העליון. לכן אני לא אסכים בשום פנים ואופן לחוקה רזה.

ואם היא תהיה שמנה, זה לא יהיה כך?

לא. בחוקה שאתה מפרט בה את הדברים ואתה מתכוון להם, לא. נכון שבית-המשפט יכול לעשות מה שהוא רוצה. אנחנו כמחוקקים צריכים לעשות הכול, לאור המצב אליו נקלענו, כאשר הפרשן הוא בית המשפט העליון ולא נראה כרגע שעומדים לשנות את העניין הזה, וגם אם מישהו רוצה לשנות, הוא לא יוכל לגייס רוב לכך, לכן המחוקק צריך לעשות. אני אומר את זה לא רק לגבי החוקה אלא גם לגבי חוקים רגילים ואני אומר שצריך לפרט בהם מה הכנסת מתכוונת כשהיא מחוקקת את החוק. בחוקה המשמעות היא שאנחנו מוציאים סמכויות מהכנסת ומעבירים אותן לבית המשפט העליון. להעביר בעיניים עצומות לבית המשפט העליון? לזה אני לא מסכים בשום אופן.

אני חושב שהערתו של חבר הכנסת גפני היא לעניין. אני חושב שיש הבדל בין פרק העקרונות לבין הפרקים האחרים בחוקה. אמרתי זאת בדיון הראשון על החוקה שנהיה חייבים להגיע לפירוט לפעמים אפילו טכני בסעיפי החוקה, ולא רק בחלקים האדמיניסטרטיביים. נגיע לזה כאשר נעבור לדון בחוק ימי מנוחה, שאותו השארנו בצריך עיון בישיבה הקודמת, ואני ארצה לומר דברים שלא הספקתי לומר אותם בישיבה הקודמת. לכן יש הבדל בין הסעיפים האלה שאנחנו עוסקים בהם היום לבין סעיפים אחרים. לכן לא הייתי רוצה להוסיף היום שהמדינה רשאית לאמץ סמלים אזרחיים משותפים כי אמרתי שאם נרצה להכניס אותם בחוק, תמיד נוכל לעשות זאת, אם נרצה להכניס אותם לחוקה, נעבוד הרבה יותר קשה, אם יהיה חשוב למישהו להכניס את זה, אבל אני לא מעוניין לעשות זאת היום באופן כזה ולפתוח פתח שהוא סתמי. אחר כך הפתח הסתמי הזה יכול להגיע באמצעים שאני לא רוצה אותם היום.

לכן אני לא רוצה כאן את הסעיף הזה. זה לא נובע מתפיסת חוקה רזה או חוקה שמנה, אלא בפרק העקרונות אתה אומר דברים שמגדירים מהויות, שמבחינתי אני חושב שאדם יכול ללמוד אותם בעל-פה וטוב שילמד אותם בעל-פה כחלק מהחינוך שלו, לפחות בחינוך הממלכתי, וכאשר נגיע ביום מן הימים – עוד שבועיים, עוד שלושה שבועות, עוד חודש – אל הפרקים האחרים, כולל פרקים שקשורים במגילת זכויות, שם אני מניח שלא נסתפק בהצהרות בלבד.

אגב, אין עמדה של האסטרטגיה?

לגבי תיאור הדגל, הסמל וההמנון, אין הבדלים. ההצעה המשמעותית שמשנה מהותית זו גרסה ד' של המרכז לפלורליזם יהודי וזה משהו אחר.

זה לא מעניין אותי.

הנקודה האמיתית היא מהאם לכתוב את המילה "ישראל" מתחת לסמל המדינה, בעברית או גם בערבית.

אני מתייחסת עכשיו לחלופה א', לנושא של אימוץ סמלים אזרחיים משותפים. אם זה לא יהיה כתוב, לטעמי זה חד-משמעי שאי אפשר יהיה להוסיף דבר כזה בחוק. ברגע שאתה אומר שסמל המדינה הוא, סמל אחר, אם ירצו לאמץ, הוא לא יהיה סמל המדינה. הוא יהיה סמל לענייני כדורגל, סמל לענייני בתי-ספר וכולי, אבל הוא לא יהיה סמל המדינה. כאשר עושים מהלך היסטורי חד-פעמי של כינון חוקה, אני חושבת שזה דבר ראוי להשאיר את האפשרות לאיזושהי התקרבות או איזושהי הכנסה של מיעוט משמעותי במדינה שלא מזדהה עם הסמלים היהודיים שאנחנו כן מאמצים ורוב החברים בהחלט רוצים לאמץ.

האם יש עוד מדינה בעולם שיש לה יותר מאשר המנון אחד או סמל אחד?

אני לא יכולה לענות על השאלה הזאת.

למה אנחנו צריכים להיות חדשנים בדבר הזה?

אני לא אומרת שהתשובה היא שלילית אלא אני אומרת שאני לא יכולה לענות על השאלה.

אני בטוח שהתשובה היא שלילית.

אני רוצה לומר משהו לחברי הכנסת ולפרוטוקול בלי התחייבות. יכול להיות שכאשר יגיע היום ויהיה צריך לסגור חוקה בהסכמת כל חברי הכנסת, מה שימנע מאתנו להשיג 120 הסכמות תהיה התוספת של המשפט הזה "המדינה רשאית לאמץ סמלים נוספים", אני מניח שאני אצליח לשכנע את רוב חברי הכנסת להוסיף את המשפט הזה.


אני רוצה לסכם איפה אנחנו נמצאים בדיון על שלושת הסמלים. עם הדגל לא הייתה בעיה. אני חושב שבינתיים קיבלנו את העצה לא לכתוב בערבית. לגבי "התקווה", נשארנו עם המנון המדינה שהוא "התקווה". אנחנו נבדוק אפשרות אם אפשר יהיה לכלול במבוא או במקום אחר את המלים והייעוץ המשפטי ייתן לנו את התשובה לשאלה.

הפתרון שאני מחפש הוא לא לצורך עיגון משפטי במובן שנגן על הטקסט, אלא לצורך משהו טקסי-חינוכי שהרב לוי עמד עליו.

סעיף 8 – ימי מנוחה

בנושא הזה השארנו דבר אחד בצריך עיון ואני רוצה לחזור אליו. אני מחזיק את טבלת ההשוואה לדיון בוועדת חוקה ב-22 בינואר, יום ג' בשבט, לגבי ימי המנוחה. אמרנו שנציין שימי השבתון הקבועים במדינת ישראל הם שבת ומועדי ישראל, או שבת ומועדי ישראל הם ימי המנוחה הממלכתיים במדינת ישראל, ותיכף יאמר לנו משהו הייעוץ המשפטי, ולאחר מכן כתבנו ש"למי שאיננו יהודי, תישמר הזכות לימי מנוחה בשבתם ובחגיהם".


עלתה השאלה האם אנחנו רוצים להוסיף עוד סעיף שאומר שהאנשים רשאים לשבות מפעילות מסחרית או פעילות יצרנית בימי המנוחה הללו. החברים מהמיעוטים רשאים לשבות בחגים, או לא יועסק אדם ולא תתקיים פעילות מסחרית או יצרנית בהתאם. היו סעיפי משנה שנגעו לפרקטיקה שמסתתרת מאחורי ההכרזה בדבר מהותם של הימים הללו.


אני קודם אומר על מה הסכמנו כולנו ולאחר מכן אני רוצה לחזור לנושא מסוים שלטעמי נשאר פתוח.


הסכמנו כולנו לכך שמי שאינם יהודים, תישמר להם הזכות לימי מנוחה בשבתם ובחגיהם, או לניסוח מעין זה, או לא יהודים רשאים לשבות בחגיהם. בקשתם של חברים מבני המיעוטים שנוכחים גם היום בדיון, אבל בפעם הקודמת היה הרכב גדול יותר, הייתה לא להגיע לפירוט יתר מעבר להכרזה הכוללת הזאת. את הדבר הזה קיבלו כל חברי הוועדה.


חברי הכנסת לוי וגפני העלו שאלה האם לא נגיע לפירוט הזה גם לגבי היהודים. אני אנסח עכשיו את הדברים בשני הניסוחים שיש בהם את הדמיון מבחינת התוכן, אבל לאו דווקא מבחינת הפתרון.


