PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

29.1.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 150

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י' בשבט תשס"ז, 29.1.2007, שעה 11:00

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטול תשלום על שירותי רפואה מונעת), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אריה אלדד (פ/1182) – הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: משה שרוני – היו"ר

עמי אילון – מ"מ היו"ר

אריה אלדד

רן כהן

אברהם רביץ

גבי בן-נון
- סמנכ"ל תקציבים, משרד הבריאות

נילי דיקמן
- לשכה משפטית, משרד הבריאות

אנואר חילף

- רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

ראובן קוגן

- רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

אדווה פרי

- מחלקה משפטית, ההסתדרות הרפואית

דורית וייס

- ראש אגף סיעוד בקהילה, שירותי בריאות כללית

יעקב נבו

- ראש מחלקת מדיניות תקציב מקרו וכלכלת בריאות, שירותי בריאות כללית

ד"ר אילה בלאו
- רכזת ארצית לבריאות הציבור, מכבי שירותי בריאות

ד"ר אריה הררי
- קופת חולים מאוחדת

ד"ר דב טשרניחובסקי – יועץ לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות

שמרית שקד-גיטלין

וילמה מאור

טלי רם


הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטול תשלום על שירותי רפואה מונעת),

התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אריה אלדד (פ/1182) – הכנה לקריאה ראשונה

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטול תשלום על שירותי רפואה מונעת), התשס"ו-2006, של חבר הכנסת אריה אלדד. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. רפואה מונעת זה הענף החשוב ביותר שיש ברפואה בכלל. כרופא, אני יודע שכל שקל שאני מוציא ברפואה מונעת יכול לחסוך לי מאות שקלים, מאות שעות ניתוחים, מאות ביקורים אצל רופא.

מאות ימי עבודה.

מאות ימי עבודה, מאות ימי היעדר עבודה.

האנגלי אומר על רפואה מונעת – מה שזול הוא יקר, ומה שיקר הוא זול.

זה נכון, זה בדיוק כך. המצב היום הוא שאגרת שירותי רפואה מונעת – או האגרה של ביקור בתחנות לבריאות המשפחה – נגבית באופן חלקי. במקומות שבהם קופת חולים מקיימת את השירות – הגבייה היא הרבה יותר קשוחה; במקומות שבהם משרד הבריאות אמור לתת את השירות ולגבות – הגבייה היא חלקית.

לא חלקית. היא כוללנית. עושים מכלול.

כן, אבל מי שאומר שאין לו – לא עוצרים ולא מונעים ממנו את החיסון. ואולי זאת אחת הסיבות שהאוצר כל כך רוצה להעביר את השירות הזה לקופת חולים כי הם יודעים ששם יתייחסו בקשיחות הרבה יותר גדולה, ומי שלא משלם – לא יקבל את השירות.


אני, בהצעת החוק כתבתי שהשירותים של רפואה מונעת יהיו פטורים מתשלום. אנחנו יכולים כמובן – אם האוצר ירצה לחזור בו מההתנגדות הגורפת לחוק – להגיע לפשרה של דירוג בתהליך הזה, של החלטה לגבי קבוצת גילאים מסוימת בשלב ראשון, וגילאים אחרים בשלב שני. בשלב זה, ההצעה הזאת עברה קריאה טרומית, למרות שהממשלה התנגדה, אבל הנהלת הקואליציה תמכה בחוק, והחוק עבר בקריאה טרומית. אנחנו עוסקים היום בהתקנתו לקריאה ראשונה.

אז מה לי להוסיף על דברי פרופ' אלדד – האומרם מן המקור – אבל בכל אופן יש לי נימה אישית בעניין ולכן אני רוצה לתרום אותה לידיעת החברים בוועדה.

הניסיון שלך בוועדה הזאת לא יסולא בפז.

אני ועוד כמה מהסקציה שלי נלחמנו תקופה ארוכה מאוד לקבלת תרופה מסוימת, ועשינו מחקרים – עלה לנו אפילו כסף – התרופה הזאת היא ממשפחת הסימוביל.


מה עושה התרופה הזאת? היא מורידה את רמת השומן, את הכולסטרול בדם.

עכשיו כבר לא נותנים סימוביל. נותנים קרטה.

כן, אבל זאת אותה משפחה.

