PAGE
22
ועדת הכלכלה

13.2.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 188

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ה בשבט התשס"ז (13 בפברואר 2007), בשעה 12:30

ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון – הוראות שונות), התשס"ו-2006

הצעתם של חברי הכנסת רן כהן, יורם מרציאנו

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

רן כהן

ד"ר ישראל שוורץ
- סמנכ"ל אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

אריאל לוין

- סמנכ"ל בכיר למימון ותקציבים, משרד הבינוי והשיכון

שרון גמבשו

- סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עו"ד עליזה קן

- משרד המשפטים

יואל דוד

- מנהל חטיבת הנכסים, הסוכנות היהודית

עו"ד אורית פוגל

- הסוכנות היהודית

יעקב קארי

- ממונה נכסים, חברת פרזות

מימי זיגר

- מנהלת המחלקה המשפטית, חברת חלמיש

גיל סער


- חשב חברת חלמיש

דורון כהן

- יו"ר מועצת המנהלים, חברת עמידר

ערן כהן


- עוזר ליו"ר מועצת המנהלים, חברת עמידר

דוד קשני

- יו"ר פורום הדיור הציבורי

עו"ד קלריס חרבון
- פורום הדיור הציבורי

מאיה להב-נוי

- פורום הדיור הציבורי

ברכה ארג'ואני

- יו"ר הארגון לזכויות הדיור

יעקב הלפרן

- עמותת סנגור קהילתי

עו"ד רונן ציניאנו
- יועץ משפטי, ארגון ארצי להגנת הדייר

עו"ד נידאל עבד אלגאפר
- יועץ משפטי של פרויקט ערים מעורבות, שתי"ל

דרור פלדמן

- עוזר מנהל החטיבה הקמעונאית, בנק טפחות

אבנר עורקבי

- דובר עמותת נפגעי ביטוח לאומי

ניסים מורביה

- מטה מאבק הנכים בישראל

נעמי מורביה

- מטה מאבק הנכים בישראל

יואל בקר

- ארגוני הנכים

דורון יהודה

- ארגוני הנכים

פרחיה בן-זקן

- ארגוני הנכים

רינה קזנטיני

- המרכז לעיוור

שושנה אלבז

אתי בנדלר

ניר ימין

לאה ורון

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון – הוראות שונות), התשס"ו-2006

הצעתם של חברי הכנסת רן כהן, יורם מרציאנו

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון – הוראות שונות), התשס"ו-2006 של חבר הכנסת רן כהן וחבר הכנסת יורם מרציאנו.


ההצעה הזו עברה בקריאה טרומית ולאחר מכן הגיעה לוועדה. התחלנו לקרוא אותה ולהצביע. הסעיפים עליהם עד עכשיו הם סעיפים 1, 2(3).

אני רוצה להביא לתשומת לב חברי הוועדה שעומד לפניכם נוסח מעודכן של ההצעה ששולבו בו אותם תיקונים עליהם החליטה הוועדה בישיבתה הקודמת. הגענו עכשיו לסעיף 2 פסקה (3). פסקה (1) נדונה וסוכם על תיקונים לגביה והנוסח שמופיע כאן הוא הנוסח שהצבענו עליו והוא כולל את התיקונים שאושרו בוועדה. לכן אנחנו צריכים להתחיל מפסקה (2).

מדובר על סעיף 3 לחוק העיקרי. סעיף 3 לחוק העיקרי עניינו במחיר הדירה הציבורית. סעיף קטן (א) שבו קובע את העיקרון שמחיר הדירה הציבורית יהיה המחיר בשוק החופשי וממחיר זה תהיינה הפחתות וההפחתות האלה יהפכו, אחרי מספר שנות מגורים בדירה הציבורית, למענק. ההפחתות מנויות בסעיף קטן (א) ובסעיף קטן (ב). בסעיף קטן (ג) מדובר על תוספת לסכומי ההפחתה.

לזכאי שהוא נכה.

אני אקרא את מה שכבר אושר.

סעיף קטן (ג) אומר כדלקמן:

"לעניין זכאי שהוא נכה, שנקבעה לו דרגת נכות רפואית לצמיתות של 100 אחוזים והוא מרותק לכיסא גלגלים – וכאן אני משלבת את התיקון עליו הצבענו בישיבה הקודמת – או שנקבעה לו דרגת נכות רפואית לצמיתות של מאה אחוזים בשל עיוורון מלא בשתי העיניים, יחולו הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) בשינויים אלה".

פסקות (2) ו-(3) מדברות על השינויים באחוזי ההפחתה.

אכן נתנו לעניין לבוש חוקי. בעמוד הראשון, אם אתם שמים לב, יש את ההגדרה האומרת מתי בעצם ניתן המענק המותנה. בסעיף קטן (ב) נאמר ש"המענק המותנה יחושב לכל שנה שלמה שזכאי התגורר בדירה הציבורית. בסעיף זה תקופת המגורים כמפורט להלן" וכאן נאמר שאם תקופת המגורים עלתה על 4 שנים, יינתנו 2 אחוזים מהמחיר הבסיסי לכל שנה בתקופת המגורים עד ליום הקובע, ולכל שנה שבה התגורר כאמור מהיום הקובע ועד לתקופה שלא תעלה על 4 שנות מגורים רצופות נוספות. כלומר, זה בעצם הפער שבין היום הקובע לבין התקופה שבה הדייר קונה את הדירה. מה קורה בתקופה הזאת? יש פה הגדרה מה ניתן כמענק על השנים שקדמו ליום הקובע, ואין ברירה, אז קבענו – וזה יבוא בסעיף הבא – שזה 20 אחוזים לאדם בודד ו-30 אחוזים לשניים ויותר, בנוסף ל-2 אחוזים על כל שנה של מגורים. זאת בעצם התקופה העיקרית, אבל שוו בנפשכם שיש דייר והחוק הזה חל על 5 שנים, שהוא בא לקנות את הדירה שלו 4 שנים אחרי היום הקובע. מה קורה עם ה-4 שנים האלה? כביכול אין לו שום זכויות של הטבה, אבל בעצם הן מגיעות לו. כאן נקבע שהוא מקבל עוד 2 אחוזים על כל שנה בשנתיים הראשונות ועוד 1.5 אחוז לכל אחת משתי השנים הנוספות הראשונות – כלומר, על השנים 3 ו-4 – ועוד אחוז לכל אחד משתי השנים הנוספות שאחריהן. כלומר, זה שש שנים. על זה כבר הצבענו ואין צורך לחזור על זה.