אמר חבר הכנסת לוי, אם אני זוכר נכון, שאין לו בעיה בהכרזה הכוללת ששבת ומועדי ישראל הם ימי המנוחה הממלכתיים, למרות שנאמר שהמילה "ממלכתי" פותחת אחרי כן פתח לפרשנות מסוימת שאנחנו אולי לא רוצים אותה. אני עכשיו רוצה לפצל רק את העניין האחד, לגבי המהות. האם אנחנו רוצים פירוט נוסף מעבר להכרזה על הימים הללו בפרק העקרונות.


חבר הכנסת לוי אמר בישיבה שהוא רוצה בתוך החוקה סעיף שיפרט מהי השבת ומועדי ישראל. חבר הכנסת גפני אמר שהוא לא יודע אם הוא רוצה סעיף נפרד, או הוא רוצה אמירה ושהסטאטוס-קוו יהיה כך וכך, או שנחריג את זה באיזושהי צורה ביום מן הימים.

זה שאני אומר, זה לא נורא, אבל זה שאתה כיושב-ראש הוועדה אומר, יהיה כתוב בפרוטוקול כאילו אני לא יודע מה אני רוצה בשבת.

אמרתי שאתה הצבעת על שלוש אופציות.

אם תהיה חוקה, אני יודע מה אני רוצה שיהיה בה בנושא של השבת. אני רק לא יודע מה יהיה ההמשך ולכן אמרתי שאני מתלה את זה.

אתה אמרת שאתה חושב שזה גם מה שאני רוצה. מה שחשוב הוא מה שחברי הוועדה רוצים ולא מה שאני רוצה.

זה חשוב מאוד מה שאתה רוצה.

אני מבקש עכשיו שנצא מהסעיף הזה בניסוח הרזה שאומר: שבת ומועדי ישראל הם ימי המנוחה במדינת ישראל. אני מציע לעזוב את זה כך. את המצב לגבי הלא יהודים פתרתי. אני אומר מה לא יהיה כאן: בימי המנוחה לא יתעסק ולא תתקיים.

את הסעיף הזה צריך לשים עם כוכבית.

כן, אני מתלה את זה. זאת כוכבית משמעותית. אני מעוניין להניח את זה כך. ברור לי שחייבת להיות כאן כוכבית. מבחינתי אני יכול לבקש מחברים בוועדה שינסחו את גרסת הרב לוי, אני יכול לומר שנחכה חודש ונגיע לסעיפים הללו. יכול להיות שאז נחריג או נאמר שיש סעיף חוקה חוקתי שאומר שימי המועדים הם אלה ואלה. כדי שנסיים את פרק העקרונות אני מבקש שתניחו את זה עכשיו כי בפרק העקרונות בוודאי אין מקומו של הדבר הזה בצורה הזאת.

כל הסעיפים מותלים עד הסוף. כלומר, צריך לראות את התמונה הכוללת. בין כל הסעיפים יש הבדל בין אלה לבין אלה. יש סעיפים שהגענו בוועדה להסכמה כמו ההמנון והדגל. יש סעיפים שהייתה הסתפקות מסוימת, אבל הסעיף הזה למשל, אין ספק שהוא נתון במחלוקת מאוד עקרונית בניסוחו כי הוא יכול להשפיע אחר כך על דמותה של השבת במדינת ישראל. לכן אי אפשר לכלול את הכול בבת אחת.


אני חושש שבשלב מסוים אתה תאמר שאתה רוצה לערוך סיכום ביניים ואתה תפרסם מסמך ביניים ולמסמך הביניים הזה יהיה משקל מסוים בציבור, בעיתונות ובמקומות אחרים. אתה תאמר שסיימת פרק ואתה תפרסם אותו. אתה הגון ולכן למטה תכתוב שזה לא הוצבע, אבל לא כולם יראו את זה. בעיניי השבת היא אחת מאבני המחלוקת הגדולים שיהיו פה בנושא החוקה, בעיניי השבת היא אחד הדברים החשובים ביותר בדמות היהודית של מדינת ישראל, לכן אי-אפשר לומר שלסעיף הזה יש משקל כמו לשאר הסעיפים. אני אומר שאני מוכן לעשות מה שאתה מציע, אבל תמצא טכניקה להראות שהסעיף הזה ממש לא נדון כי בעיניי זה נקרא לא נדון. זה לא כמו ההמנון שאתה יכול לומר שהסעיף הזה נדון אלא לא הוצבע כי החלטנו לא להצביע, ואם הוא יוצבע, הוא יוצבע כפי שהוא עכשיו.


יש הצעה של המכון הישראלי לדמוקרטיה שהשבת תהיה בחוק נפרד ולא בחוקה. הם הציעו שזה יהיה בחוק רגיל ובדיון שהיה בינינו אני הצעתי להם להעלות את זה לרמה של חוק יסוד. יש הצעה של המכון האסטרטגי שהשבת כן תיקבע בכללים מסוימים בחוקה. אני מבקש מהיושב-ראש שהסעיף הזה לא יופיע כשאר הסעיפים אלא יופיע בדרך אחרת. אני מוכן להמשיך לדון בו, אבל שיופיע בדרך אחרת.

אני חושב שבבקשה שלך אנחנו כאן שוברים את כללי המשחק עליהם הסכמנו בהתחלה. כאשר חלק מחברי הכנסת ביקשו ממני לא להצביע, הם ידעו שנגיע ביום מן הימים לשבת ולכן לא הצבענו גם על דגל, גם על סמל וגם על כל מיני דברים שהם טריביאליים. אני מוכן לעשות את זה עכשיו ברמה אחרת. תמורת זה אני מוכן לעשות דבר אחר. בואו נצביע בסוף הישיבה היום על כל הדברים שהם באמת פשוטים וכתוצאה מזה יהיו דברים אחרים שלא הצבענו עליהם ומבחינה זו אני כבר אוכל להיות מאושר. אני אומר שאני סיימתי שמונה סעיפים מאופייה של מדינת ישראל ואני יודע שהסעיף הזה יהיה רשום שהוא לא מוצבע אלא תלוי.


אתה אומר לי עכשיו שתלית סעיפים שאין אתם בעיות ואתה תולה תלייה כפולה את זה. אם זה כך, לא הרווחתי שום דבר. על הסעיפים האחרים אני יכול להצביע. אם אני צודק, מחר בבוקר אני יכול לקחת, בהסכמתם של חברי הקואליציה, את כל עשרת סעיפי העקרונות ולהעלות אותם למליאה.

תוריד את המילה בהסכמה ותעביר בקואליציה.

הסכימו גם אחרים.

אין רווח בהצבעה על שמונה סעיפים.

אם אתה שואל אותי, לי יש רווח.

אין רווח מהותי.

זה לא רווח תקשורתי.

אין שום רווח בזה שנצביע על ההמנון. איזה רווח יהיה לך אם תצביע על ההמנון? הדגל הוא בעיה? אין עם זה בעיה.

זה ייתן לי במועד הבא מצב בו אני לא מצביע מאפס.

זה לא רווח מהותי.

זה רווח מהותי. אני לא הולך לרמות אף אחד אבל אי אפשר להכניס את החוקה בחבילה שאומרת שהדברים מפרנסים האחד את השני ולא נצביע עליהם במחשבה שביום מן הימים נגיע לשבת או לנישואין וגירושין. בנקודה הזאת אם חברי הכנסת אומרים לי שאני צריך להתלות את זה עוד פעם על התלות, אני אומר שעד היום את כל החוקה משכנו אנחנו כוועדה על מנת שנוכל לדון עליה בנפרד ואני חושב שזה נכון וכך צריך לעשות, בזיקה של פרק אחד לעומת פרק שני, בפתיחות של חלון מפרק אחד לפרק שני. עכשיו אתה אומר לי שבמקרה הזה החלון לא מספיק, אבל אין דבר כזה, כי אתה מאמין או לא מאמין.

יש לי ניסוח אחר שאולי יעזור.

אני לא רוצה ניסוח אחר. אני חושב שזה לא בסדר משום שנכנסנו לתהליך ואמרנו שיש הצבעה, אין הצבעות סרק, לא תהיה רביזיה אלא נעשה את זה בצורה ההגונה ביותר שאדם יכול לעשות. חזר על זה חבר הכנסת אורון הבוקר שוב. אני מוכן ללכת במהלך הארוך. אי-אפשר ללכת ארוך על ארוך. לכן אני אומר לך שתוריד את הבקשה הזאת. חכה לנקודה בה נחזור לנושא הזה, והרי נחזור אליו. אני לא אשלוף משום מקום כי אין לי לאן לשלוף את זה. אני מציע שנישאר עם מה שהצעתי קודם ואני מבקש לא כי זה בקשה שלי אלא כי זה נוהל שהסכמנו עליו לפני חודשיים.