מחליפים כל הזמן.

בעצם, היתה לנו מלחמה לא רפואית, אלא כלכלית. התברר שאנחנו יושבים בחֶלֶם כי האנשים שלא קיבלו את התרופה המונעת הזאת – במשך הזמן הם יהיו זקוקים לטיפולים דרמטיים: בוודאי צנתורים, בוודאי ניתוחי לב והחלפות.

ודופלרים.

ודופלרים – כל הדברים האלה.

זאת הצעת חוק שאין לגביה עלות תקציבית. יש רווח תקציב.

רווח בהוצאות המדינה, בלי ספק, אבל יש בה עלות תקציבית בתקציב משרד הבריאות.

בסופו של דבר, כנראה – וכאן היה דבר מעניין – בגלל תחרות בין קופות החולים, היתה הראשונה שאמרה: אנחנו ניתן למבוטחינו, ואז כולם כבר נתנו, וכולם הרוויחו כסף – סימוביל, כמה זה כבר עולה...


כנ"ל בשטח נוסף שאני די מצוי בו – הלנטוס. כאן עשינו מלחמה מעל במת הכנסת. הלנטוס זה סוג מסוים של אינסולין – נותנים אותו פעם ביום, או פעמיים, וזה יעיל פי כמה. זה מונע כל מיני מחלות נלוות לסכרת - וזה לשבור את הקיר, ועם פרוטקציות.
שוב, היתה קופת חולים אחת – נדמה לי מכבי – שהחליטה לתת למבוטחיה, ואז כולם הלכו אחריה. היום יותר קל – גם כן לא נותנים זאת כל כך מהר, אבל יותר קל. הם לא נותנים מהר כי טוענים שיש כאלה שזה לא עוזר להם, בבדיקות רפואיות אני לא מתערב.

גם הצעת החוק לא אומרת לתת לכל דיכפין.

אני יודע על עוד כמה תרופות. אני, בעוונותי הרבים, לוקח כ- 20 כדורים ביום מכל המינים ומכל הסוגים.

חבר הכנסת רביץ, השאלה המרכזית שנשאלת היא בשביל מה יש ביטוח בריאות ממלכתי.

אתה שואל טוב.

בשביל מה? כדי להוציא כל פעם כסף? אתה הולך לאולטרה-סאונד – אתה משלם 24 שקל; אתה הולך לרופא מקצועי – 18 שקל. איפה נשמע דבר כזה? יש גבול לכל דבר.

נדמה לי שזאת המדינה היחידה בעולם שבה כשיש ביטוח בריאות – משלמים עבור רפואה מונעת. זה מנוגד להיגיון הרפואי.

זה לא קיים באף מקום – לא באנגליה, לא בשום מקום.

אני אומר זאת אפילו לא כשאלה רפואית; זאת שאלה ששייכת לחדר הראשון כאן – לוועדת הכספים.

לא לחדר שם.

זאת שאלה כלכלית.

זה שייך לחברי הכנסת ולא לחדר שם.

חוק ביטוח בריאות ממלכתי זה פה.

כפי שאמר פרופ' אלדד, אני אומר שצריך לקבל את החוק. אנחנו לקראת קריאה ראשונה- יש זמן לנהל משא-ומתן אינטליגנטי עם האוצר. אולי יש נושאים שצריך לבחון אותם יותר.


כאשר נגיע לקראת קריאה שנייה ושלישית כדאי לתקן דבר נוסף. במרוץ שלי אחר תרופות שהמליצו לי רופאים, היו תרופות שהקופה לא נתנה. אמרתי לקופה: את התרופה הזאת אתם כן נותנים; תנו לי את ההפרש, אני אשלם. אומרים: לא, יש לנו חוק, את זה אנחנו לא עושים.


אתה יכול לקבל את התרופה שאנחנו נותנים. אתה רוצה לשדרג – תשלם את כל הכסף. למה, איפה ההיגיון? אם נותנים אינסולין רגיל, ונניח שהלנטוס עולה יותר יקר – את ההפרש אני אשלם.

האוצר, מה העלות? האם עשיתם את החישוב?

