1
PAGE
28
ועדה לפניות הציבור

30.1.2007

הכנסת השבע-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מספר 31

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, י"א בשבט התשס"ז (30.1.2007), בשעה 13:30

פניות הציבור בנוגע להשלכות המרכז להפעלת אשפוזיות לגמילה מסמים

חברי הוועדה: סופה לנדבר - היו"ר

רוברט אילטוב

אלחנן גלזר

ד"ר יעקב פוליקוביץ
- ראש שירות בריאות הנפש, משרד הבריאות

סג"ד פבל ספיבק
- ראש ענף נרקולוגיה, שירות בתי הסוהר

פאולה רושקה

- מנהלת מחלקת התמכרויות, משרד הבריאות

לאה בוצר

- בריאות הנפש, משרד הבריאות

אלון שלזינגר

- סגן החשב, משרד הבריאות

משה שלם

- רפרנט בריאות החשב הכללי, משרד האוצר

רויטל בן- דוד

- עוזרת תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

שולה לסרי

- מדריכה אשפוזית, המרכז לטיפול בנפגעי סמים, חיפה

ד"ר חיים מהל

- גזבר החברה להתמכרויות וראש תחום טיפול ושיקום, הרשות




הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

ליובוב סוקולוב

- מטופל, המרכז לטיפול בנפגעי סמים, חיפה

לינה ספדי

- מזכירה רפואית, המרכז לטיפול בנפגעי סמים, חיפה

מיכאל ציקיאשוילי
- מטופל, המרכז לטיפול בנפגעי סמים, חיפה

יוני צירלין

- אח, המחלקה האשפוזית, המרכז לטיפול בנפגעי סמים, חיפה

מיכאל צ'צבה

- מרכז הגמילה רנסנס, יו"ר עמותת "על סם"

ד"ר אביבה קניז'ניק
- רופאת המרכז לטיפול בנפגעי סמים, חיפה

יניב רונן


- מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עמליה רבינוביץ

מירב שמעון

חבר המתרגמים בע"מ

פניות הציבור בנוגע להשלכות המרכז להפעלת אשפוזיות לגמילה מסמים

אני פותחת את ישיבת הוועדה לפניות הציבור. הנושא היום הוא נושא שכנראה עולה בוועדות השונות.

אנחנו קיבלנו פניות מעמותות וממרכזים לאשפוז לגמילה מסמים, על כך שבעצם המכרז החדש משנה את הפעילות של גורמים רבים כך שלא יהיו מסוגלים או יהיו מסוגלים לגשת למכרז אבל בעצם לא יהיו בו. שינוי הקריטריונים או הגשה שהיא בסדר עדיפות גורמת לכך שמה שעומד היום זה כסף וכסף וזאת במקום מקצועיות ומקצועיות.

נתחיל בשמיעת הגורמים הנוכחים כאן ואחר כך אני מקווה לטפל בסוגיה הזאת. אני מבקשת את יניב להציג בפנינו את גודל הבעיה, אם היא קיימת. אם היא לא קיימת, תאמר לנו מה היה קודם ומה אתם למדתם מהנושא.

אני חושב שבגלל שכולם פה מצויים בחומר, נתחיל מהסוף. הסוף הוא שכיום פועלות בארץ שתי אשפוזיות לגמילה מסמים, כאשר האחת היא אשפוזית של משרד הבריאות ביפו והשנייה היא אשפוזית של קריית שלמה הסמוכה לרעננה, כאשר המיקום המדויק זה ליד מושב חרוצים שבשרון. האשפוזית שהייתה בבאר שבע נסגרה לפני למעלה משנה ובאמצע דצמבר נסגרה האשפוזית בחיפה שפעלה כעשר שנים.

באופן כללי האשפוזיות הן חלק ממערך הגמילה מסמים. האשפוזית דואגת לגמילה הפיזית של המכור שהיא הכנה לטיפול השיקומי שצריך לגמול את המכור מהסם באופן כללי.

לפני כשנה החליט משרד הבריאות לצאת במכרז לשתי אשפוזיות, כאשר בכל אחת 25 מיטות. לדברי משרד הבריאות, הסיבה שבכלל האשפוזיות יוצאות במכרז, היא הסיבה שהפטור ממכרז לפיו פעלה האשפוזית בחיפה נגמר ומשרד האוצר לא היה מוכן לחדש את הפטור. האשפוזית בחיפה פעלה תחת העמותה לשירותי בריאות הציבור ששוב פעלה לפי פטור ממכרז.

במכרז נדרשה מהזוכה עמידה בכל מיני קריטריונים, וכתנאים לזכייה במכרז נקבע כך: 70% מההחלטה מי יזכה במכרז ניתן עבור המחיר, 15% עבור מקצועיות ואיכות השירות, 10% עבור ניסיון ו-5% מהווה משקל עבור המוסד שסמוך לקהילה טיפולית באזור המצוין. זה מופיע במסמך בעמוד 2.

התוצאות של המכרז שבאזור הצפון - שתכף אני אומר מה זה צפון - היו שזכתה האשפוזית בקרית שלמה. אזור הצפון מוגדר במכרז מנתניה עד חיפה כולל, כאשר בכנס ספקים שערך המכרז אחד הספקים ביקש להרחיב את אזור הצפון מכפר סבא עד חיפה ומשרד הבריאות קיבל את הבקשה. כך נכנסה קריית שלמה שנמצאת למעשה מדרום לנתניה, אם מסתכלים על זה בחלוקה של צפון דרום.

שאלתי כמה אנשי מקצוע אודות המכרז והתקבלו כמה ביקורות אותן אנסה לתמצת במספר מילים.

טענה ראשונה היא עצם היציאה למכרז. מה קורה כאשר מוציאים למכרז שירות של גמילה מסמים, ויותר מזה, מכרז תעריפי, כלומר שהספק מקבל את התשלום פר אדם. הטענה היא שמכרז כזה יכול להכניס פנימה גורמים שהם פחות מקצועיים ויודעים לתת את השירות בפחות כסף.

טענה שנייה, טענה ספציפית של מרכז הגמילה בחיפה, שהמכרז יצא בקיץ, בעצם ימי המלחמה, ואשפוזית חיפה ביקשה לדחות את המכרז אבל משרד הבריאות סרב. טענה שנייה, שהיא יותר כללית, היא לגבי משך האשפוז. משך האשפוז במכרז נקבע לשבועיים, בעוד שההמלצה - ומה שמקובל בעולם – זה ארבעה שבועות. תקופה של ארבעה שבועות גם הייתה מקובלת בארץ עד לפני מספר שנים, אז קוצרה התקופה לשלושה שבועות אבל במכרז עצמו מדובר בשבועיים.

הדבר הנוסף הוא שלפי המכרז, מי שזכה, יפעיל את האשפוזית שנתיים עם אופציה לשנתיים נוספות, כלומר מקסימום ארבע שנים. יש שאלה מאוד כבדה מה קורה עם צוות שעבד נניח ארבע שנים בטיפול במכורים, ואם אותו ספק לא יזכה במכרז נוסף אחרי ארבע שנים, יקרה מצב שאותו צוות מעבר לזה שמאבד את מקום העבודה שלו, כל הניסיון והידע אותו צבר הולך לאיבוד.

התשובה של משרד הבריאות אומרת שלגבי אמות המידה לזכייה, משרד הבריאות טוען שזאת איזושהי קביעה של מחלקת נכסים במשרד וזה חוזה טיפוסי לכל משרד הבריאות וכי אין ליחידה להתמכרויות שיקול דעת בנושא. בעניין משך האשפוז המקוצר של שבועיים נאמר שיש היום טכנולוגיות חדשות שיכולות לקצר את הגמילה הפיזית. בנוסף לכך טוען משרד הבריאות שתקופה של השבועיים היא לא קטגורית וכי ניתן להאריך את התקופה בהמלצה של רופא האשפוזית.

לגבי המיקום של האשפוזיות, התשובה היא שאשפוזית היא מוסד פנימייתי שהאדם לא צריך להגיע אליו כל יום אלא פעם אחת, והוא שוהה באשפוזית למשך כל התקופה ואחרי זה חוזר לאזור שלו. נאמר גם שבעיני הציבור האשפוזית ביפו נחשבת לטובה ויש אנשים שמגיעים אליה גם מנהרייה ומבאר שבע.

דבר אחרון הוא לגבי משך ההפעלה של האשפוזית, שנתיים עד ארבע. לדברי משרד הבריאות, הם בטח ירחיבו על זה, הוא מתכוון לערוך רפורמה בתחום ולהעביר בתקופה הקרובה את הטיפול במכורים לידי קופות החולים.

הטיפול יהיה על ידי קופות החולים?

זאת התשובה של משרד הבריאות, כן.