אנחנו ממשיכים בסעיף קטן (3)

(3)
בסעיף קטן (ג) –
(1)
ברישה, אחרי "והוא מרותק לכיסא גלגלים" יבוא "או שנקבעה לו דרגת נכות רפואית לצמיתות של 100 אחוזים בשל עיוורון מלא בשתי העיניים".

על זה כבר הצבענו.

על זה מעירים לי ארגוני הנכים לגבי ההגדרה – ולא ידעתי אותה – "מרותק לכיסא גלגלים".

יש בקשה לדיון מחודש.

אני מאשר אותו. אני פותח מחדש את הדיון בפסקה (3) סעיף קטן (1).

אומרים לו חבריי בארגוני הנכים שההגדרה "מרותק לכיסא גלגלים" היא הגדרה מצמצמת. יש הגדרת אנשים שהם תלויי כיסא גלגלים בצורה פחות מצמצמת. בהגדרה צריך לומר ש"הוא זקוק לכיסא גלגלים".


ההגדרה שלי בזמנו, בחקיקת החוק המקורי, הייתה הגדרה שניסתה להגיע למצב שבו אנשים שבעצם מאה אחוזים נכים מקבלים הטבה באופן חד-משמעי יותר מאשר אנשים שאינם נכים. אני מודה שאז הגדרתי גם מאה אחוזים וגם על כיסא גלגלים כדי ליצור מצב של הבדלה בין כלל הנכים לבין אלה שהם מאה אחוזים נכים בצורה גורפת. פה אין שום סיבה בעולם שלא נקבל את ההגדרה הזאת.

דורון, שמחה ופרחיה רתוקים, אבל אני מוגדר כזקוק לכיסא גלגלים. זקוק לכיסא גלגלים יכול להיות רק מי שהוא נכה מאה אחוזים. הוא לא יכול ללכת לאמבטיה בלי כיסא.

ההגדרה היא מאוד גורפת. זה צריך להיות אדם שהוא גם מאה אחוזים נכה וגם זקוק לכיסא גלגלים.

בעקבות השינוי, ייכתב ברישה, אחרי "והוא מרותק לכיסא גלגלים" יהיה כתוב "והוא נזקק לכיסא גלגלים".

בישיבה הקודמת אמרנו שכל מי שיש לו תעודת עיוור. עכשיו הכנסתם כאן סעיף מעניין שבו כתוב עיוורון מלא בשתי העיניים. צריך להוסיף מי שהוא בעל תעודת עיוור.

מי מקבל תעודת עיוור?

כל עיוור.

מי שהוא נכה במאה אחוזים.

לא. יכול להיות 95 אחוזים.

הבנתי שהנושא של עיוור הוא טווח מאוד רחב. גם מי שרואה בזווית צרה מוגדר עיוור. היה לי שכן שהוגדר עיוור והוא היה קורא את עיתון "הארץ".

אדם שקורא את עיתון "הארץ" הוא קורא אותו עם מכשיר מיוחד.

לא. הוא קרא את העיתון ללא כל מכשיר שהוא.

היושב-ראש החליט ואני מקבל את ההחלטה.

העניין לא נסגר. חבר הכנסת כהן יבדוק את זה, ואם יש צורך, נפתח ונתקן את הסעיף.

(2)
בפסקת משנה (1), במקום "85 אחוזים" יבוא "90 אחוזים" ובמקום "90 אחוזים" יבוא "95 אחוזים".

מדובר כאן על כך שבעוד אנשים שאינם נכים מקבלים 85 אחוזים או 90 אחוזים, כאן אנחנו אומרים שהמקסימום של ההנחה בעבור האנשים הללו יגיע ל-90 אחוזים במקום ל-85 אחוזים ול-95 אחוזים במקום 90 אחוזים.

(3)
במקום פסקאות משנה (3) עד (5) יבוא:

"(3)
בסעיף קטן (ב)(1), במקום "2 אחוזים" יבוא "3 אחוזים".

(4)
בסעיף קטן (ב)(2), במקום "מ-4 שנים – 2 אחוזים", יבוא "מ-4 שנים – 3 אחוזים".

זה בא לתת עוד אחוז אחד לנכים לעומת אלה שאינם נכים שמקבלים אחוז אחד פחות.

יש כאן משהו מאוד מטריד. חלק מההתייחסות הוא לפי איזה דירוג הוא משלם את השכירות. אלה הפרמטרים לפיו נבחן אותו נכה. מאז נחקק חוק ההסדרים במשק לוקחים בחשבון את הניידות שלהם וכל הכנסה שיש להם. מבחינת משרד השיכון ההכנסה שלהם היא הכנסת עתק והם נדרשים לשלם את המקסימום. אני אישית במטה מאבק הנכים מטפלת כבר בחמישה מקרים שנדרשים לשלם 1,955 שקלים לחודש, ביניהם ילדה עם פיגור שכלי עמוק.

אין לזה שום קשר לנושא הזה.

הוא מקבל רק 30 אחוזים הנחה.

את מדברת על שכירות וכאן מדובר על רכישת דירה.

לא. אתם לא מבינים אותי ואני מבקשת לנסות להסביר את דבריי. יש כאן פרמטר שקובע את סכום ההנחה.

לא. את שיעור ההנחה.

הפרמטרים האלה נקבעים אם האדם משלם שכר דירה סוציאלי.

כאן מדובר רק על רכישת דירה כאשר אדם רגיל שאיננו נכה מקבל 2 אחוזי הנחה על כל שנה, נכה שהוגדר בהגדרה מהו, יקבל 3 אחוזים ולא 2 אחוזים, כאשר קודם לכן דובר על כך שהאדם שאיננו נכה מקבל מקסימום הנחה של 90 אחוזים והנכה יקבל מקסימום הנחה של 95 אחוזים. זה כל ההבדל כאן. נכה מקבל הטבה יותר גדולה ממי שאיננו נכה. זה רק ברכישה ולא בשכירות.

