PAGE
51
ועדת החינוך, התרבות והספורט

29.1.2006

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 128

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י' בשבט תשס"ז (29 בינואר 2007), שעה 11:00

הצעת חוק – המרכז למורשת דרוזים, התשס"ז-2006



של חבר-הכנסת מגלי והבה (פ/1611)

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

מגלי והבה

אלכס מילר

סמיר והבה

-יועץ ראש הממשלה לענייני דרוזים

קבלן מוצלח

- מנהל מח' לתרבות דרוזית, משרד המדע, התרבות והספורט

עדנה הראל

- משרד המשפטים

מירב פלג


- אגף פיתוח, משרד התיירות

אדריכל צבי אילן

- מתכנן המבנה

רבקה אמדון

- אוצרת הפרויקט

רפיק סלאמה

- ראש מועצה מקומית ירכא

נדיר עמאר

- ראש מועצה מקומית ג'וליס

ג'אדללה סעד

- מראש מועצת ינוח-ג'ת

נביה נסראלדין

- ראש מועצת סמיע

נהאד מסלה

- ראש מועצה מקומית אבו-סנאן

אברהים נאיף

- יו"ר מועצה מקומית סג'ור

עו"ד מירב ישראלי

יהודית גידלי

חיה מרקביץ', חב' פרוטוקול

הצעת חוק – המרכז למורשת דרוזים, התשס"ז-2006

של חבר-הכנסת מגלי והבה (פ/1611)

שלום וברכה לכל האורחים שלנו, קודם כל לחבר-הכנסת מגלי והבה, שהוא סגן שר החינוך לשעבר וסגן יו"ר הכנסת, עם פוטנציאל להיות יו"ר הכנסת.


היום נעסוק בהצעת חוק פרטית של חה"כ והבה, שנוגעת למורשת הדרוזים בישראל. מטרת חוק זה להקים מרכז לחקר מורשת הדרוזים בישראל. זה רעיון מצוין ואנחנו נעשה כל מאמץ בוועדת החינוך והתרבות בכדי לקדם את הצעת החוק במהירות האפשרית. לכן גם העדפנו את החוק הזה על חוקים אחרים שמחכים על סדר היום. אנחנו חושבים שזה דבר חיוני וחשוב מאוד, לא רק לדרוזים בישראל, אלא גם לכלל האוכלוסייה במדינת ישראל.


כמה מילות הקדמה של יוזם החוק, חה"כ והבה, בבקשה?

יו"ר ועדת החינוך, חה"כ מלכיאור, אני רוצה להודות לך על הרצון שלך לקדם את נושא החקיקה. ובכלל, זו לא הפעם הראשונה שנושא החינוך הדרוזי וענייני העדה הדרוזית עומדים על השולחן הזה, וראיתי כמה אתה בדרך כלל משתדל לקדם את הנושאים האלה כאן בוועדה ומנתב את סדר העדיפויות. אני גם מכיר את עומס העבודה שלך ושל הוועדה בכל נושאי החינוך, התרבות והספורט במדינה הזאת, ומצאת לנכון לקדם לנו את הצעת החוק. באמת אני מודה לך.

העדה הדרוזית היא עדה קטנה במספרה, קרוב ל-120 אלף תושבים, ונכון לעכשיו, מאז קום המדינה אין לנו מרכז חקר התרבות והמורשת הדרוזית שיכול לשמש קודם כל אותנו שנכיר את כל המורשת שלנו וכל ההיסטוריה שלנו בכל התחומים שתפקידם לשמר ולהציג לכל מי שרוצה ללמוד עלינו את הנושאים הללו.


במשך 10 שנים אני מעלה את הנושא של מרכז המורשת בפורום ראשי רשויות, משרד הממשלה השונים מעלים אותו ומורידים אותו. אחת הבעיות העיקריות הייתה כמובן בעיית מימון ותקציב. ולשמחתי, הצלחנו להשיג את המימון הזה כיוון שהאוצר התחייב ל-30 מיליון ₪, 10 מיליון ₪ בכל שנה.

אין ספק שנעשתה עבודת הכנה, הייתה לנו אפילו ועדת היגוי ובתוקף תפקידי כסגן שר החינוך והתרבות הצלחנו בעבודה בוועדת ההיגוי לחשוב אילו תכנים אנחנו רוצים שיהיו לנו בבית המורשת. הצעת החוק היא כרגע ראשונית ביותר וגם יש לנו שינויים בסעיפים השונים. המטרה שלנו לקדם את החקיקה בהקדם האפשרי, בשלוש הקריאות, על-מנת שיהיה בסיס חוקי למה שאנחנו מתכננים.

בעיית התקציב נפתרה, עכשיו קיימת בעיית התכנים.

זה הפוך ממה שבדרך-כלל עושים.

בדרך-כלל אני מסכים אתך.

זה מקום טוב להתחיל.

כן, בהחלט. אנחנו עשינו דרך ארוכה וכאן נמצאים הארכיטקטים ומי שעסקו בכל הנושא התכנוני, גם את הקרקע השגנו. זה נעשה בתהליך, בעצם שמנו את העגלה לפני הסוסים.הארכיטקט יפרט כיצד אנחנו רואים את בית המורשת, שזה יכלול הן מרכז לחקר למורשת הדרוזית, הן ארכיון, מוזיאון והן יהיה מוסד מוכר, שייתכן שגם נרחיב אותו, שיהיה לנו מעין מרכז/מפגש תרבותי שכל מי שרוצה ללמוד על העדה הדרוזית בארץ או מחוצה לה, כולל בני העדה הדרוזית, ימצא אצלנו בית פתוח מבוסס על עובדות היסטוריות המבוססות על מחקרים. כך נוכל ביחד לשמר את מורשת העדה הדרוזית.


אנחנו הצלחנו במשך השנים הרבות לשמור על הערכים שלנו והמסורת שלנו, אבל לאחרונה קיימת התופעה של הנוער שמאבד כיוון, וזה המקום שייפתח בפני אותו נוער שיוכל לבוא ולהכיר את המורשת, את ההיסטוריה, את כל הערכים שאנחנו רוצים לשמר ולטפל בהם. כעיקרון, אני מניח שלא ניתקל בעיכובים בדרך, כי משרדי הממשלה, כולל משרד רה"מ ומשרד התיירות כבר עובדים על הנושאים. גם העדה הדרוזית תומכת כמובן.


בהצעת החוק שלפנינו חשבנו לא רק על הקמת המוסד כמבנה גדול וענקי שלא יהיה מטופל בהמשך. לכן בחלוקת הסמכויות יש שתי סמכויות עיקריות: סמכות אחת תוטל על משרד התיירות שיבנה את הבניין, הוא יקים אותו ויוביל אותו.

למה משרד התיירות?

למשרד התיירות יש ניסיון בבניית מוסדות כאלה שהופכים לאטרקציה.

אטרקציה תיירותית, אני מבין, אבל זה בכל זאת,

אני לא הופך אותם לאחראים על המהלך.

אני מבין, אבל זה בכל זאת, זה לא קצת מיוחד שזה משרד התיירות.

זה בצפון זה ליד כפר הוורדים, באזור הזה.

זה עדיין קצת מיוחד שמשרד התיירות לקח על עצמו לבנות את המקום, אבל אם זה מה שכולם רוצים, אז זאת הסיבה שלו.

אילו יכולנו להקים עמותה שתוביל ותעשה את זה, היינו עושים זאת, אבל כבר 10 שנים התברברנו בגלל שאין מוסד מוכר שיכול להריץ את זה, כי אנחנו לא מחפשים פה את הטפיחה על השכם למי שיקום ויעשה. אבל כשיש משרד תיירותי עם ניסיון, שיש לו עניין והאנשים שלו מסוגלים, דרך אגב, בוועדת ההיגוי מאוד סייעו לנו ואמרו שעשינו עבודה די מבורכת.


ולכן אני חושב שביחד, לאחר שנעבור על הצעות החוק והסעיפים השונים ונוסיף תיקונים, נגיע לתוצר שהוא מאוד חשוב לכולם. אני גם מתכוון להביא את זה לקריאה ראשונה בכנסת ב-13 בפברואר, כיוון שבמסגרת הפעילות שלנו זה יום לחיזוק המגזר הדרוזי במדינה ובחברה הישראלית. באותו יום יהיה דיון על נושא החינוך במגזר הדרוזי בכנסת, במליאה תהיה התייחסות לנושא הזה שייוחד כולו לנושא הדרוזי. אני מניח שיכול להיות גם יהיה לך מה להביא במסגרת אותו יום על הנושא של החוק, ובכלל על החינוך הדרוזי בכללותו.


אז אני שוב רוצה באמת להודות לכל אלה שטרחו והגיעו, אנחנו גם עם פורום ראשי רשויות בתמונה ואני מניח שהם יגיעו לכאן, אבל יש פה נציגים מכובדים.

תודה. שמת לנו אתגר להיות מוכנים בערך בעוד שבועיים לקריאה ראשונה, כאשר לוועדה יש עומס. זה אכן אתגר ואנחנו לוקחים את זה כאתגר ונעשה כל מאמץ כדי לעמוד בו. טוב לשמוע שחלק גדול מעבודת ההכנה כבר נעשתה, אז זה חוסך מאתנו חלק מהעניין הזה.


אני רוצה לשמוע את הגורמים הממשלתיים השונים, רק כדי לחזק את דברי חה"כ והבה.


נתחיל עם משרד רה"מ, סמיר והבה. אתם קרובי משפחה?

אנחנו אחים.

הוא עוד לפניי בממסד הממשלתי.

אדוני היו"ר, ראשית, אני מודה לך ואני מודה לחה"כ והבה על הנושא. עוד כשהממשלה קיבלה את תכנית החומש הראשונה ב-1995, החליטה לעשות מעט חסד עם העדה הדרוזית ולהביא אותה לעמק השווה, ואז החליטו להקים שלושה מרכזים שראשי הרשויות יחליטו על מקומם.


עד עכשיו הצלחנו, ושניים אנחנו עכשיו מתכוונים לבצע. הוחלט על הקמת קרית ספורט לכל העדה הדרוזית, שתקום בעיר הכרמל. כלומר, איגום תקציבי בכל המשרדים שנוגעים לעניין על מה שיהיה משהו לתפארת המדינה ולתפארת העדה. הוחלט בזמנו שמשרד התיירות יוביל את בית המורשת של העדה הדרוזית שיקום בינוח-ג'ת, והלכנו על מרכז טניס שיהיה בסג'ור. מרכז הטניס קיים, אבל הוא לא פעיל לצערי.

אבל זה שהוא קיים, זה לא עוזר הרבה.

אתה צודק. כאן אנחנו לא רוצים שיהיה בית מורשת של פיל לבן. נבנה את המבנה, יש תקציב ולא יהיה אחרי זה מי שיתחזק את זה ומי שיפעיל את זה. חשוב שהצעת החוק אכן תבוא לסדר היום. אנחנו בתכנית הארבע שנים שלנו, שאושרה באוגוסט 2006, בהמשך לשתי תכניות, כי אנחנו כל הזמן הולכים רק על תכנית ועוד תכנית ולצערי הרב יש פערים אדירים בין העדה הדרוזית והעם היהודי שלא היה לו ולא יהיה לו בן בית כמו העדה הדרוזית, אדוני היו"ר, תרתי משמע.


רק לסבר את אוזניכם, במלחמה האחרונה היו מעל ל-1,500 לוחמים דרוזים בחזית, כאשר כל העדה הדרוזית בחזית. ועדיין אנחנו מדשדשים כיצד להביא את העדה לשוויון המיוחל.

הנושא מאוד מוכר לנו ומאוד קרוב לליבנו.

בהחלט. בתכנית הקצינו חצי מיליון ₪ לתכנון המבנה וזה יעבור דרך חמ"ל, אבל התקציב ישנו בתכנית הארבע שנתית. חשוב לנו שאכן החוק הזה יאושר ושנתחיל לראות את הביצוע.

