PAGE
24
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

30.01.2007


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 153

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"א בשבט התשס"ז (30.01.2007), בשעה 12:30

הצעת שירותי אמבולנס, התשס"ה-2005

חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר

רן כהן

עו"ד מאיר ברודר – לשכה משפטית, משרד הבריאות

ד"ר מיכאל דור – משרד הבריאות

רז תמרי – מנהל ענף פיקוח על האמבולנסים, משרד הבריאות

מירי כהן – עוזרת מנכ"ל, משרד הבריאות

עו"ד טלי שטיין – ממונה בכירה בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד דארין יעקב – משרד המשפטים

יובל פרידמן – משרד האוצר

עו"ד חווה ראובני – לשכה משפטית, משרד התחבורה

רויטל בן דוד – עוזרת לתחום מדיניות ציבורית, הסתדרות רפואית

מידד גיסין – צב"י צרכני בריאות ישראל

עדינה מרקס – יו"ר האגודה לזכויות החולה

דורון קוטלר – ראש אגף מבצעים, מגן דוד אדום

עו"ד דפנה טלגם – היועצת המשפטית, מגן דוד אדום

יגאל ינאי – שח"ל

ניר אמודאי – שח"ל

ארז אלרואי – שח"ל

יריב לרנר – אמבולנסים פרטיים אזור המרכז

יוסי עמר – אמבולנסים פרטיים אזור המרכז

רענן אשתר – אמבולנס חדרה

איתי עצמון

וילמה מאור

מיטל בר שלום


הצעת שירותי אמבולנס, התשס"ה-2005

שלום, אני פותח את הישיבה. רשות הדיבור למשרד הבריאות.

הצעת חוק שירותי אמבולנסים, מטרתה להסדיר את שירותי האמבולנסים הפרטיים ולעגן את הפעלתם בחקיקה, במטרה עיקרית להבטיח ששירותים יינתנו בדרך נאותה בידי צוות מקצועי ומיומן. במשך שנים רבות שירותי האמבולנסים נתנו באופן בלעדי על ידי מד"א, אבל במרוצת השנים שוק האמבולנסים הפרטיים הלך והתפתח. כיום יש כ-130 חברות שבבעלותן 400 אמבולנסים שפועלים מדן ועד אילת.

אני חושב, שאין מחלוקת על זה ששירות האמבולנסים הוא שירות חיוני לציבור, והפעלתו מחייבת קיום תשתית כלכלית ופיזית של נותן השירות. השירות יינתן על ידי אמבולנסים שיש בו את הציוד הנדרש והצוות המקצועי הנדרש. אחת המטרות העיקריות של החוק הזה, זה למנוע את הישנותם של המקרים בהם הטיפולים ניתנו על ידי צוות בלתי מקצועי בלי הכשרות ובלי ציודים, וכתוצאה מזה נגרמו נזקים למטופלים.

האם עד היום ישנה הפקרות?

הפקרות מוחלטת לחלוטין.

רן, אם אתה חושב שאם יהיה חוק הפקרות לא תהיה, אתה טועה. האם למשרד הבריאות יש מפקחים על זה? העיקר שהם מוציאים חוק.

אם אתה ואני לא נאמין בכוח החוק, אז מי יאמין.

התחום של הפעלת שירותי אמבולנסים באמת לא מוסדר בחקיקה, בעוד שאמבולנסים של מד"א כן מסודר בחוק מגן דוד אדום. הפעלת האמבולנסים הפרטיים לא מוסדרים בחקיקה. כיום יש הסדרה מאוד חלקית. יש תקנה אחת בתקנות התעבורה, שקובעת שרישיון לאמבולנס יינתן באישור משרד הבריאות. בעקבות הסמכות הזאת המשרד קבע נהלים, מתי הוא נותן את האישור ומתי לא. ההסדרה הזאת היא חלקית בלבד, ההסדר הנדרשת היא רחבה הרבה יותר. מה עוד שההסדרה הזאת נתקפה בבית המשפט בעתירה מנהלית, ובית המשפט קבע שם שהמשטר והרישוי שמשרד הבריאות העניק במשך השנים הוא לא חוקתי ופוגע בחופש העיסוק, וקרא למשרד הבריאות לחוקק חוק. זה בעצם החוק שאנחנו מביאים כאן היום.

האם החוק הזה יחול גם על כל אלה שהיום מפעילים?

כן.

כלומר, הוא רטרואקטיבי. גם על מד"א?

לפי תפיסתנו לא, אבל זאת סוגיה נפרדת.

מד"א פועלת על פי חוק.

השאלה אם מד"א כולל את כל מה שאתם מציעים בחוק הזה.

אנחנו עדיין בשלב של הקדמה.

למה לא מצאתם לנכון שהסוגיה הזאת גם כן תהיה בתוך זה? למה אחר כך צריך לעשות חוק מיוחד למד"א?

לא צריך. יש חוק. אי אפשר לא לעשות איזשהו קשר בין חוק שבא להסדיר את עבודת האמבולנסים בכל הארץ לבין חוק מד"א. אתם משרד הבריאות. האם אתם רוצים לקיים פה שתי מערכות שונות לחלוטין.

יש שוני בין הדברים.

משרד הבריאות רוצה שבאמבולנס אחד יהיו דברים שאינם קיימים במד"א? או שהוא רוצה שבמד"א לא יהיו דברים שישנם באמבולנס אחר?

למד"א יש תפקידים, ואנחנו מצפים מהם לרמת פירוט וסטנדרט יותר גבוה.