אני רואה את המסמך שחילקו לנו והוא לא מתיישר עם החוק.

זה לא קשור. זה מסמך וזה חוק.

לקראת שנת 2007 משרד הבינוי והשיכון קיים דיונים עם משרד האוצר לגבי מבצע מכירת הדירות בשנת 2007 ואיך הוא יהיה. המבצע הקודם הסתיים בסוף 2006 והגיעו להסכמות בין שני המשרדים שלאחר מכן למיטב ידיעתי משרד האוצר חזר בו מהם ולכן זה מבצע מכירה שאיננו החוק.

לא השתתפנו בדיון.

אין קשר בין המבצע לבין החוק, חוץ מדבר אחד, שאני מודה שבעקבות הדיבורים שהיו ביניהם אימצנו את העניין של ה-20 אחוזים לכל אדם פלוס, לא 3 אחוזים כל שנה כמו שהיה בחוק המקורי אלא הם הציעו אחוז אחד ואנחנו מציעים כאן 2 אחוזים. יש פה קליטת רעיון ותו לא. המבצע עדיין בתוקף?

כן. התחילו למכור ביום ראשון.

אני מבקש לאשר את סעיף 3.

ה צ ב ע ה

פסקה (1), (2) ו-(3) בסעיף (3) – אושרו

סעיף (3) – אושר

הסעיף הבא הוא החלפת סעיף 5.

3.
החלפת סעיף 5

במקום סעיף 5 לחוק העיקרי יבוא:

"מניעת כפל הטבות

5.
(א)
זכאי או דייר ממשיך זכאי לממש את זכאותו לפי חוק זה, או לפי חוק



הלוואות לדיור, התשנ"ב-1992.

(ב)
זכאי שנטל הלוואה מתאגיד בנקאי לצורך מימוש זכאות לפי חוק זה, ישלם על ההלוואה, בשתים עשרה השנים הראשונות של החזר ההלוואה, ריבית בשיעור שאינו עולה על 4.5 אחוזים לשנה. המדינה תשפה את התאגיד הבנקאי בשל ההפרש בין הריבית שישלם הזכאי לבין הריבית המקובלת באותו מועד בתאגיד הבנקאי בהלוואות לדיור, בדרך ובתנאים שעליהם יסכימו הצדדים האמורים.

כאן מדובר במה שנקרא משכנתא. החוק הזה בא לומר שדייר שקונה את הדיור, בנוסף להטבה על המענק שהוא מקבל, זכאי לקבל גם הלוואה שהיא משכנתא. המשכנתא הזאת היא בתנאים בהם המדינה הבטיחה בשנת 2000 שהיא תהיה בסדר גודל של עד 100 אחוזים ממחיר הדירה. כלומר, אם אדם מקבל את מקסימום ההנחה, נניח 70 אחוזים, מעבר לזה הוא יכול לקבל עוד 25 אחוזים. עד 95 אחוזים ממחיר הדירה, היא משכנתא כאשר המדינה אומרת שהיא מבטיחה שהמשכנתא הזאת תהיה בריבית שלא מעבר מ-4.5 אחוזים. אם הבנק שנותן את זה מפסיד, כיוון שהריבית שהוא נותן בשוק היא יותר גבוהה, המדינה תשפה את הבנק. בכל זאת רצינו להבטיח שהאדם שקונה את הדירה מקבל גם את המענק וגם את המשכנתא.

שכחתם לכתוב כאן הלוואה צמודה.

למרות מאמצינו ולמרות פנייתה של מנהלת הוועדה ואחר כך שלי אל נציגי הבנקים, שביקשנו – היושב-ראש ביקש ואני ביקשתי בישיבה הקודמת – לתת לנו נוסח מוצע, איש לא טרח להיענות לפניותינו.

לבנקים אין אינטרס אם ההלוואה תהיה צמודה או לא.

היועצת המשפטית הציעה שתעזרו לנו. אתה באמת לא חייב לתת על זה תשובה. הערתו של ישראל שוורץ היא נכונה ואכן חייב שייאמר שההלוואה הזו תהיה הלוואה צמודה.

אני חושב שברור לחברי הוועדה, וזה עולה מן הניסוח, שהבנק לא מחויב לתת הלוואה. לא מדובר כאן בכספי המדינה. אם היה מדובר בכספי המדינה, אין שום מניעה שהמדינה תעשה ככל שהיא מוצאת לנכון. ברגע שהיא מעבירה את כל הכסף לכספי הבנק, הבנק נותן את הלוואה בתנאים כפי שהחוק קובע ובתנאי שהלקוח עומד בקריטריונים של החזר ההלוואה. זה צריך להיות ברור לחברי הוועדה.

זה ברור.

סעיף קטן (א) בסעיף 5 ממוקם בסעיף 3, מבוסס על סעיף מתוך הצעת החוק הממשלתית, תיקון מספר 2 לחוק הדיור הציבורי משנת 1999 בכמה שינויים. בעניין התוכן כבר אמרנו הרבה מאוד ורציתי להתייחס לנוסח.


ביחס לסעיף קטן (א) לסעיף 5, חסרים המלים "והכללים כהגדרתם שם". הייתי מציעה לשקול להוסיף אותן. "זכאי או דייר ממשיך זכאי לממש את זכאותו לפי חוק זה או לפי חוק הלוואות לדיור התשנ"ב-1992 והכללים כהגדרתם שם".

את אומרת שהכללים האלה הם לא מכוח חוק הלוואות לדיור. חוק הלוואות לדיור הוא חוק שיש בו איזושהי מוזרות, אם אני אגדיר זאת כך, מבחינה משפטית. כל החוק עצמו בנוי על כך שיש כללים של משרד הבינוי והשיכון ועל הכללים עצמם אין שום פיקוח פרלמנטרי. בלי הכללים אין משמעות לחוק הלוואות לדיור. מכיוון שהכללים עצמם הם לא בגדר חקיקת משנה, הם אפילו לא מותקנים על-ידי השר, אם אני זוכרת נכון, בעצם הערתה של גברת קן אומרת שאם אנחנו אומרים לפי חוק הלוואות לדיור, אנחנו לא אומרים שום דבר אם אנחנו לא ממשיכים ואומרים באותה נשימה את המשפט "והכללים לפי אותו חוק".