אני צריך להבין ממך לא מצד הכובע הדרוזי שלך, אלא מצד הכובע של רה"מ שלך, אם משרד רה"מ עומד לגמרי מאחורי העניין הזה?

בהחלט, הוא עומד מאחורי העניין והוא תומך בעניין.

בסדר גמור. זה הדבר הכי חשוב כרגע. גם דברים אחרים מאוד חשובים.


אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים, עדנה הראל, בבקשה:

בהתאם לוועדת השרים לחקיקה, הממשלה תומכת בקידום הצעת החוק, בכפוף לשורה של תיקונים שביקשנו שיתאמו אתנו באופן ספציפי, משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, בעיקר לעניינים התאגידים.

איזו הפתעה.

אנחנו צריכים להרוויח משכורת, נכון?

האם יש לכם הצעות קונקרטיות בנושא הזה?

יש לנו הצעות קונקרטיות, יכול להיות שבמספר נקודות נבקש להסב את תשומת לבה של הוועדה ולכל היותר נביא הצעה, אם הוועדה תרצה לקדם את זה. אבל לפחות נפתח את סימני השאלה.

בסדר. ננסה להכניס את כל השינויים הדרושים כבר עכשיו ומה שלא נספיק או מה שלא מוכן עדיין, נעשה בין הקריאה הראשונה והשניה.

קבלן מוצלח: קודם כל, בוקר טוב לכולם. אני רוצה להמשיך את הדברים שפתח בהם חה"כ מגלי והבה, שתהיה לו הצלחה במרוץ שלו. אני ממונה על התרבות והאומנות במגזר הדרוזי והצ'רקסי.

אתם אמורים להיות המשרד שאחראי על ביצוע החוק הזה?

קודם כל, אנחנו מברכים בהצעת החוק ומקווים שבקרוב מאוד יהיה חוק ושייצא לפועל. להזכירכם וגם התייחסו לזה לפניי, שעוד ב-1998 נפלה החלטה בישראל על מרכז מורשת, שכולל גם מוזיאון וגם ארכיון, שיקום בינוח-ג'ת, ומשרד רה"מ הקים אז ועדה בינמשרדית, שבמקרה הייתי חבר בה, שגם קבעה בזמנו עלויות בסדר גודל של כ-25 מיליון ₪ מעבר לתקציב השוטף של האנשים שיעבדו בתוך המרכז.


העניין התגלגל והתגלגל.

מאז אתם רק יורדים, אני לא יודע על מה אתה מדבר.

ממשלות ישראל התחלפו, הפרוגרמה אושרה, אני יודע דברים מהחברה הממשלתית. הייתה החלטה להקים ועדה מקומית בתוך ינוח-ג'ת, שתכלול גם נציגי משרדי ממשלה. משום מה היא צלעה בתחילתה, וכל הנושא נפל מחוסר תקציב, שזו הבעיה העיקרית.


מבחינת משרד המדע, העמדה שלנו היא בעד הצעת החוק. הצעת החוק היא חשובה מאוד, היא נדבך נוסף למאבקנו לשוויון, עד כמה שאפשר. ואני מקווה שילך כמה שיותר מהר ושנתחיל בזה.


דרך אגב, מבחינתנו אנחנו גם הצענו בשעתו שגם אנחנו נסייע בעניין התמיכה. אז פרסנו את התשלומים על כל משרדי הממשלה שייטלו חלק בעניין המימון והקמת האתר. אחרי זה הנושא של מנהל, יו"ר, כל הפונקציות הביצועיות של תפקידים, זה יכול להיות לפי הצעת החוק. רציתי שוועד המנהל פלוס אישור השר וועדת הביקורת, יאשרו את המנהל, אבל יהיו מכרזים להעסקת עובדים. לא מן הנמנע שהאתר הזה גם יהפוך למרכז של אנשים שיעבדו כעובדי מדינה עם כל הזכויות. תודה.

תודה. משרד התיירות, בבקשה:

אנחנו שמענו שמשרד התיירות לוקח על עצמו תפקיד מאוד מרכזי בהקמת המרכז הזה.

כן, אנחנו מתכננים ולוקחים על עצמו את הביצוע, רק לא התחזוקה, לנו אין דרך להתמודד עם התחזוקה, צריך להימצא פתרון לנושא התחזוקה בנפרד מאתנו.

זה בגלל שאתם רואים את זה כפוטנציאל תיירותי?

בין היתר, לא רק תיירותי, יש לזה כמה היבטים, אבל יש בהחלט גם היבט תיירותי. אנחנו חושבים שלתיירות הפנים בוודאי זה יהיה מוקד משיכה, ובמידה מסוימת גם אפילו לתיירות נכנסת.

תודה. יש לנו פה נציג מהשלטון המקומי, נדיר עמאר, בבקשה:

בוקר טוב לכולם, אני מאוד מודה לך אדוני היו"ר על זה שנענית והקדמת את הישיבה הזאת. הצעת החוק היא הצעה מקובלת ומכובדת. וכל החלטה, אם היא לא מאורגנת, יכול להיות שגילה יהיה מאוד קטן יחסית לזמננו. החוק בא לעגן את ההחלטה הזאת וליישם אותם ולהוציא אותה לאור.


לכן חשוב מאוד שהחוק הזה ייושם כהלכה למעשה. וכמו שאמרה חברתי, נציגת משרד התיירות, חשוב מאוד למצוא תקציבים. להביא ילד לעולם זה לא כל-כך חוכמה, צריך לחנך וצריך ללמד ולעשות כל מה שצריך על-מנת שהנולד יצלח בחיים. לכן חשוב מאוד שהנושא הזה ייצא לאור ויהיה תפארת לא רק לעדה הדרוזית, אלא גם למדינת ישראל. תודה רבה.

תודה. יש נציג מהמל"ג?

המל"ג, שלחו לנו הערה ספציפית מאוד בכתב. כשנגיע לזה, אני אקריא לוועדה.

אז אני מציע שנתחיל לעבוד ונראה כמה אנחנו יכולים להספיק היום.


בבקשה, מירב, היועצת המשפטית המצוינת שלנו תקריא את הסעיפים ועל כל סעיף וסעיף נקבל החלטה.

"הצעת חוק המרכז למורשת הדרוזים בישאל, התשס"ז-2007

מטרת החוק


מטרת החוק
1. מטרתו של חוק זה להקים מרכז לחקר מורשת הדרוזים".


אולי משרד המשפטים באמת יעיר על ההיבט התאגידי. כרגע הצעת החוק בנויה פחות או יותר על המודל של המרכזים "מורשת רבין" ו"מורשת בגין", מבחינת המודל התאגידי. זה בעצם מרכז שכולל:

תקראי את הסעיף הזה, אז נדע מה זה כולל.

כי אנחנו צריכים לדעת אם בכלל צריך את הדברים האלה, אבל אני אקריא.

פרשנות


הגדרות
2. בחוק זה –



"המרכז"
– מרכז לחקר מורשת הדרוזים;



"הארכיון"
– ארכיון המרכז;

"הגנז"
– 'חומר ארכיוני', 'מוסד ממוסדות מדינה' – כהגדרת חוק הארכיונים, התשט"ו-1995 (להלן- חוק הארכיונים;

"המכון"
– המכון לחקר מורשת הדרוזים;

"המוזיאון"
- המוזיאון להצגת המורשת הדרוזית;

"מוסד מוכר"
- כהגדרתו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958;

"השר"
- שר המדע, הטכנולוגיה, התרבות והספורט".


אילו ההגדרות, ומיד נראה אם צריכים אותן לפי ההערות שיוערו בהמשך.

את רוצה לעבור סעיף, סעיף על ההערות שלנו?

יש לך הערות.

ודאי. כשאנחנו מדברים על מטרת החוק, אנחנו מתכוונים להקים מרכז לחקר שהוא מרכז מורשת הדרוזים וזה יכלול בתוכו את הנושא של החקר.

זה תואם גם יותר את הכותרת של החוק.

או-קיי. לשים "מרכז הדרוזים בישראל".

כן, "בישראל".

את "החקר" , למחוק?

כן.

את צריכה להוסיף "בישראל או בכלל".

אפשר למחוק "בישראל", פשוט השוויתי את זה לכותרת החוק.

מאה אחוז.

אבל אתם רוצים שזה יהיה "מורשת לדרוזים בישראל"?

על המורשת הדרוזית. אנחנו נוריד "בישראל".

התכנית מדברת על מורשת הדרוזית בכלל.

טוב, זה שזה בישראל זה ברור. אבל השאלה אם זה עוסק בדרוזים בכלל ואני הייתי מעדיף תשובה חיובית, לכן לא נוסיף את ה,

בסעיף 2 אנחנו מדברים על המרכז כמובן.

אתם רוצים להוריד את זה גם מהשם של החוק?

אני משאיר את זה כי בחוק זה צריך להיות.

אני חושבת שזה בסדר, כי המרכז הוא בישראל.

המרכז בישראל, אבל בתוכו אני מקבל את מה שהצענו. מבחינת נושא המרכז, הארכיון, הגנז, הרי כל הדברים האלה גם בנושא, חבל שלא שמענו את החברים שהכינו את החומר בוועדת ההיגוי, כי יש התייחסות לכל הנושאים האלה.

האם מבחינת המבנה, יש הערות?

מבחינת המבנה אין לנו כרגע הערות, אבל יש לנו בנושא "הגדרת השר". אני לא רוצה שתהיה מלחמת שרים, אז אני מציע שנשאיר את זה "השר" "במקום שר המדע", כי יש שר תיירות נוגע לזה.

אבל אנחנו צריכים להחליט איזה שר ימונה על ביצוע החוק.

השר הממונה על החוק לדעתי צריך להיות שר התרבות, המדע והספורט, כי הוא זה שעוסק ברמת המקצועיות.

הבעיה שלנו כרגע זה לא מי יהיה השר.

אני חושב שזה צריך להיות בתוך משרד התרבות, זה מוזיאון.

אני מציעה הצעה אופרטיבית, מכיוון שזאת רק ההגדרה, כלומר, זו ההגדרה של השר שאחר-כך אנחנו משתמשים בה הכי הרבה, אבל ייתכן שתהיינה סמכויות מסוימות שבמהלך החוק תהיה מעוניין לתת לשר אחר, הרי דיברנו על נושא ההקמה, אז אני מציעה שנבדוק אופרטיבית בסעיפים ואז נחזור להגדרה.

אבל אני לא רוצה שישתמע ששר המדע הוא באמת השר,

לדעתי, לפי איך שאני מכיר את החוק, יכולים להיות גם שני שרים, זה יכול להיות שר החינוך או שר התרבות, זה לא מדע וטכנולוגיה.

או-קיי.

ואם אתם החלטתם ללכת על הנושא של התרבות, אז לדעתי זה מה שאנחנו צריכים להגיד מהתחלה. אם יחלקו את המשרד הזה, לפעמים התרבות זה יחד עם החינוך, לפעמים זה בלי, ולפעמים זה יחד עם המדע. צריך להגיד שהשר זה שר התרבות.

לא, זה קצת בעייתי מבחינת ניסוח. אנחנו כרגע כותבים את השר שהסמכות היא שלו.

אז צריך לכתוב "המשרד" אולי?

לא, כי צריך את ההגדרה של השר. בעיקרון, מה שקורה זה שאם התחום של התרבות עובר, אז זה עובר יחד עם התחום של התרבות, אין בעיה. או אם הממשלה מחליטה לשנות, היא עושה העברת סמכויות.

אז למה לא שר המדע והטכנולוגיה?

כי אין לנו בחקיקה שר התרבות.

בואו נתקדם.

טוב, אז אנחנו מודעים לזה.

אבל זה עניין של ניסוח.