מה שקרה לאחרונה, אחרי סגירת האשפוזית, זה שבנוסף לכל הצוות הרב מקצועי שאיבד את מקום העבודה, וזה עניין בגדול, קודם כל נפגע הטיפול באדם המכור, והוא נפגע ממשית. אנחנו רואים את זה עכשיו ברחוב כאשר ההתנהגות היא התנהגות בלתי הולמת בשעות הערב, ואפילו בשעות היום אפשר לראות את זה. פריצות, מחלות שמתפשטות, מחלות כמו צהבת C, כמו איידס. כאשר טיפלנו במטופלים האלה ומצאנו להם טיפול, היה המשך טיפול אחרי שהוקצבה להם תקופה של שלושה שבועות של האשפוז. הייתה למכורים אפשרות להמשיך בקהילות טיפוליות, במרכזים, בכל מיני מרכזי יום, וראינו שהיה אחוז די גבוה של הצלחה.

מקום כמו המקום בכפר סבא הוא מקום פרטי שבגדול אין לו ניסיון מקצועי אפילו התחלתי, ולמרות זאת אני מבין שהוא זכה במכרז באופן חוקי. אני רק לא מבין למה אנשים פונים אפילו אליי ומתחננים שנציל אותם כי הם רוצים להיות נקיים ולהיות במסגרת.

לפני שנסגרנו - לי אישית, כי אני טיפלתי בזה אישית - הייתה רשימת המתנה של האנשים. עשרות אנשים - אמהות, נשים, ילדים, נכדים – התקשרו, בכו, וביקשו שניקח לטיפול את הילד, את הבעל, שנעזור, שנעשה משהו, והם היו מוכנים לשלם כל מחיר. היינו מוכנים ללכת עד הסוף, אבל כל זה נעצר. את הדברים האלה אני לא או מר רק על דעתי אלא גם לדעת מכורים שמשדרים זאת, הם אומרים שהדרך היחידה העומדת בפניהם עכשיו היא רק להידרדר. מה שמתרחש לא צובע את המציאות שלנו בצבעים משמחים.

ממתי קיים המרכז שלך?

משנת 1991.

ומה קורה עכשיו?

עכשיו הוא לא קיים משנת 2006.

כמה אנשים עברו אצלך טיפול?

אלפי אנשים.

סגרנו את המחברת עם רשימת ההמתנה.

היו הרבה אנשים שלא הצליחו להיכנס למסגרת, למרות שמאוד רצו. תור ההמתנה היה כחודשיים. זאת אומרת, הדרישה של המקום הייתה מאוד מאוד גבוהה. בנוסף לכך, אנשים מכורים שהגיעו אלינו לטיפול ציינו שהם הגיעו אחרי מספר ניסיונות במסגרות פרטיות שמכל מיני סיבות לא הצליחו שם.

אתה לא רצית או לא הצלחת לגשת למכרז?

אנחנו ניגשנו למכרז והפסדנו אותו, כי כמו שאמרת, העניין הוא כספי.

קיווינו שמר יהודה כהן יהיה כאן, כי הוא מייצג את המקום.

הוא היה אבל מאיזושהי סיבה לא הבין מתי מתקיימת הישיבה.

אנחנו העובדים, הופתענו ממכתב הפיטורין.

אנחנו לא מחזיקים כאן אף אחד בכוח. הוא הגיע מוקדם מאוד.

אני רוצה להוסיף משהו ממש בקצרה. לפני זמן קצר נודע לנו שמשרד הבריאות כן מוכן לתת תקציב להפעלת אשפוזית בחיפה. ההנהלה שלנו לא נותנת לנו, לעובדים, תשובה ברורה כלשהי ואנחנו מרגישים איזה שהוא קצר בתקשורת.

את זה אני הבנתי.

אני רציתי לדבר על המכרז של הדרום, עם המכרז של הצפון לפחות יש לנו תמונה ברורה ואנחנו יודעים מי זכה.

בדרום לא זכה אף אחד.

בדרום לא זכה אף אחד, זאת אומרת שמאילת עד תל אביב לא קיים שום מענה למכור לסמים. זה אומר שאין מקום אחד אפילו מיטה אחת. אני יודע שמשרד הבריאות משתדל להוציא כמה מיטות בבית חולים פסיכיאטרי בבאר שבע, אבל אני לא יודע עד כמה זה נכון. בעצם המכרז יש כסף, המכרז הקפיא אותו. אנחנו ניגשנו לאותו מכרז, אבל לא זכינו מסיבה שעד עכשיו אני לא מבין אותן. אנחנו נתנו מחיר בסכום של 195 שקל ליום אשפוז.

מה ההצעה שנתתם?

195 שקל ליום ואני אסביר לך למה. כמו שיניב אמר קודם לכן, המכרז היה די קשה, כאשר 70% מהזכייה מהווים את המחיר.

זכה מי שהציע 262 שקלים ליום, כאשר ההצעה של האגודה הייתה ל-369 שקלים ליום.

איך קרא שבאמת הוא לא זכה?

כי כמו שאני אומר, השיקולים הם של משרד הבריאות. למרות שזה יצא ככה, זה לא רק כסף. אני רוצה להעיר ולומר שאחד הקריטריונים, לפני שעוברים לשלב בו משקללים את הכסף עם האיכות, יש תנאי סף שאומר שמי שלא מקבל באיכות 75%, בכלל לא בודקים את ההצעה הכספית שלו. זאת אומרת, מי שהוא לא טוב ולא מקבל את ה- 75% בכלל לא בודקים, גם אם הוא יציע את ההצעה הזולה ביותר. זאת אומרת זה נכון שיש את ה- 30/70 אבל זה אחרי שמי שעבר את הסף של 75%.

מה זאת אומרת 75%?

מי שלא מקבל, יש 30% שקלול לאיכות.

מה הפרמטרים של האיכות הזאת?

הם עברו את האיכות. המוסד שלהם עבר את האיכות. היה מוסד אחר שלא עבר את האיכות, ואז לא משנה מה הצעת המחיר שלו, ואנחנו בכלל לא בודקים אותם כי הם לא עברו. הם עברו את האיכות אבל יכול להיות שיש מחיר שהוא לא ריאלי בעליל, מחיר שאנחנו חושבים שמוסד לא יוכל לתת את הטיפול שאנחנו מצפים שייתן.

כך אנחנו נוהגים במכרזים השונים, כולל גם במכרז על ניקיון. אם אנחנו רואים שהספק מציע מחיר נמוך יותר ואנחנו מבינים שהוא לא ישלם את שכר המינימום לעובד, אנחנו פוסלים אותו כי אם אנחנו יודעים שבמחיר הזה הוא יגיע להפסד, ומן הסתם הוא לא ייתן את השירות כמו שצריך. מהסיבה הזאת נערך שימוע לאותו מוסד.

יש גם אומדן מינימום?

כן, זאת אומרת זה לא הוגדר כאומדן, לא נקבע אומדן מראש אבל אם אתה לוקח את ההצעה של 262 שקלים - שזאת ההצעה הכי זולה כאשר ההצעה הכי יקרה היה בסביבות 370 – ויש מי שמציע 195 שקלים, יכולה להיות פה איזושהי בעיה של מחיר נמוך מידי שאיתו אי אפשר לתת את השירות.

יש לי ספק במה שאתה אומר, אבל אנחנו נתייחס לזה בהמשך.

אני מבקשת שנציגי משרד הבריאות יאמרו לי איזה שיקולים עמדו לנגד עיניכם כאשר חלטתם לסגור את אותם מוסדות שהיו קיימים, מוסדות שנתנו טיפול והיום אנחנו רואים שבעצם אין טיפול בצפון כי העברתם את הטיפול למוסד בכפר-סבא. תסבירו לנו בבקשה, מה קרה, למה החלטתם לגשת למכרז ומה הליקויים של המכרז שאתם רואים נכון להיום.

אני ראש שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות ואני רוצה לתת איזושהי תמונה קצרה ולענות לכל שאלותיך.

האשפוזית שפעלה בחיפה הופעלה על ידי האגודה לבריאות הציבור כספק שירותים. משמע, זאת הייתה קניית שירותים של המשרד והגוף המפעיל היה גוף פרטי. זאת לא הפעלה ממשלתית אלא זה היה גוף פרטי. כך שאי אפשר לומר שאנחנו הפרטנו את השירות כאן כרגע והעברנו את זה מידיים ציבוריים לידיים פרטיות. הפיקוח בוודאי הוא של משרד הבריאות, הוא היה והוא יהיה של משרד הבריאות ואין לאף אחד כוונה להפסיק את הבקרה והפיקוח על השירות. בתוך זה חשוב לציין - כמו שציין מר אלון שלזינגר מהחשבות של המשרד - שחלק מהשיקולים בבחירת הזכיין הייתה המחשבה של מחיר נמוך מדיי ולכן הוא לא יצליח לתת ולספק את השירות המינימאלי הנדרש. לכן לא בחרנו את הספק עם ההצעה הכול כך נמוכה. בהערכה הבסיסית של החישוב היה שלא ניתן יהיה לספק את השירות הבסיסי הנדרש. להיכנס להתקשרות עם מישהו שאחר כך נצטרך לסגור אותו, אין טעם בכך כי המטופלים ייפגעו. זה באשר לשאלת הסכום הנמוך.