לא הצעתי לבטל את חוק מד"א. זה ברור לי לגמרי שחוק מד"א הוא חוק יותר מקיף ויותר רחב. השאלה, מדוע לא ליצור היקש בין חוק מד"א לבין החוק הזה. אני מבין שאין שום היקש.

הדרישות המקצועיות הן זהות. הלוואי שכל האמבולנסים הפרטיים יעמדו בסטנדרטים שמקובלים במד"א.

האם אתה רוצה להגיד ששח"ל לא עומד בסטנדרט הזה?

בפירוש כן. חלקם עומדים ובחלקם יש אפילו דברים טובים יותר.

אנחנו אומרים שזה בלתי סביר שאנחנו ניתן ביטוי ברמת האמבולנס הבודד למד"א.

אני לא מתייחס לזה כל עוד אתם לא כללתם את זה בפנים. אין שום טעם שאני אתחיל להתווכח איתך.

אנחנו מוכנים לדבר על זה.

כרגע לא.

אני ממשיך עם דברי ההסבר להצעת החוק. היום זה מוסדר בהסדרה מאוד חלקית. גם ההסדרה הזאת לא קיימת היום, כי בית המשפט ביטל לנו את ההסדרה הזאת. הוא קבע שההסדרה היא לא חוקתית והוא קרא לנו לחוקק חוק, וזה מה שאנחנו עושים היום. בתוך כך בית המשפט ביטל לנו את הנהלים שלפיהם עבדנו במשך השנים. היום התחום הזה פרוץ לחלוטין. בית המשפט גם ביטל את הנהלים שלפיהם עבדנו במשך שנים, ולכן קיימת החשיבות הגדולה לקדם את הצעת החוק הזאת בהקדם. באמת התחום הזה פרוץ לחלוטין.

אני אגע עכשיו בכמה נקודות עיקריות. הצעת החוק קובעת לראשונה חובת רישיון ממשרד הבריאות. בהתאם נקבעו הסמכויות לקבוע מה יהיו הסטנדרטים, הן לגבי אנשי הצוות, כמה אנשי צוות יהיו בכל אמבולנס, מה תהיינה דרישות ההכשרה מכל איש צוות, נקבעו סטנדרטים לגבי הציוד הרפואי בכל אמבולנס, הפעלת מוקד קשר ועוד תנאים וסטנדרטיים, כאשר המכנה המשותף של כולם זה שהטיפול ייתן טיפול מיטבי. כל המטרה היא לשמור על בריאות ושלום הציבור. ישנם תנאים נוספים, שמבקש הרישיון לא יהיה בעל עבר פלילי, וחובת ביטוח אחריות מקצועית שאם ייגרם נזק למטופל תהיה לו יכולת להיפרע מהחברה. המטרה של כל התנאים זה לשמור על בריאות ושלום הציבור. בהתאם לזה מוצע לקבוע סמכויות פיקוח למשרד הבריאות, סמכויות ענישה שכוללות גם סנקציות פליליות ומנהליות שינקטו כל אימת שהישירות יינתן בניגוד לחוק ויסכן חיי אדם. אגב, אלה סמכויות שאין לנו היום, ולכן יש לנו קושי אדיר להתמודד עם אותן חברות חאפריות שמפעילות אמבולנסים בלי רישיונות, בלי הכשרות, בלי הציוד. אני מבטיח לך, אדוני היו"ר, שגם בשעה הזאת חברות כאלה פועלות. זה לא רק חברות שאתה רואה פה. פה יושבים נציגים של החברות המעולות שבמעולות במדינת ישראל. המטרה שלנו היא ליישר קו, שכל החברות יפעלו כמו החברות האלו. לכן, אנחנו מבקשים לקדם את הצעת החוק הזאת בהקדם ככל שניתן.

מי יאכוף את החוק הזה?

האגף שלי. יש לנו פקח אמבולנסים, שעושה סיורים בצורה סדירה ובקרות פתע.

רק פקח אחד?

זה לא מספיק.

זה לא מספיק. הוא עומד בקשר קבוע עם משרד התחבורה, עם המשטרה – בעיקר באזור הצפון ששם מתרכזות הבעיות הכי קשות שלנו. אנחנו כל כך לחוצים בנושא הזה בהיעדר חוק. בית המשפט קצב לנו זמן, התהליך לא הסתיים וקיבלנו כעס רב מאוד מבית המשפט על כך שהדבר לא הגיע לסיומו. כדי לעשות את החוק טוב יותר, אנחנו מבקשים לא לשאוף למצוין ובגלל זה לעכב את הטוב מאוד.

אני מבין, שאתם רוצים קודם להעביר את החוק, ואחר כך שיהיו הרבה תיקונים.

ישנה נקודה עקרונית שהיו"ר העלה. הדברים האחרים מקובלים גם על הצוות המשפטי של הוועדה.

יש כמה דברים שאין עליהם הסכמה.

דיברנו על זה.

הגענו להסכמה.

אולי תגלו על מה שאתם מדברים.

היבטים ניסוחיים.

הבעיה הם ניסוחים משפטיים.

גם דברים מהותיים.

היו"ר העלה פה את הסוגיה אמיתית של העניין. השאלה היא, האם החוק הזה יהיה אות מתה או חוק שניתן יהיה לאכוף אותו אכיפה ממשית. גם אתם תקבלו 10 פקחים, האם אתם תרדפו אחרי כל האמבולנסים בארץ ותבדקו אותם? זאת לא השיטה. אם האמבולנס צריך להיות רכב תקין, צריך שהתקינות של האמבולנסים תהיה בידי רשות הרישוי.

זה קיים גם היום.

