PAGE
15
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

30.01.2007


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 151

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"א בשבט התשס"ז (30.01.2007), בשעה 10:00

1. הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מחזור ציוד רפואי חד פעמי ללא ידיעת החולים, של חה"כ מרינה סולודקין.

2. הצעה לסדר היום: שימוש חוזר בציוד רפואי חד פעמי בבתי חולים, של חה"כ חנא סוויד, חה"כ אלי אפללו, חה"כ דוד אזולאי, חה"כ מיכאל מלכיאור, חה"כ חיים כץ, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ רוברט אילטוב.

חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר

מרינה סולודקין

רן כהן

סופה לנדבר

דוד אזולאי

חה"כ רוברט אילטוב

חה"כ חנא סוויד

ד"ר בועז לב – משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

ד"ר בנימין דוידזון – בית חולים אסף הרופא, משרד הבריאות

עו"ד נילי דיקמן – לשכה משפטית, משרד הבריאות

עדינה מרקס – יו"ר האגודה לזכויות החולה

מידד גיסין – יו"ר צב"י-צרכני בריאות ישראל

ברוך לוי – מדיניות רפואית, הסתדרות רפואית

אילן יפתח – הסתדרות הרפואית

נפתלי מידן – הממונה על טכנולוגיות רפאויות, שירותי בריאות כללית

איתן אופנהיים – חברת וונגרד מדיקל למחזור ציוד רפואי

ד"ר רחל אדטו

וילמה מאור

מיטל בר שלום


1.הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מחזור ציוד רפואי חד פעמי ללא ידיעת החולים, של חה"כ מרינה סולודקין

2.הצעה לסדר היום: שימוש חוזר בציוד רפואי חד פעמי בבתי חולים, של חה"כ חנא סוויד, חה"כ אלי אפללו, חה"כ דוד אזולאי, חה"כ מיכאל מלכיאור, חה"כ חיים כץ, חה"כ זבולון אורלב, חה"כ רוברט אילטוב

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. רשות הדיבור לחברת הכנסת מרינה סולודקין.

קודם כל אני רוצה להודות ליו"ר הכנסת, דליה איציק, וליו"ר הוועדה, משה שרוני, שאנחנו מקיימים את הדיון הזה. אחרי שאני ראיתי בערוץ 2 את הכתבה בנושא שימוש בציוד רפואי, התחלתי לחשוב על זה ונזכרתי שכאשר אנחנו עזבנו את ברית המועצות אנחנו לא עשינו חיסונים לילדנו בגלל שלא היה ציוד רפואי חד פעמי. בגלל זה הגענו למדינת ישראל והתחלנו לעשות את החיסונים לילדים. כאן הרפואה היתה עם סטנדרטיים מקצועיים מאוד גבוהים.

בשבועיים האחרונים היו כתבות בעיתונים ומצאנו עובדות בשטח שרופאים לא יוצאים עם ניקיון כפיים. אם 40% לא עושים, אני לא יודעת איזו רפואה יש לנו בארץ. אחר כך הכתבה בערוץ 2 הראתה שעושים שימוש לא חד פעמי של ציוד חד פעמי. קראנו בחוברת של מ.מ.מ שיש 10 שנים של היסטוריה לעניין הזה, ולמשרד הבריאות היו 4 ועדות בנושא הזה ועדיין לא הגיעו למסקנות. הדבר השלישי שהיה הקש ששבר את גב הגמל, הוא שבאחד מבתי החולים עבד רופא שנדבק במחלק מאוד מסוכנת.

אני רואה גם היבט כלכלי בזה שלא כתבו על כך בחוברת של מ.מ.מ. אני חושבת, שזה מאוד מועיל, מאוד אפקטיבי וזה מאוד חסכוני להשתמש בציוד חד פעמי הרבה פעמים. כאשר אנחנו שאלנו שאלות בדיון במליאה, עלו הרבה סימנים לכך שיש לנו עכשיו רפואה מעמדית. יש בתי חולים פרטיים שלא משתמשים ולא עושים מחזור של ציוד חד פעמי, ויש רפואה לעמך הארץ. מי הם עמך הארץ? אנשים לא מוכשרים, אנשים לא מבוססים. אני מיד רואה את הציבור שלי, ציבור של עולים, הציבור של הערבים ושל המזרחים של מדינתנו.

אני רוצה לשאול, מה עושה משרד הבריאות במדינה. למה 10 שנים לא היו מספיקות כדי להגיע למסקנות, כדי ללמוד מהניסיון של חו"ל. אנחנו יודעים שיש מדינות שלא מאפשרות שימוש כזה, שיש מדינות בהן יש פיקוח ובקרה. רק אצלנו, שכל הזמן מדברים בצורה גבוהה על רמת המקצועיות ורמת הציוד הרפואי, מסיבות שאנחנו נשמע היום, אין פיקוח, אין בקרה ומשרד הבריאות לא מוביל בנושא זה. מבטיחים לנו שיהיה חוזר מנכ"ל. לי זה לא מספיק. לא שמענו עדיין את הארגונים, אבל אני חושבת שזאת הפרה בוטה של זכויות החולה במדינת ישראל.

בגלל זה כתבתי את החוק שאומר, שיש זכות לחולים לדעת באיזה ציוד משתמשים כאשר עושים ניתוחים בבתי החולים של מדינת ישראל. מי מחברי הכנסת שעדיין לא חתם על החוק הזה, אני מאוד ממליצה לו לעשות זאת.

חה"כ חנא סוויד, בבקשה.

אני מודה ליו"ר על קיום הדיון הזה בזריזות, אחרי שזה עלה במליאת הכנסת בשבוע שעבר. אני חייב לציין, שהתגובה של השר שניתנה במליאה בשבוע שעבר היתה מפורטת ומעמיקה. הוא דיבר גם על הסיכונים וגם על הסיכויים, היתרונות והחסרונות שבשימוש בציוד רפואי ממוחזר. יחד עם זאת, אני חושב שזאת היתה רק הרצה בכדי להתעמק בנושא, להבין את הנושא הזה לעומקו ולקבוע קווי מדיניות ופעולה הלאה. דיברנו על זה שהנושא הזה הוא לא רק מנת חלקנו בישראל. מקובל הדבר בעולם, אבל יש ויכוח מקצועי ואתי על ההיבטים האתיים של הנושא הזה. בחלל הזה שבתוך הויכוח המקצועי והאתי, נעשים דברים ללא בקרה מספקת. יש סיכונים שצריך לשים את היד והדעת עליהם, על מנת לצאת עם נוהל עבודה ברור, בטוח ומכובד. אני מנצל הזדמנות זאת בדיון הזה, על מנת לדעת מה הוא היקף התופעה הזאת בישראל. אנחנו לא יודעים באמת מה הוא היקף השימוש בציוד רפואי ממוחזר, על איזה פרטים מדובר שממחזרים אותם ומשתמשים בהם. בדרך כלל הגישה למחזור בחברה, היא גישה חיובית אבל זה כאשר מדברים על מחזור של דברים שימושיים, כמו צמיגים ונייר, דברים שכולם מרוצים מהם כי זה לא פוגע בבריאות. כאשר מדובר בפריטים רפואיים, צריך משנה זהירות ולכן החשיבות של העניין הזה.

