PAGE
30
ועדת הכלכלה

13.2.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 187

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ה בשבט התשס"ז (13 בפברואר 2007), שעה 10:00

ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק זכויות יוצרים, התשס"ה-2005

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

יצחק זיו

דב חנין

יעקב כהן

לימור לבנת

רונית תירוש

עו"ד עמית אשכנזי
- מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד דבי מילשטיין
- משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

סרן אלון כרמלי

- עוזר רע"ן חקיקה, הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

עו"ד אביטל בן חמו
- מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

עו"ד חנה מצקביץ
- יועצת משפטית, רשות השידור

עו"ד ורד אשכנזי

- הלשכה המשפטית, חברת קשת

עו"ד דבורה קמחי
- יועצת משפטית, ישראל 10

יצחק שפר

- מנכ"ל פדרציה לתקליטים וקלטות

עו"ד אייל פרייס

- יועץ משפטי, הפדרציה לתקליטים וקלטות

חנניה רויכמן

- יו"ר הד ארצי

אסף אמיר

- יו"ר איגוד מפיקי סרטים וטלוויזיה

עו"ד אמיר רוזנברג
- איגוד מפיקי סרטים וטלוויזיה

יורם בן דוד

- מנכ"ל אקו"מ

עו"ד ארנן גבריאלי
- יועץ משפטי, אקו"מ

אבי שמש

- מנכ"ל תל"י

עו"ד אהרון נחומי
- תל"י

עו"ד יונתן דרורי

- לשכת עורכי-הדין

עו"ד אליהו נחום
- לשכת עורכי-הדין

ירמיהו קדושי

- מפיק, תסריטאי ושחקן

יעל קינסקי

- איגוד האדריכלים העצמאיים

עו"ד אייל שגיא

- חברת מיקרוסופט

עו"ד אייל אורן

- פורום לשימור הזיכרון האודיו-ויזואלי

עו"ד מישל קינס

- חברת EMI ישראל

אתי בנדלר

שמרית שקד

לאה ורון

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק זכויות יוצרים, התשס"ה-2005

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק זכויות יוצרים, התשס"ה-2005.


אנחנו נמצאים בסעיף 41, תקופת זכות יוצרים ביצירה שפורסמה בעילום שם.

41.
תקופת זכות יוצרים ביצירה שפורסמה בעילום שם.

לא מופיע על יצירה שמו של אדם כיוצר היצירה ויוצרה אינו ידוע בציבור, או שמופיע עליה שם בדוי של אדם שזהותו אינה ידועה בציבור, תהא זכות יוצרים ביצירה לתקופה של 70 שנים מהמועד שבו פורסמה לראשונה. לא פורסמה היצירה עד תום 70 שנים ממועד יצירתה, תהא זכות היוצרים בה לתקופה של 70 שנים ממועד יצירתה. ואולם אם גילה יוצר היצירה את זהותו לציבור, במהלך תקופת זכות היוצרים כאמור, יחולו הוראות סעיפים 39 או 40, לפי העניין.

הסעיף הזה מיישם הוראה מתוך אמנת ברן שקיימת גם היום בפקודה והיא נועדה לקבוע את תקופת ההגנה על יצירות אנונימיות. על הסעיף הזה לא היו הערות והוא סעיף מאוד מקובל בחקיקות זרות.

מבחינת הניסוח. יש מצבים ששמו של היוצר לא ידוע או לא מופיע בציבור, אבל כן ידוע לגורם המקצועי. למשל, יש לנו מאגר של מרבית היוצרים, יש יוצרים שבוחרים שיצירתם תופיע בעילום שם אך שמם יהיה רשום במאגרי אקו"מ או ששמם יופיע בשם אחר. לכן אני מציע אולי למחוק את המילה "בציבור".

זה לא ידוע בציבור מהסיבה שאנחנו רוצים לייצר את אותה ודאות לגבי תקופת הגנה. מה שיוצר את משך ההגנה ומה שיוצר את תקופת ההגנה בזכויות יוצרים, זה אותו פרסום, ופעם שנייה, תאריך מותו של היוצר. בעצם יצירות שנוצרו במועדים שונים, אנחנו מביאים את כולם לתקופת הגנה אחידה וזה כלל שקראנו אותו בתחילת הפרק, כדי לייצר את אותה ודאות.

זה ברור וזה מקובל. אני מדבר על הציבור.