אם צריך להיות ציוד תקין בתוך האמבולנסים, זה צריך להיות באחריות בתי החולים. פקחים לא יעזרו. אני הייתי שר התעשייה והמסחר. אתה יודע מה הייתי צריך לעשות אם הייתי צריך לפקח על כל המשקולות ועל כל המדדים בארץ? הייתי צריך 1,000 פקחים.

אני אתן דוגמא פשוטה. יש לנו עזרה מהמשטרה. עוצרים אדם שנוהג באמבולנס ורוצים לראות כתב רשיון לנהוג באמבולנס. המשטרה עוזרת לנו בנקודה הזאת.

גם משרד הרישוי.

אז תחלקו את זה בין כל הגורמים במדינה, שהם יידעו על כל מרכיב שהוא חיוני לתקינותו של האמבולנס.

אמנם יש לנו פקח אחד, אבל יש לנו לשכות בריאות בכל רחבי הארץ ואנו גם נעזרים גם בהם.

עזוב, למשרד הבריאות אין זמן להתעסק עם החולים.

אם בית חולים ממשלתי מאפשר לאמבולנס לא חוקי ולא תקין להיכנס בשעריו, זו בעיה.

זאת הנחיה מפורשת שלי, שלעולם לא לעצור אמבולנס עם נפגע בפנים.

אי אפשר להאשים בית חולים אם נכנס אמבולנס לא תקין. יש פצוע וצריך לתת לו עזרה ראשונה.

אני אתחיל לקרוא את הצעת החוק. מקריא סעיף 1.

בהצעת החוק מופיעה הגדרה של אירוע רב נפגעים. המונח הזה לא כל כך קיים בחקיקה, ולכן הצענו להפנות לסעיף 90 א לפקודת התעבורה. ההגדרה כאן היא רלוונטית לסעיפים הבאים בחוק, סעיפים 17 ו-25. הוספנו את המילים: אירוע אסון המוני כהגדרתו בסעיף 90א.

אנחנו קיבלנו את ההערה הזאת. הבנתי שהוועדה רצתה להוסיף את המילים "השגחה רפואית". אנחנו חושבים שזה נכלל בכתוב: "לרבות כל הפעולות הכרוכות בהסעה", אבל אין לנו בעיה להוסיף את זה.

זה חשוב להוסיף את זה.

מקריא סעיף 2-4.

איפה הפירוט של ההרשעות האלה יבוא לידי ביטוי? האם הוא יבוא לידי ביטוי בהוראות מנכ"ל, לפני ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת?

בדומה להרבה חקיקות של רישוי, זה שיקול דעת של המנהל להחליט האם העבירה היא באמת רלוונטית לשירות ההפעלה.

האם הוא לא יוציא על זה תקנות או כללים?

תהינה תקנות.

תהיינה תקנות אבל לא ספציפית על הנקודה הזאת. זה קיים בכל החוקים של רשיונות. ברור שזאת תהיה רק עבירה פלילית הנוגעת לשירות. אם בן אדם גנב שוקו ולחמנייה בגיל 10, זה לא רלוונטי. אם מדובר בעבירות של תקיפה או אינוס, זה רלוונטי.

כלומר, אם הוא גנב מיליארד מהמדינה זה לא נורא.

אנחנו מדברים על עבירות שהן רלוונטיות. דברים שבגינם יהיה חשש שהאדם הוא לא נורמטיבי. אנחנו מדברים פה על חולים, שיש חשש לניצול מצוקתם לרעה. רוב החקיקות הנוגעות לרשיון נותנות את השיקול דעת הזה למנהל. מקריא סעיף 4(3)-4(4).

למה שהוא יהיה רשום על כל רשיונות האמבולנסים האלה. יכול להיות שזאת חברה שמפעילה אנשים, שכל אחד הוא בעלים של אמבולנס ויחד הם עובדים כשירות.

כי הוא בעל הרשיון, אחרת כל אחד כזה יהיה צריך להיות בעל רשיון. מי נושא באחריות.

אם 4 אנשים בירושלים הם בעלי אמבולנסים רוצים לעבוד ביחד בחברה אחת, למה צריך שכל האמבולנסים יהיו רשומים על שם אחד?

או על תאגיד. במקרה זה, זה יהיה על התאגיד.

אם זה תאגיד, אז זה בסדר. אחרת זה יהיה רק בידי בעלי הון גדולים.

למה אתה נגד הון?

אני מאוד אוהב הון, אבל שהוא יהיה בידי העם.

מקריא סעיף 4(5)-4(6).

משרד הבריאות צריך להסביר לנו באילו מקרים אפשר יהיה לתת את הרשיון גם אם לא התקיימו התנאים.

נחזור לסעיף קטן(4). אם יש מצבים בהם מטעמים של שמירה על בריאות הציבור יש צורך ממשי שיהיה אמבולנס שם באזור, והחברה עדיין לא בטחה עצמה, אז המנהל יוכל לתת רשיון גם אם לא התקיימו התנאים.

זה פתח רע מאוד. יגידו שבאזור דימונה לא נמצא רופא, אז האמבולנס יעבוד בלי רופא.

אני אתן דוגמא יותר ספציפית, האמבולנס שנמצא במכון הגיאולוגי. האמבולנס הזה משרת משהו מאוד ספציפי במכון, בשטחי הניסוי שלו, והציוד שלו הוא לא בדיוק זהה לאותו ציוד שאנחנו דורשים באמבולנס. למרות זאת, הוא כן מקבל אישור הפעלה בגלל התנאים הספציפיים של המכון עצמו. לכאורה, הוא לא עומד בדרישות שלנו.