רק ברשותכם הערה. קודם כל, בעניין המוסדות אני גם מציעה, אם אפשר שנעבור קודם על הסעיפים עצמם ונראה את התוכן של המוסדות. ואם אפשר, להשאיר את זה כחטיבות בתוך התאגיד האחד. אז סה"כ אפשר להשאיר את וזה וזה מודל שגם קיים פה, שאת אמרת בחוקים אחרים. אני מציעה שנעבור על התוכן ונראה אם יש שינויים בתוכן.


כרגע, מכיוון שזה באמת מודל שהוא מודל במרכז "מורשת רבין" ו"מורשת בגין", אז כמודל הוא מודל אפשרי בתיקונים מסוימים.

או-קיי.

אבל אני כן הייתי שמחה שנחזור אחר-כך להגדרות, אולי לקראת סוף החוק, נשאיר את זה פתוח, כי למשל הגדרת "המוזיאון" היא לדעתי הגדרה מצמצמת מדי.

יש לי הערה כשנגיע למוזיאון. ברגע שמגדירים את זה כ"מוזיאון", לכאורה מכפיפים את זה לחוק המוזיאונים ואני לא בטוחה שאנחנו רוצים להכפיף את זה לחוק המוזיאונים.

בסדר, נעלה את זה לדיון.

כי ב"רבין" ו"בגין" זה נקרא "אתר" ויש שם תערוכה מתמדת של מוצגים, שזה לא מוזיאון.

אבל יכול להיות שכאן אנחנו נעשה קצת אחרת, אולי לא מתאים שיהיה מוזיאון. אני דווקא חשבתי שזה לא מקרי שהם מציעים שיהיה מוזיאון.

יכול להיות, רק השאלה אם זה כפוף לחוק המוזיאונים דווקא. אולי זאת שאלה מילולית, אבל זאת שאלה שגם עליה צריך לתת את הדעת.

רגע, למה אתם לא רוצים לדבר על זה עכשיו?

מצדי, אפשר.

אז נתחיל לדון ואז נעלה את זה, זה מופיע בהמשך בהוראות אופרטיביות.

או-קיי.

"פרק ג': המוסדות

הקמת מוסדות 3.
יוקם מרכז לחקר מורשת הדרוזים; המרכז יכלול את המכון, הארכיון והמוזיאון."

הערות?

רק פה להוריד את ה"לחקר", גם כן.

כן. אני מציעה שנקרא רק לכותרת שוליים "הקמת המרכז", כי המוסדות הם כפי שעו"ד הראל העירה, המוסדות הם בעצם חלק מהמרכז.

גם צריך להגדיר אותו "להלן-המרכז".

לא, זה למעלה, בהגדרות.

נכון, סליחה.

ואחר-כך נחזור לזה.

נכון.

"סימן א': המרכז


מעמד המרכז
4.
(א) המרכז יהיה תאגיד.

(ב) המרכז יהיה גוף מבוקר כמשמעותו בחוק מבקר המדינה התשי"ח-1958 [נוסח משולב].

המועצה 5.
למרכז תהיה מועצה בת עשרים ואחד חברים שימנה השר (שכרגע זה שר התרבות), ואלה חבריה:

(1) שלושה נציגים, לפי המלצת ראש הממשלה;

(2) שלושה נציגים, לפי המלצת שר המדע, התרבות והספורט, מבין העובדים הבכירים במשרדו;
(3) הגנז;
(4) חמישה אנשי הסגל האקדמי במוסדות מוכרים בארץ מתחום מדעי הרוח, החברה או המשפטים;
(5) שני נציגים של הרשות המקומית שהמרכז פועל בתחומה, שאחד מהם הוא ראש הרשות המקומית;
(6) שבעה נציגי ציבור
יש הערות?

כן, אני מבקש להוסיף לסעיף 5 (א) או לכתוב "לפחות 75 אחוזים מבין הממונים בסעיף (5) ס"ק 6, יהיו "מקרב בני העדה הדרוזית".

רגע, אתה מדבר על נציגי הציבור או בכלל?

כן, נציגי הציבור.

רק נציגי הציבור, או-קיי.

מסעיף 1 עד 5, או מ-1 עד 6?

כן. ש-75 אחוז מהם יהיו דרוזים.

סה"כ מכל חברי המועצה?

כן.

לא חשוב באיזה סעיפים הם ממונים?

אתה רוצה ש-16 מתוך ה-21.

לא, כי יש לך שלושה נציגים של המשרד ויש לך גנז.

ואם יש אנשים שהם נניח חוקרים בעלי שם לתרבות הדרוזית והם לא דרוזים בעצמם, אז לא תרצה לכלול אותם?

לא, אני רוצה.

לכן, הוא משאיר עוד 5.

זו שאלה, כמו שהעירה מזכירת הוועדה, יש את הגנז ויש נציגים של משרד החינוך. אז אנחנו מכירים את מוצלח קבלן, אבל אני לא חושבת שיש עוד דרוזים במשרד. זאת אומרת, שעוד שניים, אם זה עובדים בכירים, אז כבר אנחנו סופרים.

שלושה נציגי רה"מ.

אז נניח נציגי רה"מ, לא כתוב מבין עובדי משרדו, אבל באיזושהי שאלה, רק ייתכן שזה יישאר באמת לא מבין עובדי משרד.

לא, כי לשר יש גם את שלושת הנציגים מבין משרדו וגם שבעה נציגי הציבור שגם השר ממנה אותם. לכן יש לו פה הרבה יותר תמרון. אני חושב שזה קצת הרבה, אם שני שליש, אז אתה נותן קצת יותר.

שני שליש, אתה מציע?

שני שליש זה הבדל של שניים. זה מ-14 או 16. זה דבר אחד. ואני שואל, האם זה לא חשוב שיהיו גם נציגים של משרד החינוך? כי בכל אופן, מרכז כזה צריך מאוד לשרת את החינוך הדרוזי.

ודאי.

ודאי כן, אבל זה לא כתוב.

אפשר להוסיף, כן.

צריך שלושה נציגים, לפי המלצת רה"מ, האם הכוונה היא מעובדי משרד רה"מ?

לא.

אני שואלת, כי עלתה פה השאלה.

עלתה פה השאלה, כי הנוסח הזה הוא נוסח שבדרך-כלל מפורש כנוסח מבין עובדי המשרד של השר הממונה.

זה השר הממונה.

לא משנה, השר הוא שר באותו סעיף.

כן, אבל זה סעיף 2. סעיף 1.

הנוסח הזה, גם כשלא כתוב "עובד מדינה", הוא נוסח שככלל אנחנו קוראים אותו כמכוון לעובדי המשרד. לכן אני הצגתי את השאלה. אם הכוונה היא באופן מפורש שרה"מ ימנה אנשי ציבור, אז את זה צריך לכתוב, זה לא מה שכתוב כרגע. והשאלה, האם רוצים? אבל אם רוצים – אז בסדר, שרה"מ יביא שלושה אנשי ציבור.

בהחלט, צריך להיות עובדי משרד רה"מ עם השלושה ולא רק נציגי ציבור. במילא בסעיף 6 יש שבעה נציגי ציבור. צריך שנציגי משרד רה"מ יהיו החברים.

אם זאת הכוונה שלכם, אני לא יודע, אני שואל.

לא, זאת הכוונה.

אם זאת הכוונה, אז צריך לכתוב כמו שכתוב "מבין עובדים" בסעיף 2, אז צריך להיות,

"מבין עובדי משרדו", השאלה אם לכתוב "בכירים" גם פה וגם פה, אני לא מכירה דוגמאות שבהם כתוב.

כן, אבל אין אפילו שלושה עובדים דרוזים במשרד רה"מ.

השאלה, האם נכון שיהיה כתוב בחוק שאחוז מסוים מבין חברי המועצה הם דרוזים או לא, היא שאלה שאני מבקשת,

היא שאלה עקרונית.

כן, ואני שואלת, האם עדיף אדם שהוא דרוזי במוצאו על-פני אדם שהוא פרופסור למחקר למורשת הדרוזים האנתרופולוגיה באוניברסיטת חיפה והוא נולד יהודי? אולי הוא יכול לתרום למועצה יותר? אני לא חושבת שצריך להיווצר מצב שידי הממנה כבולות והוא לא יכול לבחור את האנשים המתאימים, דווקא כשהוא חושב שהכישורים שלהם מתאימים. יושבת לידי גברת שאני מבינה שהיא עוסקת באוצרות של המוזיאון, אני מניחה שהיא מכירה את היטב את הנושא, אולי עדיף שהיא תהיה חברת מועצה. אנחנו לא יודעים מי אמך ומי אביך, אבל השאלה אם נכון לשאול מי אימה ומי אביה?


או שאתה צריך להשאיר לך איזשהו מרחב קצת יותר גדול.

אז בנציגי הציבור אפשר להתמקד שם.

מן הדין שאם זה מרכז מורשת דרוזית, שהרוב יהיה דרוזי. יהודי יבוא ללמד על הדרוזים במורשת הדרוזית?

מאה אחוז, יש הבדל בין רוב לבין 75 אחוז ול-66 אחוז וכשאתה אומר שלושה עובדים מבין משרד רה"מ, אתה רוצה שכרגע,

אבל ממילא יש רק שני עובדים דרוזים, אז כבר באופן אוטומטי יש לך פריבילגיה להציג שהוא לא דרוזי במשרד רה"מ.

בסדר, ואם מחר הוא יחליט להתפטר?

מי?

אחד מהשניים.

אולי דווקא יוסיפו?

אני חושב שמטבעה המועצה צריכה להיות ממונה כמועצה ציבורית. מועצה ציבורית היא מעל לעובדי משרדי ממשלה כאלה או אחרים. כאיש משרד התרבות יהיה אך טבעי שישימו דווקא אותי כנציג המשרד. אין לי בעיה, הכבוד הוא לי. אותו דבר מטעם משרד רה"מ. מה שאני אומר, בחלק הזה של סעיף 5 ס"ק 1 – 6, מעבר לזה שיש נציגים שצריכים להיות ממונים, הרי מי שממנה אותם זה השר והשר לא צריך לציית לזה שיש עובד X Y או Z שעובד במשרד.


לדעתי המועצה צריכה לקחת את החלק, למרכז יהיה מועצה ציבורית בת 21 חברים או בת 100 חברים. ונציגיה, מעבר לזה שיהיו שלושה נציגים לפי המלצת רה"מ ו/או שר החינוך, או חמישה נניח, ניקח את זה על חשבון שבעת נציגי הציבור, נוריד אותם לחמישה. סעיף 5(2): "שלושה נציגים לפי המלצת שר המדע, הטכנולוגיה והתרבות, מבין עובדי המשרד", לא הבכירים. אני לא מבין מה זה בכיר ולא בכיר.

זאת דעתי, כן. אפשר להשאיר לשר שיקול דעת.

אנשי סגל ואנשים שחוקרים את העדה, זה חשוב מאוד שיהיו דרוזים. אני לא אומר שזה שבא לחקור את העדה הדרוזית ולהאיר בפניי את הדרך, ללמוד את ההיסטוריה שלי הוא לא בסדר. רק מה, אין לי ספק ששני שליש מול שליש, יכול להיות ממש פתרון טוב.

נציג משרד התיירות לדעתי, חובה שיהיה פה ואולי אפילו שניים, אבל לפחות אחד בוודאי חייב להיות במועצה והוא לא מוזכר פה.

נכון. אז בואו נגיע לפשרה בעניינים האלו. אני מציע ככה. אני חושב שזה לא טבעי אם מקימים מרכז לעדה הדרוזית, שיהיה אפילו רוב של שני שליש, אם זה 21, זה מתאים גם במספר, רוב של שני שליש בסה"כ מתוך העדה, אני חושב שזה דבר טבעי, ככה זה בכל נושא.


אז מציע שוב שנעשה רוב של שני שליש, או שיהיה שני שליש לפחות. אני חושב שצריכים להוסיף נציג אחד של משרד התיירות.

ומשרד החינוך.

ושלטון מקומי.