ברור שהמניע לעניין הזה הוא מניע כספי. רוצים לחסוך כסף. השר דיבר על עלויות אדירות בציוד רפואי ממוחזר. מה הוא ההיקף הכספי של התופעה, איפה עושים את השימוש בציוד הממוחזר, בכל בתי החולים, רק בבתי החולים של הקופות או גם בבתי החולים הממשלתיים? מי אחראי על המחזור הזה, האם יש מחלקה מסוימת שעושה את המחזור ומקבלת אחריות? מי מקבל אחריות על כל תקלה, היצרן, בית החולים או הגוף שעושה את המחזור והופך להיות יצרן חדש? מי מפקח על כל העניין הזה? האם כל אחד עושה כפי שהוא יודע וכפי שהוא רוצה, או שיש בקרה מרכזית על העניין הזה? תחום אחר לא פחות חשוב, הוא יידוע המטופלים לגבי איזה ציוד מטפלים בהם. יש כאן בעיה אתית. אני חושב, שעל פי חוק זכויות החולה או על פי הפרשנויות שלו, יש כאן פגיעה באוטונומיה שלן החולה אם מטפלים בו בציוד ממוחזר. עולה השאלה, האם צריך לשאול את החולה לדעתו או שזאת הופכת להיות נורמה רגילה.

זאת לא בעיה אתית. זה נוגד את החוק.

בהנחה שמסדירים את זה.

לא מסדירים שום דבר.

חה"כ חנא, יש חוק זכויות החולה משנת 1996 ועל זה אתה מדבר.

בוודאי. מה קורה אם לא מוסרים למטופל את הסיכונים? האם זה אחד הדברים שאכן צריך ליידע לגביו את המטופל? מה הם הסיכונים? האם נעשה מחקר אמפירי? מאחר ויש שימוש בציוד הממוחזר הזה, האם יש לקחים מההתנסות הזאת? האם קרו מקרים שכתוצאה מהשימוש בציוד הזה היו תקלות? האם יש מחקר אמפירי על זה, על מנת לעמוד על הסיכונים? בסופו של דבר, אני מעלה את הצורך שיהיה חוק, נוהל, תקן, ופיקוח מתמיד אחרי קופות החולים שמפעילות בתי חולים. אני מניח, שחזקה על המדינה שבבתי החולים ממשלתיים זה בוודאי יהיה, במידה ויהיה חוק.

אני רוצה להצטרף לתודה והברכות על כך שאדוני מקיים את הדיון כבר שבוע לאחר שהנושא הזה עלה על סדר היום. אחד הדברים שכולנו יודעים, הוא שכאשר אדם הולך לרופא הוא נותן לו את היקר לו מכל, את הבריאות שלו. הוא הולך ומתייעץ עם הרופא וסומך עליו על כל מה שהוא עושה, על כל הטיפולים. כאשר אנחנו שומעים על ציוד רפואי ממוחזר ושעלול להיגרם נזק לחולים, זה מביא לחוסר אימון של החולים במערכת הבריאות. אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים בעניין הזה. כאשר פונים לבתי חולים ושואלים מה הסיבה לשימוש החוזר באותו ציוד רפואי, אז התשובה היא חוסר תקציב. אי אפשר לבוא ולהגיד שחוסר תקציב הוא הסיבה לשימוש חוזר באותו ציוד רפואי. כאשר דיברתי על העניין הזה במליאה, אמרתי שהגיע הזמן שמשרד הבריאות יוציא הנחיות ברורות בעניין הזה, על מנת שגם החולה וגם מערכת הבריאות יידעו מה מותר ומה אסור. נראה לי שהיום הנושא הזה פרוץ, ואני אגיד גם למה. כאשר פונים לבתי החולים ולמשרד הבריאות ושואלים האם היו תלונות או נפגעים כתוצאה משימוש חוזר באותו ציוד רפואי, עונים שכמעט הם לא יודעים על דבר כזה. מבקר המדינה בדוח שלו אכן מצביע על כך שהיו פגיעות באנשים שהשתמשו עבורם בציוד רפואי חוזר. לכן, אדוני היו"ר, טוב נעשה אם בסיום הדיון הזה, בין יתר הסיכומים, תהיה החלטה של הוועדה שייצאו הנחיות ברורות בעניין הזה.

אדוני היו"ר, לאחרונה אנחנו עדים לכך שמדי פעם עולים נושאים שונים במליאה ומגיעים לוועדה שלך. פעם זה היה התשלום עבור כרטיס מושלם או התרופות. לאחרונה, זה היה לגבי הפלטינום, המצאה של קופת חולים וכו'. אנחנו שמים לב לדבר אחד, ככל שהאזרח משלם על שירותי הבריאות שלו, כך השירות הולך ופוחת. אני מציע לך, אדוני היו"ר, שנקיים כאן דיון מקיף על כל הנושא הזה ונקבל החלטות. יש לי הרגשה שהאזרח משלם ביוקר על השירות הרפואי שהוא מקבל. אמנם מקבלים טיפול רפואי טוב, אבל אנחנו משלמים על זה ביוקר ויש כאלה שאין להם את היכולת לשלם. כל פעם זאת המצאה אחרת, פעם זה מושלם פעם זה משלים ופעם זה פלטינום. תוסיף על כך את התשלום עבור ביקור אצל רופא מקצועי ועבור תרופות למיניהן. לכן, אני מציע, אדוני היו"ר, שפעם אחת נקיים כאן דיון ממצא ונקבע סדר בדברים האלה, ואולי בכך נביא מעט מזור לעם ישראל המשלמים ביוקר על בריאותם ולא מקבלים את התמורה ההולמת.

תודה רבה, חה"כ אזולאי. בואו ניקח את כל הנושא הזה בפרופורציה נכונה. אנחנו מכירים את כלי התקשורת, את ערוץ 2. צריכים להוריד קצת מכל הנושא הזה אחרי שנשמע את בעלי המקצוע, משרד הבריאות, ולא נחשוב שערוץ 2 המציא את הגלגל.

בהמשך לדבריו של חה"כ אזולאי, אני מציע שהדיון הממצא יהיה עכשיו. בכל הישיבות, כבר 20 ומשהו שנים, מקשיב היטב לאורחים ולמומחים ורק לאחר מכן אני קובע עמדה. עכשיו אין לי צורך לחכות לשום דבר. את העמדה אפשר לקבוע עכשיו ברגע זה.