האם במכון הגיאולוגי הוא צריך פחות אמצעים.

הוא לא צריך פחות, הוא צריך ציוד שונה בגלל האופי המיוחד.

האם לא יכול להיות שבמכון הגיאולוגי אדם יקבל התקף לב?

יש לו את הציוד הזה. יש לו ציוד מאוד ייחודי שמתאים לאופי הספציפי של המקום.

פה נאמר שהמנהל יוכל לתת רישיון גם אם אין ביטוח לכיסוי נזק. למה?

זה תנאי חשוב ואנחנו עומדים עליו. אין חובה כזאת היום. אותו מטופל שייגרם לו נזק יוכל לפרוע את נזקו, אבל זה לא תנאי מהותי בהפעלה שבגלל אני לא אתן רשיון לאמבולנס.

בעיני זה כן תנאי מהותי. אתה מסיע אדם שהוא חולה, ואתה צריך לתת לו ביטוח.

כתוב: אם שוכנע כי דרוש מטעמים של בריאות הציבור.

אי אפשר להגיד א ולא ב'. או של הציוד יהיה באמבולנס, או שאני לא נותן רשיון לאמבולנס. אנחנו לא משחקים כאן.

תורידו את הפסקה הזאת. זאת פסקה לא רצינית.

ביטוח זה כלל מהותי, אבל יכול להיות שמשרד הבריאות התכוונן שאחד מהפרטים שבביטוח לא מתקיים. צריך שיהיה ביטוח בר תוקף, השאלה היא האם התכוונתם שאחד מהפרטים של הביטוח לא יהיה קיים.

הם התכוונו שאו שלא יהיה ביטוח או שלא יהיה רופא, או שלא יהיה לא ביטוח ולא רופא.

אני חושבת, שיש תנאים שחייבים להיות.

עלה פה העניין של המוקד. אנחנו דורשים קיום מוקד 24 שעות ביממה. ייתכן שבמקומות מסוימים אין לתפעול של 24 שעות ביממה שום משמעות.

יש תנאים שחייבים להיות: ביטוח בר תוקף ורופא. יש דברים שהם לא הכרחיים במקומות מסוימים. רופא וביטוח חייבים להיות.

מה את מציעה לעניין הביטוח?

אני חושבת, שצריך להיות ביטוח.

כלומר, שאת חושבת שסעיף (ב) לא ראוי.

בלי ביטוח אסור לתת רשיון.

בסדר. מקובל.

אני בטוחה שיש דברים אחרים שלא חייבים להיות בכל מקום. לגבי השגחה רפואית – אני חושבת, שזה כלול גם בהגדרה של שירות אמבולנס וגם של המונח טיפול רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה. אני חושבת שזה מיותר. זאת הבהרה שלא מבהירה.

אני חושב, שכדאי שזה יהיה. זה לא מפריע. זאת הגדרה שהיא נכונה לחולים במצב בו הם זקוקים רק להשגחה רפואית ולא טיפול רפואי.

איך אתה יכול לטפל בלי השגחה?

אני לא יודע. אני לא רופא.

זה יכול לתת אפשרות לפרשנות, מי יעשה את ההשגחה.

למה שמישהו יבוא ויגיד, אתה לא היית בטיפול רפואי אלא רק בהשגחה. אני רוצה לתת למטופל את המרחב היותר גדול מאשר למתחמק.

אני לא אתווכח על זה.

היא אומרת, שגם בלי זה זה היה מכסה את זה.

אנחנו משאירים רק את פסקה(4)?

לא, אני מתנגד לכל הסעיף הזה.

מה הנפקות של סעיף (ב)? אם יורדים סעיפים (4)-(6)?

סעיף (5) זה רופא. איך אפשר לוותר על רופא. צריך לוותר על סעיפים (4)-(6).

אנחנו חשבנו שיש מצבים חריגים. אנחנו כתבנו, רק כאשר הדבר דרוש מטעמים של שמירה על בריאות הציבור. אם יש מצב של אסון וצריך באזור מסוים שיהיה אמבולנס- - -

לא בא בחשבון.

לפריפריה לא תתנו.

אנחנו לא נעשה יישובים סוג ב וסוג א. כולם שווים בפני ה'.

אם סעיף (6) בכלל הסתבכתם.

כולם שווים בפני ה'. אין הבדל. אם לא יהיה כל הציוד באמבולנס, לא יינתן רישיון.

מורידים את כל סעיף (ב).

מקובל.

מקריא סעיף (ג).

אני מבקש להוסיף פה: "וידווח על זה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות".

זה מקובל. זה יהיה.

מה הם סוגי הרישיונות?

אנחנו מבדילים בין 4 סוגים: אמבולנס רגיל, אמבולנס ביטחון, ניידת טיפול נמרץ ואופנוע לעזרה ראשונה. זה מה שיש כיום.

האם יש אופנוע לעזרה ראשונה?

זה משהו שאושר כבר בכנסת.

האם זה אח שנוסע?

חובש נהג אמבולנס עם ארגז ציוד עזרה ראשונה, שמיועד להגיש עזרה ראשונה מהירה שבהם רכב אולי לא יכול להיכנס, או משהו מהיר יותר ומגיע לפני כלי רכב אחר.

אבל מהניסוח הזה אתה מבין, שהשר יוכל לקבוע סוג חמישי מבלי לבוא ולספר על זה לוועדת העבודה והרווחה. זה לא סביר.

זה יהיה בתקנות.

זה יהיה בתקנות, שיבואו לפה לאישור.

שיהיה כתוב: באישור או בדיווח לוועדת העבודה והרווחה.