נסכם עוד דבר שמפחיד את הרב לוי, שלא יצא מטעם הוועדה שום מסמך.

בסוף כל ישיבה אני מתראיין לתקשורת כי אני רוצה שהציבור בישראל ידע שאני מאמין שהוועדה הזאת וחברי הכנסת, למרות הציניקנים, וחלק מהם יושב כאן כחברי כנסת, תצליח לעשות את זה.

אני אומר בסדר, אבל אני מבקש שההסכמה הזאת – שאני לא יודע אם חבר הכנסת גפני מסכים, אבל אני מוכן – לא תנוצל בשום אופן להוצאת מסמכי ביניים.

לא יוצאו מסמכי ביניים.

אולי בעוד חודשיים תאמר שעד כאן אתה יכול להגיע ולכן אתה תוציא את מה שנדון.

כל חברי הכנסת שיושבים כאן השתתפו בכל הישיבות וזו גדולתם. אמרתי כשיצאנו לדרך, ואני חושב שזה נכון גם מבחינה מהותית, שראוי שנחכה עם המהלך הזה להצבעה – ויכול להיות שלא כולם יסכימו להצביע – שכולם שותפים לה, שסעיף אחד יידון בזיקה לסעיף שני. לכן כשאמרת לי שאתה רוצה לתלות בתלייה כפולה, אמרתי בסדר, אז שחרר לי את כל הסעיפים האחרים, אבל אתם לא מוכנים לשחרר לי את הסעיפים האחרים. אני מודיע לך שאם תשחררו לי אותם – ואני לא אומר זאת כאיום – אני אקח אותם למליאה כי אני חושב שאנחנו צריכים להתקדם, כי אסור להתחיל כל פעם מהמשבצת הראשונה של המשחק. בהגינות אמרתם לא, ואין לי שום דבר ביד ללכת אתו. אני רוצה לצאת בהצהרות לתקשורת כי אני רוצה שידעו שאנחנו מתקדמים, ואנחנו אכן מתקדמים, אבל אל תתלה לי את הסעיף הזה. אל תתלה, כי כך יצאתי אתו לדרך. זאת אומרת, יצאנו לדרך בהסכמה ובחברות מלאה, ונעצור במחלוקת כאשר נגיע למחלוקת.

כל הליכה למליאה, זה לא בהסכמה אלא זה רוב מול מיעוט. זה סיפור אחר לגמרי.

אני אגיע ליום הזה, אבל אני אגיע לשמונה סעיפים עליהם יש הסכמה.

זו הסכמה מותלית. אתה לא יכול לקחת את ההסכמה המותלית שלהם ולהפוך אותה להסכמה.

מתוך הסעיפים הייתי יכול לבודד כשמונה, אולי שישה, ואלה הם סעיפים עליהם אפשר ללכת בהסכמת כל היושבים כאן שהשתתפו בדיונים ולהצביע עליהם.

הייתי מצביע עליהם אם היית אומר שזו החוקה.

חברי הכנסת, האם מוסכם עליכם?

התשובה היא לא. אתה יכול לעלות למליאה ולהצביע על סעיפים בחוקה.

אני עוד לא עושה זאת.

אני אומר תיאורטית. אפשר להביא את זה למליאה, אבל זאת לא תהיה חוקה בהסכמה. אני לא אצביע בעד הסעיפים האלה אלא אני אצביע נגד ואני אבקש גם משאר החברים להצביע נגד, ואני אומר מדוע, עוד לפני שאנחנו נכנסים לעניין של ימי המנוחה.


כשאתה מדבר על סעיף "התקווה", אני בעד ולא נגד, אבל אני צריך לדעת מה החוקה אומרת בסופו של דבר. אני לא רוצה לשיר את "התקווה", אבל אם זה יהיה בחוקה, אני אהיה חייב? אני רוצה לדעת את זה.

אין סנקציה פלילית.

אולי יש? אתה מכיר את החוקה? אתה יודע מה יהיה עם "התקווה" בעוד חצי שנה, שנה, בכנסת הבאה, בעוד שתי כנסות? אם אני גר למשל באום-אל-פאחם ואני לא רוצה לשיר "התקווה", אני רוצה לדעת האם אני אהיה חייב לשיר את "התקווה" או אני לא אהיה חייב.

אתה לא חייב שום דבר.

אבל אני רוצה לדעת. לכן זה מותלה. לא קבענו את זה בגלל הזוגיות, בגלל שאני רוצה את הסעיף הזה תמורת הסעיף הזה ולהיפך. אני רוצה לדעת מה מהותה של החוקה בדברים המהותיים ולכן זה מותלה. אני מסכים ששם המדינה הוא ישראל ואני חושב שעל זה לא יהיה ויכוח, אבל אולי כן יהיה ויכוח? יש חברי כנסת מסיעות שונות שלא נמצאים כאן.

החוקה היא לא חוק שיש בו סנקציה.

איך אתה יודע?

למדתי.

אתה לא למדת את הכנסת. אתה לא יודע מה יהיה בסוף.

זה לא קשור לכנסת אלא זה קשור לבית המשפט. קח בחשבון שבתי המשפט יפרשו את כל חוקי הכנסת לפי הפרשנות שהם ייתנו לחוקה. אם אתה לא תשיר "התקווה", לא יעמידו אותך לדין אבל יכול להיות שבית המשפט יפרש שאתה לא זכאי לתשלומים מקופת המדינה כי לא שרת את "התקווה".

אני מקווה שבחוקה יהיה סעיף כזה שבית המשפט לא יפרש את זה כך. בחוקה יהיה סעיף שבית המשפט לא יפרש את הפירוש הזה.

אתה תקבע לבית המשפט איך לפרש?

אני אמרתי שלא מתלים את זה בגלל שבת, אלא מתלים את זה כיוון שצריך לדעת מה מהותה של החוקה. זאת אומרת, כאשר יש סמל של המדינה, מה אתה מחייב את הערבי מאום-אל-פאחם?

מיכאל איתן מתלה את זה בפיקוח השיפוטי, אתה מתלה את זה בשבת, אני מתלה את זה בברית הזוגיות והוא יתלה את זה בארץ ישראל השלמה.

אמרתי שאני חושב שאנחנו כן מתקדמים ואני אמרתי שאני בשל להביא דברים מסוימים. אמר לי חבר הכנסת גפני שאני לא בשל והאמירה היא עקרונית. אני מסכים, אני לא רוצה תלייה כפולה.

בלי קשר לעניין של הוויכוח שעכשיו מתנהל כאן לגבי ימי מנוחה, גם לגבי הסעיפים שאושרו. השאלה מה החוקה. אם מדובר על סמלים וסמלים ככאלה, אז כולם יצביעו בעד, בכל אופן ככל הנראה הנוכחים כאן, אבל אם מדובר על סמלים שגם יחייבו כאלו שאינם מעוניינים בסמלים האלה, נתתי דוגמה אחת מני רבות, זה כבר דיון אחר וצריך לחשוב על מגילת זכויות, ואם זה כך, נדון במדינת זכויות.


ההעלאה למליאה, זה תמיד נשק טוב, אבל מבלי שתהיה הסכמה, יצאנו מהסוגיה של חוקה בהסכמה לחוקה מסוג אחר שהיא לא תעבור מכיוון שאי אפשר לעשות במדינה דמוקרטית חוקה שאין בה הסכמה בדברים מהותיים, בדברים הכי עקרוניים, אבל נניח לעניין הזה כי הסברת שאתה לא הולך לכיוון הזה.


לגבי ימי המנוחה. אני לא אחזור על הדברים שנאמרו כאן אלא רק אוסיף עליהם. הסעיף של ימי המנוחה נמצא בדרגת נחיתות גבוהה הרבה יותר מאשר סעיפים אחרים שדנו עליהם. הפרשן של ימי המנוחה, של הסעיף העקרוני עליו דובר, הוא בית המשפט העליון. מכיוון שאנחנו לא הקמנו עכשיו את המדינה, ואנחנו מכירים את המדינה, ואנחנו מכירים את הפרשן, סעיף ימי המנוחה נמצא בדרגת נחיתות פרשנית מאוד ברורה. אם ימי המנוחה הקבועים במדינת ישראל הם שבת ומועדי ישראל – ואני לא מתייחס ללא יהודים, ואמרתי את הדברים בישיבה הקודמת – הפרשנות של העניין היא שכאשר תבוא פרשנות של בית המשפט העליון, כאשר יעמוד ויכוח על חוק יסוד חופש העיסוק מול העיקרון של ימי המנוחה הקבועים, אני חושש שיגבר חופש העיסוק וימי המנוחה יתפרשו על ידי בית המשפט העליון באופן שונה ממה שאני חושב ונדמה לי שאני לא אסתכן אם אני אומר שגם יושב-ראש הוועדה חושב כך.