כאשר יצאנו למכרז ולא נתנו פטור אוטומטי כפי שהיה עד כה במשך שנים ארוכות, הייתה זו החלטה שניתנה על פי החשב הכללי שהורה שלא ניתן להמשיך לתת הפטור האוטומטי וכי יש לצאת למכרז חיצוני.

האגודה לבריאות הציבור כגורם מפעיל ניגשה גם היא למכרז, וכמו שצוין כבר היא הגישה את הצעתה בסכום גבוה מאוד ביחס להצעות אחרות שהיו, ואכן נבחר מפעיל אחר. יש לציין שבאותה אסיפת ספקים שהייתה - הורחבו הגבולות מנתניה דרומה לכפר סבא. הבקשה להרחבת הגבולות באה מאיזשהו גוף מכפר סבא ולא מהגוף הזוכה. יש לציין שלא היה הגוף הזוכה שביקש את ההרחבה, ואני מציין זאת כדי שלא ישמע כביכול שאנחנו הרחבנו גבולות על פי בקשת הזוכה. זה היה גוף אחר לחלוטין שבסוף לא ניגש למכרז.

הזוכה שזכה הוא אדם שהפעיל במסגרת שלו שירותים לנגמלים גם קודם לכן, יש ניסיון טוב איתו מבחינה מקצועית ואין עוררין לגבי היכולת, הידע המקצועי שלו והגורם המקצועי שעובד שם. אני חושב שצריך לקחת את זה בחשבון שהשיקולים היו מקצועיים לחלוטין ולא גורמים אחרים.

אני רוצה לציין שגם בפן האישי אני מאוד מבין את העובדים והדאגה שלהם למקום עבודתם, והחשש שלהם מכך שמופסקת עבודתם, אבל זה בהחלט מה שנקרא מערכת יחסי עובד מעביד של אותם עובדים עם האגודה לבריאות הציבור שהיא הגורם המפעיל ולא משרד הבריאות.

הזוכה שהתחיל לעבוד בתחילת ינואר קולט היום מטופלים. זה שהאנשים מאזור חיפה, העובדים לשעבר, לא מפנים את האנשים או לא אומרים להם יש להם פתרון אלטרנטיבי לפנות אליו, זה לא אומר שאין אפשרות לפעול ולטפל באנשים. נכון הוא שבאזור דרום לא היה אף זוכה מהנתונים שנמסרו כאן ומשרד הבריאות בהחלט בודק כרגע את האפשרות להפעיל במהירות האפשרית שירותים באזור הדרום. בינתיים מקרים חריגים וקיצוניים שזקוקים דחוף לטיפול, והם מופנים לקבלת טיפול לאותו מקום בקריית שלמה.

אני רוצה לציין ולומר שהטיפול במסגרת האשפוזית היא טיפול פנימייתי, זאת אומרת שהוא סגור. אדם מגיע פעם אחת ונמצא לאורך התקופה שהוא צריך להיות בה באשפוזית, כך שהוא לא נייד כל יום ואולי זה אפילו עדיף במידה מסוימת. אדם מגיע לאשפוזית במקום שמרוחק ממקום מגוריו ומנותק מהקהילה ממנה הגיע שהיא לעיתים קהילה שלילית מבחינת ההשפעה שלה עליו. ולכן המרחק, המיקום, קצת מאבד מערכו, חוץ מאשר ההתמקדות וההתעקשות שזה יהיה בחיפה.

אתם מדברים אתי על מספרים, על סכומי כסף, אם זה יותר גבוה או אם זה יותר נמוך. לפי כל הלוגיקה שאני שולטת בה, אני אומרת שמי שההוא הכי נמוך, זוכה וזה גם לפי הקריטריונים שאתם הצעתם במכרז. אני לא מבינה איך זה קרה שבעצם הם הפסידו במכרז.

במקרה במשך כמה שנים הייתי מבקרת קבועה במרכז בראשון לציון, לצערי לא ביקרתי בחיפה, וגם נפגשתי עם אנשים. אני בעצמי שלחתי לשם אנשים ואני יודעת איזה טיפולים הם קיבלנו ואיך אנשים יצאו לחיים. אני לא מבינה איך אתם לא נכנסתם למרכז, איך לא בדקתם באיזה תנאים הם נותנים את הטיפול. שוב אני חוזרת לשאלה איך קרה שהם לא זכו במכרז.

אני הייתי חברת מועצת עיר, חבר הכנסת אילטוב היה ממלא מקום ראש עיריית נתניה, ואנחנו מבקשים לדעת איך זה קורה שאדם שמציע את המחיר הנמוך, לא זוכה בו. יכול להיות שאתם תופרים את המכרז כי אחרת אני לא מבינה איך הוא לא זכה.

אנחנו גם הבאנו התחייבות של רואה חשבון שלנו והתחייבויות אישיות פרטיות של חברי הוועדה על כך שאנחנו עומדים במכרז ומתחייבים לתת שירות בכסף שהצענו. הייתה שם חתימה של רואה החשבון שלנו, וזו גם התחייבות. אחרי ישיבת הוועדה שלחתי דוח שנתי, חתום על ידי רואה חשבון ומנהלת חשבונות והתחייבות שלנו שאנחנו כן נעשה את זה ב-195 שקל, והוכחנו את זה, רואה חשבון הוכיח את זה.

כמה שנים האשפוזית שלכם קיימת?

תשע שנים.

ואחרי תשע שנים יש תוצאות, א? איך אתם יכולים להגיד שהם לא יצליחו?

סליחה, אבל תשע שנים זה לא עובד במכרז או בהפעלה של משרד הבריאות, אלא זה עובד בהפעלה פרטית.

אבל המחיר אותו מחיר פחות או יותר.

לא, זה תשלום פרטי שאנשים משלמים. לי אין בקרה על הסכומים שהם מקבלים שם.

אבל יש להם הצלחות.

תשע שנים אנחנו פועלים ברישיון של משרד הבריאות.

רישיון כן, אבל ההפעלה היא לא של המשרד והתשלום שאתם גובים, אני לא יודע מהו. הפיקוח והבקרה הם בוודאי שלנו ואין ויכוח על כך.

הם טובים או לא טובים?

מבחינה מקצועית נאמר כאן שהם עברו את סף האיכות המקצועית, אבל לא זאת הייתה השאלה. השאלה הייתה המכרז הציבורי והמחירים.

רבותיי, לא להתווכח אחד עם השני.

שמי מיכאל ואני מטופל באשפוזית חיפה. אני מכור. אני אסיר תודה לאל ולאנשים הטובים האלה שיושבים מולי, כבר 29 יום, שישה חודשים ושלוש שנים. אני לא נמצא ברחובות, אני לא גונב, אני לא מזיק, אני חי, הקמתי משפחה, נולדה לי ילדה ואני חרד לחיי, אני חרד לחיי כי אני שומע מה עומד לקרות. אני לא למדתי בבית ספר, אין לי השכלה, אבל אני רואה שאנשים הרבה יותר חכמים ממני מדברים במספרים, בניירות ואני חי כאן, אני חי ונושם, אני המכור יושב כאן ואף אחד לא מתייחס לזה. מדברים על 16 מיטות, 18 מיטות, הורידו מיטה, וזה שהורידו מיטה אומר שהורידו משפחה, הורידו בן-אדם שאחריו עומדת אישה או בעל, ילדים, אחים ואחיות, משפחה שלמה.

תספר לנו מה קרה לך.

הוא אני הייתי מכור 30 שנה לסמים, 30 שנה שמתוכם 26 שנה הייתי מזריק. לא האמנתי בגמילה, לא האמנתי באשפוזית. אני עברתי את הטיפול הכי טוב שהיה אז בזמנו, אותו טיפול שמישהו כאן התייחס אליו ואמר שאלה הם טיפולים פרטיים. אני עברתי את הטיפול הכי יוקרתי. נדמה לי שאז שילמו 15 אלף דולר עבור זריקה אחת. אני עברתי את הטיפול הזה אבל אחרי שבועיים חזרתי להשתמש בסמים.

חשבתי שהבעיה שלי היא סמים, באמת בשיא הכנות חשבתי שהבעיה שלי היא שימוש בסמים, עד שהאנשים הטובים האלה שעושים עבודת קודש, הסבירו לי שהבעיה שלי היא לא סמים, אלא התברר לי שאני לא יודע לחיות, התברר לי שאני לא יודע איך להתייחס לעצמי, איך לתת לעצמי כבוד, איך לתת לעצמי את המקום הראשון בחיים בלי לרצות אף אחד.