שלטון מקומי, יש לנו שני נציגים של רשות. אתם רוצים שמרכז השלטון המקומי?

כן. אני חושב שזה מובן מאליו, אני בינתיים נותן לכולם אפשרות להתבטא, ואני אומר שזו חובה שנציג מרכז השלטון המקומי יהיה אחד מבין אלה שיהיו.

לא, זה אחד מהם.

לא, שני נציגים של הרשות המקומית, אחד מהם.

אז נוסף לשני הנציגים עוד נציג של השלטון המקומי.

בעניין היחס, יש לנו שלטון מרכז, שלטון מקומי ונציגי ציבור. השאלה האם היחס בין המשקל של שלושת הגורמים האלה הוא נכון במועצה. אז אני מציעה שאולי נעשה חישוב ונראה מה עשינו.

אני רוצה ברשותכם להעיר עוד כמה הערות לפני שאנחנו קובעים את היחס כי זה יכול לשנות. לגבי הנציגים של הרשות המקומית, אני לא חושבת שצריכים להיות שני נציגים של אותה רשות מקומית, בוודאי לא כשאחד ראש העירייה והשני כפוף לו. אם יש הצעה שיהיה מישהו ממרכז השלטון המקומי או פורום ראשי הרשויות הדרוזיות, זה מצדיק שיהיו שניים מהשלטון המקומי.


ככלל, אני רוצה לשאול שאלה אפיקורסית, למה נציג הרשות המקומית ששם יושב המרכז, הוא רלוונטי? למה הוא יותר רלוונטי לצורך העניין? נניח שראש רשות דליית-כרמל יותר רלוונטי מעוספייה, רק בגלל שזה נמצא בדליית-אל-כרמל? מדוע זה הופך את ראש הרשות שם ליותר רלוונטי? ואני נוקטת בשמות רק בגלל שהיישובים האלה סמוכים אחד לשני.


לא ברור לי ואני מצטערת שאני שואלת את השאלות בצורה כל-כך בוטה.

כי לא יכול להיות שבתחום השיפוט שלו יהיה מרכז שהוא מאפיין את המורשת שלו והוא אין לו שום עניין ושום נגיעה בזה.

חבל שלא היית בישיבה של הוועדה לביקורת המדינה בשבוע שעבר, על העיר חולון. היה בדיוק אותו סיפור וכמעט ארע שם בלגאן שלם בגלל שראש העיר ישב בתוך ועדת המינויים.

כל שלוש שנים מחליפים כאן.

את מי, את ראש העיר?

את כולם. אם שמת לב, בסיפא של המתחלפים שם, אף אחד לא נשאר קבוע לצמיתות.

ראש העיר נשאר. אם אתה מגדיר בחוק שראש הרשות מתוקף תפקידו הוא חבר בוועדה, אז כל זמן שהוא ראש רשות הוא חבר, אתה לא יכול להחליף אותו.

אבל כתוב כאן ששתי קדנציות אפשר ברצף ואחרי זה או ראש רשות אחר או אותו ראש רשות.

אז החוק מחייב אותך, כאילו ההוראה הספציפית הזאת גוברת על הוראה כללית שהוא לא יהיה יותר רשות,

אנחנו מכירים את הרגישות ואם לא יהיה ראש הרשות שם, אז זה יעשה לנו כל מיני רגשות, אם אנחנו מדברים על זה שיהיה ראש הרשות, והנציג השני שיהיה או,

מה הסיכום?

ראש הרשות המקומית שהמרכז פועל בתחומה, ונציג של פורום ראשי הרשויות.

במקום המרכז לשלטון מקומי?

כן.

העניין הזה של הפורום, אנחנו בדרך-כלל לא מזכירים בחקיקה דברים שהם לא מעובדים באיזושהי דרך.

לא, מרכז השלטון מאוזכר.

לא, הוא מאוזכר וגם המועצות האזוריות, זה שני דברים שהם מאוזכרים. אבל דברים אחרים בדרך-כלל לא מאוזכרים בצורה הזאת.

אז נגיד הנציג של השלטון המקומי וזה ברור שזה יהיה מישהו מהעדה,

אני מציע שזה יהיה בהגדרה.

נציג רשות דרוזית אחרת, אפשר.

נציג השלטון המקומי ש?

מבין ראשי הרשויות הדרוזיות האחרות.

הוא חייב להיות מכהן.

כן.

זה חייב להיות שלושה נציגים של משרד רה"מ?

במיוחד אם מוסיפים ממשרד התיירות וממשרד החינוך, אז אני חושבת שכדאי שלא להוסיף ולהגדיר את המועצה, אולי לבחון אם צריך באמת שלושה ושלושה מהחינוך וממשרד רה"מ.

כן, או להוריד את מספר נציגי הציבור, זה גם אופציה. אז אני מציע שנוריד אחד ממשרד רה"מ ונוריד אחד ממשרד התרבות, ונוסיף אחד לחינוך ואחד לתיירות. וכך מבחינת המשקל בין אנשי הציבור לבין הממשלה, שמרנו על אותו משקל.

אני מסכמת, אז אם יש עוד הערות, תאמרו לי.


שני נציגים, זה ממשרד או מבין עובדי משרדו, זאת הכוונה?

כן.

"שני נציגים מבין עובדי משרד המדע, התרבות והספורט (אני מוחקת את "הבכירים") הגנז, חמישה אנשי הסגל האקדמי ומוסדות מוכרים בארץ, כאן התחומים, השאלה אם אנחנו רוצים לנסח את זה קצת אחרת.

אירוח וחברה, נראה לי.

"אירוח וחברה", או-קיי.

אפשר לכתוב חמישה אנשי סגל בכיר, בעלי מעמד בתחומים רלוונטיים או שיש להם יכולת לתרום לתחום הזה. ואני כן הייתי מציעה בכל מקרה, כמו בנוסחים מקבילים, שזה יהיה לאחר התייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה. כך כתוב בחוק המועצה להסדרים, הימורים וספורט.

אז בואו נוריד את הכל, נכתוב רק "חמישה אנשי אקדמיה בכירים".

בעלי מעמד, כמו שכתוב בחוק המועצה להשכלה גבוהה.

בעלי מעמד בתחומים הרלוונטיים ל-?

"לאחר התייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה".

אז לאו דווקא חברי הסגל?

לאו דווקא חברי הסגל ולאו דווקא עובדי מדע הרוח וחברה ומשפטים.

למה לא חברי סגל אקדמי, בעל מעמד הם בדרך-כלל חברי סגל אקדמי, אבל זה הנוסח שהיה,

כן, בהחלט.

זה יכול להיות מישהו שיצא לפנסיה.

אז הוא לא יהיה במוסד להשכלה גבוהה, הוא יהיה נציג ציבור.

למה הוא לא יכול להיות אם הוא יצא לפנסיה?

איך את מגדירה איש אקדמיה?

זה לא הנוסח המקובל, הנוסח המקובל אומר האם הוא חבר סגל אקדמי או האם הוא בא מכושר אחר. "חמישה בעלי מעמד".

"בעלי מעמד אקדמי".

לא, אז אקדמי זה לא ברור.

אבל מה שחשוב שזה בנושאים הרלוונטיים במרכז.

מבחינת הניסוח המדויק, חבל פשוט להתעכב.

כן, כולנו מסכימים.

בואו נסכים על המהות. בעיקרון מה שאנחנו רוצים זה אנשים שהם באקדמיה בין אם הם פרשו ובין אם לא?

כן.

או-קיי. "אנשי אקדמיה, בעלי מומחיות בתחום הרלוונטי" נכון?

כן.

מהו התחום הרלוונטי מבחינתכם כי 'מורשת הדרוזים' קצת ספציפי מדי.

זה יכול להיות בהיסטוריה, פיזיולוגיה, אמנות העם.

לא, נגיד "מדע הדתות" וזה כולל, הוא לא רק מומחה לדרוזים, הוא מומחה גם לדברים אחרים.

הוא יכול להיות גם במוזיאונים.

אנחנו מדברים על החברה והרוח.

לכן אני אומרת, אם אנחנו נגיד "תחומים רלוונטיים", אז אני חושבת שזה צר מדי.

למה זה כל-כך הרבה מצומצם, תחומים רלוונטיים, זה כל דבר.

אנחנו נמצא דרך לנסח את זה.

וכבר דיברנו על נציגי ציבור,

בסעיף 4 זה יהיה "בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה", סעיף 5: "זה ראש הרשות המקומית שבתחומה פועל המרכז"; סעיף 6 יהיה "מרכז שלטון מקומי מבין ראשי הרשויות הדרוזיות".

יש עוד הצעת חוק להקמת מרכז כזה עפ"י אותו עיקרון אצל הצ'רקסים בכפר קמא, חה"כ נעמי בלומנטל הגישה את זה ויש לי את הצעת החוק.

"שבעה נציגי ציבור", אבל צריך את הסעיף.

ואז סעיף (ב) יהיה: "ששני שלישים מחברי המועצה יהיו מבין העדה הדרוזית".

מאה אחוז.

לא שכחתם תיירות?

תיירות וחינוך הכנסנו אחד במקום משרד רה"מ ואחד במקום תרבות.

או-קיי.

כל החברים הם ממונים על-ידי שר התרבות. אני רוצה להעיר משהו, הדרוזים זאת עדה שעשתה הרבה מאוד ויש לה השקפות עולם. כאוצרת שמתעסקת בתכנים של מה שאמור להיות שם, גיבשנו פרוגרמה שבה אנחנו רוצים באמת לייצג את המניפה כולה, ואיך אנחנו מבטיחים שבמועצה הזו תהיה נציגות למגוון השקפות העולם בקרב העדה?

מה זה אומר "מגוון השקפות עולם", פוליטיות?

הכל, בסופו של דבר.

אבל את לא יכולה להגדיר את זה בתוך ההגדרות.

אני לא רוצה להגדיר את זה,

אישים, את יכולה להגיד, יש הוראות מהסוג הזה. זאת אומרת, איזשהם סוגי אוכלוסייה שיש להם איזה ייחוד, אבל השקפות עולם, זה משהו קצת גדול.

אני לא מבקשת הגדרה כאן, ודאי שאני לא יכולה להגיד, אני רוצה נציג כזה ונציג כזה, אבל החשש שלי זה שאם מדובר במינוי של שר.

לא, השר אישית הוא ממנה אבל כל הגורמים השונים פה נכנסים כל אחד, השר צריך להיענות לדרישה של כל סעיף וסעיף בו.

לגבי מינוי אנשי ציבור, אפשר לעשות הליך התייעצות ויש לנו חוקים שהם בהליכי התייעצות.

עם מי?

אני לא יודעת, אני שואל אם יש פה פורומים רלוונטיים. את מכירה מההיכרות שלך, אני לא מכירה את זה כל-כך טוב. בתחום הקולנוע יש התייעצות גורמים או ארגוני יוצרים למשל כמקבילה. אם את חושבת שיש גורמים ציבוריים רלוונטיים שאפשר לקבוע שהשר יהיה מוסמך לקבוע אותם ברשימה שתפורסם והוא יהיה חייב להתייעץ אתם לפני המינוי, אז יכול להיות שיהיה אימפוט נוסף, אבל אני לא יודעת אם יש גורמים כאלה.

הפורום של ראשי הרשויות.

אנחנו לא רוצים להתחיל לעשות לנו עניין מדבר שאין בו עניין, צריך לשאוף שיהיה מיוצג בכל נציגי הציבור, מכל החברה הדרוזית, גם אנשי דת, גם נשים, מכל הגוונים.

אני טרחתי להגיע מהגליל ואני בכל זאת רוצה להביא את הדברים שאני חוויתי.

אנחנו מרשים לאנשי הגליל לדבר בוועדת החינוך.