אני מוכן שזה ייאמר, אבל שגם ייאמר באיזשהו מקום שהכללים האלה צריכים להיות בפיקוח ועדת הכלכלה של הכנסת.

זה בעייתי.

זה נושא חדש.

לדעתי זה תיקון חשוב וחיוני, אבל לא ניתן לעשותו במסגרת החוק הזה.

למדתי כאן שבכל חוק אפשר להכניס תיקונים.

לא, אי אפשר.

אז נוסיף את המלים.

לסעיף קטן (ב). יש פה שינוי בין הצעת החוק לבין הנוסח המוגש כאן. לפי הנוסח המעודכן נקבע שהמדינה תשפה.

אגב, הצעת החוק לא הייתה לפניי.

בהצעת החוק כתוב שהמדינה תסבסד את התאגיד הבנקאי. נדמה לי שהמונח הוא יותר מדויק. כאן כתוב "תשפה", אבל אני מציעה לחזור לנוסח של הצעת החוק משנת 1999 ולכתוב "תסבסד" משום שזה לא שיפוי. שיפוי זוהי חבות אזרחית שנולדת או מחוזה או מנזק, וכאן אין לא זה ולא זה.

אם זה הפרש בין הריבית שישלם הזכאי לבין הריבית המקובלת באותו מועד?

זאת עוד שאלה. אני לא יודעת מהי הריבית המקובלת באותו מועד. לכן אני שוב מציעה לחזור ברוח התיקון לשנת 1999. שם היה כתוב "בהתאם להסכמים הנהוגים בעניין זה". היועצת המשפטית של הוועדה מציעה "בדרך ובתנאים עליהם יסכימו" ואני חושבת שאפשר למצוא את הניסוח המתאים, ובכל מקרה אני חושבת שגם המילה שיפוי היא לא נכונה מבחינה משפטית וגם ההפרש לא מוגדר. לכן הייתי מציעה למסור את הכול להסכם.

את מוכנה לומר מה הנוסח שאת מציעה?

"המדינה תסבסד את התאגיד הבנקאי בדרך ובתנאים עליהם יסכימו הצדדים האמורים".

זה נותן מקום לבנקים להתמקח עם המדינה. לפי דעתי המילה שיפוי היא יותר נכונה.

להיפך.

סבסוד אומר שנותנים הטבה.

אני לא הייתי דואגת כל כך לבנקים. הנוסח המוצע הנוכחי מדבר על שיפוי כללי בשל הפרש בין ריבית אחת שידועה לריבית אחת שאני לא מכירה אותה ואני לא יודעת מה זו ריבית מקובלת.

לא מקובלת. באותו מועד בתאגיד הבנקאי להלוואות לדיור.

לא. השיפוי הוא בהפרש בין ריבית שישלם לבין הריבית המקובלת. אני לא יודעת מהי הריבית המקובלת.

זה אומר שאם דוד קשאני רוצה לקנות את הדירה שלו והוא מקבל הלוואה כזאת, הוא בא לבנק משכן ובנק משכן באותו זמן נותן משכנתאות בריבית של 5.5 אחוזים. זה אומר שמאחר שבנק משכן נותן לו את ההלוואה הזאת ב-4.5 אחוזים, המדינה תשפה את האחוז הנותר.

הלוואי שהדברים היו כל כך פשוטים. כתוב שיפוי בשל ואני לא יודעת אם השיפוי הוא אחד על אחד. השיפוי בשל הפרש הוא משהו מאוד כללי. אני מעדיפה ומציעה לדבר על סבסוד בהסכם. שוב, הריבית המקובלת מניחה שיש ריבית מקובלת אחת בהלוואות לדיור. קטונתי, אבל חוששתני שזה לא המצב אלא יש יותר מאחד בתאגיד בנקאי אחד ועל כן אני מציעה את הנוסח שהבאתי בפניכם.

אני אומר לכם מה הבעיה שלי ובאיזה מישור אני מתלבטת. אני מסכימה עם הערתה של גברת קן שככל הנראה הריבית המקובלת באותו מועד בתאגיד הבנקאי בהלוואות לדיור איננה מונח ברור לצורך העניין הזה, כיוון שככל הנראה אין שיעור אחד של ריבית להלוואות לדיור, למשכנתאות. בקשר לסבסוד, יש לי בעיה כי סבסוד יכול להיות סבסוד חלקי, יכול להיות סבסוד מלא, יכול להיות סבסוד בשיעורים שונים מסך ההטבה. מה שיקרה הוא שהבנקים לא יהיו מוכנים לקחת על עצמם את הריביות האלה.

הבנקים יעשו את השיקולים העסקיים.

מצד שני המדינה תאמר שכתוב כאן בפירוש סבסוד ובהתאם להסכם ולכן היא לא חייבת לסבסד את מלוא הפרשי הריבית. לכן בעצם הנוסח שאת מציעה, הגם שאני מבינה את הבעייתיות בנוסח שאנחנו הצענו, לא פותר לי את העניין. אני מוכנה להגיע לאיזשהו נוסח אחר כאשר הכוונה תהיה הפרש ריביות, אינני יודעת איך, אבל שיהיה ברור שלא מדובר בשיעור של סבסוד שהמדינה תנסה לומר סבסוד חלקי אלא שזה בעצם יהיה. אגב, היום בחקיקה נדמה לי שכמעט לא משתמשים במילה סבסוד אלא אם מדובר על תמיכות.

אני חושב שהעיקרון צריך להיות ברור. אם הלווה לקח בריבית של 4.5 והפער הוא 6.5, אז המדינה משלמת 2 אחוזים.

השאלה מהו הפער. האם זה 6.5 או 8 או 5. זה נתון שהוא ככל הנראה משתנה וכאן צריך לשמוע את נציגי איגוד הבנקים.

אני מציע שהנוסח יישאר כמו שהוא אלא להשמיט שלוש-ארבע מלים כי אני חושב שאז ניתן מענה גם לדברים שאומרת היועצת המשפטית של הוועדה. אני רוצה שיישאר ש"המדינה תשפה את התאגיד הבנקאי בשל ההפרש בין הריבית שישלם הזכאי לבין הריבית המקובלת", וכאן להשאיר את השאר, "בדרך ובתנאים עליהם יסכימו הצדדים האמורים".