הדמוגרפיה של הארץ מתבטאת בכך שכביכול קובעים גבולות חדשים, מי יבוא מחיפה, מנצרת או משלומי, מי יבוא לכפר סבא. למכור יש סמים בבלוק השני, יש לו סוחר סמים בבלוק השני בקומה ראשונה. מי ירדוף אחרי הצעירים האלה שהם עומדים ומבקשים נדבות? מי ירדוף אחרי הבחורות האלה שבלילות יוצאות כדי לעשות כסף בשביל בבוקר ללכת לקנות סמים?

הייתי כאן ביום ראשון ושמעתי את הדברים שנאמרו בערוץ 99, בערוץ הכנסת. שמעתי את הסטטיסטיקה הזאת שכביכול אחד המדריכים הטובים שלנו התבטא, ואמר שמ-200 אנשים יבואו 180 יבואו ועשרים לא יבואו. הדוקטור לקח את זה כסטטיסטיקה. 20 האחוזים האלה מהווים אחוז קטן כביכול שאולי נמצא פתרון לטפל בהם. 90 אחוזים לא יבואו וצריך לקחת בחשבון את הנזק שהם יגרמו - ויכולים להעיד על כך רשויות החוק - הנזק שהם יגרמו לעצמם, קודם כל לעצמם, למשפחות, לאנשים שאוהבים אותם, לחברה, הנזק הזה יהיה נזק עצום לעומת הגרושים האלה עליהם מדברים ואפילו לא גרושים אלא חצאי גרושים שצריך להשקיע. מהפנסיה שלי מורידים לי 130 שקל בחודש - מ-1,800 שקלים מורידים לי 130 שקלים לחודש, משרד הבריאות מוריד לי 130 שקלים לחודש ואני שואל על מה? אני משלם לחוד לקופת חולים, קופת חולים אני משלם, ועכשיו קופת חולים מציעה לי כרטיס חברות טוב יותר אם אני אוסיף לה עוד 30 שקלים בחודש.

אתה בעצם אומר לנו שהם הצילו אותך.

אני חרד לחיי. אני אומר לך, אני חרד לחיי. 24 שעות ביממה יש לי בעיה ואני נתקל בהמון בעיות בחיי. באמת זה המצב. אני עוד לא יודע לפתור את כל הבעיות שלי, אני יכול להרים טלפון למדריכים ולרופאים שלי במשך 24 שעות ביממה.

אבל זה טיפול במסגרת המרפאה ולא במסגרת האשפוזית.

תסלח לי, זה יכול לקרות לכל אחד, אתה יודע מאיזה משפחה אני בא? זה יכול לקרות לכל אחד. שאף אחד לא ירים את האף. זה יכול להיכנס לכל משפחה, שאף אחד לא ירים את האף, עד שאנשים לא נפגעים, הם לא יודעים מה זה.

אני מייצג גם את ההסתדרות הרפואית ואני חבר הנהלת האיגוד לרפואת התמכרויות.

פסלו את הגוף הזוכה, ואני רוצה לומר שהגוף הזוכה הוא בסדר. מי שזכה בקריית שלמה נותן טיפול טוב ויש לו ניסיון טוב. לא צריך לפסול אותו, גם אם יש לי השגות - ויש לי - על המכרז. הם נותנים טיפול טוב. אנחנו כבר עובדים איתם, שולחים אנשים מרחוב לווינסקי בתחנה המרכזית בתל-אביב באמצע הלילה והם קולטים אותם וגומלים אותם, דבר שאחרים לא כל כך עושים. אז לא צריך לפסול את הזוכה. אני לא בטוח שההחלטה של משרד הבריאות היא רעה.

יחד עם זאת יש לי שאלות לגוף העניין. יש את האשפוזיות שמכל מיני סיבות היו פטורות ממכרז, בתל אביב ובירושלים, כאשר אחת שייכת למשרד הבריאות ואחת זה רק של נוער וכן הלאה. אני מבין אם בא משרד הבריאות ואומר שהוא רוצה יחידה מרכזית אחת. אני מבין אם משרד הבריאות היה אומר שמדינת ישראל היא מדינה קטנה ולכן הוא מרכז את כל מאה המיטות במקום אחד במרכז הארץ. אבל אם אתה אומר שאתה רוצה דרום וצפון, אז מה, צפון זה כפר סבא ודרום זה ראשון לציון? לא זה ולא זה. זה לא הולך, תעשו צפון ודרום. אם אתם חושבים שצריך יחידות מפוזרות בארץ, תפזרו אותן בארץ. זה צריך להיות הקריטריון. גם ההחלטה על המכרז, מכפר סבא, מנתניה עד חיפה, היא פסולה בעיניי. אם אתם רוצים לשרת עד מטולה, אז אל תיתן את זה בשירות. זה דבר אחד שנראה לי שצריך לחשוב במכרזים להבא קצת על הנושא הזה.

יש לנו צפון ודרום ואין לנו מרכז של מדינה?

מרכז יש ביפו, אבל אם יפו זה מרכז, אז צפון לא יכול כפר סבא ודרום לא יכול להיות ראשון.

אני מבינה שהעבירו את הגבולות.

שאלה נוספת. בדרום ניגשה למכרז גם עיריית אשדוד שהיא עירייה מכובדת, עם כסף והיא הייתה מוכנה להשקיע. אני מבין שהיא לא זכתה בגלל תעריף גבוה.

כאשר אתם בונים מכרז תאמרו תעריף מינימום ותעריף מקסימום, אבל אם לא קבעתם תעריף מקסימום, אתם לא יכולים לפסול אף אחד. אם הוא הגורם היחידי שעומד מבחינה מקצועית, אתה לא יכול לפסול אותו. אם כן, אני אומר שכאן יש לי בעיה שנייה ולדעתי המכרז לא נערך כהלכה.

הדבר השלישי שאני שואל וזה אפרופו מה שאנשים כאן אומרים. אני חושב שמעבר למכרזים צריכים להיות גם אנושיים ולחשוב בהיגיון. לפני 15 שנה הלכו אנשים והקימו יחידה לטיפול וזה כאשר לא היה כמעט שום דבר בארץ. אני הקמתי כפר בשם מלכישוע בגלבוע בשנת 1990 וזה אחרי שבאתי לראות שני מקומות, ביפו ובחיפה. את המקום הזה בחיפה בנו אנשים ברוח חלוצית ואי אפשר לנפנף את זה בבת אחת, אלא צריך לחשוב ולהתייחס לזה. האנשים האלה לא הקימו רק את היחידה הטיפולית, זה לא רק האשפוזית, אלא יש מסביב רשת, יש אנשים שרגילים להפנות, יש אפשרות למעקב.

בתחום הזה של הסמים לצערי עושים דברים שלא ייעשו. אף אחד לא יסגור את המחלקה האורטופדית בביילינסון או יחליט לקיים מכרז עליה, או לא יעשו מכרז לקופת חולים האם היא כן נותנת שירותים או לא נותנת שירותים. יש דברים שצריך להתחשב בהם, ללכת ברחל בתך הקטנה ואי אפשר לסגור מהיום למחר.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא שאם סוגרים מוסד, צריך מיד לפתוח מוסד אחר. בזמנו הייתה סיטואציה בה סגרו את האשפוזית לאלכוהול ולקח שנתיים-שלוש עד שפתחו אחרת במקומה. דבר כזה לא יכול לקרות כאן.

אותו גוף מפעיל של האשפוזית בחיפה שזכה במכרז של 30 מיטות אלכוהול ארצי, בגלל שנסגרה האשפוזית לסמים הוא סגר מיוזמתו בהפרת חוזה. האם זה הזוכה וזה המפעיל שאנחנו רוצים לעבוד איתו? אותו גוף שמדברים בשבחו של האגודה לבריאות הציבור שהפעילה בזכייה לפני שנתיים, במכרז לאלכוהול, ל-30 מיטות, סגר את זה על דעת עצמו ובלי הודעה מוקדמת כי לקחו לו את אשפוזית סמים. הוא הותיר את כל המדינה בלי אף מיטת אלכוהול. האם זה הפתרון הרצוי, האם זה הגוף שאיתו אנחנו רוצים לעבוד?

הוא צודק, אבל כמובן שיש פה עוד איזה ניואנס כי כמובן שסגרו להם יחידה אחת, הם כבר לא יכולים להחזיק את היחידה השנייה, זה לא כל כך פשוט. הדברים האלה לא פשוטים וני לא נכנס כרגע לפרטי פרטים.

אני שואל מה האינטרס של משרד הבריאות כאשר מקום נסגר, לחכות שנה או שנתיים-שלוש. אם אין בבאר שבע, למה חיכו שנה עד שהוציאו מכרז? זאת אומרת, צריך לדעתי להתכוונן. יש מיטות פנויות של האלכוהול של הדרום ותוך חודש לצאת במכרז חדש של המיטות הפנויות ולא להשאיר את זה ככה.

אני רק רוצה לציין שבאשדוד לא עברו את האיכות ולכן הם נפסלו. הם לא נפסלו בגלל המחיר.

איך הם לא עברו את האיכות? הם מפעילים יחידות בצורה יוצאת מן הכלל.