אני בפרויקט הזה שש שנים ומנסה לקדם את העניין בעבודה קשה. הדברים לא הועלו כאן על הקשיים ואחד הדברים הוא באמת אי היכולת של העדה להגדיר את מהותה שתייצג את כולם, בגלל הרבה ויכוחים פנימיים וקונפליקטים פנימיים. אני מרגישה שהאינטגרטי המקצועי שלי מחייב אותי להגיד, אם המקום הזה יוקם, הוא חייב להיות מקום שכל אחד מהזרמים בתוך העדה הדרוזית ימצא את ההד שלו בתוכו. ובניסוח הזה ובמקום הזה, עם דמות שר שהיא דמות פוליטית ובדרך-כלל גם יש לה צבע מסוים, אני חוששת שיהיו קולות בתוך העדה הדרוזית שלא יבואו לידי ביטוי.

זה חשוב, את אומרת דברים רעיוניים חשובים, אבל אנחנו צריכים לתרגם את הרעיון לחוק. לכן בנקודות הרלוונטיות של החוק, את צריכה לנסות לתת לנו, כדי שנוכל לענות לבקשה הסבירה הזאת, להגיד באיזה נקודות בחוק הזה יכול לבוא רעיון כזה לידי ביטוי. אנחנו לא יכולים להגיד פה בהגדרת הנציגים שישבו, שהם ייצגו את כלל השקפות העולם, כי זה דבר לא מוגדר משפטית.


לכן צריך למצוא את הדרך בתוך סעיפי החוק השונים, לבטא את הפלורליזם המחשבתי בתוך העדה הדרוזית של העניין הזה.

אני רוצה להתייחס לדברי המכובדת, אני לא יודע לאיזה קונפליקטים בקרב בני העדה הדרוזית היא מתכוונת. ישנו פורום ראשי הרשויות שמייצג את בני העדה הדרוזית, הן ממועצה דתית והן מנבחרי הציבור בכנסת מדינת ישראל. אלו הם אנשים שמובילים את העדה ועל זה יש קונצנזוס שלם בתוך העדה הדרוזית.


בתוך המועצה הזאת נתבקשנו אנחנו, ראשי הרשויות לתת את האנשים המתאימים ביותר שיהיו בתוך המועצה ושהם קשורים למורשת הדרוזית ושגם הם יקדמו את הנושא כי הגיע הזמן, לאחר 58 שנים, שיהיה בית לבני העדה הדרוזית על-מנת שהם יוכלו להיחשף לכל המורשת ולכל המנהגים ולכל ההיסטוריה של בני-העדה הדרוזית.

מכובדי, על זה דיברנו בשעה הראשונה של הישיבה.

נכון, לכל העם בישראל ועל כל מגווני החברה, אבל מה שאמרה הגב' המכובדת בקשר לקונפליקטים, בקשר לבעיות שעומדות להתרחש, אנחנו ראשי הרשויות אלה שמייצגים, אנחנו יכולים לתת את האנשים המתאימים ביותר שיכולים לכהן במועצה הזאת. לכולנו יש רק אינטרס אחד על-מנת לקדם את הנושא.

תודה. אם מה שהשגנו כה מקובל, אני מציע שנמשיך.

" יושב-ראש המועצה –


6.
מועצה תמנה מבין חבריה, באישור השר, את היושב ראש ואת ממלא מקומו.


תפקידי המועצה –


7.

(1) לקבוע את מדיניותו הכללית של המרכז;

(2) לקבל דוחות על פעילות המרכז מהוועד המנהל;
(3) לאשר את תקציב המרכז."

אומרת יהודית פה, אולי זה מיותר להגיד "באישור השר", המועצה תמנה.

האמת שבהרבה מודלים מקבילים השר ממנה את היו"ר, מכיוון שהיו"ר הוא הדמות האקסקוטיבית שמובילה קדימה ובתפיסה שבה הגופים האלה הם גופים שבעצם ממונים מטעם הממשלה לשמש כמוסדות ממלכתיים עצמאיים, אבל עדיין ממונים הגוף היוצר. פה ההפך, נתנו עצמאות לגוף לבחור מבין אנשיו.

אז את לא רוצה לגמרי להוציא את השר?

אני אומרת בהרבה מודלים, נעשה בו שימוש,

או-קיי, נשאיר את זה.

טוב.

"תפקידי המועצה", יש פה מדרג של מועצה, ועד מנהל ומרכז, אז שלושה גופים.

או-קיי.

"סדרי עבודת המועצה –


8.
(א)
המועצה תתכנס לפחות פעם אחת בשנה;

(2) יושב ראש המועצה ינהל את ישיבותיה, הוא יזמן את ישיבות המועצה ויקבע את מועדן, מקומן וסדר יומן.

(3) המועצה תקבע את סדרי עבודתה, ככל שאלו לא נקבעו בתקנות."
"הוועד המנהל

9.
(א)
השר ימנה מבין חברי המועצה ועד מנהל של תשעה חברים, ובלבד שהם:"


כאן אנחנו צריכים לעשות התאמות.

כאן אני רוצה להעיר הערה מקדמית, ברשותכם, אבל המודל המומלץ מבחינה תאגידית הוא שיש גוף אחד ולא שניים, לא גם מועצה וגם ועד מנהל. ובוודאי ככל שהגוף הוא גדול יותר, ואתם הצעתם מועצה גדולה יחסית וקריטריון של חברה הוא מקסימום 12, פה הצעתם 21. נכון שאצל רבין זה 29, אין ויכוח, עדיין זה גוף של 21, זה גוף שקשה לנהל אותו, קשה לכנס אותו.

בוודאי שנדרש שיהיה ועד מנהל, בסופו של דבר הוועד המנהל הוא הגוף שפועל באופן שוטף. בשניהם צריך להבטיח שיהיו איזונים, בשניהם צריך להבטיח שיהיה פלורליזם מספיק. והשאלה אם באמת נכון ואם באמת יש תועלת מספיקה שמצדיקה את קיומם של שני הגופים. התועלת המספיקה תהיה אם באמת יש תוספת פלורליזם משמעותית בגוף הראשון, שיכולה לבוא לידי ביטוי בעיצוב תכניות וכו', זה קצת מתקשר להערה קודם שלא כל-כך מצאנו לה את הביטוי המשפטי עדיין.

ובוודאי זה נכון, ככל שהמועצה באמת יכולה לשמש כגוף מבקר, מפקח, כשיש סמכויות נפרדות אמיתיות על תחולת ועד המנהל. אם בסופו של דבר הוועד המנהל יהיה הגוף האופרטיבי כי למעוצה אין סמכויות בקרה או פיקוח שיוצרות איזשהו איזון, אני מציעה שנשוב ונחשוב אם באמת נכון שיהיו שני הגופים.


האם ועד המנהל צריך להיות אקסקוטיבי, מצד שני פלורליזם מספיק וכשנדבר על התפקידים שלו, והתפקידים של המועצה ביחס אליהם, הם צריכים להיות תפקידי בקרה מספקת.

השאלה קודם כל, האם היחס של 9 מול 21 נראה לכם הגיוני, או שאת חושבת שהוועד המנהל צריך להיות מצומצם יותר?

אני חושבת שהוא יכול להיות מצומצם יותר, אם אפשר באופן מצומצם יותר להבטיח מספיק פלורליזם שהוא יהיה 7 נניח, כדי שבאמת אפשר יהיה לכנס ולהבטיח שכל הדעות יהיו.

כדי שיהיה פער גם מספיק גדול שזה לא יהיה פשוט בערך אותם אנשים שבאים.

ואף אחד לא יכול לבקר את הפעולה של השני?

כן.

אז יש לנו נציג אחד של רה"מ, נציג שר המדע אחד, הגנז, שני נציגים של הסגל האקדמי, שני נציגי ציבור ונציג הרשות המקומית, מבין אלה שמונו לפי הסעיף הזה. זאת אומרת, יש לנו בעצם התייחסות לשלושת המגזרים: שזה המגזר הממשלתי, המגזר של השלטון המקומי והאקדמי/ציבור.

אני ספרתי רק שמונה.

נכון, צודקת.

אז שמונה, בסדר.

אז נראה לי שאם נצליח לצמצם פה ולעשות שבעה.

מה עם החינוך?

לא, להפך אני לא רוצה להגדיל. אתם צריכים לזכור שהגנז הוא גם עובד מדינה. לכן, יש לנו בעצם שלושה עובדי מדינה, שניים אקדמיים ושני נציגי ציבור ואחד רשות מקומית.

"הגנז" חייב לשבת פה?

כן, כי זה ארכיון. השאלה כמה זמן הוא יכול להקדיש לזה, זו כבר שאלה אחרת. האם אפשר להוריד אחד שזה יהיה שבעה?

בואו נוריד אחד מהסגל האקדמי ואז הגענו לשבעה.

או-קיי, אז יש לנו נציג הסגל האקדמי.

אני מצטערת להציע משהו שהוא נגד המגמה, אבל אני חושבת שמשרד התיירות הוא צריך להיות גם פה.

גם אם יש רק שבעה?

כי משרד התיירות בעצם אחראי בעיקר על ההקמה ואתם לא רוצים חלק בתפעול, כאן מדובר יותר על התפעול השוטף ואתם לוקחים מקום של משרד שאולי קצת יותר יהיה בתפעול.

כן, אבל אנחנו לא באים רק להקים וללכת, אנחנו מקימים מפני שאנחנו חושבים שהתפעול השוטף קשור לאינטרסים התיירותיים. והתפעול חייב להיות גם כן מתוך איזושהי ראייה תיירותית.

הם לא רוצים לשלם בשביל הטיפול, אבל הם כן רוצים להיות מעורבים בטיפול.

ככל שהמועצה תהיה מעורבת, אז יהיה נציג משרד התיירות, השאלה אם הוא צריך להיות בוועד המנהל.

אנחנו לא מכניסים את משרד החינוך, זה פה ועד מנהל מאוד מצומצם. אני חושב שאם אנחנו מצמצמים ל-7, אין מקום גם להכניס את משרד התיירות.

גם תזכרי שהמועצה קובעת את המדיניות. שזה אולי מה שיותר חשוב לכם.

ברשותכם, אני עוד אתייעץ ואם יהיה צורך, אני,

בסדר, אז בינתיים אנחנו,

אז אפשר גם להוריד אחד מנציגי ציבור.

אז שוב נותן משקל גדול מאוד לממשלה פה, זה יותר מדי.

בתפקידי הוועד המנהל, המטרה הראשונה היא להתוות את קווי הפעולה של המרכז. הרבה מקווי הפעולה,

אנחנו לא הגענו לסעיף הזה.

בנושא תיירותי, לכן אני חושב שכן חשוב, כי הם למעשה ייזמו את הדיונים השנתיים של המועצה.

אני לא הייתי מודעת לו, אני חייבת להגיד ערב הדיון, אבל אם הוא מקים את המקום, זו השקעה משמעותית שחייבת לנבוע מאיזושהי תפיסה של מדיניות.

את רצית לצמצם, אנחנו מוכנים.

נכון, אבל אני גם,

טוב, אז אני מחליפה "משרד התיירות ונציג נוסף לסגל האקדמי", כדי שיישמר האיזון.

או-קיי. אז בסוף אנחנו הוספנו אחד בעצם.

לא, בכותרת והמספרים זה לא התאים.

המשך סעיף 9.

"(ב) הוועד המנהל ימנה מבין חבריו, באישור השר, את היושב ראש ואת ממלא מקומו".


10.
תפקידי הוועד המנהל–

(1) להתוות את קווי הפעולה של המרכז;

(2) לאשר את תקציב המרכז על ידי ראש המרכז ולהביאו לאישור המועצה;
(3) לפקח על ביצוע קווי הפעולה של המרכז ועל תכניותיו;
(4) לדון בדינים וחשבונות שהמבקר הפנימי של המרכז יגיש לו, ולקבוע מסקנות."
בעצם אנחנו אומרים שהמועצה קובעת את המדיניות, הוועד המנהל לוקח את המדיניות הזאת ופורט אותה לקווי פעולה ממש, אופרטיביים. ובעצם גם מפקח על ראש המרכז שמיישם בפועל את קווי הפעולה האלה. זה המבנה.