זה הנוסח המקובל ואני מציע להשאיר את זה כמו שזה. זאת התכלית. היצירה מוגנת ואם תוך 70 שנים ממועד הפרסום מגלים את זהותו לציבור, בוודאי שהיא תמשיך להיות מוגנת. אתה לא נרשם כי בסופו של דבר אתה גוף פרטי.

הוא העביר אליי את הזכות אבל עדיין אני לא יכול להגן עליו כי אני לכאורה לא נחשב היוצר.

אני לא מבין במה זה יגדיל לך את הזכות. הפכת להיות בעלים של זכויות ביצירה?

נכון.

אני לא מבין את הסיטואציה.

הזכות היא של היוצר. קיבלתי את הזכות אליי, אני אקו"מ קיבלתי בהעברה את הזכות, אני מגן עליו, אני מטפל בזכויותיו.

אם באמת קיבלת ממנו את הזכות, ומן הסתם קיבלת אותה בכתב, לפי זה יודעים שהיצירה היא שלו.

אתה תבוא לתבוע ומן הסתם תבוא לתבוע את זה במועד שהוא מועד מאוחר. כל עוד אנחנו בתוך אותם 70 שנים של הפרסום לראשונה, לא יהיה על זה ספק.

ליוצר הזה יש יורשים.

כאשר הם יבואו לתבוע, מישהו יצטרך להראות את שרשרת הזכויות הזאת. באיזשהו שלב אתה תצטרך לחשוף את זהותו של היוצר כי אקו"מ כשלעצמה איננה יוצרת. לכן יש לכם פה סתירה פנימית. מה שהציבור צריך לדעת זה מי היוצר כדי לחשב תקופת הגנה. אם רוצים להחזיק את המידע הזה בסוד, אותו יוצר יצטרך לדעת שיש לזה משמעויות. ברגע האמת, בסופו של דבר, כאשר תתבע מישהו בשם אקו"מ אתה תצטרך להראות מאיפה הגיעו אותן זכויות, ובאותו רגע בוודאי תצטרך לומר. ברור לך שלא אקו"מ יצרה את היצירה, וזה יהיה ברור גם למי שיטען את זה. באותו רגע ממילא תחשוף את זהות היוצר. לכן באה תקופת ההגנה.

לו יש יוצרים והוא רוצה לתת להם הגנה. הטיעון שלך בכך שההגנה תינתן רק מרגע חשיפת היוצר לציבור.

לא, זה לא נכון. הסעיף אומר משהו לגמרי אחר.

יש טעות בניסוח. "לא פורסמה היצירה עד תום 70 שנים ממועד יצירתה, תהא זכות היוצרים בה לתקופה של 70 שנים ממועד יצירתה".

היצירה יכולה להתפרסם תוך 70 שנים ממועד יצירתה. נניח שהיא לא מפורסמת במשך 65 שנים, מגיעים לשנה ה-69 ואז היא מפורסמת. ברגע זה תתחיל תקופת ההגנה לתקופה של 70 שנים ממועד הפרסום. אם תוך 70 שנים מגיעים ל-69 שנים, 11 חודשים ו-30 יום, לא פורסמה היצירה, תסתיים בזה תקופת ההגנה. זו משמעות הסעיף. זה סעיף שקיים גם באנגליה. לצורך העניין מחשבים תקופת הגנה כפולה ומקסימאלית שמבוססת על זה שלא יודעים בדיוק מי היוצר, והכלל הרגיל הוא 70 שנים אחרי מות היוצר, כך שיש 70 ועוד 70. זה הכלל שמופיע גם בדירקטיבה האירופית.

אני נחשב ציבור? אם אני יודע, זה בסדר?

לא. אם אתה יודע ואתה מציג את זה, תתחיל תקופת ההגנה.

אני לא כל כך מבין את המנגנון שיוצר תוצאה מעשית אחרת מבחינת לוחות הזמנים. יש הרי הבדל בין סעיף 39 וסעיף 41. בסופו של דבר, כדי לתבוע את זכויות היוצרים בפועל, ברמת המציאות, היוצר יצטרך לבוא ולומר שהוא היוצר.

או לא. זה עניינו.

לא שאלת החשיפה בציבור מעסיקה אותי אלא שאלת החשיפה ברמה המהותית. אם זו הסיטואציה, ונדמה לי שתמיד זו הסיטואציה, אלא אם כן תאמרו לי אחרת.

לא בהכרח היוצר תובע. היצירה כיצירה מוגנת 70 שנים ממות היוצר. מי שיתבע זה אותו אחד שהוא בעל הזכויות באותה יצירה.