זה עוד פחות טוב כי אין ריבית מקובלת. כאן ניסיתי לצמצם את זה.

אם כן, נשאיר את זה כפי שזה.

אני חושבת שחשוב לשמוע את נציגי איגוד הבנקים.

נכון, יש ריביות שונות בתקופות שונות. כדי לעמוד ברוח החוק, הייתי מציע לומר שהמדינה תשפה את הבנק בגין הריבית המקובלת באותו מועד בבנק, באותו סוג הלוואות באותה תקופה.

"באותו סוג של הלוואות ולתקופת ההלוואה".

אם תוכלי להציע לי מילה אחרת במקום "תשפה" אבל שיהיה ברור שזה החזר מלא של הפרש הריביות. זה לא פיצוי.

המקור, בהצעת החוק המקורית שלי, היה 20 שנים. אני מחויב לזה כיוון שהממשלה שאני השתתפתי בה, בתוך כל הלחצים הפנימיים, משרד האוצר לא הסכים בשום פנים ואופן ל-20 שנים ואז התפשרנו על 12 שנים. אני לא מכיר משפחה שלא יכלה לקבל את ההלוואה בגלל שזה 12 שנים ולא 20 שנים.

כולם קיבלו את ההטבה ל-12 שנים והמשיכו להם אותה ל-25 שנים. זאת אומרת, ב-12 שנים הוא קיבל חצי אחוז תוספת או אחוז, ומ-12 עד 25 שנים, אם הריבית היא 5 אחוזים, הוא משלם 5 אחוזים. כל הבנקים מסכימים לזה.

נציג פרזות אומר שזה מכביד על הלווה.

לא. הוא אומר שתיתן לו את ההטבה ל-20 שנים, אבל לזה הממשלה לא תסכים.

אנחנו מאשרים את סעיף 3 להצעת החוק, עם התיקונים שסוכם עליהם, הן בסעיף קטן (א) והן בסעיף קטן (ב).

בסעיף קטן (א) יש הפניה גם לכללים, ובסעיף קטן (ב) יש שינוי נוסח כאשר במקום "הריבית המקובלת באותו מועד בתאגיד הבנקאי" ייאמר "באותו סוג של הלוואות לדיור ולתקופת ההלוואה המקובלת". את הנוסח אני אעבד בהמשך, אבל הכוונה ברורה.

באותו סעיף תכניסי גם 15 שנים במקום 12 שנים.

פלוס זה שיובהר שמדובר בהלוואה צמודה.

נכון.

אני מציע להוסיף "ריבית בשיעור אפקטיבי" כי יש הבדל בין איך שהבנקים רואים את הריבית שהם מציעים לבין מי שלוקח משכנתא שרואה שיש ריבית ויש ריבית אפקטיבית.

ההסברים של משרד השיכון תמיד מדברים על הריבית החוזית.

יש הבדל בין ריבית חוזית לבין ריבית אפקטיבית.

לא כדאי להיכנס לזה.

סעיף 3 – עם התיקונים – אושר.

בהמשך, בטעות מספרנו את זה כסעיף 5, אבל זה צריך להיות סעיף 4.

4.
תיקון סעיף 10

בסעיף 10 לחוק העיקרי –
(1)
בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא: "לאחר שנוכו הוצאות הכרוכות במכירה לפי סעיף קטן (ב1)".

אלה החזרים. לחברה שמבצעת את המכירה יש הוצאות מכירה ואז יש ניכויים על ההוצאות שלה.

(2)
אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב1)
השר, בהסכמת שר האוצר, יקבע הוראות בדבר ההוצאות הכרוכות במכירה, ובכלל זה הוראות לעניין הוצאות ועמלות של חברה לדיור ציבורי עקב מכירת דירה לפי הוראות חוק זה שישולמו לחברה והוצאות נוספות שנשאה בהן המדינה, לרבות דמי שמאות, פיצוי ששילמה המדינה בהתאם לסעיף 5(ב) ופיצויים לבעלים של דירה ציבורית בהתאם להוראות סעיף 12".

(3)
סעיף קטן (ד) – מבוטל.

(4)
בסעיף קטן (ה), במקום "שבניהולה של חברה", יבוא "שבבעלות חברה" ובמקום "הסוכנות", יבוא "הסוכנות היהודית לארץ ישראל".

בהצעת החוק המקורית היה סעיף 4 שביקש להוסיף סעיף 9א. בנוסח שהופץ היום, סעיף 9א הושמט. אני יכולה לקבל הבהרות? סעיף 9א דן בהעברת התמורה למדינה:

"על אף האמור בכל הסכם שבין המדינה לבין חברה לדיור ציבורי, הסכומים שיתקבלו

(1)
ממכירת דירה לפי חוק זה, למעט דירה בבעלותה של חברה בבעלות הסוכנות וכולי יועברו למדינה עם קבלתם.

(2)
מהסכומים שיתקבלו, תעביר המדינה וכולי.

לא מוכרחים להעביר למדינה אלא אפשר להעביר לקרן שמיועדת לרכישה של דיור ציבורי.

הקרן היא בעצם המדינה. היא קרן של המדינה שמנוהלת במשרד הבינוי והשיכון.

סעיף 9א שהוצע בהצעת החוק שהונחה לפני הוועדה בדצמבר הוא סעיף שאמר שהסכומים ממכירת הדיור הציבורי יועברו קודם למדינה ולאחר שינוכו מהסכומים האלה ההוצאות, הם יועברו לקרן. אנחנו חשבנו שבגלל שהקרן והמדינה הם בעצם אותו גוף, הקרן מנוהלת במשרד הבינוי והשיכון והיא לא גוף נפרד מהמדינה, לא צריך את המנגנון המסורבל והלא ברור הזה שהסכומים יועברו קודם למדינה שהיא גוף אמורפי לצורך הסעיף הספציפי הזה, ולאחר הוצאות הם יועברו לקרן. לכן בסעיף 10 אמרנו שהכספים יועברו לקרן בניכוי ההוצאות. אני חושב שבמהות זה אומר בדיוק את אותו דבר אבל בניסוח פחות מסורבל.