אני מבקש להתייחס, בתור משרד הבריאות. ברמה העקרונית, התפיסה של גביית תשלום בעבור שירותי רפואה מונעת – אכן אין לכך לא היגיון כלכלי ולא היגיון רפואי. בעצם, התשלום מהווה חסם בפני משהו שאתה, כמדינה, היית רוצה לעודד אותו ולא לצמצם איזשהם ביקושים עודפים.


דרך אגב, יש היגיון כלכלי מפעם לפעם לתשלום בעבור שירותים מסוימים שאתה חושב שיש צריכה עודפת שלהם. אם אתה רואה שיש ביקורים אינסופיים אצל רופא – ואתה רוצה לצמצם ביקושים עודפים – אז אולי יש פה היגיון כלכלי.


במניעה אין כזה דבר, אין שימוש עודף בשירותי מניעה. ולכן, כל הרציונל של כלכלת הבריאות בנושא של תשלומים ומניעה של שימוש עודף לא קיים.


לכן, אין ספק שהשירות הזה לא צריך להיות בר-תשלום, ומדינה חכמה היתה אולי מעודדת על-ידי מתן בונוס למישהו לבוא לרפואה מונעת, ולא גובה תשלום.

ענישה על אי-הגעתו.

יש מדינות שנוהגות כך. אפילו ארצות הברית הקפיטליסטית – היא לא מענישה בדרך של קנס כספי, אבל היא מתנה כניסה לבתי-ספר בהצגת תעודה של רפואה מונעת.


יחד עם זאת, יש תמונת מצב נוכחית, ובתמונת המצב הנוכחית – האגרה מהווה מקור הכנסה, וצריך לומר את זה. ברגע שאנחנו מבטלים את מקור ההכנסה הזה, אנחנו צריכים למצוא תקציב אלטרנטיבי ייעודי לכסות את הפסד ההכנסה שאנחנו מפסידים מהאגרה.


לכן, ההסדר הזה הוא הסדר שצריך לבוא באיזושהי צורה בהסכמה גורפת, או תוך הבנה שבמקביל לביטול יש גם השלמה של תקציב המדינה.

מה עם הרווח שייווצר מהגילוי המוקדם?

תעלו את מס הבריאות.

לא, לא. יש דברים שאני יכול "לאכול" אותם, אבל את זה אני לא יכול "לאכול". אני צריך לדאוג לך לתשלום. באמת...

אני כלכלן, יועץ לוועדה בנושא של מערכת הבריאות. אני רוצה להמשיך את הנקודות שידידי גבי בן-נון ממשרד הבריאות העלה.


אל"ף, אפילו בלי להתייחס לנושא הכללי של המניעה וה- cost benefit שחבר הכנסת רביץ דיבר עליו, יש מקום לשחרר את העם מהנטל הזה, מכמה סיבות. ראשית, זה עלול לפגוע באלה שמחוסנים בעצמם. אם יש אוכלוסייה בסדר גודל מסוים שהיא לא מחוסנת, או עלולה לא להתחסן – היא עלולה לפגוע גם באוכלוסיית החיסון עצמה.


בקטע הזה יש גם עניין ציבורי כללי של מניעת מגפות וכדומה – אני חושב שעל כך דובר.


אני רוצה להדגיש שגם מדינות שאין בהן ביטוח אוניברסלי כמו בישראל, במדינות באמת עניות – ויש לי ניסיון רב מאפריקה – גם שם נותנים את זה בחינם. זה אחד הדברים שמוסכם על הכל שצריך לתת לציבור בחינם, באופן אפילו בלתי תלוי אם יש ביטוח או אין ביטוח.

מי באמת יודע כמה זה עולה?

האוצר יגיד אחר כך.

יעקב נבו, שירותי בריאות כללית. אני רוצה להצטרף לדבריו של גבי בן-נון. אנחנו בהחלט חושבים שזהו שירות מאוד חשוב. כל קופות החולים נותנות את השירות הזה, למרות שהוא לא נמצא בסל הבריאות – בעיקר במקומות בהם המדינה איננה יכולה לתת אותו. אנחנו נותנים את השירות בערך ל- 17% מהאוכלוסייה.


כבר היום אנחנו מוציאים על זה כסף, שבעצם אנחנו לא מקבלים עבורו מהחוק. ביטול האגרה – שהוא מבורך כשלעצמו – יגרום לשירותי בריאות כללית הפסד של כ- 6 מיליון שקל, שאנחנו איננו יכולים לעמוד בו.


