הצעת חוק להגבלת שכר הבכירים, התשס"ז-2006

5
ועדת הכספים
29.1.2007


הכנסת השבע עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י' בשבט התשס"ז (29 בינואר 2007), בשעה 09:30



ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק שכר מרבי של עובדי ציבור, התשס"ו-2005
החלת דין רציפות

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – היו"ר
חיים אורון
דוד טל
אמנון כהן
אורית נוקד
ניסן סלומינסקי
ראובן ריבלין
שרה מרום-שלו

ליאורה סידי - אגף הממונה על השכר, משרד האוצר
עו"ד אורנה גייל - יועצת משפטית, אגף הממונה על השכר, משרד
האוצר
עו"ד אביטל פרייבר - משרד המשפטים
עו"ד דן אורן - משרד המשפטים
עו"ד דבורה אליעזר - משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
יודפת אפק - רשות החברות הממשלתיות
אריאל יעקובי - יו"ר הסתדרות עובדי המדינה
עו"ד ורד ויץ - ההסתדרות החדשה

שגית אפיק
מירב תורג'מן

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ


הצעת חוק שכר מרבי של עובדי ציבור, התשס"ו-2005
החלת דין רציפות

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו דנים בהצעת חוק שכר מרבי של עובדי ציבור, התשס"ו-2005, החלת דין רציפות.

קודם צריך להצביע על החלת דין רציפות. אחר כך נקיים דיון כללי על הצעתה של חברת הכנסת אורית נוקד, ולאחר מכן נעשה מיזוג בדיון הבא, כי לשם החלת רציפות צריך את המליאה.

לא שאלתי את הממשלה לגבי הצעת החוק של אורית נוקד, כי זו מדיניות ולא שאלת עלות. הכלל הוא שאם מדובר בעלות, אני שואל אותם.

ב-7 ביוני, בעקבות פנייה של המציעים, ביניהם חבר הכנסת חיים אורון, פנינו לממשלה.

לשם החלת דין רציפות, צריך לקבל את עמדת הממשלה.

אני רוצה לאחד את שתי ההצעות. אמרה לי היועצת המשפטית של הוועדה שדבר ראשון צריך להצביע על החלת דין רציפות ולאחר מכן נאחד את שתי ההצעות.

אז זה ילך לקריאה שנייה ושלישית.

אם כן, היום נצביע רק על החלת דין רציפות ועל ההצעה עצמה נצביע בישיבה אחרת.

כפי שאמרתי, ב-7 ביוני פנינו לממשלה. הממשלה לא התנגדה. ב-29 ביוני קיבלנו את תשובת הממשלה שאומרת:

"הממשלה מחליטה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שכר בכפוף לכך שהדיון שיהיה בהצעת החוק בוועדת הכספים לא יחל לפני מושב החורף הקרוב של הכנסת ובמהלך פרק זמן זה הממשלה תבקש להחיל דין רציפות על הצעת החוק הממשלתית בנושא, בטרם יתקיים דיון מקביל בשתי ההצעות".

אין הצעת חוק ממשלתית.

עדיין לא. עכשיו הם יכינו.

אגב, כבר מחיתי על כך שאין לנו קצרנית אבל אני מוחה שוב. מעבר להקלטה, אני רוצה קצרנית. אני חושב שוועדת הכספים צריכה קצרנית.

הייתה הצעת חוק של ממשלת ישראל והייתה כוונה להחיל דין רציפות. הממונה על השכר החדש החליט לא להחיל דין רציפות על ההצעה הקודמת, אבל להגיש תזכיר חדש של הצעת חוק שכולל גם את השירות הציבורי וגם את עובדי המדינה. על התזכיר הזה אנחנו עובדים עכשיו.

למה הוא התנגד? אני מבין אם היית מבקשת שנחכה, למרות שלא הייתי מחכה הייתי יכול להבין.

הוועדה קיבלה החלטה לתמוך בכפוף לכך שהנוסח יתואם. זה מחייב הידברות עם ארגוני העובדים.