השאלה, עדנה, אם זה מבחינתך מצדיק את המבנה המשולש?

אני לא בטוחה שזה מוצדק, זה גם נובע מהמספרים שלא יאפשרו בעצם הפרדה משמעותית. מצד שני, ככל שאי אפשר לצמצם וככל שיש תרומה משמעותית,

אני רוצה לשאול שאלה, הרי זו בעצם השאלה שלך. אם היינו יכולים להגיע למבנה אחיד של גוף אחד שיהיו בו נגיד 13 חברים והמועצה תצומצם והוועד המנהל יורחב, כלומר, יהיה רק גוף אחד, האם אתם מרגישים שזה היה פוגע?

יהיה מהאוצר, יהיה ועד פועל, זה כמו שאר המקומות.

זה הרבה פעמים מסבך.

יש תאגידים שבהם רק מועצה קובעת אבל היא המועצה היא הגדולה.

בוודאי, המועצה היא גדולה.

אני שאלתי, ענית, קיבלתי תשובה, ממשיכים הלאה.

לגבי אחדות הגופים, השאלה אם באמת צריך פה שני יושבי-ראש? לכאורה לפי הנוסח זה יושב-ראש נפרד לוועד המנהל ויושב-ראש נפרד למועצה וגם מנכ"ל. השאלה אם זה נכון, אני לא אומרת שזה בלתי אפשרי.

אני דרך אגב, מבין מה שאת אומרת. אין לנו התנגדות שיהיה אותו יושב-ראש.

זה בעייתי שזה אותו יושב-ראש.

מבחינת החוק?

כי הם אמורים לפקח אחד על השני.

טוב.

ראש המרכז ובוודאי המנכ"ל, הוא לא קשור.

ברשות השידור זה אותו יו"ר. רק עכשיו הוקמה רשות המים הממשלתית, מודל עדכני אחרון והיו"ר הוא גם המנכ"ל. זאת אומרת, יש שם את הרשות, יש המועצה.

ראש המועצה הוא גם מנכ"ל.

יו"ר המועצה הוא גם מנהל.

מוזר לי.

יש לזה גם יתרונות, הוא יחיד מבין שבעה ויש אחדות מסוימת.

נראה שזה סותר את הרעיון במבנה הזה, אתם רוצים שנשאיר את זה כך?

בסדר, אני לא נחרצת כרגע, אני גם מוכנה לחשוב, זאת גם הערה שהציעו לי להעלות לדיון.

טוב, או-קיי.

לכל היותר נשוב ונעלה אותה בהמשך.

או-קיי.

הערה נוספת, לא מוזכר כאן בכלל המוזיאון. והמוזיאון הוא לכאורה נפרד.

כשנגיע לזה, כי שם באמת הכל נלקח מהמודל של "מורשת בגין" ו"מורשת רבין", למעט "המוזיאון". בעצם לא נכתב מהי הדרך האופרטיבית להפעיל את המוזיאון. לכן אני מצפה שתהיינה הערות לעניין הזה כי שם זה מופעל באמצעות ועדה חינוכית, נראה אם זה מתאים –המודל של רבין ובגין אינו מתאים, אולי נשים מודל אחר.

בסדר גמור.

"פיזור הוועד המנהל –

11.
(א)
ראה השר כי הוועד המנהל אינו ממלא את תפקידו באופן נאות, יתרה
בוועד המנהל בהודעה בכתב שישלח ליושב ראש הוועד המנהל, כי אם

תוך זמן שיקבע, לא ימלא הוועד המנהל את המוטל עליו, כפי שפירט השר בדרישתו, יפזר את הוועד המנהל.

(2) לא מילא הוועד המנהל את שהוטל עליו, כאמור בסעיף קטן (א), תוך המועד שקבע השר בהודעתו, רשאי השר להורות על פיזור הוועד המנהל".
"כינון ועד מנהל חדש -

12. התפטר הוועד המנהל או החליט השר לפזרו כאמור בסעיף 11, ימונה ועד מנהל חדש בדרך הקבועה בסעיף 9, תוך שלושים ימים מיום ההתפטרות או הפיזור, לפי העניין."

בואו נתייחס לסעיף 11. אני חושבת שיש בעיה עם המודל הזה במובן הזה שהמשמעות שלו, כשפיזור הוועד המנהל הוא פיזור חלק מהמועצה.

לא זאת המשמעות. המשמעות היא שהוועד המנהל הספציפי הזה מפורק מסמכויותיו והמועצה ממשיכה לתפקד, הוא לא מפטר את חברי המועצה.

ואז אותם תשעה חוזרים להיות והוא צריך לחזור ולמנות ועד. כאשר הוא חוזר וממנה ועד, חלק מהאנשים הם הכרח, חוזרים בחזרה להיות בוועד.

זה נכון.

אותם אלה שהוא לא מינה בעצם הופכים להיות לאומתיים. הם חוזרים לתוך המועצה וממשיכים לפעול. אם המשמעות איננה פיזור שלהם, המשמעות היא יצירת מועצה לאומתית לוועד המתמנה. ולכן אני רוצה לשאול האם כמודל נכון ליצור מצב כזה, או נכון להיות במצב שכן מתפזרת המועצה ובעצם ממנים את כל המועצה מחדש.

את רוצה בעצם לתת לשר סמכות מקבילה רק לגבי המועצה כדי לא ליצור את המצב.

או שלפחות אם הוא רואה שלא מתמנה הוועד, לעשות פה איזשהו הליך. הרי יש לנו את השר על-מנת לבקר על הוועד המנהל. אז אם השר חושב שהוועד המנהל איננו ממלא את תפקידו, אז יתכן שהוא צריך לפנות למועצה בבקשה לקיים דיון עם הוועד המנהל. ואם הוא רואה שגם המועצה לא מקיימת את תפקידה וגם הוועד המנהל לא מקיים את תפקידו ולא התקיים דיון ולא השתנו דברים, אז שיפזר את המועצה.

הרי הוועד המנהל הוא אורגן שהוא חלק אינטגרלי מהמועצה, הוא 9 מתוך 21. ואם יש צורך במועצה באמת כדי לקיים דיאלוג עם הוועד, אז בין השאר במצבים כאלה שבהם יכול שהוועד לא מתפקד מספיק. אבל לא לבוא להכניס יד, רק לפזר את הוועד.

ויכול להיות גם מצב שיש בעיה ספציפית, כמו למשל שראש הוועד המנהל לא מתפקד טוב.

אז יש אפשרות לפטר מישהו ספציפי.

אבל זה לא כתוב.

יש בהמשך. לדברים האישיים יש פתרון, הן לגבי המוצא והן לגבי הוועד המנהל. השאלה באמת היא לא באי תפקוד אישי של מישהו, אלא אי תפקוד מוסדי.

ואז יותר נכון ליצור מנגנון קודם של דיאלוג ושל שימוש באורגן הנוסף שזה אורגן המועצה. זה אני חושבת כתנאי מוקדם ואחר-כך אם באמת כלו הקיצין והדיאלוג מול המועצה לא מניב פעילות שונה של האורגן הזה, של הוועד המנהל או של זה, אז צריך לפזר לדעתי, את כל המועצה.

את רוצה לעשות איזשהו הליך מדורג שקודם כל מה שכתוב בסעיף 11 (א) ו-(ב) יהיה בהתייעצות עם המועצה בוודאי, למרות שחלקם, ה-9, הם חלק מהמועצה, אז זה קצת מוזר.

לפחות לאפשר להם את זה. זה קודם כל לבקש מהמועצה לקיים דיון בסוגיות, להזמין את הוועד המנהל.

אבל לשמוע את דעתו של הוועד המנהל ואז להחליט, זה יכול להיות הכי טוב. ולכן אני חוזר להערה שלך שבמקום 9 שנחזור להיות אפילו 5, ואז יש לך מה שנקרא במועצה, חלק גדול שממנו את יכולה למנות עוד 5 ועוד 5.

חמישה אחרים וזה לא לאומתי. בסדר, אז אם אפשר לצמצם לחמישה?

המועצה מייצגת גופים מסוימים וסמכותו של השר לפנות לאותם גופים, להחליף את החברים שהם לא פעילים ולא עושים את העבודה שלהם.

לא זאת השאלה. האפשרות הזאת כבר קיימת בחוק, השאלה אם כשמפטרים אישית אנשים מסוימים, האם אנחנו צריכים גם אפשרות נוספת של פיזור מערכתי של הוועד המנהל. יכול להיות שצריך פשוט לוותר על האפשרות הזאת, עדנה, ולהשאיר רק את האפשרות האישית.

האפשרות האישית היא הכי טובה וגם הכי יעילה.

אילו דברים שבאמת קיימים בחוקים שהחוק הזה נסמך עליהם, אבל הם לא כל-כך קיימים באמת בחוקים אחרים ששם אין גם את המבנה המשולש הזה, בדרך-כלל זה מבנה של מועצה פלוס מנכ"ל.

אני חושבת שיש היגיון ואנחנו כן עשינו את זה לאחרונה. אני כן חושבת שיש הצדקה לאפשר מנגנון פניה של השר אל הגוף, אל האורגנים שלו, לדון בתפקוד שלהם כאורגנים, לא לפטר מישהו ספציפי. אני חושבת שזה דווקא סמכות בעייתית שיוצרת תלות אישית של חברים בשר, היא צריכה באמת לבוא לידי ביטוי רק במצבים מאוד קיצוניים, הרשעה ודברים מהסוג הזה.


אבל העניין המוסדי של תפקוד של המוסד הוא עניין נכון, הוא חלק מהבקרה, הוא חלק מהקונטביליטי, הוא חלק מהדיון בין המוסד הממלכתי שיש לו תפקיד עפ"י חוק לבין הממשלה שבעצם אומרת, אני לא עושה את זה בעצמי, אני נותנת לו לעשות טוב, אבל יש לו תפקיד, יש לו מחויבות בשביל הציבור. אני כממשלה רואה שהוועד המנהל לא מתפקד.

אז אם זה כך, אז זה צריך להיות פיזור כל המועצה. אי אפשר שיהיה גוף כל-כך גדול בתוך המועצה שלא מתפקד, זה לא הגיוני גם בגלל הרכב האישי של מה שהולך, זה נציג של רה"מ, אז במקרה כזה צריך לפזר את המועצה.

כן, זה לא הגיוני אחרת.

נכון. אבל הייתי עושה את זה אחרי הליך שהשר פנה למועצה וביקש ממנה לדון.

או-קיי, אחרי הליך.

אז אפשר להרחיב את זה: "ראה השר כי המועצה או הוועד המנהל לא ממלאים..."
יכול להיות שהמועצה לא מתפקדת.

נכון, פנה אל המועצה, ביקש ממנה לקיים דיון.

השאלה, לפני המועצה, למועצה, לא לוועד המנהל?

כן, למועצה.

אולי נגיד כי בכוונתו לפזר את המועצה או את הוועד המנהל כי הוא צריך להתרות על משהו, צריך להגיד, "אתם לא מתפקדים".

אני חושב שאנחנו מסכימים עם העיקרון.

אפשר להוסיף את זה לנוסח הזה, ואתם תעבירו נוסח לגבי 11.


"כינון ועד מנהל חדש –
12. התפטר הוועד המנהל או החליט השר לפזרו כאמור בסעיף 11, ימונה ועד מנהל חדש בדרך הקבועה בסעיף 29 תוך שלושים ימים מיום ההתפטרות או הפיזור, לפי העניין".

אם הוא מפזר את המועצה אז צריך השלמה גם בעניין הזה. לזה אם יש לכם נוסח, אז תעבירו אלינו.

לא, אבל בנוסח לא יהיה את זה, מפני שאם מפזרים את המועצה, אז הוא צריך למנות מועצה חדשה. את רוצה להגביל אותו בזמן?