בניגוד לכל הסעיפים שדנו עד עכשיו, הם מגיעים לפרשן מאוד אובייקטיבית, ואז אנחנו צריכים לחשוב כך או אחרת מה יאמר הפרשן. לגבי ימי המנוחה, החשש הוא עשרת מונים גבוה יותר. הגדרת ימי המנוחה, בין מה שחלק מהחברים כאן חושבים לבין מה שהפרשן יחשוב, היא שונה באופן דרמטי.


לי יש בעיה. אתה יוצא אל התקשורת ואתה אומר שהגענו להסכמה – אנחנו רק מתלים אותה – שימי המנוחה הקבועים במדינת ישראל הם שבת ומועדי ישראל. יש ציבור במדינת ישראל שהוא גם מצביע עבורי, והוא ירים אליי טלפון ויאמר לי שאני עם התמימות שלי הרסתו אותו לחלוטין מכיוון שהנה, הפרשן כבר אמר מה זה ימי מנוחה מבחינתו והם אפילו יראו לי כמה פסק-דין. ישאלו אותי למה ישבתי והסכמתי ולשם מה הם שלחו אותי לכנסת, כדי שאני אסכים לכך שחופש העיסוק יגבר על השבת? ואני עכשיו אצטרך להסביר להם באריכות שהתלינו את זה.

כדי שחייך יהיו יותר קלים, איך היית מנסח את זה?

כל הוויכוח הוא מה היושב-ראש יאמר לתקשורת.

לא נכון. זה מהותי.

זה לא נכון, זה לא הנושא של התקשורת. ההבדל בין ההתליה של הסמלים, של השם, של הלוח למה שהולך לקרות בחוקה כפי שהיה קודם, הוא שונה באופן דרמטי מההגדרה הזאת. בהגדרה הזאת, אם לא יהיה פירוט, כתבתי כאן הגדרה לא נכונה. אם לא יהיה פירוט בסעיף, ההגדרה כאן איננה נכונה היא לא בעד השבת. הפרשן ב"ימי מנוחה הקבועים במדינת ישראל" יאמר שימי המנוחה הקבועים הם באמת ימי המנוחה הקבועים והכנסת לא תעבוד בשבת, אבל אם יש צורך חיוני של אנשים שחופש העיסוק אצלם הוא דרמטי, וזה יהיה גם במגילת הזכויות שתהיה בחוקה, אם אנחנו מדברים על חוקה אמיתית, הסעיף הזה יעבור להיות סעיף ריק מתוכן שיפעל כבומרנג נגד השבת. אני לוקח את ההמנון כדוגמה, כי זה הדבר הכי לא מעצבן. הפרק של ההמנון לא יעשה שום דבר אלא אם כן תחייב את הילד בבית-הספר באום-אל-פאחם לשיר את "התקווה", ואז זה יהפוך להיות נושא מהותי, אבל אם לא, "התקווה" זה בסדר גמור. זה ההמנון של מדינת ישראל.

או בבית יעקב.

אני לא יודע. אני לא מכיר. אני מכיר את אום-אל-פאחם.

בית המשפט כבר אמר את שאמר ואמר שהאיסור על עבודה בשבת הוא איסור עובדתי.

בית הדין לעבודה קבע בשבוע שעבר ביטול קנסות לעסקים פתוחים בשבת.

חבר הכנסת גפני, מה היית רוצה? הרי ביקשתי בקשה ואתה לא רוצה להיענות לה.

הייתי רוצה את הנוסח של חלופה ב', האומרת ש"לא יועסק עובד בימי שבתון אלא בתנאים שייקבעו בחוק. הפעילות האסורה בימי שבתון תיקבע בחוק וכולי". כל הנושא היצרני לא יהיה בשבת. אני רוצה הרחבה מאוד גדולה כדי לומר לבית המשפט העליון מה התכוון המחוקק. אנחנו עוסקים בעקרונות, ובצדק יושב-ראש הוועדה איננו רוצה להיכנס להרחבה. אנחנו נמצאים במינוס, ואנחנו לא במצב שווה כמו בסעיפים האחרים, ולכן ההתליה כאן בפירוט שיהיה בסעיף עצמו, שאני לא יודע מה הוא, אני לא יודע מה יהיה, אני לא יודע למה נגיע בהסכמה, אבל שיוציא את הפרשנות של בית המשפט מהעניין הזה. כל עוד שזה לא קורה, הסעיף הזה לא פותר לי בעיה אלא יוצר לי בעיה.

לפי דעתי הכול מותלה בכל ואין שום משמעות לאף הצבעה בשום שלב, עד שיגיעו להצבעות האחרונות. יכול להיות שמה שאני אומר אלה הן אמירות ציניות, אבל לפי דעתי הן נשענות על הרבה מאוד ניסיון. אמר לך חבר הכנסת גפני שאם סעיף השבת לא מקובל, אין חוקה וחבל על כל הדיבורים מסביב.

ואתה אומר שאם אין את הזוגיות, אין חוקה.

לא. אני לא כמו חבר הכנסת גפני, למעלה כזו אף פעם לא התרוממתי, ואני זהיר בלשוני. ברור שלכל אחד יש דברים מהסוג הזה. לכן כל הניסיון לחפש כוכביות להתליה, אפילו יתברר לך שההמנון הופך להיות קייס במצב שיהודית ודמוקרטית מתפורר. מדובר כאן בעסקת חבילה כאשר עד שלא גמרו את הכול, שום דבר לא גמור.


יש לי הערה אחת מהותית. בעיניי נראה יותר ראש הפרק של המכון לדמוקרטיה, שבת ומועדי ישראל, ולא ימי מנוחה, מהטעם הפשוט שבעיניי הנושא של המשפט היא השבת ולא יום המנוחה. יום המנוחה הוא נגזרת של השבת. לכן אני חושב שראש הפרק צריך להיקרא כפי שמופיע כאן, השבת ומועדי ישראל. לטעמי הטקסט בחלופה ג' יכול להישאר בדיוק כמו שהוא, להוריד את המילה "ממלכתי", ואז מקומו בעקרונות כי בעיקרון, עם כל הכבוד, זו השבת בהקשר הזה ולא יום מנוחה. אני לא אומר שיום המנוחה הוא דבר טכני אבל הוא לא העיקרון. העיקרון בהקשר הזה היא השבת.


מבחינתי זה גם פותר את הדילמה. אם בתוך סעיף העקרונות נכניס את כל מערכת החוקים על ימי עבודה ומנוחה, על היוצאים מן הכלל ומה שיהיה בהם, מי יחליט בהם וכולי, החוקה לא תצלח. אגב, כל הזמן מזכירים כאן את בית המשפט. בית המשפט קודם כל יפרש את החוקים. יכול להיות שהסעיף המסוים על השבת ועל ימי המנוחה, יהיה בחוקה, או לא יהיה בחוקה, יהיה יותר מפורט מאשר מופיע כאן וזה יהיה חלק מהדיון אם נגיע אליו לכשנגיע, ובית המשפט הוא הקומה השנייה שבתוך החוקה, ותהיה קומה שלישית שאלה הם חוקי הכנסת שבכל-זאת יש להם משקל. גם אם בית המשפט במקרה כזה או אחר ירצה לפסול חוק של הכנסת על בסיס החוקה, זה לא כל כך קל לעשות.

לכן הרצון להעמיס על סעיף העקרונות את כל השלייקעס, זה לא המקום הנכון. לכן בואו נסכים על סעיף רזה שראש הפרק שלו, לטעמי, הוא השבת ומועדי ישראל, כמו שמופיע בחלופה ג' ובעיניי הכותרת היא משמעותית. אני אומר עוד פעם שלא נמשיך את הוויכוח כי הכול מותלה בכול.

אני חושב שהצלחתי להגיע לסיכום עם חבר הכנסת לוי ולכן אני רוצה להבהיר לחבר הכנסת גפני את הכוונה. אם אתה מכניס את חלופה ב' לחוקה, הבעיה תהיה שיש דברים שהם ברמה הטכנית לא מבוצעים. אז אתה בבעיה עוד יותר קשה.