אני מניח שיעברו שבועיים עד שנושא יחזור לדיון בוועדת הכספים ולכן יש לכם שבועיים. מעבר לזמן הזה, אני לא בטוח שניתן לכם זמן נוסף.

אנחנו נבקש 21 יום.

נדמה לי שגם במושב הקודם זה היה בניגוד להחלטת הממשלה.

ההערה הראשונה היא לגבי הנהלים. צריכה להיעשות חלוקה צודקת בין הקואליציה לאופוזיציה. זה מאוד משונה כאשר מגיעה הצעת חוק של הקואליציה, היא עוברת וגם יש הסדר בתוך שבועיים מובאת הצעת חוק. הכנסת היא לא חנות של הקואליציה. פנינו ביוני ולא קרה כלום. החוק הזה מתגלגל מאוקטובר 2003. הממונה מתמנה ואתם צריכים את הזמן שלכם, אבל אז מגיע חוק מסובך ואומרים שלא מאשרים את מכירת בז"ן ונגרם משבר בינלאומי. אני מודה לאורית נוקד, כי בלי הצעת החוק שלה, זה לא היה מגיע היום.

כאשר הגיע החוק, אמרתי שנעביר את זה ביחד. לא דיברתי עם הממשלה.

הרכבת התחילה לנוע בממשלה כי זה חלק מהעניין של הממשלה שהיא גם שולטת וגם מעבירה חוקים פרטיים של חברי כנסת, ואני בעד, אבל אנחנו רצים אחרי זה.

זה לא חדש. אני הייתי באופוזיציה ואת אותו חוק שהצעתי, לא העבירו.

הנאום שלי לא חדש ומה שנשאר לי זה לריב אתכם. תתכבד הממשלה, תתאמץ ותרוץ בקצב שלנו ולא תעכב אותנו. אני כבר הייתי שותף לשלושה-ארבעה עיכובים כאלה ולהם היה שותף יושב-ראש ועדת הכספים הקודם שגם לו הייתה הצעת חוק כזאת. אני חושב שהחוק הוא חשוב. הצעת החוק שלנו לא כוללת רק עובדי מדינה אלא ההגדרה היא יותר רחבה. בהצעת החוק המקורית שלי יש סעיף של יוצא מן הכלל שבהליך מסוים מאפשר להחריג קבוצות מסוימות. אני מציע לוועדה לדון בזה לא כאשר יצא דוח שכר או נראה פער במשכורות, אלא נקבל את הכלל הזה ככלל גורף, כלל כללי, כלל נורמטיבי שיקבע תקרה לגובה השכר בסקטור הציבורי. אני לא חושב שצריך לחכות לשום דבר נוסף.

יש מספר הצעות חוק ויש מספר שיטות להגשת הצעות חוק והכנסת צריכה לכבד את כולן. המודל היחידי להעברתו בוועדה הוא קבלתו במליאת הכנסת. משנתקבל במליאת הכנסת, אני לא חושב שאנחנו צריכים, אלא מטעמים של יעילות, להמתין לממשלה, או בגלל הסכמתו של חבר הכנסת או בגלל העובדה שמדברים בדבר שווה. הצעת החוק ברורה לחלוטין. הממשלה יכולה להסכים, יכולה להסכים לכל, יכולה להסכים לחלק, ואין צורך לחכות להצעת הממשלה. אין צורך לחכות להצעת הממשלה מטעמים עקרוניים כאשר דרך הצעת חוק פרטית בהחלט יש לה אחיזה בתקנון הכנסת והן גם מבחינה פרקטית לא צריך לחכות לממשלה. הממשלה מאוד עסוקה והיא לא תגיע לעניין הזה. היא עסוקה למשל בשכר מינימום, היא עסוקה למשל במס שלילי, היא עסוקה בכל מיני דברים, אבל לעומת זאת מעסיקים אותה גם גורמים אחרים בעניינים אחרים רחמנא ליצלן שאנחנו מקווים כמובן שהכול יסתדר.