כאשר יזמתי את חוק זכויות החולה – ויושבת כאן עדינה מרקס, שעבדה איתי על זה בסוף שנות ה-80, זאת היתה הרגשה של חקיקת חוק לוקסוס, חוק שממילא ברור שמערכת הבריאות תיתן את הטיפול הכי טוב לחולים ולמנותחים, אבל רצינו לקבוע נורמה, כללים, תרבות. איש לא העלה על דעתו שאי פעם נגיע למצב שבו מערכת הרפואה תטפל בחולים בניתוחים במכשירים מזוהמים. איש לא העלה את זה לדעתו.

זאת אמירה לא נכונה.

אתם יכולים לצעוק, אבל יש נתונים של מבקר המדינה שבדק את הדברים.

אין נתונים.

הוא מצא ש-50% מהאביזרים הממוחזרים הם מזוהמים ולא סטריליים.

הוא לא מצא.

עובדה. אני חבר הוועדה לביקורת המדינה 20 שנה. מבקר המדינה לא מפרסם שום נתון שהוא מקרי. אין דבר כזה. לא קיים דבר כזה.

זאת פרשנות שלך.

אל תטענו את הטענה הזאת. זה כמו הנאשם שמנסה לטפול את האשמה על הקורבן. תעזבו את זה. זה לא יעזור לכם לשום דבר. אם נמצאו את הנתונים האלה, זה לא בגלל ערוץ 2, זה מבקר המדינה, זה נתונים שה-מ.מ.מ שם אותם לפנינו. 50% מהאביזרים הממוחזרים מזוהמים ולא סטריליים.

יש הבדל בין מזוהם ללא סטרילי. להגיד אמירה כזאת כאשר יושבים פה כל כך הרבה אנשים, זה לא בסדר. אני כבית חולים שמנתח, מוחה על המשפט הזה. אתה לא יכול לזרוק כזה משפט.

אני מתאר לעצמי שמה שאתם תטענו, זה שזה בבית החולים של השני.

לא. בשום בית חולים.

אם אלה הנתונים, ואני מניח שכדי לטעון את ההפך מזה צריך להוכיח.

צריך להוכיח את זה ולא להפך.

לא. נשמע אתכם מוכיחים את ההפך מה. תניחו לפנינו בדיקות שמראות שכל המכשירים הממוחזרים נבדקו ואכן מה שנבדק ב-99.9% או 100% הוא סטרילי. בלי 100% סטריליות אין לכם שום זכות להשתמש במכשירים האלה. 1 פרומיל זה חולה מאה אחוז.

רוב הדברים עליהם מדברים בהקשר של מחזור, זה לא בניתוחים. לא צריך לצטט את זה ככה. רוב המקרים בהם משתמשים בדבר ממוחזר, הם לא בניתוחים.

ובטיפולים מותר. אני מכיר אותך. את הרי לא תרשי שישתמשו באביזר מזוהם גם אם זה טיפול. אני רוצה לסיים ולומר, שאין מה לדון בסוגיה, האם להודיע לחולה או לא להודיע לחולה. תעזבו את העניין הזה. או שיש מאה אחוז אביזרים שהם סטריליים ונקיים לחלוטין, או שאי אפשר להשתמש בהם. בעניין הזה משרד הבריאות לא יכול לטעון לניקיון כפיים או לטעון שהוא לא קבע עמדה. אין דבר כזה לא קבע עמדה. משרד הבריאות לא יכול לנהוג באופן כזה בלי להפקיר את חיי החולים. אם אין מאה אחוז אביזרים נקיים וסטריליים, חייב משרד הבריאות לאסור זאת מכל וכל. אין כאן שום חשבונות אחרים.

אני רוצה לגעת בסוגיה מכיוון אחר. משנת 1995 יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה בנוגע לסמכויות השר להתקין תקנות וכללים בנוגע לציוד ממוחזר. עד היום אין תקנות ואין כללים. שאלנו את השר, והוא אמר שאין. יכול להיות שיש מקום לציוד ממוחזר ויכול להיות שאין מקום לציוד ממוחזר. הדבר הזה נבדר ב-4 ועדות, אבל הוועדות האלה לא נדונו. אני מבקש, שכל עוד אין תקנות ברורות וכללים ברורים אסור יהיה להשתמש בציוד ממוחזר. כל בית חולים עושה מה שהוא רוצה. יכול להיות שהם עושים את זה טוב ויכול להיות שלא, אבל צריך לקבוע תקנות וכללים ברורים בנושא הזה.

נהלים.

הנושא של ציוד משומש וממוחזר, הוא נושא מאוד כאוב. דיברה איתי וכתבה לי מי שהיתה אחות ראשית בחדרי ניתוח בבית חולים גדול: "פריטים העשויים חלק שלם לעומת פריטים מורכבים שאינם מתפרקים בעלי חריצים או מקומות שאינם נראים: לפרוסקופיה, קטטרים למיניהם, פריטים הקשורים למערכת הנשימה, פריטים חודרניים למערכת כלי הדם, שתלים הנשארים בגוף החולה, פרטים חיצוניים..." היא בעלת מקצוע. היא שואלת אותי: "מי אחראי לקבוע קריטריונים מותר ולאיזה אסור לעקר מחדש, כמה פעמים מותר לעקר פריט, גם אם תיעשה הבקרה לכך. ככל שהפריט מורכב יותר הוא גם יקר יותר, וכך עולה הרצון לעשות בו שימוש חוזר...". יש כאן בעיה. אנחנו יודעים שכל ניתוח מתוקצב, כולל האביזרים שלו. אם הניתוח מתוקצב ועושים שימוש מחדש באביזרים ממוחזרים, בעצם יש חיסכון גדול למערכת על גבו של החולה.

והתעשרות.

אני לא יודעת מי נפגע. אחרי הכתבה בערוץ 2 פגשו אותי אנשים ושאלו אותי: " האם זה שאני עברתי צנתור שני זה בגלל שהצנתרים הראשונים היו מזוהמים?" מאיפה אני יודעת? אף אחד לא יודע.

אם הוא שאל אותך, זה נקרא שלא קרה לו שום דבר.

הוא עבר צנתור שלם.

אבל עובדה שהוא מתהלך.

אני לא רוצה לדבר על דברים שלא בתחום שלי, אבל הציבור במפורש חרד. יש פה בעיה אתית. יש פה בעיה של חריגה מחוק זכויות החולה.

מה ענית לאותו אחד?

אני לא יכולה להגיד כלום. איך אני יודעת מה ממוחזר? האחות הסבירה לי שהדברים האלה נעשו בעבר בעצימת עיניים מתוך פרקטיקה ולא מתוך הוראה. אני יודעת באיזה בתי חולים משתמשים בציוד משומש, ובאיזה בתי חולים לא משתמשים בציוד משומש. אני עשיתי מחקר על הנושא הזה. לא רציתי לבוא ולדבר לפני שעשיתי את שיעורי הבית שלי. אני יודעת בדיוק מי עושה מה. הדברים הם נוראיים ואנשים חוששים.