נכון.

לכן אני אומר שאנחנו עדיין בהתליית סעיפים. אם אתם רוצים שיהיו לזה שתי כוכביות, לא איכפת לי. אני רוצה שנצא מכאן עם סעיף שאפשר לחיות אתו נכון. לכן במקרה הזה אני מבקש את בקשתי פעם נוספת, ששבת ומועדי ישראל הם ימי המנוחה במדינת ישראל. למי שאינם יהודים, תישמר הזכות לימי מנוחה בשבתם ובחגיהם. זה הסעיף ואני לא רוצה להוסיף.

אנחנו בעצם חוזרים כאן לדיון עקרוני של הימים הראשונים, גם בנושא ההסכמה וגם בנושא של התמונה השלמה. מהרבה בחינות לא התקדמנו כי החברים, בצדק, מתלים דבר בדבר. מבחינה זו לא התקדמנו. כאשר נסיים ונראה את התמונה השלמה של פרק המבוא, רק פרק המבוא, נוכל לומר אם התקדמנו או לא, אבל לא נוכל לומר לפני כן. אני מציע לסמן את הסימנים האלה, כל אחד לעצמו, להמשיך הלאה, וכאשר נסיים נוכל להתמודד עם דבר שהוא כאילו שלם בהנחה שהוא מייצג את החוקה. הדיון כאן הוא על השבת וימי מנוחה, אבל הוא עוסק במהות ואני מזכיר שוב – כמו עשיתי פעמים רבות – שחברינו הערבים לא נמצאים כאן ואז חלק שלם לא נכנס. חברי הכנסת לוי וגפני מייצגים כאן דבר מוגדר, אבל יש עוד ייצוג שלם שלא נמצא כאן ואת זה אני מזכיר.


עניינית אני בעד השבת ומועדי ישראל ולא ימי המנוחה. אני מציע שנתקדם הלאה.

אני באמת חושבת שהחוקה צריכה להיות רזה ולא להיכנס לפירוט כי לשם כך יש חוקים. אני מוכנה לקבל את חלופה ג' בתנאי שהמילה "ממלכתי" תרד, וכבר דיברנו על כך. עם חלופה ב' יש לי בעיה ואני חושבת שצריך לזכור אותה. נאמר בה ש"ימי השבתון ייקבעו לגבי כל עדה לפי החלטת הממשלה". ימי השבתון וימי החגים של דתות ועדות אחרות לא צריכים להיקבע על-ידי הממשלה אלא על-ידי העדות עצמן באישור.


אני לא יודעת אם אנחנו מדברים על כך שנישאר בגדר אמירות כלליות מתומצתות או אם ניכנס לפירוט. אם ניכנס לפירוט, ואני מחזיקה את החוברת של המכון הישראלי לדמוקרטיה, הייתי מקבלת את הנוסחה של המכון הישראלי לדמוקרטיה, סעיפים 1 ו-2, זאת אומרת שבת יום מנוחה, הזכות לשבות בשבת, אבל אני אישית – ואני אומרת את זה גם לפרוטוקול – מתנגדת לכל האיסורים.

אנחנו עוד לא שם.

אני מסכים להסכמה אליה הגעת עם הרב לוי אבל אני רוצה להוסיף משהו. אני חושב שעצם העיסוק בעניין הזה מבחינתנו הוא חשוב, כמו שהיה חשוב לחבר הכנסת אורון כאשר אנחנו מדברים על סמלים שבה כמעט ולא התערבתי, שהמדינה רשאית לאמץ סמלים אזרחים משותפים נוספים. זאת אומרת, כבר פה, בפרק העקרונות, חבר הכנסת אורון, בצדק מבחינתו, אמר והיה אם יהיה המנון שמישהו רוצה אותו או יהיה סמל אחר, וזה בסדר.


אני מסכים עם ההגדרה שבעקרונות של החוקה כתוב את מה שכתוב. אני מסכים גם עם חברת הכנסת אביטל שהמילה "ממלכתי" לא רלוונטית לעניין הזה והיא מיותרת. הבעיה העיקרית תהיה כאשר אנחנו נגיע לפרק המהותי. בפרק המהותי אני לא רוצה שבאמצעות החוקה ייפגע הסטאטוס-קוו. כל נוסחה אשר תשמר את הסטאטוס-קוו ותחזק אותו מול בית המשפט העליון שהוא הפרשן, אני אתמוך בחוקה הזאת. אם החוקה תפגע בסטאטוס-קוו, זאת לא תהיה חוקה בהסכמה מכיוון שדרך החוקה מנצלים פגיעה. בעניין הזה אני אהיה הקיצוני שבקיצוני מכיוון שבזה נצטרך לעמוד על קוצו של יוד. עד היום אני לא ישן בלילות אחרי שיחה שהייתה לי עם אהרן ברק שאמר לי שאני חוקקתי את החוק הזה ולכן למה אני בא אליו בטענות. מאז אני בטראומה. הוא הכיר את המילה שכתבנו ואני הצבעתי בעדה. אני לא אצביע יותר. לא עוד.

אני לא חושב שתהיה הקיצוני היחיד אלא יהיו עוד. יש דברים שנצטרך לסיים אותם בצורה תקינה.


אני מניח שנתקבלה בקשתי, לפחות על-ידי רוב החברים.

שאלת הבהרה לחבר הכנסת גפני. יש מקומות בחוקה שהחוקה מוסיפה, משנה משהו בנורמה המשפטית הנוהגת, ומכאן היא גם יכולה לשנות משהו באיזון האידיאולוגי בין הקבוצות ואז צריך לתת מענה לחשש שנוצר מהשינוי במקום אחר בחוקה. אני טוען לגבי הנקודה של ימי מנוחה ושבת. אני שואל לגבי האמירה שלך שכל הסדר שיבטיח את הסטאטוס-קוו, יעגן או ישמור עליו, יהיה מקובל עליך.

הוא אמר אמירה שהוא לא מסכים לה.

נכון. אמרתי אמירה שאני לא מסכים לה מסיבה מאוד פשוטה, שאני לא יודע מה יהיה בסוף היום. אני רוצה לדעת מה החוקה. אם יש חוקה, אנחנו כבר ביום אחר לגמרי.

למרות שבנקודות מסוימות, המצב המשפטי לא משתנה.

זו אמירת סרק.

החוקה באה לשנות את הסטאטוס-קוו.

בדיוק.

בפעם הקודמת עלתה בשולי הדיון השאלה אם להעלות את מה שרשום בחלופה ב', ש"יום החג הלאומי של המדינה הוא יום העצמאות החל ב-ה' באייר או ביום חול הסמוך לו כפי שייקבע על-ידי הממשלה". מי שדיבר בפעם הקודמת או התעלם או אמר שזה לא צריך להיות בחוקה, אלא מה שקיים בחוק, קיים בחוק.

אני מסכים לסעיף הזה.

אבל לא בעיקרי החוקה.

למה לא? יום העצמאות הוא דבר שהוא בעיקרי החוקה. זה סמל. יום העצמאות הוא סמל כמו הדגל וכמו ההמנון. כשאתה מדבר על שבת ומועדי ישראל, אנחנו מפרידים את יום העצמאות כי זה לא יום שמסומן כמועדי ישראל מבחינה תורתית ומבחינה מסורתית, אבל אנחנו חייבים לציין אותו.

אם כן, אתה רוצה אותו בצורה הזאת, "החל ב-ה' באייר וכולי"?

כן.

בצורה הזאת ממש, המלאה.

כן. זו המציאות. המציאות שלא תמיד הוא חל ב-ה' באייר בגלל שבת. לפעמים צריך להזיז אותו לכאן או לכאן.

אני לא רוצה להיות קיצוני, אז לי זה לא חשוב.

אני לא רוצה להיות קיצוני, ולכן אני לא מבין למה זה צריך להיות במועדי החוקה. אני לא צריך לתת פירוט מה יום העצמאות לגביי. אם אני מבין נכון את ההיררכיה, לכן זה לא כמו הסמל וההמנון.

מבחינתי זה אותו הדבר.