אנחנו צריכים היום לדון בהצעת הוועדה שאני קורא לה הצעתו של חבר הכנסת חיים אורון. נשמח מאוד גם לדון בהצעתה של אורית נוקד, אבל יש לי חשש שיתנו לה עוד תנאי אחד כדי לקבל את הצעתה, וזה שהיא תצביע בעד חוק פרס כי אחרת לא יאשרו לה את החוק הזה.

אורית נוקד לא תצביע בעד חוק פרס.

בגלל עמדתך זו יכולים לעכב לך את הצעת החוק.

זה עבר בוועדת שרים לענייני חקיקה.

אני בעד להצביע מיד, גם ברמה העקרונית, ולהפסיק לשמוע את הקשקושים האלה של הממשלה שכל פעם באה עם סיפור אחר. אני מציע להצביע על זה ואם זה בנפשם, הם בוודאי ימצאו את הזמן הרבה יותר מהר כאשר נבוא ונקבע החלת דין רציפות.

בכנסת הקודמת אכן גם אני הגשתי הצעת חוק פרטית שבסופו של דבר שולבה יחד עם הצעתו של חבר הכנסת אורון. נבחרתי אז להיות סגנית שר והשם שלי נמחק מההצעה. אני באמת חושבת שצריך להצביע על החלת דין רציפות על ההצעה הראשונה. לגבי ההצעה שלי, הדברים ברורים ומדברים בעד עצמם. חשוב שתהיה תקרה ועל זה נוכל לקיים את הדיון.

היו כמה הצעות ולצורך העניין התמקדנו סביב מה שנקרא הצעתו של חיים אורון. השאלה אם סיימנו את הדיונים שלנו. הממשלה תרוץ או לא, אבל בואו אנחנו נסיים את שלנו, אם תתלכד הממשלה אתנו, טוב, אם לא תתלכד, נרוץ עם ההצעה שלנו. חבל על הזמן. זה גם ייקח זמן עד שנמצא בינינו את המכנה המשותף האמיתי.

אני חושב שהגיעה עת ההצבעה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהגיע הזמן שהממשלה תתאים את עצמה לקצב העבודה של ועדת הכספים. אני חושב שצריך לקדם את החוק של אורית נוקד ולהטיל את דין הרציפות על הצעת החוק הקודמת. אני חושב שכמעט כל משרדי הממשלה עמוסים לעייפה ואין להם את הפנאי. בשנותיי המעטות כאן ראיתי פעמים רבות איך ועדה הופכת להיות הקטר שמושך את הממשלה בעל כורחה. אשר על כן, אני בעד להצביע עוד היום.

אנחנו נצביע עכשיו על החלת דין רציפות. את החוק של אורית נוקד נשלב ונצביע עליו ברגע שהוא ירד מהמליאה ואני מבקש לזרז זאת. אחרי הרציפות, נאחד את שתי הצעות החוק וכך תרוויחי את הקריאה הראשונה.

אם ממזגים אותה עם הצעת החוק, המיזוג נעשה בעת ההכנה לקריאה השנייה והשלישית. עכשיו אנחנו מצביעים על החלת דין רציפות.

החוק עבר בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת ולא קיבל רציפות. היום הוא יקבל רציפות ואז יחזור לכאן לדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

לפי התקנון אפשר למזג הצעת חוק שעברה טרומית עם הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה לפני הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מה שאת אומרת נשמע קצת מוזר.

אומרת לי היועצת המשפטית שאי-אפשר. אם אפשר, נעשה זאת ביחד.

אנחנו דנים בחוק שכר של עובדי ציבור כאשר עומדות בפנינו שתי הצעות. הצעה אחת היא לדין רציפות על הצעה שעברה בקריאה ראשונה, היא נמצאת כאן ואנחנו החלטנו להצביע בעד החלת דין רציפות. יחד עם זאת, אדוני יכול עכשיו לומר שאנחנו רואים את ההצעה שעברה בקריאה טרומית, מאשרים אותה לקריאה ראשונה מתוך הנחה שהיא תצורף להצעה הקודמת.