נדמה לי שחסרה האמרה שהיא חשובה והייתה בסעיף 9א שהושמט, וגם בתיקון לסעיף 10, לפיה אני מציעה להוסיף את המילה "כל". "כל הסכומים שיתקבלו ממכירת הדירות או שיוותרו וכולי, יועמדו לטובת הקרן". כרגע זה לא כל כך ברור מהצעת החוק.


אם אתה מסתכל על סעיף 5 להצעת החוק מקורית, סעיף קטן (ב) שמוצע להוסיף, היה כתוב בו "הסכומים שיתקבלו ממכירת דירות לפי חוק זה ושייוותרו להם לאחר ניכוי ההוצאות שהוצעו בגין המכירה, יועמדו לטובת הקרן". אני לא רואה כרגע את הסעיף הזה. כמו כן אני לא רואה את סעיף 9א שאמר אותו הדבר בלשון אחרת, ש"הסכומים שיתקבלו ממכירת דירות לפי חוק זה וכולי, יועמדו למדינה עם קבלתה", שגם המועד הוא חשוב כאן. זאת אומרת, כל ההוראה שמדברת על העברת הכספים מחברת הדיור הציבורי אל המדינה והמועד של ההעברה, נדמה לי שהלכה לאיבוד כאן.

סעיף 10(ב) בנוסחו הנוכחי, שאותו מוצע לתקן בפסקה (1), הסעיף הנוכחי אומר ש"כספים שיתקבלו ממכירת דירות בהתאם לחוק זה יופקדו בקרן". כל מה שנוסף כאן הוא "לאחר ניכוי ההוצאות הכרוכות במכירה לפי סעיף קטן (ב1)". זאת אומרת, העיקרון שאומר שכספי המכירות מועברים ומופקדים לקרן, נשמר כאן.

לא המועד, ויש הבדל בין כספים לבין הסכומים.

אני רוצה להציע שכל ההתחשבנות תיערך בין האוצר לבין החברות, אבל אחרי שנגמרה ההתחשבנות הכספים יישארו בחברות בפיקוח המדינה והחברות ירכשו בכספים האלה דירות לדיור הציבורי על פי הנחיות המדינה.

מה שאתה מציע מבחינת המנגנון, הוא נכון, אבל השאלה היא האם מקובל בארץ שהחברות המשכנות הן גם חברות שבונות.

ירכשו.

אם אתם נותנים הנחה של 80-90 אחוזים, על כל 5 דירות שיימכרו תוכל לקנות דירה אחת. בסופו של דבר הדירות יהיו דירות נר. הדרישה היא למרכז הארץ ובמרכז הארץ אתה לא יכול לקנות.

משרד השיכון צריך לקבל דירות נר מתקציב משרד האוצר. אני רוצה שלעמידר, לעמיגור, לחלמיש, לפרזות ולכל החברות יהיו יותר דירות בעבור חסרי דיור.

הדירות הופכות לחלק מהמאגר הציבורי לכל דבר ועניין.

אני רוצה להעיר לסעיף 4(4) להצעת החוק. בסעיף קטן (ב) נאמר "במקום שבניהולה של החברה" יבוא "שבבעלות החברה". הדירות של הסוכנות הן לא בבעלות החברה אלא הן בבעלות הסוכנות ולכן זה צריך להיות "בבעלות ובחכירה של הסוכנות היהודית לארץ ישראל או המגבית המאוחדת לישראל", וההמשך אותו דבר. זה עניין טכני כי הדירות לא בבעלות החברה אלא הן בבעלות הסוכנות. הן בניהול החברה אבל לא בבעלותה.

איך בנוסח הקיים אפשר להבטיח שהכספים להוצאות לא ייקחו את כל הכסף שהתקבל? בסך הכול האדם משלם 15 אחוזים מערך הדירה והמדינה מפסידה על הנכס 85 אחוזים. אם מהכספים יצטרכו לפצות את המדינה ב-85 אחוזים, יצאנו נפסדים ולא מרווחים. במכירות הקודמות סכומים גדולים הלכו על כל מיני הוצאות שאני פשוט לא הבנתי אותן. לכן אני שואל איך אפשר להבטיח שהכספים בקרן יהיו בפלוס ולא במינוס.

השר בהסכמת שר האוצר יקבע הוראות בדבר ההוצאות הכרוכות במכירה ובכלל זה וכולי. יקבע, זה יקבע בתקנות. החוק העיקרי, שאיננו בתוקף כידוע, קובע שתקנות לפי חוק זה יהיו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. זאת אומרת שכל ההוצאות היום – אם החוק יתקבל – ייקבעו בתקנות באישור ועדת הכלכלה.

החוק בעצם בא להבטיח שההוצאות האלה ייגזרו לטובת החברות לא בשביל שהן יגרפו את כל הכסף אלא מסיבה אחת פשוטה: אין לנו עניין בחוק הזה לבטל את החברות המשכנות כי בלעדיהן אין שירות לאזרח וגם אין גורם שיכול לתפקד מבחינת המדינה לקיומו של הדיור הציבורי. אין פה כוונה לחסל את הדיור הציבורי אלא יש פה כוונה לשמר אותו אבל להיטיב עם הדיירים. זה צריך להיקבע בין משרד השיכון לבין החברות המשכנות. מאחר שהתקנות האלה מצריכות אישור של ועדת הכלכלה של הכנסת, זה יבוא לכאן וכאן זה יובטח.

הנושא השני הוא הקרן לדיור ציבורי שלא קיימת. היום הכסף הוא לא כסף צבוע, אלא זה כסף שנכנס למשרד השיכון והוא נכנס לכל מיני פרויקטים.

הנזק שנגרם מכך שאין חוק בתוקף, זה מה שאתה מדבר עליו עכשיו. בעקבות חוק הדיור הציבורי נעשו מכירות, ועובדה, 25 אלף דירות נמכרו. הנזק מזה שאין חוק הוא בכך שהכסף לא נכנס לקרן והקרן לא קנתה ולא בנתה.

אני אומר משהו אחר. אנחנו רוצים להבטיח שיהיה מעגל בין מכירת הדירות, הכסף שהתקבל, לבין איזושהי תוצאה שיוצאת מהכסף הזה. אני טוען שאיך שזה עובד היום, הכסף הזה מגיע למשרד השיכון והשר או המנכ"ל יכול להוציא אותו למשהו אחר.