לכן, אנחנו חושבים שיש להוסיף לחוק סעיף שמפצה את קופות החולים לפחות על ההפסד של האגרה.

כן, אתם בהפסד נורא...

אילה בלאו, מכבי שירותי בריאות. אני הייתי רוצה כמובן להצטרף לדבריו של גבי בן-נון. אני מאמינה שבאמת צריך לפטור את האוכלוסייה מאגרה, אבל כשהשר דהן בשנת 2001 הוריד את גובה האגרה, הוא נתן לנו שיפוי, ומאז הקופות מקבלות באופן קבוע מהאוצר כל שנה את הסכום שהוא הוריד מהאגרה.

חבר הכנסת אילון, אני מבקש שתנהל את ישיבת הוועדה.

מעבר לכך, הייתי רוצה לספר מה אנחנו במכבי עשינו בנושא האגרות, על מנת שתבינו שלפחות הקופה שלנו הולכת לקראת האוכלוסייה המבוטחת.


כבר משנת 2001 החלטנו שאנחנו גובים רק שלוש אגרות, ולא כל חצי שנה לשנת הטיפול – כפי שמשרד הבריאות מנחה אותנו - ומינואר 2005 למעשה החלטנו שמילד רביעי ומעלה אנחנו פוטרים לחלוטין מתשלום האגרה, זאת אומרת שאנחנו הולכים לקראת האוכלוסייה.


אבל, עדיין צריך לציין שהקופות לא מקבלות בגין השירות הזה, כפי שציין ידידי משירותי בריאות כללית – אנחנו לא מקבלים על כך אגורה שחוקה מהאוצר או מקופות החולים, ולמרות זאת אנחנו במכבי מטפלים ב- 33% מהמבוטחים שלנו בקופה, על חשבוננו, על חשבון הסל שאנחנו מקבלים, למרות שזה שירות שלא נמצא במסגרת הסל, כי אנחנו מאמינים שזה שירות חשוב וזה שירות למען האוכלוסייה, ולכן אנחנו נותנים את זה.

האם נכון שעשיתם גם חשבון שבסופו של יום, אתם לא מפסידים?

ודאי, לכן הם נותנים את זה. אגב, לכן לחוק הזה אין עלות כי כבר נותנים ממילא.

מבחינת בריאות האוכלוסייה אנחנו לא מפסידים.

כל מה שאני למדתי על cost effectiveness ועל cost benefit של מערכת רפואה – למדתי מפרופ' שמר, מנכ"ל קופת חולים מכבי.

נכון, ולכן הוא עושה את זה. אבל אם זה כך – זה לא מוסיף שום עלות כי אתם כבר נותנים את השירות הזה.

אנחנו מאוד בעד, אבל אם אנחנו נפסיד את ההכנסה של האגרה – שזה כ- 4.5 מיליון שקלים – אזי לא רק שאני נותנת שירות אלא אני אצטרך עכשיו להוסיף עוד 4.5 מיליון שקלים.

שאלת ביניים – מה עם חיסוני שפעת? האם אתם גובים תשלום עבור החיסונים?

לחלק מהאוכלוסייה. לא לאוכלוסייה שהיא במסגרת ההמלצה.

אתם מפרסמים וקוראים לציבור לבוא להתחסן.

נכון, מעל גיל 65.

זה בלי ספק חוסך לקופה.

לכן אנחנו עושים את זה. זה חלק מתוך החשיבה שלנו על נושא הבריאות, אבל בסופו של דבר, אותה אוכלוסייה שהיא לא במסגרת הקריטריונים – הם משלמים.

במכבי, האגרה היא כ- 4.5 מיליון שקלים. מה גובה האגרה בשירותי בריאות כללית?

בערך 6 מיליון שקלים.

כלומר, 10.5 מיליון שקלים. הכל מכל וכל, לא מגיע ל-15 מיליון שקל.

הרוב במשרד הבריאות. בטיפות חלב - - -

זה בערך חמישים-חמישים.

מכל ה- 15 מיליון שעולה האגרה – חצי מזה משרד הבריאות מממן.