בדיווח לוועדת העבודה והרווחה.

יכול להיות שגם יהיה דבר חיובי.

פעם היה רעיון של מסוק גם. זה תחום מאוד דינמי שהולך ומתפתח.

אני רציתי להעיר לגבי נושא האכיפה. כיום אלה שמפעילים אמבולנסים בלי שום רישוי לוקחים ואן, משא אחוד, ועושים בו שירות אמבולנס. המשטרה מתייחסת לזה כהסעה בשכר. על פי תקנות התעבורה, אסור לבצע הסעה בשכר ברכב מסוג משא אחוד. זאת עבירה, שבגינה אפשר להשבית רכב במגרש ל-30 יום או 60 יום בעבירה חוזרת. אני שמעתי שהתחילו להשתמש בזה לגבי שירות אמבולנס פירטיים.

לבקשתנו.

בשלב הבא, דרך העברה של הסעה בשכר, אפשר יהיה את העברה של מתן שירות אמבולנס בלי רשיון, לפי החוק, לעברות שלפי פקודת התעבורה ניתן להשבית רכב. העברות שנמצאות ברשימת העברות של ההשבתה מאפיינות בראש ובראשונה בעברות, שיש אינטרס כלכלי לבצע אותן, שאדם מרוויח מזה שהוא עבריין ולא משנה מה הקנס שהוא יקבל, בין אם כי הקנסות נמוכים ובין אם כי אין אכיפה. השבת רכב זה שוק כלכלי כבד מאוד. אנחנו עושים את זה לגבי הסעות בשכר, עומס יתר, ויכול להיות שבעתיד נוכל להכניס עבירה של מתן שירות אמבולנס. זה דבר שהמשטרה עושה. זה כבר לא תלוי בפקחים של משרד הבריאות.

האם את מציעה, שיהיה כרגע תיקון עקיף בפקודת התעבורה?

אני עוד לא מציעה, כי אנחנו עוד לא בשלים לזה. גם כאשר החוק הזה יעבור, הוא יצטרך תקנות. כשזה יקרה, אני חושבת שיהיה מקום להשתמש בכלי הזה.

זה עוד אמצעי נוסף לסמכויות הפיקוח שיש למשרד הבריאות, וזה חשוב.

מקריא סעיף (5)(ד)-6.

אני רוצה להעיר לגבי העניין האזורים. אני חושב, שזה לא סביר להגיד למישהו שהוא יקבל רשיון לאמבולנס לעבוד באזור מסוים. גם אם הוא מתפעל את האמבולנס שלו בחיפה, מחר הוא יכול לעשות שירות למישהו באילת. איך אפשר להגביל את זה לאזור? אני מנסה להבין את הכוונה שלכם, ואני לא מצליח.

אנחנו הרגולטור בעניין הזה. המטרה שלנו, היא לדאוג לשלמות ובריאות הציבור.

האדון אומר, שהוא לא רוצה שיהיה מונופול. זה מונופול.

זה אולי מה שאני אומר. יש אזורים שבאמת מבוססים רק על החברות הפרטיות כי התחנה של מד"א מרוחקת. המטרה של הסעיף הזה, זה שתהיה פריסה רחבה של האמבולנסים הפרטיים. אם יש עיר מסוימת שהתנקזו אליה המון חברות - נגיד באזור חיפה, שם יש המון חברות - ועכשיו יבוא עוד מפעיל חדש ויבקש לפעול בחיפה בעוד שאין מענה בקריית אתא, אני לא אגביל אותו לעבוד בחיפה אבל אני אבקש ממנו שהניידת שלו תשב באזור קריית אתא. הוא יוכל גם לשרת את הציבור בחיפה, אבל בגלל שחשוב לי שיהיו שירותים באזור קריית אתא, אני אגביל אותו בכך שהמרכז שלו יהיה בקריית אתא.

מה שכתוב פה, הוא שאתה יכול להגביל אותו רק לאזור אחד, רק לקריית אתא.

אם יש לו רשיון לפעול בתל אביב ויש לו נסיעות לחיפה, אני לא מגביל אותו. הוא יכול לפנות לאיפה שהוא רוצה. אני רוצה שתהיה פריסה, ואין לי יכולת לנתב את החברות.

האם אתם יכולים להוריד את המילים: "לגבי אזור אחד"?

אני חושב, שאפשר.

יהיה כתוב: "כל אזורי המדינה, לגבי מספר אזורים, הכל כפי שיפורט ברשיון".

אפשר להוריד את זה.

יש פה הרבה דברים שהמשמעות שלהם מתערבת בחופש העיסוק. המטרה המוצגת בסעיף הזה, היא למנוע תחרות או לגרום למונופול. אם נותנים רשיון, נותנים רשיון למי שרוצה לעבוד. היום בחיפה ומחר באילת.

הסכמנו להוריד את זה.

צריך להוריד את כל הסעיף בכלל. אי אפשר לפתוח חוק חדש של אמבולנסים, ולסתור את החוק של מגן דוד אדום. צריך לראות מה יש שם ולחבר את שניהם יחד.

אתה צודק שאי אפשר להגביל לאזור אחד, אבל אתה חייב להיכנס לנעליו של שר הבריאות, שרוצה שיהיו אמבולנסים בכל הארץ.

אז שיקבע את מוקד ההפעלה, אבל לא יגביל את האמבולנס מלנסוע.

אני לא מגביל אותו.