ניסיתי להסביר לך שהיום זה קורה בגלל שאין חוק. כאשר החוק הזה יהיה, זה לא יקרה. זה היתרון של החוק. זו אחת המלחמות הכי גדולות של האוצר נגד החוק. הדיור הציבורי מזמן הוא הוצאה מיותרת, אבל לא הכסף.

בקשר להוצאות הכרוכות, אני מציע שיירשם במפורש שהמדינה משלמת את מס המכירה, את היטל ההשבחה ודמי ההסכמה. אחרת יהיה על כך ויכוח בין החברות לבין המדינה.

אם שר השיכון ושר האוצר צריכים להחליט וזה בא לאישור ועדת הכלכלה, כאן זה יקבל את הטיפול.

זה יגיע לכאן במסגרת התקנות.

אולי תכניסו עוד סעיף שכאשר החברות המשכנות נמצאות בחופשת הקיץ שלהן, לא ייגבו מהדיירים ריביות בגין זה שלא סיימו את כל תהליך הרכישה מאחר שעובדי החברות בחופשת הקיץ. כשהעובדים היו בחופשה, הדיירים לא יכלו לסיים את כל תהליך הרכישה, ואז חישבו להם את כל התקופה הזאת וגבו מהם ריביות והצמדות.

זה במסגרת אחרת ולא במסגרת החוק הזה. אני מקבל הרבה תלונות על הנושא הזה, אבל זה לא במסגרת החוק הזה.

אני התחלתי את התהליך, עשיתי את כל מה שצריך, ניסיתי לרכוש את הדירה שלי אבל לא הצלחתי למרות כל המאמצים וזאת בגלל שהיו שביתות. חיכיתי ואחרי שהלכתי להוציא תעודת זכאות פעם שנייה, כי הראשונה פג תוקפה, אמרו לי שהמבצע נגמר. גם עכשיו אני רוצה לרכוש את הדירה שלי ואני חושבת שמגיע לי.

פה מדובר בחוק שיעמוד על 5 שנים. את צודקת לגבי מבצע. מה שברכה ארג'ואני העלתה, זה עניין אחר.

לא, זה גם היה 5 שנים.

בערים הערביות חברת עמידר וחברות אחרות מנהלות את הדירות שנופלות תחת הגדרה של רשות פיתוח. החוק הנוכחי איננו כולל את אלפי הדירות שנמצאות בערים המעורבות. השאלה מה דעת חברי הכנסת יוזמי התיקון הזה ומה הסיכוי להכניס את התיקון לחוק כך שגם התושבים בערים המעורבות ייהנו מאותן הטבות שמציע החוק, כי גם שם יש את כל הנכונות והרצון לרכוש את הדירות. אני מדבר במיוחד על עכו, רמלה, לוד ויפו, כאשר חברות השיכון משגרות צווי פינוי רבים על דברים פעוטים כאשר הכוונה היא להוציא את האנשים. החוק מגיע לסופו ולא ממשיך. התוצאה היא צווי פינוי רבים. יש עילות של פינוי לפי החוק, וכאן אנחנו רואים שעל כל דבר קטן מוצע צו פינוי.

השאלה היא מאוד ממוקדת, האם ר"פ נכלל בדיון הזה?

אני יודע שזה לא.

שאלת לעמדתנו. אם כן, העמדה שלנו היא מאוד פשוטה ואומרת ש-ר"פ צריך להיות כלול בתוך הדירות האלה כי אדם שגר בשכירות אצל עמידר או אצל עמיגור או אצל מישהו אחר, מבחינתו זה לא משנה אם זה ר"פ או זה משהו אחר. נכון שבזמנו משרד השיכון מאוד התנגד להכללת ר"פ בתוך העניין, אבל התקבלה פשרה להגיע לדירות בלי ר"פ.

אני לא מייצג לא את הממשלה ולא את עמידר, אבל שתי הבהרות עובדתיות. האחת, הזכאות לגור בדירות רשות הפיתוח היא רק היסטורית ובלי שיקולים סוציאליים. לכן זה לא דיור ציבורי. שנית, ההנחה, בלי שום קריטריון סוציאלי. כל מי שגר בדירה שהיא רשות פיתוח מקבל אוטומטית זכות, כשהוא קונה, כאילו יש לו 60 אחוזים של הדירה ורוב ה-40 אחוזים מהווים הנחה. זאת אומרת, הוא מקבל 76 אחוזים הנחה בלי שום קריטריון סוציאלי ובלי שום קריטריון של גודל משפחה, והוא יכול לרכוש את הדירה.

יש חוק הגנת הדייר. אתה דייר מוגן, אתה יוצא, מישהו מוכן להיכנס לנעליך. המדינה לא קשורה לעניין הזה של מי נכנס ומי יוצא. זה כמו שדירות פרטיות שמנוהלות על-ידי אנשים פרטיים, כאן אלה דירות ברשות המינהל. הטעות נובעת מזה שעמידר מנהלת גם את זה וגם את זה, ולכן זה התערבב, אבל למשרד השיכון אין שום אמירה בעניין הזה. אתה מוציא את הדירה, אתה מוצא את האיש שישלם לך הכי הרבה.


ההנחה שמקבלים היא הנחה ניכרת ובלי שום קריטריון סוציאלי. לפי חוק הגנת הדייר, הדייר מוגן אם הוא גר שישה חודשים עם כל המשפחה ולפי קריטריונים הרבה יותר מקלים. יכול להיות גם אח שהוא דייר ממשיך ולא חייב להיות דווקא בן. אתה הרי לא תוותר על כל הזכויות של דיירות מוגנת.

יש עשרות משפחות שמתגוררות בערים המעורבות והחוק הנוכחי לא נותן להן פתרון.

הדירות הן ברשות המינהל ולא ברשות החברות המשכנות. החברות המשכנות מנהלות את הדירות עבור המינהל. אם באמת יש אפשרות לרכוש את הדירות האלה בהנחה של עד 76 אחוזים, זה כמעט מקביל לחוק הזה.

הבעלות של הדירות היא לא של עמידר אלא היא של הסוכנות היהודית והמגבית.