אנחנו מנהלים דיון בשני מישורים. תהיה במישור שלי, תראה את הבעיה ותענה לי. מש שמטריד אותי זה שאנחנו בונים שני משטרים שונים של לוחות זמנים ואני מנסה להבין למה בסעיף 41 יש לי משטר שונה של לוחות זמנים לעומת סעיף 39, ואני מדבר כרגע ברמה הרעיונית. אני שואל, אלא אם כי אני טועה במשהו, מדוע אנחנו לא יכולים להסתפק בהוראה העקרונית של סעיף 39 כאשר סעיף 41 בעצם מסדיר סיטואציה קונקרטית שתמיד תחזיר אותנו ברמה המעשית לסעיף 39. מישהו שבא לתבוע, הוא לא צריך לפרסם לציבור אלא הוא בא לממש את הזכות שלו באיזשהו אופן לזכות יוצרים ובזה הוא מגלה למישהו שהוא האיש שעומד מאחורי היצירה. אז ממילא סעיף 41 לא חל. לפי הבנתי זו הסיטואציה היחידה בה יש מימוש הזכות.

לא. אנחנו הולכים לכלל הזה כי אנחנו הולכים אחרי אמנת ברן וההוראות שלה לעניין תקופת ההגנה. סעיף מהסוג של סעיף 41 קיים באמנת ברן ואני מסכים שברמה האנליטית זה סעיף ברמת עוצמה יותר חלשה מסעיף 39 ו-40 כי זה סעיף שנועד לתת לך פתרון מעשי כאשר אתה לא יודע מי הוא היוצר. לכן ממילא אתה לא יכול לחשב 70 שנים ממותו.


אנחנו הלכנו אחרי דוגמה של אקו"מ, כאשר אקו"מ הוא ארגון מסודר שמנהל רישום של יוצרים, אבל בהחלט יכול להיות שאנחנו לא יודעים כי עבר הרבה זמן מאז יצירת היצירה. יש הרבה יצירות כאלה – וזה נושא שזכה לדיון מעמיק בכל מיני מדינות בעולם – שאנחנו לא יודעים של מי הן והציבור נמצא באי-ודאות. אתה צריך לתת ייעוץ למישהו האם הוא יכול להשתמש ביצירה או לא. בא הכלל הזה שאומר לך שלא ידוע מי הוא המחבר, זוהי תקופת ההגנה ובוודאי שהכלל הזה יתחיל להיות רלוונטי ליצירות שנוצרו מזמן. זה כלל יותר חלש מהכלל של סעיף 39 ו-40 אבל הוא כלל שנועד לייצר ודאות. לא תמיד מישהו אמר למישהו שהוא רוצה להישאר אנונימי אלא לפעמים באמת לא יודעים.

אנחנו מצביעים על סעיף 41.

ה צ ב ע ה

סעיף 41 – אושר

42.
תקופת זכות יוצרים בתקליט.

זכות יוצרים בתקליט תהא לתקופה של 50 שנים ממועד יצירתו.

לסעיף הזה התקבלה הערה אחת של הפדרציה לתקליטים. הפדרציה לתקליטים מבקשת שתקופת ההגנה על תקליטים לא תהיה 50 שנים כפי שהמצב כיום בישראל ובמדינות אירופה, אלא תהיה 70 שנים ממועד פרסומו או הפקתו. נימוקים שלהם היא שהתקופה של 50 שנים היא קצרה מדיי, היא קצרה ביחס ליצירות אחרות, והנימוק המרכזי הוא שהארכת התקופה תעלה את התמריץ לחברות התקליטים להפיק תקליט. הפדרציה טוענת כי זהו המצב בארצות-הברית ובאוסטרליה, וכן ברשימה ארוכה שהיא צירפה, באפריקה ובדרום אמריקה.


העמדה החד-משמעית שלנו היא שהתקופה הנכונה להגנת תקליטים היא התקופה של 50 שנים ממועד יצירתם ויש לזה כמה סיבות. אנחנו יכולים היום לשמחתנו להיתלות בשני אילנות גבוהים מאוד. הלובי של תעשיית התקליטים הבינלאומית מנהל מאבק כבר כמה שנים להאריך את תקופת ההגנה מהסטנדרט הבינלאומי המקובל, 50 שנים ל-70 שנים, ובעניין הזה ממשלת בריטניה, במסגרת בדיקה שהיא עושה של דיני הקניין הרוחני שלה – ואני מזכיר שבבריטניה יש תעשיית תקליטים מאוד מפותחת ועשירה – הזמינה מחקר מאוד מעמיק שהתפרסם בדצמבר שנקרא דוח גאוור ובמסגרת דוח גאוור לקחו את הפקולטה לכלכלה של אוניברסיטת אוקספורד שתעשה מחקר כלכלי האם יש איזשהו בסיס ותועלת למשק הבריטי להארכת תקופת ההגנה על תקליטים ב-20 שנים. המסקנה החד-משמעית שלהם היא לא. הם מציעים שבמסגרת הדיון באיחוד האירופי, שהוא במסגרת לובי של התעשייה הבינלאומית של התקליטים, אירופה תעלה את תקופת ההגנה. הם אומרים שלתעשייה הבריטית זה לא טוב, לכלכלה הבריטית זה לא טוב והם מציעים לממשלת אנגליה – כי זה דוח ממשלתי – במסגרת הפעילות שלה בתוך מדינות האיחוד להתנגד להארכת תקופת ההגנה לתקליטים.