יש הרבה פעולות שעושים כלל ארצית. יש חברות שמאבטחות אירועים. מחר האירוע יכול להיות בחוף ניצנים, ומחרתיים הוא יכול להיות במטולה. אותה חברה נותנת שירות גם פה וגם שם. אי אפשר להגביל אותה. אם אני רוצה מחר לאחד את החברה שלי עם חברה של יוסי ברחובות ולמקם את המוקד שלי בתל אביב, אני יכול לעשות את זה מבחינת שליטה אלקטרונית. אסור להגביל פעילות וטריטוריה של חברת אמבולנסים.

אפשר להוריד את המילים: "אזור אחד".

מקובל.

המטרה היא ויסות.

אתה לא יכול לוסת.

מה זה אתה לא יכול לווסת. חובתו של משרד הבריאות לדאוג, שכל אזרח, יגור איפה שלא יגור, יוכל לקבל שירותי אמבולנס.

זה מוגדר בחוק מד"א. אתה לא יכול לאלץ חברה פרטית.

מה זה אי אפשר לחייב חברה פרטית? האם רק מגן דוד אדום צריך לעשות את הכל? בסעיף (5) מה זה אישור מקדמי?

יש שני סוגי רשיונות שאנחנו מדברים עליהם כרגע. יש רשיון רכב שניתן על ידי משרד התחבורה, ויש רשיון הפעלה, שאותו אנחנו הולכים להסדיר היום בחוק. בסעיף 4(3) נאמר: בידו רשיון רכב תקף לאמבולנס לפי פקודת התעבורה. היום תקנה 1 לתקנות התעבורה אומרת, שלצורך קבלת רשיון רכב צריך לקבל אישור מאת משרד הבריאות. היום אנחנו מסדירים זאת בחוק, ואומרים איזה תנאים משרד הבריאות יבדוק לצורך אותו אישור לרשיון רכב של משרד התחבורה. בסך הכל אלה תנאי סף שאומרים, כי מדובר באזרח ישראלי או תושב ישראל שהוא תאגיד הרשום כדין בישראל, או בית חולים כמשמעותו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם, ושהוא לא עבר עבירות פליליות. כאשר מבקש הרשיון יבוא אלינו לצורך קבלת רשיון הרכב לאמבולנס, אנחנו נבדוק אם הוא לא עבר עבירה פלילית והוא תושב ישראל. אז הוא יקבל את האישור מאת משרד הבריאות, יוציא את רשיון הרכב במשרד התחבורה, ואז הוא ימלא את התנאי הרשום בסעיף (4)(3). אנחנו מסדירים את מה שקיים היום בחוק, ואנחנו מבהירים מה זה האישור של משרד הבריאות. זאת היתה הערה שאנחנו לא חשבנו עליה, ואיתי הציע שנגביל את זה בזמן. אנחנו מגדירים את זה בחוק. אנחנו לא רוצים לתת אישור, בעוד שהאדם סוחב איתו עבירות פליליות. תהיה הגבלה בזמן. אנחנו מקבלים את ההערה הזאת.

מקריא סעיף 6(א).

אני לא מבין את זה.

הכוונה היא לדברים ייחודיים במקום ספציפי, כמו המכון הביולוגי או כמו בית החולים רמב"ם, שהמנחת שלו לא נמצא בתוך בית החולים והוא חייב אמבולנס ספציפי בכדי להביא פצועים מהמנחת. דוגמא נוספת, היא סניפים נוספים שיש לאותה חברה, ואנחנו מפרטים ברשיון שהחברה מפעילה עוד סניפים.

זה לא מגביל פעילות. אנחנו צריכים לדעת איפה הם ממוקמים.

בבקשה למשרד הבריאות, אתה צריך לומר באיזה אזורים אתה הולך לתת את השירות.

זה אומר, שברשיון יכלול המנהל...

זה לא יגביל אותך לפעול ברחבי הארץ. התקנות בעדך.

זה לא יכול להיות. אתה מגביל אותי.

לא.

אם זה רשום, זה מגביל.

מה לגבי שעת חירום?

בשעת חירום יש דרך אחרת.

מדוע לפרט את התנאים הנוספים בחוק ואת השיקולים העומדים מאחורי קביעת תנאים נוספים: כמו סוג האמבולנס, גודל היישוב בו ניתן השירות וכו'.

סוג האמבולנס מפורט ברשיון שאנחנו רוצים לתת. קשה מאוד לפרט את התנאים הספציפיים. זה דבר מאוד ספציפי לחברה מסוימת או לארגון מסוים, ואי אפשר לצפות את זה מראש.

אבל יהיו איזה קריטריונים, משהו שמכוון את שיקול הדעת.

אי אפשר לבוא היום ולפרוט הכל.

האם בתנאים של האמבולנסים יהיה כתוב שהם יכולים לפנות כל נכה, תהיה נכותו אשר תהיה.

אין הגבלה.

האם אתם תכתיבו לכל האמבולנסים בישראל כללים שהם יכולים לפנות כל נכה, אם הוא על כיסא גלגלים, אם הוא עיוור, אם הוא חירש?

אתה לא צריך להגדיר זאת, כי אין מניעה היום מכל אמבולנס לפנות כל נכה.

היו"ר הטיל עלי להיות אחראי על התקנות של נגישות השירות. זה קשור לנגישות השירות.

האם זה יחייב את האמבולנס הפרטי. האם הוא לא יוכל להגיד, את החולה הזה לא כדאי לי לקחת, ולכן אני לא אקח? מד"א לא עושה את הדברים האלה.

זה מחייב את האמבולנס. אנחנו מחייבים מיטה קורסת, שאפשר להעלות עליה כל נכה.