עשינו סקר גדול על ידי גאוקרטוגרפיה, שקיבלתי אותו לפני יומיים ועוד לא עברתי עליו. בין היתר מופיע שם הנושא של הסכמה מדעת. מחתימים על החולה על טופס הסכמה מדעת. אם הם לא מסבירים על סיכונים ועל סיכויים של הטיפול עצמו, על אחת כמה וכמה הם גם לא מסבירים שיכול להיות שהם יקבלו אביזר ממוחזר. הרבה פעמים גם הרופאים לא יודעים. אין לי טענה לרופאים. גם הרופאים לא יודעים. מערכת אספקה סטרילית מביאה מגש לחדר ניתוח, מה הם יודעים? אני באה בטענה להנהלות ולהוראות שלא קיימות. משרד הבריאות לא הוציא הנחיות, לא תיאם שום דבר.

יש לי נתונים לגבי מה קורה בעולם, וזה מתוך דוח מבקר המדינה. צרפת אוסרת מחזור, ורואה בזה הולכת שולל של החולה. יש פה רשימה שלמה של מה קורה בעולם. יכול להיות שצריך להיות מחזור. אני לא טוענת שלא. יכול להיות שישנם אביזרים ומכשירים מאוד יקרים וצריך למחזר אותם, אבל החולה צריך לדעת, צריך שתהיה בקרה, כמה מחזורים, האם מספר המחזורים מתאים לחומר, לפלסטיק, למתכת וכו'. צריך ליידע את החולה ולרשום את זה ברשומה הרפואית. היום זה לא נרשם ברשומה הרפואית, ואם יש תקלה אף אחד לא יודע מה קרה ולמה התקלה קרתה.

סטנד נשאר בלב החולה, לכן אם החולה הזה הגיע לצנתור חוזר זה בגלל שיש לו בעיה עם כלי הדם שלו ולא בגלל הסטנד לא בסדר. הוא הלך הביתה עם הסטנד בתוכו.

מה עם הצנתר.

הצנתר והסטנד זה אותו דבר.

הנושא שאנחנו מדברים עליו היום הוא דוגמא לא יחידה של התגברות השיקול הכלכלי על השיקול המקצועי, שלפעמים פוגע בבריאות הציבור. אפילו אנחנו החולים מודעים לבעיה הכלכלית ולשיקולים הכלכליים. על דבר אחד כולם יסכימו – ואנחנו באמת לא יודעים כמה אנשים נפגעו, נפטרו. אף אחד לא סופר אותם, אף אחד לא בודק אותם - אין ויכוח שיש סיכוי לסכנה לבריאות הציבור בשימוש חוזר בציוד חד פעמי. הוזכר פה דוח מבקר המדינה. אפשר להתווכח על האחוזים, אבל אין ויכוח על הנושא שיש סכנה. אם יש סכנה, זה בניגוד לחוק זכויות החולה.

ראיתי בחוברת שהוכנה על ידי מכון המחקר התייחסות של משרד הבריאות, שהוא לא מאשר ולא אוסר. אני מצטער מאוד, משרד הבריאות זה לא האו"ם. משרד הבריאות חייב לנקוט עמדה. הוא יכול לבוא ולהגיד שהוא מתיר שימוש חוזר. לא יכול להיות שעד משרד הבריאות לא יקבע עמדה, מי שמחליט זה מנהלי בתי החולים, ואולי גם בקהילה ובקופות החולים. אופייני במדינת ישראל, לצערי, שקודם קובעים חוק ואחר כך מתקינים את התקנות. פה אפילו לא קבעו חוק. מישהו החליט – משיקולים שיכול להיות שהם צודקים במאה אחוז, שיקולים כלכליים, נקט יוזמה והוא עושה פעולה, שמשרד הבריאות לא אוסר אותה ולא מתיר אותה. זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

אביזרים רפואיים חד פעמיים, כשמם כן הם. לאור המגבלות התקציביות שכולנו ערים להם, וגם בגלל שמדובר בהליך שהוא מאוד מקובל במדינות רבות בעולם המערבי, אנחנו לא שוללים את השימוש החוזר. זה צריך להיעשות תחת הנחיות ברורות, פיקוח ובקרה. היינו מציעים שבתקופת הזמן שתעבור עד גיבוש הנהלים, לא ייעשה שימוש במכשור קריטי, שבו רמת הסיכון לזיהום היא גבוהה, כמו פעולות פולשניות. לפחות את זה נעזוב בצד בינתיים.

אבל מישהו צריך לקבוע מה זאת פעילות קריטית, ומה זאת לא פעילות קריטית.

אני מנהל בית החולים אסף הרופא, בית חולים שמבצע מחזור. אני גם יו"ר המועצה הלאומית ללוגיסטיקה במערכת הבריאות, ובעמדה הזאת הוזמנתי. מנכ"ל משרד הבריאות ממנה מועצות לאומית בכל אחד מהמקצועות של מערכת הבריאות, שמהוות גוף שמאחד בתוכו את בכירי אנשים המקצוע בכל אחד מהתחומים. הגופים האלה ממליצים למשרד הבריאות המלצות באשר לדרכי פעולה, שורת התנהגות וכו'. המועצה הלאומית ללוגיסטיקה מתעסקת בלוגיסטיקה. החלק של הציוד הרפואי, רכישתו, הסוגים שלו, צורת האחסון שלו והשימוש בו הוא בתחום הלוגיסטיקה. לכן, הוועדה התעסקה בזה.

אני רוצה לומר שני דברים, שאני חייב לומר אותם כרופא וכמנהל בית חולים. אני כירורג במקצועי, ואני מנהל בית חולים מזה 9 שנים. שיהיה ברור לכל הציבור, כי למרות כל האמירות שנאמרו כאן למנהלי בתי החולים אין כוונה מוצהרת להזיק לחולים שלהם, לא באופן מיידי. הרופאים שמטפלים בחולים יודעים היטב איזה מתקנים הם מקבלים. הם הראשונים שדואגים שירכשו את מה שצריך, הם הראשונים שבודקים ומסכימים או לא מסכימים שציוד יהיה ממוחזר, מתוך ידיעה ברורה ומוחלטת אם הדבר הזה מסכן או לא מסכן את החולים. אני מבקש שהדבר הזה יהיה ברור לכל הנוכחים, גם אם הטלוויזיה לא יודעת לשדר את זה. זה שהחולה יודע מה רע ולא יודע מה טוב, והולך לשאול את גברת מרקס מה טוב בשבילו, זה בגלל שהטלוויזיה טרחה להביא את הפן השלילי ולא את הפן החיובי. יש פנים חיוביים לכל דבר, אבל כמובן בפופוליזם הישראלי יש להציג את הפן השלילי כי זה מה שגובר.