אני לא הולך להיכנס באופן ספציפי, לנושא. יש החלטת ועדת מכרזים, ומי שחושב שהוועדה פעלה לא כדין, מוזמן לפנות לערכאות. אני לא אכנס פה לשיקולים ספציפיים למה בדיוק, אני רק אומר את העובדות, שיקולי הוועדה ואתם יכולים לבדוק.

משרד הבריאות, יש לכם תשובה לכל הטענות שהועלו כאן?

אני רוצה לציין ולומר דבר אחד והוא שהאשפוזית בחיפה נסגרה - והוא סגר אותה ב-21 בדצמבר באופן גורף כאשר יחד עם זה הוא סגר את ה- 30 מיטות אלכוהול - ומאז בחיפה אין אשפוזית. עם זאת אותו גוף, האגודה לבריאות הציבור, מפעילה את מרפאות המעקב של המתדון, ברחבי הארץ והמרפאה הזאת ממשיכה להתקיים בחיפה ונותנת שירותים לקהילה, לאנשים שחיים ומקבלים את הטיפול במתדון האמבולטורי היומי ושלצורך כך הם מגיעים אל המרפאה. הוא ממשיך להפעיל את זה.

הטיעון שאומר שאנשים מנצרת ומקרית שמונה וכולי לא יגיעו לכפר סבא, אבל הרי גם מנצרת ומקריית שמונה וכולי צריכים לנסוע לחיפה. הטיעון הזה הוא קצת דמגוגי. להגיד שהולכים ואוספים את האנשים מהרחוב בצפון כי הם לא נוסעים לנצרת ולקריית שמונה וכולי, הם מתייחסים יותר לאוכלוסיית חיפה ולא לכל הצפון. הגורמים בצפון שצריכים להפנות את האנשים, הגורמים המקצועיים, יפנו אותם לאותו מרכז, לאותו מקום שייתן את הטיפול. כרגע המרפאות האמבולטוריות ממשיכות לפעול גם בחיפה ואותם אנשים שעברו כבר את התהליך של הטפול ממשיכים לקבל בחיפה את המעקב והטיפול האמבולטורי.

בצמצום.

לא בצמצום אלא באותו היקף בדיוק. לא השתנה דבר בהיקף הטיפול של המרפאות.

מה היה קיים עד היום? הם היו קיימים?

הם היו קיימים ב-14 מיטות בחיפה, היו 20 מיטות בתמרה שזה היה יותר למגזר הערבי, יותר אבל לא רק. יש את המיטות ביפו. בדרום היה בעבר אבל נסגר מאחר שהוא קרס. הוא הופעל על ידי גוף פרטי וקרס ולכן לא היה בדרום. כשיצאנו למכרז עשינו סיכום של סך המיטות, ראינו שיש חמישים מיטות ועשינו חלוקה של 25 לדרום ו- 25 לצפון.

זה מספיק?

גברתי, אין גבול למספיק. זאת אומרת, השירותים הם מוגבלים, אין לנו אין סוף. יכול להיות שאם היה 100 בצפון ו- 100 בדרום היה יותר טוב, אבל אין, יש תקציב מוגבל במדינת ישראל.

לכמה מיטות מיועד התקציב שקיים היום במדינת ישראל?

כרגע הוא מיועד ל-25 בצפון, 25 בדרום, פלוס המיטות במרכז הקיימות וממשיכות לפעול ולא יצאו למכרז, פלוס 40 מיטות של אלכוהול כאשר יש 30 בחיפה ו-10 בתמרה.

כמה אלפי נרקומנים יש היום במדינת ישראל?

אנשים שמטופלים במסגרות של מרפאות מתדון, מרפאות המעקב, ההמשך, כיום יש כ-2,500 אנשים בסך הכול המרפאות. לא אמרתי שזה כל האנשים שמכורים, כי יש כאלה שלא מגיעים לטיפול.

יש 2,500 מטופלים על 50 מיטות?

2,500 במשרד הבריאות אבל יש עוד 5,000-6,000 במשרד הרווחה.

במשרד הרווחה מדובר באנשים שמטופלים יותר במסגרות של הקהילות הטיפוליות והשירותים האמבולטוריים שהם נותנים.

אני חוזרת על שאלתי. יש 50 מיטות ל-2,500 מטופלים?

את שואלת רק לגבי סמים ולא אלכוהול?

לגבי סמים.

צריך להיות. ה-25 מיטות בדרום לא מופעלות כרגע, זה חמישים פלוס. ביפו יש עוד עשר ויש בירושלים לנוער.

אתם לא רואים שבמכרז הזה יש ליקויים?

האם אנחנו חושבים שצריך להיות יותר?

לא, האם אתם חושבים שהמכרז הזה שיצא, הוא היה תקין או אתם רואים בו ליקויים. אתם לא חושבים שמשהו ניתן או צריכים לשנות ולא לחכות עד שאחרי שנתיים יהיו לנו פה בכל מקום, כולל כנסת, נרקומנים שזקוקים לטיפול אבל אין לאן לפנות?

אני רוצה להדגיש שבעקבות הלחץ המאוד גדול שהופעל על ידי הגורמים השונים בחיפה, המשרד יצא לבדיקה של הנושא בניסיון לראות בכל זאת אפשרות קבלת פטור ממכרז לתקופה זמנית, ומתן, עד לבדיקה חוזרת, אפשרות להפעיל את האשפוזית בחיפה.

המשרד יצא מתוך מחווה לאותו גוף מפעיל והציע לו שמכיוון שהוא טען שהוא לא מיישם ולא ממלא את מיטות האשפוז של האלכוהול בחיפה - הצענו אפילו להסב לו את המיטות לסמים ולהשאיר אותו בפעולה עם 30 מיטות. אבל, האדם המפעיל סגר את המקום, הוא פינה את המתקן שהוא השתמש בו. הוא היה צריך לשכור מקום חדש, הוא צריך להתארגן מחדש והוא דרש הפעלה עם תנאים של לפחות שלוש שנים פלוס שלוש שנים. הדברים האלה לא עומדים בתנאי החוק והמכרז כי יש כאן בעצם משום מתן עדיפות לגוף אחד על פני גוף אחר ואין שוויוניות.

וועדת המכרזים שפנינו אליה ביום ראשון האחרון, פניה חוזרת נעשתה ביום ראשון האחרון, שללה את האישור של זה ולא אפשרה הפעלת המקום. לכן אנחנו לא רואים כרגע אפשרות לחזור ולהפעיל את המקום באזור חיפה. אנחנו כן מתכוונים לעשות כמה פעולות מהירות כאשר אחת מהן ציין כאן האדם שהציג את עצמו למועמדות באזור הדרום והמדובר בבדיקת אפשרות של הפעלת מיטות בבית החולים בבאר שבע מתוך כוונה שתוך חודש ימים ייפתחו מיטות בבאר שבע ואז יהיה פתרון לדרום.

אני לא יודעת, אני לא מבינה בתחום הזה שאתה מבין בו.

זאת אשפוזית שקיימת. בבית החולים קיימת מחלקה שנקראת מחלקה לתחלואה כפולה, והיא מיועדת לאנשים שמשתמשים בסמים וגם סובלים ממחלת נפש. במחלקה הזו קיים צוות מקצועי מעולה פלוס תוספת כוח אדם שכמובן יועסק לצורך העניין. יש בדיקה כרגע לאפשרות של פתיחת קומה נוספת עם הפעלה של עוד 15 מיטות כדי שיהיה שירות מיידי באזור הדרום. במקביל מדובר ביציאה למכרז מחודש לאזור הצפון, לאוכלוסייה של המגזר הערבי שאנחנו חושבים שצריכה לקבל איזשהו מדד נפרד.

משהו לא הגיוני. גוף אחד אתם פוסלים, את הגוף השני אתם פוסלים ובמקומם אתם צריכים לחבר או לבנות מערכת אחרת. תסביר לי למה?

אני חוזר ואומר, אנחנו לא יכולים על פי חוק המכרזים ועל פי נוהל עבודה מתוקן ושקוף להפעיל גוף, להמשיך להפעיל גוף שלא מקבל את האישור של פטור או עובר מכרז. זה הנוהל תקין ואנחנו לא יכולים לפעול אחרת.

לפי חוק המכרזים אתה יכול לבטל את ההצעה הזולה ביותר?

על פי חוק המכרזים, בהחלט, אם יש סכנה שהמכרז לא יפעל.

איך אתה מוכיח סכנה?

בתוך מערכת השיקולים נבחנו הדברים בוועדת המכרזים והתקבלה ההחלטה. יושבים שם אנשי מקצוע, לא בתחום שלי, כי אני מבין בפסיכיאטריה טאני לא מבין בחוק המכרזים, ישבו שם אנשים שזה תחום העיסוק שלהם והם קבעו מה שקבעו.

תסבירו לנו, איך אתם קבעתם את זה?