אולי, אני לא יודעת.

תחשבו על זה, אם לא – אז לא, אבל יכול להיות שכן.

או-קיי. כי את יוצרת מצב של תקופה מסוימת שאין מועצה שהיא מתפקדת.

חייבים להגביל בזמן.

זה בעייתי לא להגביל את זה.

טוב.

"הוצאות וגמול -

13. חבר המועצה וחבר הוועד המנהל לא יקבלו מהמרכז שכר בעד שירותיהם, אך חבר הוועד המנהל יהיה זכאי לגמול עבור השתתפותו בישיבות הוועד המנהל וכן להחזר הוצאות שהוציא במילוי תפקידו בשיעורים שיקבע השר, באישור שר האוצר."

לזה יש לכם הערה?

בגדול, ההערה היא להשים את הנוסח שקיים פה ליתר ההסדרים שקיימים לגבי ההליך הסטטוטורי וגם בהליך סטטוטורי, וההבחנה שאנחנו בדרך-כלל עושים לעניין גמול השתתפות בסעיף שהוספתם שחברי הוועד המנהל יהיו זכאים לגמול עבור השתתפות. ואנחנו בדרך-כלל עושים הבחנה בקשר לגמול השתתפות, כך שיש שתי קבוצות. אחד, זה חברי הוועד המנהל שהם עובדי מדינה או עובדים של גוף מסוים.

שממילא מקבלים שכר.

הם ממילא מקבלים שכר, אז להם משולמים רק הוצאות. לעומת זאת, לנציגי חברי הוועד המנהל שהם לא עובדים של גוף מסוים אנחנו משלמים גמול השתתפות שבתוכו מגולם החזר הוצאות ולכן השינויים לגמול השתתפות בלבד.

לא, הבדל הוצאות זה מעבר לישיבות. יכול להיות שאנשי הוועד המנהל צריכים לנסוע ארבע פעמים בשבוע מדליית אל-כרמל לירושלים.

זה מגולם בתוך השיעורים שניתנים לו דרך שר האוצר בהתאם למה שוועדה לסיווג תאגידים סטטטוריים גם מייעצת, זאת אומרת, השיעורים הם קבועים והם מותאמים לפי סוג התאגיד, ובתוך החישוב של גמול השתתפות בכל תאגיד ותאגיד מגולם כבר החזר ההוצאות. זה נכנס בתוך החישוב כאשר קובעים מהו גובה גמול ההשתתפות.

את ההבחנה בין עובדי מדינה ולא עובדי מדינה, אני חושב שזה הגיוני וזה לא כתוב וטוב שהערתם את זה. לגבי גמול ההשתתפות, קשה לי להבין, יכול להיות אדם שהוא רק משתתף בישיבות ויכול להיות אדם אחר שהוא צריך לנסוע ארבע פעמים בשבוע לירושלים. זה לא יכול להיות שזה אותו סכום שהוא יקבל. אני חושב שהחזר הוצאות שהוציא במילוי תפקידו, בשיעורים שיקבע השר, עונה על הדרישה הזאת.

אני חושבת שהוועדה לתאגידים סטטוטוריים מסווגת את התאגיד, מסווגת את גמול ההשתתפות והיא לוקחת בחשבון לגבי אנשים שונים. זה משהו שנלקח בחשבון.

אני מציע שתעבירו את הנוסח שלכם ומירב תבדוק את זה. לי זה נראה מאוד הגיוני מה שכתוב פה, וצריך להיות.

אני אבדוק.

או-קיי, כי זה נשמע לי פה מאוד הגיוני מה שכתוב פה.

בעיקרון את קוראת לזה גמול השתתפות, כי בעצם את אומרת שזה מגלם שני סוגים של הוצאות, אז את קוראת לזה אחד ואת מפצלת את זה לשניים. זה בידייך כי הסמכות היא בידי שר האוצר.

אם ההנחה היא שאני מגלמת בתוכו,

לא, אז את מורידה את גבול ההשתתפות.

כן, אבל לא הגיוני שהחזר הוצאות זה דבר אחיד.

אני אבדוק.

אז בואו תבדקו, אם זה מגלם הכל וזה מסדיר אותו וזה כך מקובל, אז בסדר.

לעניין הסעיף הזה, שבדרך-כלל אנחנו קובעים שרה"מ באישור שר האוצר יקבע את הכללים והתנאים שלפיהם ישולם הגמול או החזר הוצאות ואת שיעוריהם. זה שינוי מבחינת הסמכויות של האוצר.

למה כאן זה רה"מ?

ככה זה לגבי כל התאגידים הסטטוטוריים.

באיזה חוק הכנסתם הוראה כזאת? אני שואלת כי מעולם לא ראיתי הוראה כזאת.

זה לא נשמע הגיוני.

יכול להיות שבחוקים החדשים שנדונים, המורשת הצ'רקסית, כי אני לא מכירה את הנוסח הזה, לכן אני שואלת. זה נוסח שמתואם כרגע עם משרדי הממשלה. את יכולה להקריא את זה שוב?

רה"מ באישור שר האוצר, יקבע כללים ותנאים שלפיהם ישולם גמול או החזר הוצאות.

או-קיי, במקום "השר באישור שר האוצר, את אומרת "רה"מ באישור שר האוצר"?

"יקבע כללים ותנאים ובשיעור".

זאת אומרת, הכללים והתנאים יהיו ספציפית לחוק הזה או שאתם יש לכם איזה משהו?

נמשיך לקרוא את הצעת החוק.

"תקופת כהונה –

14. חבר המועצה יתמנה לתקופה של שלוש שנים, ואפשר לשוב ולמנותו מחדש לשתי תקופות רצופות נוספות וכן למנותו שוב לאחר הפסקה של שלוש תקופות רצופות לפחות".

את הרציפות אחרי שתי תקופות, לא לאפשר מעבר לשתי תקופות רצופות.

לא, אז כאן זה שלוש תקופות רצופות, שימי לב.

לא, כאן יש לך תקופות רצופות נוספות ואפשר אחר-כך.

סה"כ זה שלוש.

לא, אבל זה אומר שיש הפסקה של לפחות אחת וזה יוצר את הנתק.

אני סופרת פה שלוש, אבל בסדר.

בסדר גמור.

שני דברים. אחד, זה ראש הרשות, אין התאמה.

אמרנו לפני כן, שראש הרשות.

אז ימונה מחדש, זה לא משנה.

לא, הוא לא יישב,

לא, זה לא מתייחס לדברים שהם פרסונליים, אולי צריך להגיד את זה באופן מפורש, אבל זה ברור שאם הגנז הוא גנז,

אז צריך להוסיף את זה. זה רק שני האנשים האלה שהם פרסונליים. מי שמתמנה מתוקף תפקידו זה דבר אחר. לדוגמא- יש מי שממונה במשרד התרבות על מורשת הדרוזים והצ'רקסים, אז הוא גם.

אנחנו ננסח כך שזה יהיה ברור.

או-קיי.

"פקיעת כהונה –

15. חבר המועצה יחדל לכהן לפי תום כהונתו באחת מאלה:

(1) התפטר במסירת כתב התפטרות לשר;

(2) הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כחבר המועצה;
(3) חדל להיות עובד המשרד הממשלתי או הגוף שאותו הוא מייצג במועצה. "
"העברה מכהונה -

16. השר רשאי, לאחר שנועץ ביושב ראש המועצה או ביושב ראש הוועד המנהל, לפי העניין, להעביר חבר מועצה או חבר הוועד המנהל מכהונתם לפני תום תקופת כהונתם אם נבצר מהם, דרך קבע, למלא את תפקידם".

שני דברים. לגבי סעיף 14: שתי תקופות רצופות, אחר-כך אחרי הפסקה של תקופה אחת, אפשר לשוב ולמנות. זה המודל שחוזר ואני מתנצלת, קראתי לא נכון את הסעיף, אז אני מבקשת מהוועדה לשוב ולשקול וללכת לברר לפני שאנחנו הולכים למקומות אחרים, כי הרי כהונה רצופה ארוכה מדי, שלא מאפשרת רענון. אז אם אפשר בסעיף 14 לחזור לשתי תקופות רצופות.

בסדר, מקובל.

שאלה שנייה לתקופת הכהונה של הוועד. תקופת הכהונה של הוועד היא שלוש שנים, ואפשר לשוב ולמנות את חברי הוועד, אבל שלא באופן רצוף אם מישהו מתמנה, הוא בהכרח ממשיך להיות חבר ועד, כי השר ישוב וישקול את האיזון של הוועד ביחס לחברי המועצה, לדעתי, לאחר תקופת כהונה.

אבל גם על חברי הוועד המנהל תחול המגבלה שחלה על חברי המועצה באופן כזה שהם לא יכהנו באופן רצוף יותר מדי שנים?

אבל הם ממילא חברי מועצה, כי הרי הוועד המנהל נבחר מתוך המועצה.

נכון, אבל כשהשר ממנה את המועצה, אם הוא מינה את מוצלח שוב להיות חבר מועצה במועצה הבאה, הוא לא בהכרח צריך למנות אותו עוד פעם להיות חבר ועד.

זה ברור.

זה מה שרציתי שיהיה ברור.

אז זה לא מה שהבנתי אם כך, אז אולי תנסח גם בעניין הזה למה הכוונה.

לא כתוב, לא הוגדר בכלל כמה פעמים הוועד המנהל יכהן.

אז אני מציעה שכן יוגדר שהתקופה של הוועד זה שלוש שנים במקביל לתקופת כהונת המועצה. ועם מינוי מועצה חדשה, ישוב השר וימנה ועד חדש שייתכן שיהיו בו כאלה שכיהנו כחברי ועד, כמו שאת אמרת, אבל לא חייב שיהיו אותם חברי ועד.

את זה את לא חייבת להגיד, רק לכתוב שהוא בוחר אחרי שלוש, יחד עם זה שהוא ממנה את המועצה, הוא ממנה מחדש את הוועד המנהל. ואז זה ברור שהוא יכול למנות.

אז אני משאירה את זה ככה. אז סעיפים 15 ו-16, ההבדל הוא באמת שסעיף 15 זה פקיעה אוטומטית, וסעיף 16 זה שיקול דעת של השר.

כן, אבל רק במקרה חריג שנבצר ממנו דרך קבע למלא תפקידו.

כן, ברור.

הרי סה"כ המועצה חייבת רק להתכנס פעם בשנה. אז אפשר לחשוב מה זה דרך קבע שלא.

חלילה אדם חולה.

או-קיי, בסדר.

"תוקף פעולות –

17. קיומם של המועצה או של הוועד המנהל, סמכויותיהם ותוקף החלטותיהם לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר מחבריהם או מחמת ליקוי במינוים או בהמשך כהונתם."

"ראש המרכז –

18.
(א)
המועצה, באישור השר, תמנה את ראש המרכז; לראש המרכז ימונה

אדם שהוא בעל מעמד בתום ההשכלה הגבוהה."

זה היה ב"רבין" וב"בגין" והורד בגלל הקושי למצוא אדם מתאים שהוא גם זה וגם ניהול, זה היה תיקון בשני החוקים במקביל והמחשבה הייתה שלא חייב שראש המרכז הוא דווקא בעל מעמד בתחום ההשכלה הגבוהה. ואני חושבת שזה רלוונטי גם לדבר הזה.

אני גם חושב. נכתוב "מנכ"ל" ונוריד את הסיפא.

בסדר גמור.

כתוב פה "המועצה באישור השר", הוועד המנהל הוא הגוף האקסקוטיבי, אולי זה לפחות צריך להיות עפ"י הצעת הוועד המנהל ואולי בגלל ההפרש בין שני הגופים ב-9 ו-14 שרשום.

או-קיי.