סמוך עלינו.

גברתי היקרה, את צריכה לסמוך על מישהו בסוף.

אין לנו ברירה, אלא לסמוך עליכם.

אין לכם ברירה. בסוף נגיע לנושא הבקרה, שזה לב העניין כאן. אם יש דבר שמוסכם על כל הציבור פה, הוא זה שהנושא הזה חייב להיות מבוקר ומסודר, עם המלצות ברורות וחד משמעיות של משרד הבריאות. לפני שנה וחצי, היתה כתבה לוהטת של רן רזניק, שכתוצאה ממנו קם הנושא של דוח מבקר המדינה. היה דיון בכל מיני מקומות, ואז המועצה הלאומית ללוגיסטיקה במצב בלתי אפשרי, שבו מתבצע מחזור במדינת ישראל כאשר משרד הבריאות אז עוד לא קבע עמדה. עכשיו הרופאים שלנו ומנהלי בתי החולים שלנו נמצאים בסכנה מיידית, כי לכאורה הם מבצעים משהו, שמישהו יכול לקום ולהגיד שזה בניגוד לחוק זכויות החולה. לכן, אנחנו נקטנו עמדה. היה דיון מאוד מעמיק אצל מנכ"ל משרד הבריאות לפני שנה וחצי, שבו השתכנע המנכ"ל שיש לנקוט עמדה. העמדה היתה, שיש לחייב מחזור, ולכן התבקשה המועצה הלאומית ללוגיסטיקה להקים את אם כל הוועדות, להביא את כל החומר כולו ולהפוך אותו להוראת מנכ"ל משרד הבריאות, אשר תאמר איך מבצעים מחזור באמות המידה הטובות ביותר, המקצועיות ביותר המבוקרות במדינת ישראל.

האם יש הוראת מנכ"ל כזאת?

טיוטת החלטת מנכ"ל הזאת נמסרה למשרד הבריאות בדצמבר 2005. היא היתה בסבב גדול מאוד של הערות, כיוון שהנושא הזה הוא טעון ביותר. עכשיו היא נמצאת מדי חודש על שולחן היועץ המשפטי או סגנו לממשלה. אמור להיות דיון בעניין הזה, וזאת תהיה הישורת הסופית. בסוף התהליך הזה, אם תינתן גם גושפנקה משפטית, תצא הוראה חד משמעית, שיש לי את הטיוטה שלה פה. אין ספק, שצריכות להיות אמות מידה ובקרה. אף אחד לא שולל את זה וכולם מסכימים לזה.

אחרי שנה וחצי אין.

בואו נתקוף את הבעיה החמורה ביותר שנשמעה פה, וזה חוק זכויות החולה, האתיקה של העניין הזה. השאלה היא, מה אסור ומה מותר מבחינה אתית. יש הרבה מאוד חומר שנכתב על זה. לצערי, רוב האנשים פה לא מכירים את החומר. יש הרבה מאוד חומר שנכתב בנושא המחזור. המחזור התחיל כאשר התחילו לייצר מכשירים מפלסטיק במקום ממתכת. לפני זה, כל המוצרים שלנו היו ממוחזרים לחלוטין. הכל נעשה בכלים רב פעמיים, כי זה היה ממתכת. כאשר יצא הפלסטיק והרי אי אפשר לעקר פלסטיק בטמפרטורות הגבוהות שמעקרים מתכת, הכל נהייה חד פעמי. מה טוב ומה נעים לחברות המייצרות. פתאום עכשיו הם יכולים לייצר הכל חד פעמי, משתמשים פעם אחת וזורקים, והרבה כסף נכנס. אם אתם יודעים מה אסון הרפואה המודרנית, זה עלויות הטכנולוגיה. בארצות הברית זה הגיע ל-14.5% מהתוצר הלאומי הגולמי. זה כתוצאה מהטכנולוגיה, שהמחירים שלה מאמירים. אחד מהגורמים זה כל הנושא של חד פעמי. המציאו את הגז שאפשר לבצע בו עיקור מושלם של התוצרים מפלסטיק. אז בבת אחת הסוגיה קיבלה ממד אחר. אפשר למחזר פלסטיק, אבל יש הרבה מאוד מוצרים שהיצרנים כותבים שהשימוש הוא חד פעמי. אם היצרן אומר חד פעמי, אז זה בטח חד פעמי.

האם F.D.A לא יודע?

הוא יודע היטב, ולכן בארצות הברית המחזור מותר על פי אמות מידה מתוקנות. רשימת המדינות בעולם שבהן המחזור מותר על פי אמות מידה הן: ארצות הברית, קנדה, שוודיה, יפן, פינלנד, דנמרק וגרמניה. גרמניה הוציאה חוק, שאומר שזה שכתוב על המוצר חד פעמי זה לא חוקי. אין כזה דבר חד פעמי, עד שאתה לא מוכיח שזה חד פעמי וצריך לנקוט באמות מידה שזה חד פעמי. שתי מדינות בעולם אוסרות מחזור: צרפת ובריטניה. זה מסיבות הקשורות עמן. לדעתי, יש לובי חזק של היצרנים. גם הכתבה בערוץ 2 נוצרה מהלובי הזה. האנשים האלה מפסידים כסף. מדובר בעשרות רבות של מיליונים לשנה.

כאן רואים - - -

סליחה. אתה מטיל בי דופי.

אני לא מטיל דופי באף אחד, אלא רק בערוץ 2. הסוגיה המוסרית נתקפה על ידי הרבה מאוד אנשים והם אמרו, כי אם יש מוצרים שבחישובי עלות-תועלת מסכנים את המטופלים, גם אם חישובי העלות הם לטובת החיסכון שבהם, זה לא מוסרי להשתמש בהם. לעומת זאת, אם יש מוצרים, שבחישובי עלות-תועלת יש תועלת כלכלית בשימוש בהם והם לא מסכנים את הציבור, זה לא מוסרי שלא למחזר אותם. זאת הקביעה שנקבעה על ידי אנשי אתיקה בעולם. זה לב העניין, השאלה האם שימוש חוזר הוא מסוכן או לא מסוכן.

יש לי בעיה קשה ביותר עם דוח מבקר המדינה, שיש בו אי דיוקים מפליגים. כל הספרות העולמית וכל הניסיון המצטבר בעולם של 15 שנה, מראה שאם השימוש החוזר נעשה באמות מידה ובקרה הוא לא מסוכן. לכן, אני חוזר לחוק זכויות החולה. חוק זכויות החולה קובע, שהחולה צריך לדעת את כל הסיכונים וכל הסיכויים של הפרוצדורה שהוא הולך לעבור. לכן, מסבירים לו את כל הסיכונים. אם המחזור היה מסוכן, אין ספק שהיה צריך להסביר לו על כך. אם המחזור איננו מסוכן, אין צורך להסביר לו. מאותו הגיון, יש תרופות על המדפים של כל בתי החולים בארץ שיש להן תאריך פג תוקף. מדי פעם בא הרוקח של מדינת ישראל ואומר שהוא בתוקף מקצועו מאריך את התוקף, כי אני יודע שאפשר להאריך מבלי לפגוע באנשים. לפי השיטה הזאת, צריך עכשיו להגיע לכל חולה.