ברגע שההצעה סוטה מאיזשהו אומדן ומהסבירות, יש אפשרות בחוק לפעול. אני לא רוצה להיכנס למקרה ספציפי כזה או אחר. זאת אומרת, אם ההחלטה של ועדת המכרזים היא לא תקינה - יש דרכים חוקיות לערער על ההחלטה של הוועדה. הוועדה החליטה על פי שיקול דעתה שאי אפשר להפעיל את המוסד במחיר הזה ואין טעם להיכנס פה לפרטים.

לערער על החלטה של ועדת מכרזים זה אומר עלות של 15 אלף דולר. הייתי אצל עורך דין והוסבר לי שזה לא פשוט לערער. כאמור, זה עולה לארגון 15 אלף דולר.

במקום לטפל במכורים לסמים בדרום, אם ההצעה שנתתי היא מעולה ואני יכול לעמוד בה ולהתחייב בה, אני לא צריך להוציא עכשיו מהארגון שלי, מהכסף של התרומות מארצות הברית ומהארץ, ללכת לבית משפט עם המכרז, ולהתדיין שם עם ועדת המכרזים. הדבר היחיד שאנחנו מבקשים עכשיו הוא, במקום להכניס מטופלים לבית חולים לחולי נפש בבאר שבע, שם ישהו במחלקה מיוחדת, עם קומת קרקע ועם צוות של בית החולים, לצאת למכרז של הדרום. יש 25 מיטות, ולכן הכי טוב לצאת למכרז חדש, ואז אנחנו ניתן לכם את המחיר שאתם רוצים.

אחר כך הם יגידו שהמחיר יותר מידי גבוה.

משרד הבריאות מקצה 80 מיטות לגמילה מסמים לו-40 מיטות לגמילה מאלכוהול, שזה אומר 120 מיטות. בפועל כיום פועלים 75, כולל ה-20 של המגזר הערבי. יש 75 מיטות שעובדות ונשארו 45 מיטות. יצא מכרז משרד הבריאות המכובד תוך חודש-חודשיים על 45 מיטות האלה בצפון ובדרום. אני מקווה שיבנו את המכרז טוב יותר מהמכרז הקודם שיש בו פגמים, ואנחנו יודעים שיש בו פגמים. אני לא יודע למה צריך להכניס כל מיני גופים מפעילים אחרים שיצאו למכרז בצורה הוגנת.

זה מה שאמרתי.

לא. אמרת שאתה תשתמש בבית חולים.

שזה גוף מפעיל מצוין.

אז שיצא למכרז. אתה אומר שאתם לא יוצאים למכרז בדרום אלא אתם נותנים את זה לממשלה, לבית חולים פסיכיאטרי.

זה עדיין פרורוגטיבה של המשרד.

מה העלות של מיטה בבית חולים היום?

אנחנו לא נשלם לזה יותר ממה שאנחנו משלמים עבור המיטה.

אתה כן תשלם כי המיטה עולה כסף בבית החולים.

לא, אני משלם פר קניית השירות של הגמילה מסמים.

תענה לי על השאלה. מה עלות המיטה כיום?

262 שקלים.

סליחה, משהו לא מובן לי. האשפוזית של חיפה כבר 15 שנה בשטח. כאשר פרופסור אלי לוונטל הקים אותה, הוא הקים אותה מכלום. הוא התחיל עם חדר קטנצ'יק כזה עם חלון והתחיל לחלק שם מתדון. פרופסור אלי לוונטל עבד מאוד קשה להקים את המקום הזה ולעזור לאוכלוסייה בחיפה. זה לא פייר וזה לא הוגן מה שקורה עכשיו בשטח. אני 11 שנה בתחום ואני יודעת בוודאות שאוכלוסיית חיפה זקוקה למקום הזה ויש הרבה אנשים שזקוקים לטיפול הזה.

מבחינת מקום יש לנו מקום. אדוני דיבר על המקום אבל מה שקרה הוא שפשוט נגמר החוזה וזאת הסיבה שיהודה כהן סגר לנו את המקום שם. החוזה היה אמור להסתיים בדצמבר והיינו צריכים למסור את המקום. עכשיו הורסים את המקום. הוא עומד להיהרס ומיועדת להיבנות במקום אכסניית נוער. הם לא נתנו לנו אפילו הזדמנות לחשוב ולחפש מקום אחר.

את רוצה להגיד שלא הודיעו קודם. אתם בזמן של מלחמה ביקשתם ומשרד הבריאות סרב?

אנחנו בזמן המלחמה היינו בבית ולא יכולנו לנסוע לשם. כל המטופלים שלנו נסעו לקריית שלמה. לקחנו את המטופלים ונסענו לקריית שלמה,. חלק מהעובדים שלנו היה נוכח שם יום יום, חלק מהעובדים שלנו היה שם וראה מה מתרחש שם. אני לא רוצה לדבר על זה, אבל אני אתן לחברתי לדבר על זה, כי היא הייתה נוכחת שם.

מבחינת מיקום. אנחנו עבדנו במרכז, וחבל שלא היית שם בביקור כדי לראות מה אנחנו עושים שם בשטח. להיות שם בשטח, זה אחרת מאשר לדבר על זה, כי לראות את זה, זה אחרת ושונה. יש לנו מקום, המקום הישן שהיה ועבדנו שם, הוא נמצא ברחוב הגפן. כך שיש לנו מקום לעבוד ויהיו לנו 30 מיטות. אם רוצים לתת לנו, המקום נמצא, אבל שיאמרו לנו עכשיו בבקשה, ואני מבטיחה שתוך שבוע אנחנו נתחיל לעבוד, כי המקום נמצא. הבניין נמצא, עבדנו שם, היו לנו שם 14 מיטות. אני עבדתי שם 10 שנים. כאמור, המקום נמצא והוא מוכן, אבל רק שייתנו לנו אישור, שייתנו לנו שבוע ימים ואשפוזית חיפה תחזור לפעול.

מה אתה אומר על כך?

ראשית, המפעיל אמר שהוא זקוק לחודש ימים. שנית, הוא מבקש כסף נוסף לשפץ את המקום. שלישית, אנחנו לא יכולים לאפשר לו כל עוד אין לו פטור ממכרז או אישור מכרז.

טוב, שירות בתי הסוהר, אתם רוצים להוסיף משהו?

אני עובדת במרכז משנת 1992 והייתי רופאה אחראית באשפוזית חיפה מאוגוסט 1997. מאז שנכנסתי לתפקיד הבנתי שמשרד הבריאות לא מוסיף לנו שקל אחד פר מיטה ליום. מה שאני רוצה להגיד הוא שהנרקומנים השתנו, התחלופה גדלה, ההוצאות למטופל גדלו, ולכן לא פלא שהגענו לגירעון וביקשנו במכרז סכום יותר מתקבל על הדעת, וזאת כדי לטפל במסירות בנרקומנים.

היום יש טכניקות חדשות כדי לגמול בן-אדם. אפשר לגמול אותו תוך שבועיים. אין לשכוח שיש לנו אוכלוסייה מגוונת מאוד ומטופל שהיה 20 שנה בטיפול מתדון, אי אפשר לגמול אותו תוך שבועיים. זה בלתי אפשרי כי תסמונת גמילה הוא יתחיל לפתח רק אחרי שבוע ימים ושבוע ימים כדי להתגבר על תסמונת גמילה ואחר כך יישלח הביתה, זה לא בא בחשבון. לכן כל מטופל שהיה מגיע אלינו אחרי שראינו שהתהליך מסתבך, תמיד היינו מבקשים ממשרד הבריאות הערכת אשפוז, וקיבלנו. זאת אומרת בכל מקרה משרד הבריאות משלם כסף וישלם פעמיים.

יש לנו ניסיון רב בטיפול בנרקומנים, כי הצוות שלנו הופעל על ידי המנהל שלנו שהוא פרופסור ואני חושבת שהוא יחיד בתחומו בארץ. עובדים סוציאליים הם כולם עם תואר שני, רופאים שעבדו שנים, הצוות מונה אחים ומדריכים שאי אפשר למצוא כאלה בארץ. אני חושבת שהמטופלים שקיבלנו לא פעם אחת ולא פעמיים, הם מכירים אותנו, הם נותנים אמון בנו, כי לטפל בנרקומן זה לא פשוט. ואם נרקומן לא מבין ולא בוטח בנו, שום דבר לא יצא מזה.

דאגנו להמשך טיפול של המטופלים שלנו. זאת אומרת, אחרי שבועיים-שלושה, דאגנו להמשך טיפול דרך משרד הרווחה, הפנינו לקהילות טיפוליו ולדרכים אחרות. אנחנו צריכים זמן ושבועיים, מה שמגדירים לנו בתוך המכרז, אני חושבת שזה ממש לא נכון.