"(ב)
ראש המרכז ימונה לתקופה של שלוש שנים, ואפשר לשוב ולמנותו מחדש, באישור השר, לשתי תקופות כהונה רצופות נוספות וכן למנותו שוב לאחר הפסקה של שלוש שנים רצופות לפחות.


כאן השאלה אם זה מגביל.

אם את רוצה גם פה להגביל ל-6 שנים או שזה יכול להיות 9 שנים.

כאן זה בכל זאת משהו שהוא יותר ניהולי ויכול להיות שדווקא הניסיון שהוא רוכש מצדיק תקופה יותר ארוכה. זו שאלה.

אני חושב שבתוך השאלה יש גם את התשובה. ואני חושב שזה הגיוני בנושא המועצה, זה לא הגיוני פה שלאחר שש שנים אדם יהיה חייב ללכת.

אם הוא מנהל כראוי את המוסד, למה לא? שיישאר.

אני בכלל חושב שפה בסעיף הזה לא צריכה להיות גם ההגבלה של 9 שנים. אם זה מנכ"ל שמתפקד טוב והוא כבר בתפקיד הזה. אנחנו לא מפטרים את ראש מוזיאון ישראל.

רק לאחרונה פורסמה ביקורת על העובדה שמנהלים של חברות ממשליות שהם לתקופות כהונה קצובות. ובעצם נוצר מצב שאנחנו קוראים לו בעולם התאגידי שלטון מנהלים, המנהל לפעמים מכיר את רזי המוסד. חברי המועצה באים והולכים ואין בקרה אמיתית מספקת עליו, ולא בטוח שלא נכון,

אז לכן צריך למנות אותו מחדש כל שלוש שנים. אני יכול להראות לך אלף מוסדות פה במדינת ישראל שבאמת המנהל הוא מנהל מצוין והוא יכול להיות 30 שנים. אני לא רואה שום סיבה במקום כזה, כל זמן שהוא צריך להתמנות מחדש, זה נותן אפשרות להחליף אותו.

אבל אז זה שאלה אחרת, אם אנחנו הולכים על זה, האם באמת זה צריך להיות כל שלוש שנים, אולי כל ארבע או חמש?

אז נגיד ארבע או חמש שנים.

חמש שנים.

חמש שנים.

אפשר להתייחס לנקודה הזאת. המרכז מיועד להיות בשטח השיפוט שלי. לגבי מה שהגברת אמרה, מוטב שיהיה חמש שנים קדנציה ויגמור, הוא לא חייב להיות קבוע.

קדנציה יכולה להיות גם ארבע שנים. אנחנו קובעים מה הקדנציה.

שלוש שנים זה לא זמן, זה לא נותן אפילו להכיר או לדעת את החומר ואת המקום בכלל. אבל בקשר למיקום בית המורשת, זה לא מצוין בחוק.

החוק צריך לקבוע איזה מיקום זה?

כן, יש הסכמה על זה.

יש הסכמה ואין צורך למקם בחוק.

בסעיף 18 (ב), ראש המרכז צריך כל חמש שנים לקבל אישור, אבל זה לא צריך להגביל אותו לאחר שתי קדנציות.

הורדנו את זה.

אז מה שאנחנו כותבים זה שראש המרכז ימונה לתקופה של חמש שנים ואפשר לשוב ולמנות אותו מחדש.

לתקופות כהונה נוספות.

ויש לי עוד הערה בקשר ליו"ר המרכז, צריך שיהיו תנאים שיתאימו לתפקיד, למעמד.

זה בסעיף 20, מיד נגיע לזה.

תנאים או כישורים?

הוא מתכוון לתנאים.

אדוני היו"ר, בסעיף 18 (א) אני חושב שזה בעייתי, כתוב כאן: "ראש המרכז שימונה הוא בעל מעמד בתחום ההשכלה הגבוהה". אני חושב שכאן צריך להכניס "בעל כישורים מתאימים למורשת הדרוזית", ולא צריך להביא בן-אדם סתם שיהיה בתוך המרכז הזה שהוא ינהל.

לא צריך להגדיר את זה, המועצה תחליט מי יכול לנהל.

אני חושב שנכתוב שהוא צריך להיות בעל כישורים מתאימים. זה הרי ברור שהוא צריך להיות בעל כישורים מתאימים כאלה.

זה בקריטריונים שהמועצה תקבע.

"תפקידי ראש המרכז –

19. (1)
ניהול המרכז, המכון והארכיון; (יש פה גם את המוזיאון, אני מזכירה, אז זה אמור גם להיות בתחום סמכויותיו כי זה נמצא במרכז)

(2) יישום החלטות הוועד המנהל;

(3) הכנת תכנית העבודה השנתית והתקציב השנתי והבאתם לאישורו של הוועד המנהל.

(4) דיווח לוועד המנהל על פעילויות המרכז, המכון והארכיון והמוזיאון".
"תנאי העסקתו של ראש המרכז ופקיעת כהונתו –

20.
(א)
הוועד המנהל, באישור השר ובהתייעצות עם שר האוצר, יקבע את שכרו ותנאי העסקתו של ראש המרכז.

יש הערה לגבי הסעיף הזה. המנכ"ל כאן הוא עובד התאגיד, זאת אומרת, עובד המרכז. וככלל השכר של עובדי התאגיד כפופים לאישורו של שר האוצר. לפי חוק יסודות התקציב השכר של העובדים בתאגיד הסטטוטורי צריכים להיות כמו השכר של עובדי מדינה בתפקידים מקבילים ואם רוצים לחרוג מהשכר של עובדי המדינה, צריכים אישור של שר האוצר. לכן לעניין הסעיף הזה, כדי שזה יעלה בקנה אחד עם ההוראה הרוחבית בחוק יסודות התקציב שצריך אישור של שר האוצר, גם כאן נדרש אישור של שר האוצר ולא רק התייעצות.

יש לנו גם את סעיף 38, שהעובדים שהם לא ראש המרכז, "תנאי העסקתם של עובדי המרכז יהיו כשל עובדי המדינה בתפקידים מקבילים ובשינויים ובתיאומים שיקבע השר, בהסכמת שר האוצר. זה כל העובדים שהם לא ראש המרכז בעצם, האחרים.

אז גם לסעיף הזה יש הערה שצריכים לשנות את הנוסח.

אז בעיקרון אנחנו מחריגים את "ראש המרכז" מהעובדים הרגילים. אבל מה שנאמר פה זה שבעצם צריך שזה יהיה באישור שר האוצר, אני מבינה שזה התיקון שאתם מבקשים.

זה התיקון לגבי סעיף 20 ואם אנחנו כבר מדברים על סעיף 38, כי זה אותו רציונל, אז בחוק הביטוח הלאומי יש נוסח שאני חושבת שכדאי לאמץ, שהוא אומר: "תנאי עבודתם של עובדי המרכז יהיו כתנאי עבודתם של עובדי המדינה". בהקשר של אישור שר האוצר, זה כבר קבוע בסעיף הכללי בחוק יסודות התקציב, שאם רוצים לחרוג מהשכר של עובדי המדינה, חייבים את אישור שר האוצר. אז אני לא צריכה לחזור פעמיים על אותו דבר.

אבל פה עפ"י המלצת המועצה זה משהו שהוא "בתיאומים שיקבע השר, באישור שר האוצר עפ"י המלצת המועצה". יש פה פרוצדורה קצת אחרת.

אין בעיה, כל עוד בסופו של דבר האישור יהיה על-ידי שר האוצר.

או-קיי, זה מה שזה אומר.

עפ"י המלצת המועצה, אני חושבת שזה נוסח, עם כל הכבוד, שיכול לכבול את ידי שר האוצר, אני לא חושבת שזה נכון. אני לא חושבת שהמועצה יכולה להיות מי שבהמלצתה תכפה,

האמת שאני קראתי את זה כך, בהתייעצות, הוא לא חייב לקבל את ההמלצה.


או-קיי, סעיף 20 (א) יהיה:

"הוועד המנהל באישור השר ושר האוצר, יקבע את שכרו ותנאי העסקתו של ראש המרכז.

סעיף 38, תנאי עבודתם?

"תנאי עבודתם של עובדי המרכז יהיו כתנאי העבודה של עובדי המדינה".

"בתפקידים מקבילים, בשינויים ובתיאומים שיקבע השר באישור שר האוצר ובהתייעצות במועצה".

מראש אני גם מבקשת להטיל איזשהו ספק אם נכון להתייעץ במועצה בעניין הזה, כי מדובר בשכר הציבורי.

אני חושב שאם זה כתוב לגבי המנכ"ל, זה לא צריך להיות כתוב לגבי כלל העובדים. ישבו במועצה וידונו מה צריך כל עובד. לא צריך את זה. לגבי המנכ"ל יש עניין אולי של התייעצות עם המועצה, בואו נשאיר את זה כך.

אבל השאלה היא מי קובע את זה, השר הממונה או שר האוצר?

השר הממונה באישור של שר האוצר.

כן, באישור שר האוצר.

זאת אומרת, אני לא צריכה לכתוב גם את השר הממונה פה?

סעיף 38, אני אקריא את הנוסח: "תנאי עבודתם של עובדי המרכז יהיו כתנאי עבודה של עובדי המדינה". זה כמו חוק הביטוח הלאומי.

בלי "בתפקידים מקבילים".

כך זה קיים גם בחוק הביטוח הלאומי.

"בשינויים ובתיאומים שיקבע השר באישור שר האוצר", יש לך הוראה שמקבילה בחוק הביטוח הלאומי לזה?

לא, זה סעיף 29. סעיף 29 בחוק התקציב מגלם בתוכו את הכל.

את כל זה?

סעיף 29 הוא סמכות של שר האוצר לקבוע את השינויים והתיאומים, את החריגות משכר עובדי העובדה ומה המקבילה. שר האוצר עושה את זה רוחבית לגבי כלל המגזר הציבורי והוא לא מתייעץ עם שר החינוך כשבאים לדבר על חברת המתנ"סים. אני לא בטוחה שנכון שהוא יתייעץ עם שר התרבות כשזה המועצה הספציפית הזאת.

אבל אם הוועדה כן רוצה לקבוע את זה, אז כן לקבוע את זה במפורש.

אני חושב שכן.

או-קיי, "תנאי עבודתם של עובדי המרכז יהיו כתנאי עבודה של עובדי המדינה, באישור שר האוצר, בהתייעצות...".

אני מציעה שאנחנו נבדוק את הנוסח, איך שיהיה שתהיה הפניה לסעיף 29 פלוס התייעצות עם השר.

בסדר גמור.

אני מציע שאנחנו נקרא את סעיפים 20 ו-21 ואז אנחנו נסיים את הישיבה הנוכחית. התפקידים של המוסדות, זה הסעיפים היחידים שנשארו לנו.

המשך סעיף 20: "(ב)
ראש המרכז יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחת מאלה:

(1) התפטר במסירת כתב התפטרות לשר וליושב ראש המועצה;

(2) המועצה החליטה על הפסקת כהונתו ברוב של שני שלישים לפחות מכלל חבריה;
(3) הורשע או הוגש נגדו כתב אישום בשל עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, אין הוא ראוי לשמש כראש המרכז.

למה חבר המועצה חדל להיות מכהן רק כשהוא הורשע, ופה כשהוגש נגדו כתב אישום?

אני דווקא חושבת שראוי לשקול את ההצעה של מנהלת הוועדה, הגשת כתב אישום זה,

אני יודעת שזה לפחות דומה לסעדים סטטוטורים אחרים, האם אתם רוצים לשנות?

אנחנו נודיע לוועדה את עמדתנו.

"מבקר פנימי –

21. למרכז ימונה מבקר פנימי אשר יפעל בהתאם להוראות חוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב-1992; המבקר הפנימי יגיש לוועד המנהל דין וחשבון על ממצאיו."

אני חושב שהגענו להסכמה בהצעת החוק. אנחנו נעשה ישיבה נוספת וננסה להביא את זה לקריאה ראשונה.

תודה רבה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.