אני מבקש להשלים. תמונת המצב כרגע, אם אנחנו מנסים לכמת את ההכנסות, היא כזאת. אנחנו לא ממצים את הגבייה – צדק חבר הכנסת אלדד – ופוטנציאל הגבייה הוא כ- 80 מיליון שקל, אבל בפועל היום - כאשר סופרים גם את משרד הבריאות, גם את קופות החולים – אם מבטלים זאת לחלוטין, מגיעים להפסד הכנסה בסדר גודל של 35-40 מיליון שקל. 80% מהשירות זה משרד הבריאות, הם נותנים רק 17% מהשירות.

זה שירות שאיננו בסל.

ד"ר הררי, קופת חולים מאוחדת. הייתי רוצה לתקן מה שאמר חבר הכנסת המכובד, הרב רביץ. קופות החולים – לפחות הקטנות – לא פתחו טיפות חלב מטעמי תחרות. זו טעות שעוברת מוועדה לוועדה ומשנה לשנה.


ב-1 בינואר 95' היו נותני השירות של טיפת חלב – משרד הבריאות, העיריות וקופת חולים כללית; וקופת חולים כללית, על-פי עקרונותיה, אמרה שמהיום – אותו תאריך – אנחנו לא נותנים יותר שירותי רפואה מונעת לקופות הקטנות.


אז, התאגדו שלוש הקופות הקטנות, חילקו ביניהן את כל האזורים והסניפים – כי גם משרד הבריאות לא נתן את זה.

מכבי, מאוחדת ולאומית?

כן. התאגדו בהסכם מאוד ידידותי, וכל אחת פתחה בנקודות מסוימות על-פי הסכם, ונתנה לחבריה בלי שום בוכהלטריה.

זה לא מטעמי תחרות, אבל לאן זה הכניס אותנו? זה הכניס אותנו לכך שסעיף רפואה מונעת – שאיננו מתוקצב בחוק בכלל – לא הועבר, למרות בקשות חוזרות ונשנות, לקופות החולים. אז אם אפילו משרד הבריאות מקבל תקציב בסיסי מקדמת דנא עבור שירותיו הטובים- אנחנו, פרט לחיסונים שאנחנו מקבלים באדיבות משרד הבריאות, לא מקבלים מאומה. זה לא עניין של התקציב, של העושר שלנו. זה נופל על תקציב השירות הבריאותי הכולל.

אצלנו בקופה, בחישוב גס, האגרות שוות.

ד"ר הררי, אם אתם תקבלו את הפיצוי המלא על מה שאתם גובים היום, זה יספק אתכם?

כן.

35 מיליון שקל, לא הרבה כסף.

אני רוצה לתקן נקודה קטנה. אין שום ספק בתרומה של הרפואה המונעת לבריאות הכוללת לאורך שנים, וגם ברווח הכספי, אבל מדינת ישראל השכילה – כתוב אפילו בהצעת החוק – לתת שירות מונע למעל 90% מהאוכלוסייה, זאת אומרת אנחנו כבר קוצרים את השמנת, את הרווח, כמדינה כל הזמן ואנחנו לא אמורים לפגוע בכך אלא להעלות עוד כמה אחוזים.

כפי שאמר חבר הכנסת רן כהן, אנחנו בסך הכול מבקשים את הכיסוי שייגרע, ואני חושב שבזאת אני מצטרף למר גבי בן-נון.

אדווה פרי, עורכת-דין, ההסתדרות הרפואית. ההסתדרות הרפואית מאוד תומכת בהצעת החוק הזאת. אנחנו סבורים שההצעה הזאת מאוד מאוד חשובה. לא אחזור כאן על כל הטיעונים כמה רפואה מונעת היא חשובה לטווח הרחוק וחוסכת גם מבחינה כלכלית.

אני רוצה להוסיף שדווקא המגמה של הפיילוט עם טיפות החלב והעובדה שהשירותים האלה ניתנים כיום במרכזי טיפת חלב במשרד הבריאות – אנשים שהם חסרי יכולת באמת לא לוקחים את אותה אגרה; ברגע שהכל יעבור לקופות, כן תילקח אותה אגרה, ובעצם תהיה פגיעה מאוד מאוד קשה באותם אנשים שלא יכולים לקבל, ובכלל בכל האוכלוסייה.

משרד האוצר, בבקשה.

יש פה תמימות-דעים שרפואה מונעת לא צריכה שום חסמים כלכליים.