זה אפשרי, אבל זה לא רצוי. זה ייקח יותר זמן. ההצעה שלי אליכם מבחינה פרוצדוראלית היא מאוד פשוטה. הצעת חוק שעברה קריאה טרומית לפני הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה, ניתן למזג את שתיהן לקריאה שנייה ושלישית.

הסוגיות הן מאוד מורכבות.

מעבר לעמדות שעלו כאן עכשיו, החוק בקריאה ראשונה שהוגש על-ידי הוועדה הוא לא בסדר וידענו זאת. אמרנו שנעסוק בנושאים הקשים, ויש כאן נושאים קשים, על תחולה, על יוצאים מן הכלל, על הגדרות, על ההגדרה מהו השכר וכולי וכי נקיים על זה דיון. לכן אמרנו אז שכולנו מסכימים על החוק, למרות שכולנו יודעים שזה לא החוק כדי להבטיח רציפות. זה היה כל התרגיל ואני מציע להישאר נאמנים למהלך הזה ולקבל את הרציפות. לאחר מכן לחזור לדון כאן ולהכריח את הממשלה להתחבר לקצב שאתה תקבע אותו, כדי לקיים דיון, כולל בנושאים שסמדר כתבה כאן, על מהי הגדרת שכר, על מי זה חל וכולי. החוק כפי שהוא כאן הוא הצהרה.

החוק של חברת הכנסת נוקד עבר בקריאה טרומית שאבל כדי להצמיד אותה, חייבים ששני החוקים יהיו באותו שלב. החוק של חיים אורון יעבור דין רציפות ואחרי אישור המליאה יבוא לכאן להכנה לקראת קריאה שנייה ושלישית. לא כך דין הצעת החוק של חברת הכנסת נוקד שנמצאת בשלב טרומי. לא תוכל להצמיד את החוק של אורית נוקד לקריאה שנייה ושלישית כל עוד הוא לא עבר קריאה ראשונה.

יש רק בעיה אחת והיא שהצעתה של חברת הכנסת נוקד מותנית בהמתנה לממשלה.

בפרשת וישלח למדנו שהיה המחנה הנשאר לפליטה. יש לנו כאן שני חוקים. אני לא יודע אם הממשלה לא "תשתגע" ותפיל דבר אחד ואם שני החוקים יהיו ביחד, היא תוכל להפיל את שניהם. לפחות כאן היא לא יכולה לאיים עלינו כי אם היא מפילה אחד, יש לנו עוד אחד. זה לדעתי מה שצריך לעשות.

מה קורה היום עם החוק של אורית נוקד?

שום דבר. דנתי בזה ולא הצבעתי.

לא נצביע?

לא.

זה לא עובר שקריאה ראשונה?

לא. היום אנחנו מצביעים על החלת דין רציפות, ואחרי שזה ירד מהמליאה, נצרף את שניהם.

יש חוות דעת משפטית שזה אפשרי, ואנחנו עובדים לפי זה.

כאשר תבוא הצעת החוק של חיים אורון כהצעת חוק של הוועדה לקריאה השנייה והשלישית, נמזג בה את הצעת החוק של אורית נוקד. יוזמי החוק יהיו כל מציעי הצעות החוק.

ברגע שיש לנו הסכמה על התהליך, אני רוצה להודיע לממשלה שנדון בזה כעת חיה בעוד שבועיים, ביום שני, בהנחה שזה יורד מהמליאה וחל עליו דין רציפות.

צריך לדבר עם ארגוני העובדים ולתאם עם המציעה.

את צודקת. בדרך כלל בחוק ההסדרים הממשלה מבקשת ממני לעשות את כל הדברים בתוך חצי שעה.

זו ההחלטה שלי. שבועיים מהיום.

הדיון בהצעת החוק של אורית נוקד יתקיים במועד אחר.

אנחנו מצביעים על הצעת חוק שכר מרבי של עובדי ציבור, התשס"ו-2005 (כ-102) של חברי כנסת שונים, החלת דין רציפות.

מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

אושר פה אחד


תודה רבה.




הישיבה ננעלה בשעה 10:05