זה ברור ששבועיים זה זמן שנגיד הגמילה הפיזית נגמרת, עשרה ימים מקסימום ואני מתייחסת רק לגמילה הפיזית. נכון, יש מקרים מאוד מסובכים ואני מסכימה איתך שלפעמים צריך להאריך ועל כן אנחנו בתור משרד הבריאות ביקשנו שכאשר יש מקרים שצריך יותר זמן טיפול, תנמקו ואנחנו ניתן, ואכן נתנו. את בעצמך אמרת. אבל אי אפשר לעשות את זה כמשהו כללי, כי יש מקרים שיכולים גם תוך שבועיים לסיים את הגמילה הפיזית.

לכמה אחוזים מהמטופלים מספיקים שבועיים טיפול?

אני חושבת שלפחות ל-70 אחוזים מהמטופלים מספיקים שבועיים טיפול, במיוחד אם אנחנו הולכים עם השיטות הטיפוליות היותר חדישות.

אם יש טכנולוגיה חדשה, למה יש כל כך הרבה נרקומנים במדינת ישראל?

זאת מחלה של המוח.

צריך לומר שזו מחלה כרונית ולא כולם נגמלים. רוב האנשים לא נגמלים,

זאת מחלה כרונית עם החרפות ועם מעידות חוזרות. לכן אנחנו לא יכולים להבטיח שכולם יכולים להיגמל. חלק מהמכורים יישארו בטיפול אחזקה תרופתי ממושך וזה הטיפול שלהם. לצערנו הם לא יוכלו להיגמל אבל יוכלו לתפקד

זה ימנע מהם להזיק להם ולחברה.

נכון. לכן אני אומרת שלא לכל מכור מתאימה לו הגמילה. לצערנו יש כאלה שצריכים טיפול ממושך לאורך שנים ואת זה אנחנו כן ממשיכים לתת.

אז למה לעשות לו גמילה בכלל? בא בחור לגמילה לשבועיים, מה זה נותן לו?

בכל זאת זה נותן לו משהו.

הטיפול שלו לא נגמר בגמילה?

לא נגמר בגמילה פיזית.

אחרי זה עומדים אנשים לגורלם. אני ממש כועסת על מה שקורה היום. לוקחים מקום וסוגרים אותו, לוקחים מקום חדש נותנים לו פרס במכרז ואחר כך לך תדע מה יקרה שם אחרי שנה שנתיים, רבותי, אנחנו מדברים על בני אדם. משרד האוצר, אתה רצית לשאול משהו.

לגבי זמן האשפוז, צריך לציין את האשפוזית שפועלת ביפו. לדברי מנהל האשפוזית, זמן האשפוז אצלם נשאר שלושה שבועות, בגלל שהם לא כפופים למכרז. האשפוזית ביפו שייכת למשרד הבריאות והעובדים שלה הם עובדי משרד הבריאות, מה שמעלה את השאלה שאולי במקום נוהל, המכרז עושה רושם שהוא קצת מסורבל ובעייתי. אולי משרד הבריאות יפתח אשפוזית בחיפה ואשפוזית בבאר-שבע וינצל את הצוות המצוין שקיים ובכך יפתור את הבעיה. כדאי לשאול האם הדבר הזה נשקל בתוך משרד הבריאות.

אני רוצה לשמוע את נציג משרד האוצר. תסביר לי מה קורה כאן. למה אתם פסלתם את מי שהגיש הצעה גבוהה ומי שהגיש הצעה יותר מדי נמוכה. מה היו השיקולים לפיהם פסלתם אותם? כמה אנשים עברו דרך המרכז שלך?

אנחנו כל שנה מדברים על קרוב ל-450 מטופלים.

אני רוצה לדעת אם יוצא מכרז בדרום או לא יוצא, ואם יוצא, מתי הוא יוצא, ואם הוא לא יוצא, למה הוא לא יוצא.

אני חוזר ואומר, לגבי הדרום אנחנו נמצאים היום במהלך של הוצאת מכרז. נעשה זאת בתהליך מקוצר שיארך חודשיים עד שלושה.

ובחיפה?

לחיפה יש זוכה.

נתניה היא הזוכה של חיפה?

כמו שנאמר, גבולות המכרז באזור חיפה צפון.

אני מזהיר ומתריע על הסכנה הנשקפת לכל הנוער בצפון, שם הסמים יגברו, הפשע יגבר. הוצאת המכרז זה אישור מתן לסחר בסמים. אני הכי הרבה מבין בסמים, אז תנו לי אישור.

באמת המיקום הגיאוגרפי של המרכז הוא רלוונטי לגבי אוכלוסיית המכורים, ואת זה אנחנו רואים גם בשירות בתי הסוהר. אמנם מדובר באסירים ואפשר לחשוב שלא איכפת לו איפה הוא יהיה, כי גם ככה הוא 4-5 שנים בכלא. לנו יש מחלקות גמילה בכל רחבי הארץ, במספר בתי סוהר די גדול בכל קצוות הארץ. מי שהוא תושב דרום יסרב לנסוע צפונה ולהפך. לכן המיקום הוא באמת חשוב. אכן, האוכלוסייה היא כזאת שאם הטיפול לא יהיה זמין לה בדרך הקלה ובמקום הסמוך למקום מגורים, הם ימנעו להגיע לטיפול וחלק גדול לא יגיע.

אתה מדבר על אשפוזית?

בין היתר על אשפוזית אבל זה אמור לגבי כל מסגרת טיפולית. ראינו את זה גם בחו"ל כאשר הטיפול לא זמין.

אם כן, אולי כדאי אם כך לפתוח אשפוזית בעכו, בנהרייה, בצפת ובעוד מקומות

כדאי מאוד. ראינו את זה גם בחו"ל, אם אין נגישות לקבל עזרה, האוכלוסייה הנרקומנית לא תפנה. צריכים לקחת אותם מהרחוב ולהכניס למסלול. יש לנו ניסיון טוב בתל אביב, ברחוב לוינסקי, כאשר בכל האזור הזה, בסמוך לתחנה המרכזית, מסתובבים הרבה נרקומנים, ויש להם לאן לפנות. אם יהיה להם את אותו מקום בחיפה, תאמינו לי שרק ירוויחו מזה.

טוב, רבותי, לפני הסיכום, אני רוצה שתאמרו לי מה אתם מציעים לעשות במצב הנוכחי. אנחנו רואים שמשהו פגום ולקוי בנושא הזה. הדברים לא תקינים. אנחנו מדברים על בני אדם ולכן אנחנו כנראה נצטרך לחוקק חוק.

אתמול ישבנו בוועדת עלייה וקליטה, שם היה מדובר על הפרטה. אנשים קשישים היו מקבלים ממשרד השיכון, דרך הבנקים, זכאות לתשלום עבור שכירות אבל החליפו את השיטה. זה משרד האוצר. יצאו במכרז, נתנו את זה לכמה חברות ויצא מזה פשוט דבר קטסטרופאלי. לפני שנתיים בוועדת העלייה והקליטה אמרנו שזה יהיה גרוע, אף אחד לא רצה לשמוע ולהקשיב. עכשיו כדי לקבל זכאות ולקבל את הכספים, אוספים את האנשים הקשישים לאוטובוס ומעבירים ממקום למקום, מעיר אחת לעיר אחרת. אני חושבת שזה דבר קטסטרופאלי.

אני מבקשת לשמוע מכם מה אתם חושבים שצריכים לעשות במצב הנתון ולעשות כדי שלא יהיה מאוחר מידי.

אנחנו מבקשים קודם כל שיהיה מכרז חוזר. שיפתחו עוד פעם מכרז ולא יתנו את זה לידיים של בית חולים פסיכיאטרי שיטפל באנשים מכורים לסמים, כי 90% ממכורים לסמים לא נמצאים במצב של תחלואה כפולה ולא צריכים לטפל בהם בבית חולים פסיכיאטרי. שיצאו למכרז חדש, ואם בית חולים פסיכיאטרי רוצה להשתתף, שישתתף במכרז.

הוא לא יכול להשתתף, הוא בית חולים.

עולה אצלי השאלה, במידה וזה הסכם, ואני לא רוצה להאשים אף אחד, שזו הסיבה היחידה שביטלו לנו את המכרז, כדי להעביר את המיטות לבית חולים פסיכיאטרי. ככה זה נראה לי כי אנחנו נתנו הצעה הגיונית, עם התחייבויות ועם המלצות של המשרד הבריאות ועם ניסיון של תשע שנים, ולא זכינו. זה מעלה שאלות. ואז השאלה מה צריך לעשות היא לא אקטואלית. זאת אומרת, מה שלא נעשה, זה לא יצליח, אז למה לעשות? אנחנו נמשיך לשרוד כמו ששרדנו תשע שנים.

חברת הכנסת לנדבר סיכמה את העניין כשאמרה שצריך להסתכל עלינו כעל בני אדם. זה שאני מכורה לשעבר, זה לא אומר שצריך להסתכל עלינו דרך החור של השקל. צריך להסתכל על המשפחות. אנחנו יכולים להצליח ויש עובדות בשטח המוכיחות זאת.