לא, היא צריכה מאיצים.

ככלל, הגישה הזאת היא גישה נכונה. רק אזכיר פרט פשוט. אנחנו טוענים לא לכך שצריך אגרה או לא צריך אגרה; אנחנו אומרים שהיום, האגרה הזאת מהווה מקור הכנסה גם למשרד הבריאות וגם לקופות החולים עבור השירות שהם נותנים, ואם רוצים עכשיו לבוא ולהכניס שירות נוסף, מבחינתי – והרב רביץ עשה הקבלה עם תרופת הסימוביל; לדעתי זוהי הקבלה מאוד נכונה.

מערכת הבריאות יודעת להכניס טכנולוגיות חדשות בדרך מסוימת. יש לה מנגנון להרחבת סל שירותי הבריאות – כל שנה יש תקציב להרחבת הסל הזה, יש ועדה שיושבת ודנה.

השנה אין.

השנה יש, פשוט הקדימו את זה ל- 2006. כל שנה דנים בתקציב שיוקצה לנושא הזה, דנים אילו שירותים ייכנסו במסגרת התקציב כדי להרחיב את סל השירותים, ולראיה – גם בסל שהקדימו ל- 2007 - - -

רק הערה היסטורית. מאז אדוארד ג'נר במאה ה-18, אי אפשר להגדיר את החיסונים כטכנולוגיה חדשה.

לא מדובר בהכנסת טכנולוגיה חדשה.

בסך הכול, מה שאומר האוצר, שזה חלק מאיזשהו סל כולל, ואם 35 מיליון שקל יחסרו פה– המשמעות היא שמישהו יצטרך לכסות את זה.

אפילו מעבר לזה. לדוגמה, היו חסרים 35 מיליון שקל לאווסטין – הלכו לממשלה, אמרו: תתכבד הממשלה, תגדיל את תקציב סל הבריאות ב-35 מיליון שקל כדי שנוכל להכניס את האווסטין.

ולראיה, הנושא של פטור מאגרת טיפת חלב הונח על שולחן ועדת הסל שדנה בהרחבת הסל לשנת 2006 ו-2007;

היא לא דנה בנושא הזה.

הוועדה דנה בנושא, ואמרה: זה לא בסדרי העדיפויות של הוועדה.

היא לא דנה בנושא.

גבי, אתה תגיד אחר כך. זה היה לפני שלושה חודשים, באה חוה טבנקין ואמרה: אני רוצה להעלות את הנושא של אגרת טיפת חלב והפטור מאגרת טיפת חלב, במסגרת התקציב של 730 מיליון שקל שניתן להרחבת הסל.

אתה רוצה שרפואה מונעת תעמוד מול אווסטין לחולי סרטן?

כמו שאווסטין יכול לעמוד מול סימוביל.

הרי זה בריאות העם נטו.

ומה זה אווסטין?

אווסטין זה בריאות החולים.

אדרבה ואדרבה, בוא נכניס את זה ראשון אם מדובר בבריאות העם וזה נותן לכולם כל כך הרבה תועלת, מצוין.

אבל מה שקרה בוועדה – נציגים של כל הפלגים שיושבים גם כאן, גם של משרד הבריאות, קופות החולים וההסתדרות הרפואית – אמרו: לא, לא מעניין אותנו.

מה שאנחנו טוענים זה שרפואה מונעת צריכה להיות בסיס לתוספת בעדכון.

לכן אני אומר: אין שום בעיה. פוטנציאל הגבייה, כפי שגבי ציין, מסתכם ב- 70-80 מיליון שקל. בגלל אחוזי גבייה שונים אצל ספקים שונים, בסופו של דבר זה מגיע למשהו כמו חצי. העלות האמיתית, בפועל, היא 35 מיליון שקל.


אם רוצים לתת את הפיצוי הזה – אין שום בעיה, יש מנגנון מאוד מסודר בנושא הזה.

לצורך הדיוק העובדתי – מנגנון העדכון הטכנולוגי נועד לסל של קופות החולים, הוא לא נועד לתוספת השלישית שבאחריות משרד הבריאות. זה בהגדרה.

אני מבקשת להעמיד דברים על דיוקם. חבר הכנסת אלדד מציע לקחת את כל הנושאים שבתוספת השלישית ולקבוע שהם יהיו ללא תשלום.