האם אני שואל האם כל אמבולנס שאתם תתנו לו רשיון, יהיה מותקן באופן שבו הוא יכול לפנות גם נכים לסוגיהם השונים?

גם היום זה מותקן כך.

אין חובה למעלון בכל אמבולנס. יש מיטה קורסת עליה אפשר להשכיב כל חולה. מעלון קיים רק ברכב ממותקן מיוחד.

העברה נעשית בשכיבה.

יש אמבולנסים בהם יש מעלון. לי יש 8 אמבולנסים, וב-3 מהם יש מעלון.

גם באמבולנס שלא ממותקן בו מעלון, ניתן להכניס נכה או כל אחד אחר בשכיבה או בישיבה.

אנחנו לא רוצים שאמבולנסים יהפכו להיות הסעת נכים. זה לא הייעוד שלהם. אם אתה תקבע את זה, זה מה שיהיה.

אני חושב, שהשאלה של היו"ר נוגעת לעניין הזה. למה אתם לא אומרים מה התנאים הנוספים. אולי התנאים הנוספים נוגעים להסעת נכים. אני מבין, שלא לזה הכוונה.

יש ייחוד השירות, שיהיה אמבולנס נטו לצורך טיפולים.

אני מבקש להוריד את סעיף 6(ב).

אני רוצה לחזור למילים: אזורי הפעילות יפורטו ברשיון.

אנחנו נחזו לכל הסעיפים. אני מבקש להוריד את סעיף 6(ב).

אני מבקש מהיו"ר, שננסה להביא הצעת נוסח שתצמצם את זה ותנחה את שיקול הדעת.

אני מצטרף לבקשת היו"ר.

אנחנו נסדר עם הייעוץ המשפטי של הוועדה משהו מוסכם.

אין פה מי שיצביע בשבילכם.

אנחנו חושבים שזה חשוב. אם אפשר, לדיון הבא נביא הצעה שתהיה מקובלת עליכם.

אני לא רוצה לבזבז זמן לכל כך הרבה אנשים שבאים במיוחד. אני רוצה שתשבו עם היועץ המשפטי של הוועדה, ואם יש חילוקי דעות תכנסו אלי. מוכרחים להביא דבר שיהיה טוב לכל העם, לא סוג א וסוג ב. ניתן הזדמנות לכולם. כאשר אני אביא את החוק הזה לכנסת, אני רוצה להיות בטוח שאני צודק ושאני עושה דבר טוב למען עם ישראל.

זה מה שנעשה.

פה עשיתם צחוק. אם המנהל יכול להוסיף או לגרוע כל דבר שכתוב בחוק, אז מה עשינו. אם אתם רוצים שיהיה שוני מהחוק, תביאו תיקון לחוק.

אני מציע שתשבו כמה שיותר מהר, ותתקנו את מה שאנחנו מדברים עליו כאן.

מקריא את סעיף 7.

למה קבעתם 3 שנים? למה לא חצי שנה או 5 שנים?

אנחנו נשמח לפחות.

אף אחד לא ישקיע כל כך הרבה כסף אם תיתן לו לחצי שנה.

אז למה לא ל-5 שנים.

התלבטנו בין שנתיים לשלוש.

זה נוגע לשאלה הראשונה שהיו"ר העלה בתחילת הישיבה. אם אתם מתכוונים לפקח באופן סדיר על זה שהאמבולנסים האלה עובדים באופן תקין לצורך מילוי תפקידם, אז אין צורך להגביל זאת ל-3 שנים. אפשר גם 5 שנים ו-7 שנים. הרי אתם לא רוצים לטרטר את החברות האלה ואת הנהגים של האמבולנסים לרוץ כל הזמן ולטפל בבירוקרטיה. לכן שאלתי, למה דווקא 3 שנים.

אם חברה תענה על כל התנאים והטרטור, לא יהיה שום טרטור. עצם הוצאת הרשיון הוא הליך משרדי פשוט.

הוא מציע לקצר.

לא, אני מציע להאריך.

אני חושב, ש-3 שנים זה סביר. זה המקסימום שאפשר. אם לא היו בעיות עם החברה במשך 3 שנים, אנחנו נצטרך לבדוק שלא תהיה בירוקרטיה והיא תקבל את הרשיון בהליך הכי פשוט.

יכול להיות שאני אגיש הסתייגות.

עם מפקח אחד זה ייקח לפחות 3 שנים לבדוק את כל האמבולנסים, ולכן 3 שנים זה מתאים.

אני נכנע ליו"ר. לכל היותר, אני אגיש הסתייגות למליאה.

מקריא סעיף 7.

האם המנכ"ל יכול לקצר או להאריך על דעת עצמו? איזה מן דבר זה? קבעתם 3 שנים כי אתם אומרים שזאת התקופה הראויה, אז תשאירו את זה ל-3 שנים.

3 שנים זאת היתה הצעת פשרה. הגופים המקצועיים חשבו שזה צריך להיות הרבה פחות. רז חשב שצריך לעשות זאת כל שנה, כי בצורה הזאת יש לו יכולת גדולה יותר לפקח. אנחנו רצינו להתאים את זה לחוקי רשיונות אחרים שהם ל-3 שנים.

אבל אתם רוצים לתת פה למנכ"ל לקצר או להאריך.

לשר בתקנות. אנחנו מדברים על סוגי אמבולנסים. לסוג של ניידת טיפול נמרץ הנותן טיפול הרבה יותר מורכב, אנחנו מציעים פיקוח יותר מבוקר עליו. יכול להיות, שהשר יקבע בתקנות, שכל שנתיים יהיה פיקוח. זאת המטרה של הסעיף הזה, פיקוח יותר מבוקר על רכבים שנותנים שירות יותר מורכב מסתם הסעה של מטופלים.