לא, שם זאת רשות פיתוח.

אני חייב להעיר הערה לגבי דירות נ"ר והמבחן הסוציאלי. למה הדירות האלה מוכרות כדירות בשכר דירה חודשי ולא בשכר דירה מוגן ובכלל כדיור מוגן? איך הן מוגדרות בשכר הדירה החופשי? זו שאלה שנבדקת כרגע.

אנחנו לא עוסקים בשכר דירה. החוק הזה עוסק בזכויות רכישה.

יש כל כך הרבה בעיות של דיור, שאם נדבר על כולן, לא נקדם את החוק שאנחנו דנים בו עתה.

אני מבקש להצביע על סעיף 4 עם התיקונים שהוקראו כאן.

ה צ ב ע ה

סעיף 4 – אושר

5.
ביטול סעיפים 12 ו-14

סעיפים 12 ו-14 לחוק העיקרי – בטלים.

בסעיפים 12 ו-14 המקוריים מדובר על המימון והפיצויים.

בסעיף 10(ב)(1) יש הפניה להוראות סעיף 12 שכרגע בוטל.

נכון. אתה צודק.

צריך למחוק את "בהתאם להוראות".

צריך למחוק את "הפיצויים לבעלים של דירה ציבורית בהתאם להוראות סעיף 12". אני עדיין חושבת שלפחות לעניין הפרוטוקול חייבים לומר שמבטלים את הזכות לפיצויים של מי שמוכר את הדירה שלו. השאלה מה הנימוק לכך.


אני אקרא את סעיף 12 כדי לרענן את הזיכרון. סעיף 12 הנוכחי אומר:

א.
הבעלים או החוכרים של דירה ציבורית שאינם המדינה או חברה ממשלתית או חברה עירונית הסבורים כי נפגעו כתוצאה מביצוע הוראות חוק זה, יקבלו מהמדינה פיצויים בשל הפגיעה.

ב.
הוגשה תביעה לפיצויים בהתאם להוראות סעיף קטן (א), יחולו לעניין קביעת סכום הפיצויים, דרכי חישובם ותשלומם הוראות סעיפים 6 עד 11 לחוק כביש ארצי לישראל בשינויים המחויבים.

הסעיף המקורי הזה היה סעיף שהיה מיועד לנושא של איך מפצים את הסוכנות היהודית על נושא עמיגור. זה היה הייעוד המקורי של הסעיף. מאחר שמצאנו את הדרך האחרת שבה מסודר העניין של עמיגור, הסעיף הזה בטל.

מה לגבי דירות של חלמיש?

חלמיש היא חברה ציבורית של המדינה. היא ממשלתית-ציבורית והיא תנהג כמו כל חברה משכנת במדינת ישראל. זה שהיא משותפת למדינת ישראל ולעיריית תל-אביב, זה לא משנה את מעמדה ואת מצבה לגבי דייריה לעומת הדירות של עמידר. אין שום סיבה להפלות בין דייר חלמיש לבין דייר עמידר. מבחינת הדייר, גם עמיגור, שהיא לחלוטין לא ממשלתית, תנהג אותו הדבר.

מבחינת הדייר, אבל השאלה לגבי הפיצויים לחברה.

למה חברת חלמיש צריכה לקבל? חברת חלמיש צריכה למכור את הדירות שלה ועם הכסף שנכנס לקרן היא צריכה לבנות או לקנות דירות בדיור הציבורי כדי שיהיה לה לתת לדיירי תל-אביב שאין להם דירות.

אנחנו מצביעים על סעיף 5.

ה צ ב ע ה

סעיף 5 – אושר

6.
תיקון סעיף 18

בסעיף 18 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

"(ב)
תקנות שיישומן כרוך במימון מתקציב המדינה או בהפסד הכנסות, ובין השאר – תקנות לפי סעיף קטן (א)(1), (2) ו-(3), יהיו גם בהסכמת שר האוצר".

יש מישהו שמתנגד? הערות לסעיף?

אני לא אוהב את זה, אבל אין לי ברירה אלא להסכים.

אין הערות לסעיף.

ה צ ב ע ה

סעיף 6 – אושר

7.
תיקון סעיף 19

בסעיף 19 לחוק העיקרי, במקום "ביום תחילת החוק" יבוא "ביום כ' בטבת התשס"ה (1 בינואר 2005)".

למה שנת 2005?

צריך לעדכן לשנת 2007. ה-1 בינואר 2007.

ה צ ב ע ה

סעיף 7 – אושר עם התיקון

8.
תיקון סעיף 21

בסעיף 21 לחוק העירי, במקום "ד' בטבת התשס"א (1 בינואר 2001)" יבוא ......"

הסעיף מדבר על תחילתו של החוק. אתה רוצה להחיל את זה רטרואקטיבית? אולי ביום פרסומו של החוק.

השיקול שלי לעשות זאת מיום פרסומו של חוק זה, הוא בכך שממילא החוק מוגבל בשנים. לכן אני מציע שייאמר ביום פרסומו של חוק זה.

ה צ ב ע ה

סעיף 8 – אושר עם התיקון

9.
תיקון חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2001)

בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2001), התשס"א-2001, סעיף 23 – בטל.

סעיף 23 הוא הסעיף שהקפיא את ביצועו של החוק.

זה ביטול ההקפאה.

ה צ ב ע ה

סעיף 10 – אושר

10.
תקנות ראשונות

תקנות ראשונות הדרושות לביצועו של חוק זה יובאו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת בתוך 45 ימים מיום פרסומו.

יש הערות?

ה צ ב ע ה

סעיף 10 – אושר

אנחנו מבקשים מנציג האוצר לומר לנו לגבי התקציבים של החוק הזה.

אני מניחה שהאוצר טוען שזו הצעת חוק תקציבית.

תלוי בחלופה. בין 1.165 מיליארד ל-4 מיליארד שקלים.

לפני שאנחנו מקדמים את הצעת החוק למליאה, אני מבקש לשמוע חוות דעת לגבי העיוורים, ואם יהיה צורך, נפתח את הדיון מחדש. אם לא יהיו הערות, נכין אותו ונעביר אותו להצבעה במליאה.

תודה רבה. הדיון נעול.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50