השלב הבא יהיה יום הזיכרון והשלב הבא יהיה יום השואה. זה מה שיקרה ואף אחד לא יוכל לעמוד מול ניצולי השואה, ובצדק. אנחנו צריכים לקבוע בעיקרי החוקה היררכיה של ימי ציון? זה נראה לי כניסה לפינה, בעיקר שפה אני אפילו לא רואה נגד מי זה. אני חושב תוך כדי דיבור ואני אומר לכם שאני כבר רואה את ניצולי השואה דורשים לכתוב את זה בשואה, ולבטח גם במקרה של יום הזיכרון. בעיקרי החוקה יופיעו שלושה-ארבעה ימים? אני רואה את המצעד שיהיה כאן. אני לא אעמוד בפני תביעה של ניצולי השואה שיבקשו לכתוב בחוקה את יום השואה. אני לא הייתי נכנס לפינה הזאת בעיקרי החוקה. אני לא צריך להציג את תעודת הזהות שלי ולא לומר מה יחסי ליום השואה, ליום העצמאות וכולי וכולי, אבל אני מציע לא לכלול את זה.

אני רוצה להוסיף משהו מנקודת מבטי. כאשר כתוב שבת ומועדי ישראל, מבחינתי, בחינוך שאני קיבלתי – ויכול להיות שהחינוך הוא לא תקין - יום העצמאות הוא מועדי ישראל. זה יום שבו אני אומר הלל. השאלה היא כמה אני מעמיס על המושג מועדי ישראל. צריך פרק אחד שייקרא בחוקה אולי מועדי מדינת ישראל או מועדים במדינת ישראל ונוכל להוסיף כהנה וכהנה. יש עוד כל מיני מועדים שנכנסים היום ומקבלים מעמד. אם אמרתי שבת ומועדי ישראל, מבחינתי פתרתי את בעיית יום העצמאות ולכן אני לא רוצה שזה יהיה כאן. אם אחרי כן פירטתי את יום העצמאות מתחת לזה, מבחינתי אני צריך להסביר איפה עומד יום העצמאות בסדר היום שלי. אני יודע שזאת לא בעיה שלך, חבר הכנסת אורון, אלא זו בעיה שלי.

זו גם בעיה שלי.

בחיים שלי – אני מדבר על מציאות בה אני התחנכתי – כשאני צריך מחר בבוקר להסביר לחניכיי מועדי ישראל ויום החג הלאומי, במקרה הזה יש לי בעיה עם ההפרדה. עד היום הזה לימדתי אותם שזה במהות של מועדי ישראל, כמו שבמהות אמרתי להם שחינוך צבאי לא קשור לעניין.

והשבתון ביום העצמאות?

הוא שבתון אחר, כמו שבתון של פורים. אני מגיע לאותה תוצאה שאתה הגעת אליה, אבל מכיוון שונה לחלוטין. אני חושב שמי שניסח את זה לא מבין במהות מהו יום העצמאות.

שבת ומועדי ישראל, על אף הערתו הנכונה של חבר הכנסת אורון, מתקשר ליום מנוחה. החוק בישראל שמדבר על שבת ומועדי ישראל, מקשר את זה ליום מנוחה. לכן חנוכה לא נקרא מועדי ישראל למרות שדווקא מבחינתנו זה מועד שבו אנחנו אומרים הלל. זה לא נקרא מועדי ישראל כי עובדים, הולכים לבית הספר וכולי. פורים לא נקרא מועדי ישראל. ט' באב לא נקרא מועדי ישראל.


לכן אדוני היושב-ראש, יום העצמאות הוא סמל. זה יום העצמאות של מדינת ישראל. אם אדוני ירצה, אפשר לחשוב על חוק – אני לא יודע אם הוא יהיה חלק מחוקה או חוק נפרד – שיציין ימים מסוימים. אם מדברים על יום השואה, יש מספר ימי שואה. צריך להתכנס ולומר יש יום שואה אחד שהוא מעין ממלכתי. יום הזיכרון, יש לנו. יש לנו ויכוח לגבי נפגעי פעולות איבה אם היום יהיה באותו יום, אבל הממשלה הכריעה שאותו יום זיכרון יהיה גם לנפגעי פעולות איבה. אנחנו יכולים לדבר על הרבה מאוד אירועים חשובים שקרו למדינתנו ולעמנו ולנסות לעגן אותם או לעגן את העיקריים שבהם, אבל שום דבר לא דומה ליום העצמאות, גם לא ליום ירושלים ויכולתי לבקש לעגן גם את יום ירושלים. בעיניי יום ירושלים הוא יום מאוד משמעותי מבחינה אמונית אבל אני אומר שזה לא המקום. רוצים לעגן את יום ירושלים? נחשוב איך לעגן אותו. אי-אפשר לכלול את זה במועדי ישראל כי במועדי ישראל נדבר על מנוחה, נדבר על שבתון, נדבר על חוקים, וזה לא קשור לזה.


לכן אני חושב שיש כאן מקום לציין את יום העצמאות כסמל. בכל השאר בהחלט ניתן לדון בחוקים אחרים, כולל פורים וחנוכה שאפשר לקחת ימי בחירה.

ותוכל לעמוד בלחץ לגבי יום השואה.

כן, כי אני עומד בלחץ על יום ירושלים, ואני עומד בלחץ על פורים וחנוכה, ואנחנו נעשה חוק לגבי יום השואה.

אני רוצה להתייחס לדברי היושב-ראש בנקודה אחת. אני לא רוצה להביע עמדה האם צריך להכניס את זה בעקרונות החוקה, כן או לא. בעניין הזה אני אקבל את דעת הרוב. יש הבדל עצום – ולא מבחינה אידיאולוגית אלא מבחינה עניינית – כי שבת ומועדי ישראל לא תלויים במקום ובזמן. הם לא תלויים בשום דבר. גם אם עם ישראל יהיה בגלות, שבת ומועדי ישראל יישארו אותו הדבר גם בגלות. אין התליה באיזשהו מצב מדיני שעם ישראל מצוי בו. לעומת זאת, יום העצמאות, לשיטתך, לא לשיטתי, הוא תלוי בנסיבות.

כבר לא. גם בגלות חוגגים את יום העצמאות.

הכנסת יכולה להחליט שיום העצמאות הוא לא יום מנוחה, הכנסת יכולה להחליט שיום העצמאות הוא יום מנוחה, הכנסת יכולה להחליט שעושים שני ימי עצמאות. שבת ומועדי ישראל לא תלויים בהחלטה. אין היום החלטות שיכולות להשתנות כתוצאה מכך. את יום הכיפורים לא ישנו, את שבת לא ישנו, את ימי המנוחה לא ישנו בעם היהודי. אני לא מנהל אתך עכשיו ויכוח אידיאולוגי אלא אני מדבר על החוקה. על-פי הצעת המכון לדמוקרטיה, שכולם פחות או יותר הסכימו שאנחנו מדברים על שבת ומועדי ישראל, הם ימי המנוחה הקבועים וכולי, אתה לא יכול להכניס כאן את יום העצמאות לחלוטין בגלל אלף ואחת סיבות שאת חלקן אמרתי. הכנסת יכולה להחליט בנסיבות העניין שבחמש השנים הקרובות יום העצמאות לא יהיה יום מנוחה בגלל המצב הכלכלי של המדינה. היא יכולה להחליט זה כן יום מנוחה. היא יכולה להחליט הכול. ימי המנוחה של העם היהודי, שבת ומועדי ישראל, אין לזה שום קשר לעניין של יום העצמאות.


אם רצית לומר את האמירה שלך לגבי החינוך שלך, זה בסדר, אמרת, אבל אם אתה מדבר באופן פרקטי לגבי החוקה, אין לזה ולא כלום. זה לא יכול להיות בכלל במשמעות של הנגישות לעניין הזה. או שאתה מחליט שיום העצמאות, כפי שאמר הרב לוי, הוא יום העצמאות של מדינת ישראל ואתה שם אותו בחוקה, או שאתה מחליט שאתה לא שם אותו, לפחות לא בפרק העקרונות, ואתה מדבר או לא מדבר עליו בהמשך. בשום פנים ואופן, פרקטית, אידיאולוגית, ודאי מבחינתי, בכל צורה, משפטית – ויכול להיות שהיועץ המשפטי יסכים אתי - אין ליום העצמאות שום קשר לשבת ומועדי ישראל שהם ימי מנוחה.

אני חושב שלסעיף הזה צריך להכניס גם את יום הזיכרון לשואה וגם את יום הזיכרון לחללי צה"ל. אנחנו יודעים טוב מאוד שדור ניצולי השואה הולך ונעלם, ואני חושש מאוד שיום בהיר אחד יחליט מישהו שזה לא יום זיכרון יותר.