אבל יש לכם זכות ביטול ממילא בסעיף 19.

יש פה התנגשות עם חוק המיסוי. אם אני היום פותח חברה ומקבל רשיון, אני משקיע 10,000,000 שקלים ומקבל פחת ל-5 שנים. כל מכרז ממשלתי שאני אמור להשתתף בו הוא לתקופה של 3 שנים. כלומר, שיכול להיות מצב בו בית חולים רמב"ם זכה במכרז עם חברת אמבולנסים מסוימת, ואחרי שנה שניהם לא מוצאים אחד את השני.

ההנחה שלנו היא שתעמדו בדרישות האלה.

אבל יש לכם ממילא אישור לביטול במידה והוא לא עמד בתקנים.

לא משנה. הרישוי מאשרר שאתם עומדים בסטנדרטים. זאת מטרת הרישוי, כמו רישוי של רכב.

מה זה עניין של הזמן. יש תעודת רשיון, ואתה יכול לבטל את הרשיון אם הוא לא עמד בתנאים.

גם רשיון לרכב פרטי ניתן לשנה.

זה משהו אחר. פה כל שנה צריך ללכת לעשות טסט ממש.

טסט צריך לעשות ממילא כל שנה.

זה דינאמי. הכוח אדם משתנה המון בחברות האלה. זה אמצעי של פיקוח.

האם אתה לא מחייב אותו בחוק להודיע שכוח האדם משתנה?

אני מחייב. הוא צריך למלא את הטפסים ולפרט את הפרטים על כול האדם שלו ועל מספר האמבולנסים שלו. יש לי הרבה יותר יכולת פיקוח. חה"כ רן כהן, אתה דיברת כל הזמן על פיקוח. זה אחד האמצעים. אם אתה תוריד את זה, אתה תפגע על יכולת הפיקוח שלנו.

אני רוצה להתווכח אתכם על ההיתר שאתם נותנים למנכ"ל לקצר או להאריך. זה לא נראה לי. אם קובעים חוק, אז צריך להיות חוק. צריך להשמיט את העניין הזה שהשר יכול להאריך או לקצר.

זה לא לחברה מסוימת, אלא לסוג אמבולנס. יש הבדל בין אמבולנס שמעביר חולים לאמבולנס טיפול נמרץ, ויכול להיות שיש מקום לשיקול דעת שפה זה יהיה שלוש שנים ופה שנה. זאת המטרה.

התקנות צריכות להיות מאושרות על ידי השר באישור הוועדה.

כל התקנות ליישום החוק הזה צריכות לבוא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

בסדר.

ביצוע החוק זה התקנות.

מקריא סעיפים 8-9.

מה ההיגיון פה, שתעביר למישהו שיש לו הרשעה פלילית?

נתקלנו במקרה כזה בחיפה בשנים האחרונות, מכירה של חברה למישהו אחר עם עבר פלילי. זה נחוץ לנו לשליטה.

זאת בעיה לחברות שהמניות שלהן נסחרות בבורסה.

שליטה.

עדיין בחברה שמניותיה רשומות בבורסה בארץ או בחו"ל, אי אפשר לשלוט על זה. אני קונה מניות.

אבל פה מדובר בשליטה בחברה.

אני חושב, שהסעיף הזה הוא טוב. אני רוצה לדעת מי מקבל את זה. אני רוצה לבדוק את זה. אולי זה מאפיונר.

כבר היו לנו בעיות עם זה.

אולי אפשר לנסח את זה אחרת ולהגשים את אותה מטרה. אפשר להגיד, שאני אעביר את השליטה בחברה למי שאני רוצה כי זאת זכות קניינית שלי, אבל אתם צריכים לקבל הודעה על כל העברה של שליטה בחברה, ואתם תאשרו את המשך הרשיון.

זה מה שכתוב.

לא. אתה טוען, שאם אני רוצה להעביר את השליטה אתה צריך לאשר לי את העברת השליטה. אם אני רוצה למכור מניות לאלמוני או פלוני, זאת זכותי. אל תחדש את הרשיון הזה.

כתוב: "רשאי המנהל לקבוע כי העברה כאמור טעונה אישור מחדש".

אני מדבר על הפסקה הראשונה: "העברת השליטה בתאגיד שהוא בעל רשיון טעונה אישור מראש או בכתב". הוא לא יכול להגביל אותי למכור מניות בחברה שלי. הוא יכול להגיד שכיוון שמכרתי את המניות למישהו שהוא לא מוצא חן בעיניו, הוא לא מחדש את הרשיון.

מקובל.

אפשר לנסח זאת כך: הועברה שליטה בתאגיד שהוא בעל רשיון, תינתן על כך הודעה למנהל והוא רשאי שלא לחדש.

מקריא סעיף 10.

מה הסנקציה על זה? אם אדם מתחזה, מה העונש?

בספר דפי זהב באזור חדרה מפורסמות 3 חברות שלא קיימות. כאשר פניתי לדפי זהב, הם אמרו לנו שאין מה לעשות.

ברגע שהחוק הזה יעבור, נוכל לטפל בזה באופן חוקי.

צריך לכתוב, אדם או חברה, ואז להחיל את זה על דפי זהב.

זאת אומרת, שאתה דורש מהמפרסם לראות את הרשיון של האדם שרוצה לפרסם.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אני מבקש לשבת עם היועץ המשפטי ותתקנו את מה שביקשנו לתקן, כדי שבישיבה הבאה נסגור הכל. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45