אני מסתכלת על ההודעה בדבר תנאים ותשלומים – וזוהי הערה למשרד האוצר. כשמדובר בבדיקות שגרה, מעקב והדרכה בידי רופא ואחות – אכן נאמר שתהיה אגרה, ומצוין מהי האגרה.


לפי אותה הודעה, החיסונים גם היום צריכים להיות ללא תשלום. אינני יודעת מה קורה בפועל. מה שאני מבינה שקורה בפועל – שאדם מגיע לטיפת חלב, אומרים לו: אתה צריך לשלם אגרה, ולא אומרים לו שהחיסונים למעשה צריכים להיות ללא תשלום.

אומרים לו: אתה יכול לקבל חיסון חינם, אבל אתה לא יכול להיכנס לטיפת חלב אם לא שילמת אגרה.

אז למעשה, כאשר מחשבים את העלות התקציבית – לא צריך לכלול את נושא החיסונים כעלות חדשה כי זה משהו שגם היום המדינה צריכה לתת ללא תשלום.

אבל עלויות ההפעלה של הקופות זה חלק קטן.

אז מה, אתם משלמים את המזרקים?

כשאתם מחשבים את העלות התקציבית, צריך לקחת בחשבון שגם היום המדינה צריכה לתת את זה. אינני יודעת אם זה נעשה בפועל, אינני יודעת אם הורים מיודעים בעובדה שהם יכולים לקבל את החיסונים ללא תשלום.


בכל אופן, האם אתה חושב שהעלות התקציבית היא עדיין 35 מיליון שקלים, בהתחשב בעובדה שאתם צריכים לתת את זה גם היום?

ברור לגמרי, כי היום לתקציב החיסונים – בצדק – יש תקציב נפרד במשרד הבריאות של כמעט 80 מיליון שקל, שהוא מעביר את החיסונים האלה בחינם לקופות החולים, והקופות נותנות את זה בעלויות שלגביהן נגבית האגרה הזאת – עלויות התפעול של התחנה. כפי שאנחנו יודעים, בבריאות רוב העלויות זה לא חיסונים, זה כוח-אדם. לכן, הכסף הזה מממן את עלויות התפעול. חיסונים ניתנים בחינם מתקציב המשרד.

אבל פה כתוב חיסון. חיסון זה כולל את האחות שנותנת את החיסון. לא כתוב שזה עבור המזרקים.

בהודעה נאמר שאדם רשאי לקבל חיסון בחינם, אין הכוונה שהוא יעשה זאת בעצמו. כנראה שלא מיידעים על כך, אבל הכוונה היא שמגיע לו להגיע לטיפת חלב וגם לקבל את החיסון.

בפועל זה לא מתקיים, והעובדה שהוא משלם על התפעול ולא על התרופה מעניינת אותו כמו השלג דאשתקד. בסוף זה כסף. מה שנאמר, שקופת המדינה תחסר 35 מיליון שקל אם ההצעה הזאת תעבור, עם כל מה שמשתמע מכך.

נילי דיקמן, משרד הבריאות. הערה לנוסח החוק.

את הנוסח תעזבי. כעת מדברים על העיקרון.

זה חשוב לנו. דברי ההסבר מתייחסים לנושא של טיפות החלב, אבל בתוספת השלישית יש שירותי רפואה מונעת נוספים שלא קיבלו התייחסות, בעיקר מדובר על שירותי רפואת שיניים שמתקיימים במסגרת בתי-הספר. הרשויות המקומיות גובות 40 שקלים אגרה, וזה בסיס התקציב שלהם. אנחנו חושבים שצריך להוציא את זה מהחוק הספציפי הזה.

אם האוצר יסכים לשאר, לגבי בריאות השן - - -

אני מבין שאנחנו לפני קריאה ראשונה. מה ההצעה שלך, חבר הכנסת רן כהן?

אני חושב שאם יש משהו שנקרא בריאות העם, והדאגה לבריאות העם, הצעת החוק הזאת היא הדבר הכי הכי בסיסי לבריאות העם.

להבנתי, אף אחד – כולל לא משרד האוצר – לא מתנגד. הוא אומר: זה נפלא, אבל 35 מיליון שקל יחסרו במקום אחר.

מדובר רק בסדרי עדיפויות של מערכת הבריאות.