הכנסת תחליט שזה לא יום זיכרון.

לא, הציבור יחליט. אני חושב שחבר הכנסת אורון צודק.

לא, זאת לא דעתי. אמרתי שאי-אפשר יהיה לעמוד בזה.

אני מבקש להוסיף את יום העצמאות, את יום הזיכרון לחיילי צה"ל ואת יום הזיכרון כסמלים של מדינת ישראל. אלה הם סמלים של מדינת ישראל, ואם אנחנו עוסקים בסמלים, יש חשיבות חינוכית שהדברים האלה יהיו.

ומה תציין בהם? את מה שכתוב בחוקים הרגילים.

יום החג הלאומי של המדינה, הוא יום העצמאות. יום הזיכרון לחללי צה"ל ונפגעי פעולות איבה, הוא יום זה, ויום הזיכרון לשואה, הוא זה.

במקרה הזה צריך לציין את הסמלים. אלה ימים שמסמלים מחויבויות, מדובר על שלושת הימים הללו ואם נרצה לעשות היררכיה, זה יהיה מסובך כי בציבור חיים היום את יום העצמאות בצורה אחרת.

לא ביקשתי שיהיה שבתון. אני מדבר על יום העצמאות כעל יום לאומי. הוא לא חג דתי אלא הוא חג לאומי.

אני מבין שברוב קולות, בלי קולו של חבר הכנסת אורון, אנחנו מכניסים את שלושת הימים.

אם מדובר בשלושה ימים, זה לא מפריע.

אני באמת בעד חוקה רזה. אני חושב שצריכה להיות היררכיה ועקרונות. יש עוד דברים ענקים שהם חשובים, כמו שוויון.

אני נגד, אבל לשיטתם של החברים האחרים אני מבין שאנחנו כותבים שלושה.

אני מוכן ללכת לשתי אפשרויות: או יום העצמאות בלבד, או שלושת הימים. ודאי שיום העצמאות הוא מעל השניים האחרונים, מבחינת הסמל ולא מבחינת החשיבות.

אין ספק שהשלושה ידללו את האחד.

אני מתייחס לשלושת הימים. אני חושב שלא צריך להכניס את זה לחוקה. אם כן, אני אביא שתי חלופות: האחת, שלושה ימים, והשנייה, כלום.

בעיניי האדם ברחוב מועדי ישראל כוללים אפריורי את יום העצמאות ואת יום השואה ויום הזיכרון, ולציין אותם בנפרד יוצר בפרק העקרונות הפרדה בין הנושא הדתי והנושא המהותי. אני לא בטוח שזה מה שנכון לעשות.

אני טעיתי והטעיתי. היועץ המשפטי הראה לי שבחוק בישראל יש הגדרת מועדי ישראל.

בפקודת סדרי שלטון ומשפט.

שם זה לא מופיע, כמו שלא מופיעים פורים וחנוכה. אני מתנצל. טעיתי.

אם אזכור המועדים האלה בפרק העקרונות יגרום לכך שהמגזר החרדי יתייחס ליום הזיכרון וליום השואה יחד עם כל עם ישראל, אני אשמח לכך. אם אזכור המועדים האלה בפרק העקרונות יגרום לכך שמגזרים שונים יתייחסו בכבוד הראוי למועדים האלה, אני אשמח לכך.

ההתייחסות הזו היא שערורייה. לא היו מעזים להגיד את זה על הערבים.

אתה יודע שאומרים להם את זה בפנים.

ממש לא. לא היה שום דיון בוועדת החוקה בנושא הזה. בחיים לא היו מעזים להגיד את זה על הערבים.

חבר הכנסת אורון, אנחנו בסעיפים שמגדירים את אופייה של מדינת ישראל, ולכן ההגדרה נגעה אולי לימי החג והמועד שציינת אותם.

סעיף 10 – כשרות

ההצעה היא להוסיף את המשפט האומר: "במוסדות ממלכתיים בישובים שמרבית תושביהם יהודים תישמר הכשרות". הסעיף הזה הוא סעיף שמשוחח עם סעיף אחר שנמצא בחוק. לפני שנתחיל את הדיון בסעיף, אני מבקש מהיועץ המשפטי להתייחס.

שאלה ליועץ המשפטי. לא צריך כשרות במקום שבו יש רוב ערבי? או בסיס צבאי? הניסוח לא מובן.

הניסוח כאן בא במטרה להציף את הבעיה ולהציע אותה לדיון בפני הוועדה. הנושא עלה בדיונים המוקדמים אבל החוברת שהכין הייעוץ המשפטי מובא כהצעה לדיון בוועדה. אכן הסעיף כמו שמוצע כיום הוא לא מושלם ויש אתו בעיות. הוא מנסה לשקף איזשהו רעיון של סטאטוס-קוו בהקשר של אותם מוסדות ממלכתיים שמסמלים את המדינה כאשר הקו הציבורי מצומצם וזו לא הפרהסיה ממש. לגביהם תהיה אמירה לגבי הכשרות. החלופה השנייה מדברת על כך שהסעיף לא ייכלל בחוקה וגם דברי ההסבר כאן מצביעים על הקושי. אני מסכים שגם אם ירצו לכלול את הסעיף בחוקה, הרי שיצטרכו לחדד כי יש כאן אמירה עקרונית אבל גם אמירה מאוד פרקטית ופרטנית שגם קצת לא מתאימה לחוקה וגם תדרוש פירוט יתר. כפי שזה כתוב היום, זה אכן מעורר שאלות קשות וזה לשני הצדדים.

הנושא של כשרות הוא איננו דווקא נושא יהודי. זאת אומרת, הוא ודאי נושא יהודי, אבל הוא לאו דווקא נושא יהודי. אם אנחנו מדברים על עקרונות שלא נכנסים לפרטים, ואם אתה אומר שבמוסדות ממלכתיים תישמר הכשרות, אתה לא אומר דווקא דבר יהודי. יש את המוסלמים שיש להם את הכשרות שלהם. יש מערכות שלמות. המילה כשרות היא איננה מילה יהודית דווקא. אני הייתי מעוניין שהיא תהיה בפרק העקרונית כי אני דתי, וזה גם נמצא בחוק. באופן עקרוני מדינת ישראל שומרת על כשרות במוסדות הממלכתיים. נכון שיש תלונות עד כמה זה נשמר, אבל באופן עקרוני מדינת ישראל שומרת על כשרות במוסדות הממלכתיים. תוציא את זה מפרק העקרונות כי מה זה מרבית תושביהם הם יהודים? אם אתה לא נכנס לפרטים על מה זה כשרות ומה פרטי הכשרות, זה יכול לכלול את כולם, את כל העדות במדינת ישראל כי אנחנו לא מפרטים ולא אומרים שתישמר הכשרות היהודית.

אני חושב שראוי שיהיה חוק שיעסוק בסוגיה הזאת. אני רוצה להסביר מדוע זה לא צריך להיות בחוק. איך אתה קובע דבר שבמהותו הוא בעל אופי מסוים? אתה מגדיר אותו במצבים של זמן ושל מקום. אתה אומר שאלה הם מושגים שהם כמעט גנריים. אתה אומר שהדבר הזה הוא בעל אופי מסוים. אני יכול להביא מאפיינים נוספים לכך שהמדינה היא כך וכך וכך באמצעות חוקים שהם בספר החוקים שלנו ולהעלות אותם לדרגת חוקה, אבל למה אני צריך את זה? באפיון אני מחפש דברים שהגדרתי אותם בזמן ובמקום. זה מה שהסברת על ההבדל בין יום העצמאות לבין שבת. במקרה שלפנינו, עד לכמה אני אגיע?

למה החליטו לדון בעניין הזה?

אינני יודע. אני לא חושב שמקומו בחוקה.