האם כל רוקח יכול להחליט על זה?

לא, הרוקח של מדינת ישראל.

של משרד הבריאות.

הוא מאריך את התוקף. לפי שיטתכם, אני צריך ללכת לכל חולה ולהגיד לו, שיש לי תרופה שפג התוקף שלה אבל האריכו את התוקף שלה. לפי זה לא נגמור את העניין הזה אף פעם. כאשר פרוצדורה הופכת לנחלת הציבור, היא לא מסוכנת, והיא נעשית לפי אמות מידה שבודקות שהיא לא מסוכנת, אין שום סיבה בעולם להחתים את החולה על הדבר הזה ולבלבל אותו, כי גם כך הוא מבולבל ממה שמסבירים לו הרופאים על הפרוצדורה שהוא הולך לעבור.

תנו לנו להתבלבל לבד. אנחנו רוצים לדעת.

לא צריך לבלבל. צריך להבטיח שזה מאה אחוז סטרילי.

האדון המכובד הקריא פה רשימה של מדינות, שבהן ניתן למחזר על פי החוק. הוא שכח פרט קטן. כל מי שממחזר לוקח על עצמו את כל האחריות של היצרן. במדינת ישראל על מי האחריות?

עלי. כרגע עלי, ומחר על משרד הבריאות.

איפה זה כתוב?

לפני שאני נותן את רשות הדיבור למשנה למנכ"ל משרד הבריאות, יש לי כמה שאלות. מה כוללות ההנחיות הקיימות בטיוטת חוזר המנכ"ל בנושא זה? מה הוא מערך הפיקוח שמשרד הבריאות מתכוון להפעיל על תהליכי המחזור בבתי החולים? מתי משרד הבריאות מתכוון להפיץ את חוזר המנכ"ל בנושא זה? האם יש כוונה ליידע את החולים, כי בטיפול בהם נעשה שימוש בציוד כזה? האם יש כוונה לחייב את בתי החולים לציין ברשומות הרפואיות של החולים, שבטיפול בהם נעשה שימוש בציוד רפואי חד פעמי ממוחזר?

תודה. אני חושב שהדיון הזה הוא דיון חשוב. הסוגיה הזאת מונחת לפתחנו הרבה שנים. זה נושא לא חדש. זה נושא שהתחיל עם המצאת הפלסטיק והוא נושא מאוד בעייתי. צריך לזכור, שאנחנו משתמשים בציוד ממוחזר בכל בתי החולים ובכל המרפאות, אבל אנחנו יודעים וסמוכים ובטוחים שמנהלי בתי החולים עושים את עבודתם נאמנה. זאת לא בעיית בטיחות, זאת בעיית ביטוח. איפה הבעיה האמיתית שלנו? לא התחושה שלנו שהציוד הזה איננו בטוח, כי אנחנו חושבים שהציוד הזה בטוח. אנחנו יודעים, סמוכים ובטוחים שמנהלי בתי חולים, מנהלי חדרי הביטוח והכירורגים עושים עבודתם נאמנה. אין לנו שום עדות שאחרת היא.

גם הנשיא עושה את עבודתו נאמנה.

אני ממש מוחה על הדבר הזה.

אני סומך על הרופא כאשר אני הולך לבית החולים. איך משרד הבריאות בודק את זה? אני חוזר בי מההשוואה לנשיא. זה להבדיל אלפי הבדלות. איך משרד הבריאות בודק את זה שבתי החולים מצליחים להגיע למאה אחוז סטריליות.

אני אומר משהו לגבי סטריליות. אתם מבלבלים כמה דברים. הדברים האלה הם סטריליים לחלוטין. יש בדיקות של סטריליות בכל אחד מבתי החולים. אף בית חולים לא משתמש בציוד בלתי סטרילי. תוציאו את זה מהראש. אין דבר כזה.

זה נגד מבקר.

אני איש המקצוע. אם אתה חושב שהוא צודק, אתה אחר כך תחוקק מה שאתה רוצה. תן לי להגיד מבחינה מקצועית את מה שאני יודע.

אבל לא פניתם לבית המשפט נגד מבקר.

אני לא יכול לפנות נגד המבקר. את מחוקקת, את יודעת את זה.

אין מוסד יותר טוב ממבקר המדינה. תבינו את זה.

הדברים האלה הם סטריליים לחלוטין. הם עוברים תהליכי סטריליזאציה ובקרת איכות בתהליכי סטריליזאציה של כל בית חולים שעושה מחזור. יש פסים כאלה שבודקים בדיוק את מידת הסטריליות, הולכים ומתרבתים את הצנתרים האלה ואת כל המכשור שבשימוש רב פעמי. הדברים האלה הם סטריליים. בציוד שמשתמשים בו בפעם הראשונה ובפעמים חוזרות יש תופעות לוואי. למשל, פירוגנים, חומרים שגורמים לתופעות של תחושת חום, תופעות לוואי שוליות ביותר. אם תעברו על ספרות עולמית בנושא מחזור, לא תמצאו שם שום דבר בעל משמעות. משתמשים בציוד הזה הרבה מאוד זמן. צריך להיות לכם ברור, שהדבר הקל ביותר למשרד הבריאות ולכל אחד ממנהלי בתי החולים, הוא לבוא ולומר שבציוד חד פעמי משתמשים רק פעם אחת. זה הכי קל. לכן, קל גם להשתלח בעניין הזה. תאמינו לי, אני אצא מכאן מבסוט אם אתם תגידו שנשתמש שימוש חד פעמי בלבד. אז כל הדיון הזה יהיה מיותר. זאת בעיית ביטוח ולא בעיית בטיחות. ברגע שמשתמשים בציוד מסוים יש אחריות של היצרן לגבי הציוד הזה. מה עושים היצרנים ברוב חכמתם? הם אומרים שהם אחראים רק פעם אחת. מי אחראי אחר כך? מנהלי בתי החולים, משרד הבריאות, הופכים להיות אחראים לנושא הזה. לנו יש אחריות לחולים, ואנחנו גם דואגים לחולים ולא רק השורה הזאת. השורה הזאת דואגת לא פחות, גם עדינה וגם מידד, אבל גם אנחנו. אנחנו לא נמצאים מהצד השני אלא מאותו צד. בו בזמן כאשר הנושא של המחזור הוא עשרות מיליוני שקלים, אנחנו צריכים את הכסף הזה. לא כמו שחברת הכנסת מרינה אמרה, לצורכי משכורות הרופאים, כי אלה קבועים בתקשיר.