להבנתי, אפילו משרד האוצר – אם נעמיד אותו בפני מציאות – יגיד: זו נראית לי השקעה יותר ראויה מאשר חלק מהתרופות שניתנות.

ביקשתי רשות דיבור כדי לומר שיש בפנינו בעצם שתי דרכים. האחת היא לומר: אנחנו מחוקקים, ושר הבריאות אל מול שר האוצר ישבור את הראש באיזה אופן הוא עושה זאת – או בסדרי עדיפויות פנימיים במשרד הבריאות, או בינו לבין שר האוצר.


לדעתי, ישנה גם דרך שנייה – אני מציע אותה בתנאי שפרופ' אלדד מקבל אותה, ואתה כיושב-ראש. ישנה אפשרות עכשיו לעשות הפסקה, לנסח פנייה אל ראש הממשלה ולהגיד: אנחנו עומדים בפני סיטואציה כזאת, דרושים פה 35 מיליון שקל. היום, במסגרת כל מה שאתם מתכננים – אנחנו היום קוראים עיתונים על מה שמכין שר האוצר: פנסיה חובה, מס הכנסה שלילי, וכן הלאה – אנחנו צריכים 35 מיליון שקל לנושא הזה שנראה לנו אלמנטרי, ואנחנו מבקשים ממך.

אני מקבל את ההצעה שלך, עם תיקון אחד קטן. צריך לקבל את החוק כפי שהוא. אפשר לשלוח מכתב לראש הממשלה: התקבל כאן חוק, זה יעלה לעם ישראל 35 מיליון שקל, אבל בלי תנאים.

אמרתי – אני בעד לקבל את החוק כמו שהוא. ממילא, לאחר מכן הם יצטרכו למצוא את הפתרונות, אבל לנו, כוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אין בכלל מנדט שלא לקבל את הצעת החוק הזאת.

אם אני מבין נכון, אנחנו אומרים: הרי הצעת החוק הזאת היא הדבר הנכון ביותר לעשות, ומה יקרה עם אותם 35 מיליון שקל – או התרופות שתחסרנה כתוצאה מכך – זה יחייב המשך דיונים. ברור לנו לחלוטין שזאת ההשקעה הנכונה ביותר.

הטובה ביותר.

הטובה ביותר.

אנחנו – כוועדה של הכנסת – יכולים לחוקק חוק ולומר שהדרג הביצועי הוא זה שצריך למצוא את הפתרונות.

מאחר שהבנתי שכרגע משרד המדע, התרבות והספורט נשאר ללא שר...

ולכן, אין לו הוצאות...

לכן, יכול להיות שמשם אפשר לקחת 35 מיליון שקל...

בתנאי שזה לא יהיה חד-פעמי.

אני מבין שההצעה היא, אם כן, שאנחנו מעבירים את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אני מבקשת לדעת האם אתם מקבלים את ההערה של עורכת דין דיקמן.

לגבי הניסוח.

זה לא ממש ניסוח, זה יותר למהות. בתוספת השלישית יש רשימה של שירותים שנכללים. אחד מהשירותים הוא בריאות השן – בדיקות שגרה, מעקב והדרכה על-ידי רופא שיניים. עורכת-דין דיקמן הציעה להוציא זאת.

אני אסכים להוציא את זה מהחוק אם הממשלה תתמוך בהצעת החוק ותעביר אותה.

נדבר על כך לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אז בינתיים, אנחנו מאשרים את הכל.

בינתיים, בשלמות, לפי התוספת השלישית. אם האוצר ירצה לבוא בדברים ולתמוך בחוק - - -

שאלה איך מבטיחים את השיפוי לשירות - שהוא גם כך גירעוני.

גם כך, אני לא בטוח שצריך להוריד את זה.

אני לא חושב שצריך להוריד את זה, אבל בלאו הכי נחזור לדון בכך לקראת קריאה שנייה ושלישית.

מאחר שהממשלה לא הסכימה – מדובר בהצעת חוק תקציבית שצריכה רוב מיוחד.

אם כך, אני מעלה את הצעת החוק להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?


ה צ ב ע ה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון – ביטול תשלום על שירותי רפואה מונעת),

התשס"ו-2006, אושרה לקריאה ראשונה.

הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.