אני מאוד מבקשת ממך לבדוק את אחוזי ההצלחה שהיו לנו במרכז הזה. מאוד חשוב לי שתבדקי את זה יותר לעומק, כי אנחנו באמת היינו הראשונים. אנחנו קיימים ואנחנו יודעים בדיוק מה לעשות, מה עוד שיש לנו את המיקום. אני מכבדת את מה שאמרת שהמכורים הם בני אדם ולכן צריכים לגלות יותר גמישות. השירות שאנחנו מקבלים הוא לא מיהודה כהן כי יהודה כהן ממומן על ידי משרד הבריאות.

אנחנו עובדים ונותנים שירות למכורים האלה, לאנשים שזקוקים לנו. אז אנא מכם, לא מדובר רק בנו העובדים – כי אנחנו יכולים למצוא עבודה אחרת – אלא על המכורים עצמם.

אני כאח, אח סיעודי, יודע שעדיף לטפל במחלה בשלבים המוקדמים של המחלה ולאו דווקא בשלבים מאוחרים כאשר לא ניתן לעשות שום דבר או שזה מסובך ביותר. אנחנו כבר לא בשלבים מוקדמים והמחלה היא מחלת התמכרות.

אני מבקש שיחזירו את האשפוזית לתפקודה.

אתה יודע שבחיפה כבר יצא מכרז, ולכן אני חושבת שזה בלתי אפשרי.

אז צריך לבדוק את זה מחדש.

אני רוצה שאשפוזית תיפתח בחיפה והיא תעבוד בתנאים כמו שמקבלת אשפוזית יפו.

אמרתי את דעתי. יש 45 מיטות פנויות, שיצאו למכרז צפון ודרום.

גם אני חושבת כך.

הדבר הכי חשוב זה זמן רכישת אמון בין מטפל למטופל.

אתה חוזר על עצמך.

אני לא חוזר על עצמי, כי היום אנשים שנכנסים לדואר רואים שיש שם עשרה אשנבים, אבל שתי פקידות עובדות וזה כדי לייצר לחץ. זאת הארץ שלנו.

אני חייב לציין שפה יש בעיה גדולה מאוד, ואנחנו חברי הכנסת נעשה את כל מה שביכולתנו כדי לפתור את הבעיה הזאת.

כבוד היושבת ראש, בחישוב קטן אני סופר 14 מיטות, כאשר מדובר ב-200 שקלים למיטה, אנחנו מגיעים אולי לחמישים אלף שקל בשנה. זה אומר שמדובר בסכומים שלא צריך ללכת למכרזים. כך לפחות הבנתי ממה ששמעתי כאן. אתה שאלת אם אנחנו מדברים ספציפית. כן, אנחנו מדברים ספציפית על מקרה שנדון בוועדה ולא באופן וירטואלי לא קיים. לא סתם שאלתי מה עלות המיטה שלו. נאמר לי שעלות המיטה היא 262 שקלים ואילו הם מציעים 195 שקלים. אין פה חריגה משמעותית ואם הם עוד מביאים תורם או שניים וגובים אולי השתתפות עצמית, אני לא רואה שם מרווח גדול והזדמנות להפיל את המכרז.

40 שקלים הם עוד צריכים להחזיר למשרד הבריאות על השתתפות עצמית של המשרד.

אבל זה בנפרד, זה 195 פלוס השתתפות.

אני לא רואה פה מרווח גדול שעליו צריך ללכת לבג"ץ ולערער על החלטה זו או אחרת. מדובר פה באמת בגרושים. עדיין אני לא חושב שהם צריכים ללכת לבזבז את הכספים שהם משקיעים במטופלים על בג"ץ שעולה היום הרבה כסף. אני חושב שצריך לבוא ולבחון דברים בצורה יותר רגשית, יותר עדינה ולא להשאיר את האנשים בחוץ. עם כל הכבוד, בסופו של דבר הכסף הוא לא הכול.

חשוב לי להדגיש - ואולי זה לא מובן - שמשרד הבריאות קודם כל חושב על טובת המטופל.

בבית חולים יש עוד כמה אנשים שנכנסים ומקבלים טיפול ואני כמטופלת של בית חולים לא הייתי רוצה, סליחה, שלידי יהיו מיטות של אנשים שנמצאים בטיפול גמילה מסמים. אני חושבת שאף מטופל בבית החולים בבאר שבע לא ירצה לקבל שכן שלו שעובר גמילה מסמים. לכן אני חושבת שאתם צריכים למכרז.

ישב פה פסיכיאטר של בית חולים ואמר ששוקלים שוקלים לקחת את המיטות האלה לבית חולים. אני מבין את הרצון שלו, אני מבין את האינטרס שלו, וכנראה יש כמה מיטות שהן פנויות, אבל אם הוצאתם מכרז, תעמדו בו. לא נראה לי שיש אומדן מינימום במכרזים, בכל אופן לפי חוק המכרזים זה לא נראה לי, וכנבחר ציבור עברתי לא מכרז אחד בחיי. אז יש פה דברים שלא כל כך נעים לשמוע אותם וצריך לבחון את הדברים יותר בעדינות. בכול אופן, נראה לי שיש פה איזשהו כיוון לכיוון בית חולים וזה לא נראה לי תקין.

ברשותך, אני חייב לציין שבאמת קודם כל היה תנאי סף של איכות ומי שלא עבר אותו, לא התקבל.

אבל הם עברו.

הם עברו. אני לא מדבר ספציפית אלא באופן כללי. קודם כל ולפני הכול כן הייתה חשובה לנו האיכות, וזה עוד לפני הכסף. אני חושב שדווקא הדוגמה שפסלנו מישהו בגלל הכסף כי אנחנו פוחדים שלא תתקבל האיכות הנכונה, זה מראה שהכסף זה לא הדבר הראשון אלא הדבר הראשון היה איך לעשות למטופלים יותר טוב. הנושא של לפתוח מיטות בבית חולים לא היה רלוונטי והוא התחיל לדון בו רק בגלל כל הלחץ שנוצר של חוסר המיטות. לכן אני דוחה את ההאשמות שזה כאילו היה תפור כדי לפתוח מיטות בבית חולים.

זה לגיטימי מה שהם אומרים ומה שהם מבקשים. תצאו למכרז. שמשרד הבריאות יצא למכרז. זה לא לגיטימי דבר כזה לתפור עכשיו מאחורי הגב תרגיל ולהכניס את המיטות האלה לבית החולים. דבר כזה לא מקובל.

אני חושבת שאתם צריכים לבדוק שוב את התנאים של המכרז. אני לא יכולה להדריך אתכם מה לעשות, אבל אני חושבת שזה לגיטימי לשבת ולהידבר עם המרכז הזה. אני חושבת שהם נותנים טיפול טוב, מצוין. לא אני צריכה להביא את השיקולים מי יזכה במכרז כי אתם אנשים מקצועיים. אני חושבת שלא צריכים לבזבז את הכספים על הליכה לבג"ץ. אם אתם מוצאים לנכון שהסכום הזה הוא לא מספיק, תצאו שוב או תכריחו את משרד הבריאות מייד לצאת למכרז.

אנחנו קוראים למשרד הבריאות לצאת במכרז באופן דחוף ביותר ולדווח לוועדה שיצאתם למכרז מפני שאחרת אנחנו מקבלים את זה כתרגיל והתרגיל הזה מסריח ולא מקובל, לא עלינו כחברי ועדה וחברי כנסת ואני חושבת שגם לא עליכם. אתה בעצמך אמרת שרק עכשיו שמעת שפתאום מעבירים את זה ממקום למקום. הדבר הזה לא מקובל.

המטרה של המשרד היא קודם כל שיהיו מספיק מקומות טיפול ובגלל זה גם ועדת המכרזים נתנה שלושה חודשים הארכה, גם לתמרה וגם לעוד מקום של האגודה שבסוף היא לא מפעילה. ההארכה ניתנה כדי לתת את הפתרון המיידי עד שמוצאים את הדרך הנכונה לטווח הרחוק.

המקום בתמרה מיועד לאוכלוסייה הערבית, אבל מה אנחנו עושים עם דוברי עברית ומה אנחנו עושים עם דוברי רוסית?

לכן ועדת המכרזים אישרה שלושה חודשים לאגודה. האגודה בגלל בעיות כאלה ואחרות של מבנה וכדומה בסוף לא נתנה, אבל כן נעשה ניסיון.

אתה לא חושב שצריך לצאתב מכרז?

לא אמרתי שלא. אני אומר שצריך למצוא פתרון והמשרד ימצא את הדרך הטובה ביותר למצוא את הפתרון.

אנחנו קוראים למשרד הבריאות לצאת במכרז באופן דחוף ולדווח לנו על כך. אני חושבת שאנחנו מבקשים בקשה לגיטימית מאוד ואני חושבת שאתם צריכים לראות במשרד את הבעיות ולא רק את הכספים.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00