אני ככלכלנית רואה שאתם חוסכים במקום אחד ומתעשרים במקום אחר, וזה משכורות של הרופאים.

בתי החולים שלנו מאוד עשירים, ולכן יש פרוזדורים מלאים.

לא בונים. למה לא בונים? איפה משרד הבריאות?

אם המחזור לא היה מתבצע, היה עוד פחות, המסדרונות היו יותר מלאים. זה לא הרבה מאוד כסף, אבל רק בבית החולים של ד"ר דוידזון מדובר ב-3,000,000 שקלים. לנו יש כסף לפזר, כי אנחנו מתעשרים, כי בתי החולים מתעשרים? תלכי לבקר בבית החולים ותראי כמה הוא עשיר. בסיכומו של דבר אנחנו נאנקים. אם היתה סיבת בטיחות לעשות את זה, משרד הבריאות ובתי החולים היו אומרים שלא עושים מחזור אפילו לחצי שנייה. באמת יש ציוד שלא ממחזרים ולא משתמשים בו יותר מפעם אחת. העולם מתלבט בעניין הזה, לא מהיום ולא מאתמול. אילו זאת היתה דירקטיבה עולמית והיה ברור שזה כל כך איום ונורא, כל העולם היה אוסר את זה מיד ולאלתר. לא כך הוא. נכון, 4 ועדות קמו. לא בכדי 4 ועדות האלה לא הגיעו למסקנות.

משנת 1995.

משנת 1995, ואם אפשר היה זה היה אולי משנת 1993. הסברתי לך מה פשוט. פשוט זה להחליט שלא עושים מחזור. זה פשוט. הסוגייה הזאת של בעיית האימון, היא לא בעיית בטיחות אלא בעיית תקשורת. קשה להסביר את העניין הזה של ציוד ממוחזר. אומרים: ציוד משומש, ציוד סוג ב'. לא בזה מדובר. מדובר בציוד שעושה את העבודה שלו מצוין. מי שעבר צנתור וחוזר כעבור כמה זמן, זה חלק מהתפתחות טבעית של מחלה. לכן, אני מוחה שכל אחד כאן פתאום מבין ברפואה. תאמינו לי, אנחנו נותנים לחולה טיפול מעולה. דרך אגב, אני אומר אחר כך חצי מ ילה על כל הביקורות שהעלו כאן על מערכת הבריאות.

לצורך העניין, אפשר לבוא ולומר לא. אמרתי לכם מה לי קל בתור אדמיניסטרטור. אם תגידו לא, 60,000,000 שקלים פחות יהיו למערכת הבריאות. אחר כך נשב כאן בגלל דברים אחרים, וזה בסדר. לי אין בעיה עם זה. אם אתם רוצים שאנחנו ניידע את החולה, באיזו תרופה ומה פגות התוקף שלה, מה מצב הסוכר של המנתח באותו יום – כל זה, לכאורה, זכאותו של החולה לדעת. הוא צריך לדעת הכל. חוק זכויות החולה, הוא חוק נפלא. אני לא אומר את זה בציניות, אבל יש גבול לכמות היידוע שניתן לעשות. מדובר פה בציוד חוקי, סטרילי, בטוח. אף אחד לא היה לוקח את זה על עצמו. הרופאים, בתי החולים והארגונים לוקחים על עצמם אחריות מאוד כבדה. התביעה הקטנה ביותר היא על מיליוני שקלים. תבינו את זה. הם עומדים בחזית של ההתמודדות הנכונה עם מה שצריך לעשות.

משרד הבריאות בא ואמר, בואו נקים ועדה. המועצה הלאומית ללוגיסטיקה, שעושה עבודת קודש בהובלתו של ד"ר דוידזון, לקחה את הנושא הזה וניסחה את החוזר הזה, חוזר מפורט שמדבר על ההליכים הסטנדרטים. דרך אגב, זה אחד הדברים היחידים שבהם יש סטנדרט בכל בתי החולים לגבי דבר אחד. אין סטנדרט לסטריליזציה בכל בתי החולים לגבי ציוד ניתוח, וכולם עושים סטריליזציה מצוינת. זה מה שנקרא המקצוע. בדרך כלל זה לא מחייב דירקטיבה ממלכתית בנושא זה. הבעיה כאן היא הביטוח. זאת אחת הסיבות שהחוזר הזה נמצא על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה. זאת הסיבה, ואל סיבת בטיחות. לא בכדי החליט מנכ"ל משרד הבריאות שיש לחייב את המחזור בתור אידיאולוגיה של טיפול נכון במשאבים המצומצמים שיש. המשאבים מצומצמים לא כי אנחנו עניים, אלא כי הם תמיד יהיו מצומצמים. תמיד אנחנו נרצה לתת עוד תרופה לחולה סרטן ועוד טיפול סיעודי לחולה קשיש. הכסף הזה איננו חזיון נפרץ במערכת הבריאות.

אם אתם רוצים להפיל את זה, יש דרך פשוטה לעשות זאת. תבואו ותאמרו, כי כל חולה שאתם רוצים לתת שימוש בציוד ממוחזר יישאל האם הוא מוכן שישתמשו אצלו בציוד ממוחזר. אני רוצה לראות אחד שיגיד כן. אף אחד לא יגיד כן. אז העבודה של כולנו תתייתר, ואין צורך להוציא את החוזר הזה ולהסדיר את העניין הזה. תבחנו את הספרות העולמית – ואף אחד לא טרח ועשה את זה - ותראו שאין. אם אתם מתייחסים לדוח המבקר כאל ספרות מקצועית עולמית בעניין הזה, בסדר. אנחנו לא מטפלים לפי דוח המבקר, אלא לפי ספרי רפואה ולפי ספקים שקובעים את הסטנדרטים.

הבעיה המרכזית, היא שאתם לא הוצאתם נהלים. כמה זמן לוקח להוציא נוהל?

לוקח הרבה זמן להוציא נוהל כזה.

עד שלא מוציאים נוהל לא עושים שום דבר. לא ממחזרים.

בתי חולים נוהגים לפי כללי סטריליזציה לגבי הכל, ולגבי רוב הדברים אין נהלים אחידים בבתי החולים לגבי איך עושים סטריליזציה. זה מקצוע. אין לי נוהל שקובע איך מנתחים אפנדיקס, אין לי נוהל שקובע איך מטפלים בדלקת אוזניים. זה המקצוע. בגלל הדרישה הציבורית אמרנו שנכתוב נוהל, ונכתב נוהל שהוגש ליועץ המשפטי לממשלה. אנחנו מחכים שהוא ייתן לו O.K ואנחנו נוכל לצאת עם הנוהל הזה. יש נוהל, ואנחנו יכולים להפיץ אותו היום לחברי הכנסת ולכל בתי החולים ושינהגו על פי הנוהל הזה. לנו אין שום בעיה עם זה. אנחנו לא רואים בעיה בשימוש בזה, אבל אנחנו רואים בעיה בפופוליזציה של הנושא הזה.