כדי למנוע אי-הבנה, אני בעד הטקסט המופיע. אני בעד שתישמר כשרות במוסדות ממלכתיים. אגב, גם בבית החולים העמק – למרות שאם מישהו היה בודק את ממוצע התושבים באזור הזה, יכול להיות שהערבים היו שם הרוב – צריכה להישמר הכשרות. אני חושב שהניסיון להעמיס על החוקה דברים שהם מעבר לה, בהיבטים החינוכיים והאחרים, יהפוך את זה למסמך גדוש, מלא, עם מראי מקומות, עם הסברים ונקודות מחלוקת מיותרות. גם ככה אנחנו עוד לא מגיעים להסכמה. לכן הכשרות היא אחד מהסמלים של מדינת ישראל. מצד אחד אני לא מקיים את חוקי הכשרות, אבל מצד שני הייתה תקופה ארוכה שהייתי נאמן הכשרות על הרבנות הראשית שעשתה אין סוף עבירות על שמירת הכשרות, בעיקר בנושא הבשר, ואני חושב שצריך להיות חוק כשרות שצריך לאכוף אותו. כאשר כתוב כשר, צריך להיות ברור שזה כשר ולא רבע כשר, ואני לא רוצה להיכנס לוויכוח על בד"ץ. אתם מכירים את הנושא הזה טוב ממני, אבל גם אני מכיר אותו מספיק כדי לדעת שאפשר להסתבך בו. לכן הסעיף הזה נראה לי מיותר.


חוק הכשרות, אם הוא לא מספיק חזק, צריך לחזק אותו. אגב, שלא תהיה אי-הבנה, אני לא בעד חוק כופה כשרות אלא אני בעד חוק איסור הונאה בכשרות. בעיניי זו השאלה המרכזית ואין לי בעיה עם זה אבל אל תעמיסו על עיקרי החוקה.


אם למישהו תהיה הרגשה שתחום חופש המצפון ייפגע באיזושהי צורה והסעיף יהיה כזה שיאפשר לאדם או למוסד שלא לקיים את אורחות חייו הכשרים, אז החוק בעיניי יהיה פסול משום שאני בעד חופש המצפון ואני לא רוצה לכפות על מישהו לשרת בצבא שהוא לא כשר או ללכת לבית-חולים שהוא לא כשר.

בעיניי הכשרות במוסדות הממלכתיים הוא דבר שמאפשר את החיים המשותפים. זה לא עניין הכשרות ואני גם לא אומר איזה כשרות כי יש רק כשרות אחת והיא של הרבנות הראשית בישראל והיא זו שמוכרת בחוק, או של הרבנות הראשית הצבאית. מי שרוצה להוסיף עליה, שיוסיף. הכשרות במוסדות הממלכתיים הפכה להיות לאיזה דבר שאנחנו תמיד דיברנו עם החניכים שלנו. למשל בצבא הייתה בעיה שבתקופה מסוימת הכניסו בנות ליחידות קרביות, אבל רצו שהצבא יהיה פתוח לכולם, רצו ליצור תנאים שלא יהיה אחד שבגלל אמונה או בגלל בעיה הלכתית לא יוכל ללכת לצבא. אותו דבר לגבי אשפוז. אנחנו רוצים שבכנסת כל יהודי שירצה להיבחר לכנסת וייבחר לכנסת, יוכל לשבת פה ולחיות כאן עם כולנו. לכן אני חושב שהכשרות היא כן סמל, היא לא סמל ברמה של ההמנון, אבל היא סמל.


מאידך, כמו שאמרו אחרים, אני חושש שיום אחד זה ייפגע. לא מזמן בצבא הייתה סוג של פגיעה, אמנם לא במטבחים. אי אפשר לדעת מה ילד יום. יפריטו את בתי הסוהר, יבוא זכיין ויאמר שהוא לא מגיש אוכל כשר כי הוא לא חייב לעשות זאת. לכן אני אומר שאני רוצה לעגן את זה כי זה דבר מאחד. אם יסבירו לי שאין לי מה לחשוש, או שהדבר הזה יישאר והוא לא יכול להיפגש בשום אופן, אני מוכן להוריד את זה מהפרק הזה. אני משאיר את זה מותלה, ואם תוך כדי החוקה יתברר לי בצורה ברורה שאין צורך, אז אין צורך, אם כי אני רואה בזה גם סמל, אבל סמל קטן.

בסך הכול אני בעד שמירת הכשרות ולא רק במוסדות כאן אלא גם בשגרירויות ישראל בחוץ לארץ, וכך גם נהגתי. אני לא רוצה לערבב כאן בין המושגים. אני חושבת שהכשרות הוא נושא של הלכה דתית והחוקה היא מסמך אזרחי. לכן אני חוששת מאוד מלהכניס סמלים דתיים. אני מוכנה לשמור עליהם, אבל אני מתנגדת שהם ייכנסו לחוקה. אני חושבת שצריכים להיות חוקים, ואם הם לא קיימים, אנחנו צריכים לדאוג לחוקק אותם. עד אשר נגיע לחוקה, יש לנו אפשרות לחוקק את החוקים האלה.

הנושא של הכשרות - בניגוד לעניין של השבת שהוא נושא פרקטי מאוד והדיון בו הוא מאוד מעשי – הוא שונה מכיוון שלגבי הנושא הפרקטי של הכשרות, כפי שנאמר כבר, נגיע לפרק הזה ונראה אם אנחנו כותבים אותו, אבל יש לו סמליות. לכשרות יש סמליות לא מההיבט הדתי שלו אלא מההיבט של נמצאים יחד במדינה אחת. הכשרות הפכה להיות אחד הסמלים. כשאומרים שאנחנו נמצאים במדינה שכולנו יכולים לחיות בה, אומרים כמה דברים. אומרים שבת, הפרהסיה של שבת, כשרות במוסדות הממלכתיים, ואומרים עוד שני דברים שהם לא רלוונטיים לעקרונות, אבל הכשרות היא אחד משני העקרונות הבסיסיים שאתם אנחנו יכולים לחיות יחד. המוסדות הממלכתיים, שם כולם יכולים להיות תחת קורת גג אחת, אפילו יש כאלה ששומרים על כשרות וכאלה שלא שומרים על כשרות, זה לא רלוונטי לעניין הזה. לכן, הכשרות, מעבר לנושא הפרקטי שעליו באמת נדון כאשר נגיע אליו, יש בה סמליות.


הכשרות במוסדות הממלכתיים היא לא רק לגבי העם היהודי אלא זה גם לגבי דתות אחרות. יש בו סמליות ואני מעריך שלכן דנו בו בוועדה.


אני מצטרף לדברי הרב לוי ומבקש להמתין לראות מה יהיה בהמשך. בינתיים נשאיר אותו.

אני מצטרפת להצעה.

לא ברור לי למה מזכירים כשרות ברמה העקרונית של החוקה כי מה למשל עם מזוזות במוסדות ציבור?

נתת לנו רעיון.

אפשר להסביר לך את ההבדל?

אני יודע את ההבדל.

אם אתה יודע, למה אתה מעלה את זה?

כי אני חושב שברמה ההצהרתית – ואם אני מבין נכון זו כוונת הסעיף – די לומר שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית ולא צריך לערב נושאים כאלה בפרק כל כך חשוב בחוקה.

המכון לאסטרטגיה ציונית הציע שהכשרות תישמר בבסיסי צה"ל. לאור הדיון שמתקיים כאן, אני מציע שמבחינה חוקתית העיקרון יהיה שכשרות תישמר בכל מקום שאזרח חייב להגיע אליו. כלומר, מהבחינה הממלכתית, הכשרות תישמר ואפשר לעגן את זה בחוקה. מבחינה חוקתית, אנחנו חייבים לאפשר את ההגעה של כל אזרח למקום שהוא חייב, בין אם זה צה"ל או להבדיל בית סוהר או בית חולים.

מבחינת העדות הלא יהודיות, ניסוח הסעיף בא להוסיף מגבלה כי יכול להיות שהמוסד מיועד ללא יהודים.

אז הוא לא ממלכתי.

בית ספר ממלכתי שנמצא בישוב מעורב.

ולכן מה ההצעה?

שזה לא יהיה בחוקה. או אם כן, לקבוע פינה כשרה בתוך המוסד.

לכל עדה יש את הכשרות שלה.

יש כאן עכשיו שתי עמדות. נטיית הדוברים היא שהסעיף הזה לא ייכלל בחוקה מתוך הנחה שאפשר יהיה למצוא לו פיצוי נאות בסעיפים שמדברים במגילת הזכויות. לכן הדברים יישארו בינתיים ולא נטרח ונתקן את הסעיף הזה. אם הסעיף כן יופיע בחוקה, צריך יהיה לחזור ולשוחח עם העדות הלא יהודיות כדי שלא ניצור מצבים שיתקעו או יבלמו חיים נורמאליים במקומות בהם הסעיף הזה יהיה מיותר.

כרגע לא כוללים את הסעיף?

כרגע זה לא כלול. זה תלוי. נחזור לזה כאשר נגיע למגילת הזכויות.

הישיבה הבאה תהיה על חוק השבות. אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20ג