אתה דיברת בעיקר על העניין של סטריליזציה. אני מבין, שציוד רפואי הוא עדין. כאשר אתה משתמש בו שוב יכול להיות שיש בו תקלות אחרות מלבד הסטריליזציה. לכן, השימוש החוזר הוא לא רק עניין של סטריליזציה, אלא עניין של בקרת האיכות. אתה צריך להתארגן להיות מעין יצרן. האם יש לך מערכת כזאת שתומכת בעניין כזה?

אתה צודק מאה אחוז. השימוש החוזר מחייב 3 סוגים של בקרה. בקרה ראשונה, זאת בקרה על יכולת הניקוי הגס של המכשיר. למשל, צנתר שהיה בתוך עורק ויוצא החוצה, היה בו דם, הדם הזה נקרש וצריך להיות בטוח שכל הדם הזה יצא החוצה. היכולת לניקוי גס. לפני שמוכיחים שאפשר לנקות אותו ניקוי טוטלי משרידים ביולוגים, הדבר לא הולך למחזור. דבר שני, היכולת לעקר אותו עד כדי סטריליות מוחלטת. אם לא ניתן לעקר מכשיר עד סטריליות מוחלטת, הוא לא הולך למחזור. הדבר השלישי, זה החוזר המכני שלו. כאשר התחלנו את המחזור, התחלנו לפנות לחברות ולשאול האם מותר להשתמש פעם שנייה באותו מכשיר. היו חברות שמכרו לנו במחירים מוזלים ביותר ציוד שהיה פג תוקף מבחינת סטריליות. סטריליות אפשר לעשות לבד. שאלנו אותם, האם אתם נותנים לנו ערובה על החוזק. הם אמרו שהם לא נותנים ערובה על החוזק. ערובה על החוזק זה מרכיב שלישי. יש מרכיב נוסף, מרכיב הפירוגנים, אותם חומרים שחלקם ביולוגים וחלקם לא, שנמצאים על המוצר ויכולים לגרום לתחושה רעה. זה גם כן נבדר במעבדה מיוחדת. החלק האחרון הוכח במאמרים אינספור, שכמות הפירוגנים בציוד החדש ובציוד הממוחזר זהה. זה לא קשור לתהליך. זה חלק מתהליך הייצור. זה יורד מהפרק. מה שנשאר על הפרק, זה יכולת ניקיון, סטריליזציה וחוזק מכני. שאלת בהתחלה, מי מבקר. המחלקה לאספקה סטרילית – ונאמר פה שזה מקצוע – בודקת כל מוצר שנכנס וכל מוצר שיוצא. לכן, ועדת המחזור – ולפי הנוהל הזה תהיה ועדת מחזור בכל בית חולים עם הנחיות מלמעלה – קובעת כמה פעמים מותר לעשות מחזור של אותו מוצר. למשל, קבעו שבקטטר מסוים לא עושים יותר משלוש פעמים, כי אחרי הפעם הרביעית יש סיכוי שהחוזק המכני לא יהיה מספיק טוב. לכן, מילת המפתח היא בקרה ואמות מידה מקצועיות לבקרה. זה מתבצע, וזה מה שיהיה גם בטיוטה שישנה.

מי בודק את הדברים?

אנחנו הכי טובים שיש לך. אין לך יותר טובים מאיתנו, את צריכה לסמוך עלינו.

ד"ר דוידזון עשה חלק מהעבודה בתוקף תפקידו כמנהל בית חולים. אני רוצה להדגיש 3 דברים. אנחנו הכנסנו כאן בסל ענק את הנושא של מחזור, ולא לקחנו את סוגי המחזורים שיש. המילה מחזור לכל הציוד הרפואי נשמעת מאוד גסה, כאשר מצד אחד עומדים הדברים מאוד עדינים של ציוד לפרוסקופי מול דברים מאוד גסים של קטטרים. אפילו קטטר שנפתח במקרה במהלך הניתוח או נפל על הרצפה, ממחזרים במקום לזרוק. זה הסל המאוד גדול שלקחנו.

האחריות היא שלנו כמנהלי בתי חולים. מנהל בית חולים שצריך למחזר, מנהל בית חולים שעומדת מצד אחת תוספת לתקציב של עוד 3,000,000 שקלים מול תביעות על רשלנות רפואית של חולים, במאזן האימה של זה מול זה הוא יבחר לחרוג בתקציב מאשר להיות חשוף לתביעות. יש רק כתובת אחת של אחריות, וזה מנהלי בתי החולים ובתי החולים שמייצגים אותם.

מרינה, את אמרת משפט מאוד קשה בנוגע לרפואה לעשירים. את אמרת, שמי שמקבל את הציוד הממוחזר הם העניים, העולים החדשים, הערבים וכו'. אין דבר כזה. החולים הם חולים באשר הם חולים. היום כאשר 80% מכלל תושבי מדינת ישראל הם בעלי ביטוח מושלם כזה או אחר והם הולכים לעבור ניתוחים במרכזים רפואיים פרטיים, אין מצב כזה של אפליה.

אני ד"ר לכלכלה. חוקים של כלכלה, הם רק לחלשים.

לא במקרה הזה. כולם שווים במקרה הזה.

אני רוצה לסכם את הישיבה. למרות הדברים שנמסרו לוועדה על ידי משרד הבריאות, רב הנסתר על הגלוי ולכן הוועדה החליטה על סיכום. לאור הממצאים החמורים שעלו בדיון, קוראת הוועדה למשרד הבריאות, לבתי חולים הממשלתיים ולקופת חולים כללית להפסיק לאלתר את השימוש בציוד רפואי חד פעמי ממוחזר. הוועדה תובעת ממשרד הבריאות לקבוע עמדה ברורה ביחס למחזור ציוד רפואי חד פעמי. הוועדה תובעת ממשרד הבריאות להציג בפני הוועדה את טיוטת חוזר המנכ"ל בדבר הנהלים לביצוע המחזור ומערך הפיקוח שמתכוון המשרד להפעיל. הוועדה תובעת ממשרד הבריאות לתת פתרון בסוגייה העוסקת בקבלת הסכמה מדעת של המטופלים, והצורך לציין ברשומה הרפואית את דבר השימוש בציוד ממוחזר. לאור הממצאים החמורים שהוצגו בדוח מבקר המדינה משנת 2005, המעידים על איכותם הירודה של הפריטים החד פעמיים שהוחזרו, דורשת הוועדה ממשרד הבריאות להגיש לה תוך 60 יום דוח המציג את איכות הפריטים החד פעמיים הממוחזרים, המשמשים היום את בתי החולים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15