במסגרת מחקר נפרד שעושה האיחוד האירופי על רענון דיני הקניין הרוחני שלו, התפרסם מחקר בן 300 עמודים של פרופסור ברן פרידנהלץ וצוות של חוקרים מאוניברסיטת איוויר בנושא הזה וגם שם ההמלצה החד-משמעית לאיחוד היא שאין טעם, אין צורך ואין תועלת בהארכת תקופת ההגנה.

למה בארצות-הברית זה כן קיים?

גם בבריטניה וגם הדוח האירופאי אומר שצריך לשים לב לדבר מאוד חשוב בקשר לזכויות בארצות-הברית. אנחנו כבר הגענו לזה שבתקליט וביצירה בכלל יש שתי זכויות חשובות מאוד: זכות העתקה וזכות הביצוע הפומבי והשידור. המצב המשפטי בארצות-הברית הגדולה של אמריקה הוא שזכות הביצוע הפומבי והשידור כמעט ולא קיימת. היא מאוד מאוד מצומצמת והיא חלה ביחס לשימושים מאוד מצומצמים.

בבריטניה זה כן קיים?

בבריטניה זה בפירוש קיים. התוצאה היא שזה נחמד לדבר על תקופות הגנה, אבל צריך לראות הגנה על מה. בהקשר הזה תקליטים אמריקאים או מפיקי תקליטים אמריקאים לא מקבלים שום תשלום שקשור בביצוע פומבי, כפי שלצורך העניין המצב בישראל. דיגיטאלי, רדיו דיגיטאלי, שזה סוג מאוד מצומצם של שימושים ואין בכלל מה להשוות. אני חושב שאין חולק שגם אם יש איזושהי זכות, היא צרה בסדרי גודל. בסופו של דבר העמדה היא שיש נטל עודף של הארכת תקופת הזכות במובן של חסימת תכנים, במובן של העלויות הנוספות לצרכנים.

מה עם אובדן ההכנסה?

הדוח של אוניברסיטת אוקספורד בדק את אובדן ההכנסה והוא הגיע לכמה ממצאים אמפיריים מאוד מעניינים: רוב התקליטים שמצליחים – יש הרבה תקליטים שלא מצליחים – תזרים ההכנסות המשמעותי ביותר הוא בין 10 ל-20 השנים הראשונות לקיומם, ובעניין הזה יש נתונים אמפיריים על התעשייה בבריטניה שללא ספק היא תעשייה מפוארת.

השאלה היא הדלתא של ה-50-70.

אם זה לא משמעותי, למה אתה לא רוצה להוסיף את זה?

אני אומר למה זה לא משמעותי. מבחינת היוון השקעות, אתה מסתכל על תוחלת ההכנסות של מוצר. ההבדל בין 50 ל-70 שנים הוא כמעט זניח ומדובר שם ברמות של אחוזים בודדים. אם אתה מוסיף, אתה חוסם תכנים. בשנה ה-51, תכנים שהיו יוצאים לשימוש הציבור – בסופו של דבר אנחנו עושים איזון בין זכות הציבור לבין זכות המשתמשים לבין זכות היוצרים לייצר מערך תמריצים ליצירה – התועלת מזה למשק היא נמוכה מאוד, והתועלת למפיקי התקליט עצמו היא נמוכה מאוד כי את רוב ההכנסות מהתקליט הם ביצעו כבר בשנה ה-20 או בשנה ה-30. אנחנו קובעים 50 כי יש סטנדרט לאומי שמחייב אותנו ואנחנו לא רוצים להסתבך אתו.

אנחנו מבקשים להעלות את הזכות ל-70 שנים. שמענו את כל המחקרים אבל אצלנו בתעשייה ישנה גישה שונה לחלוטין. תעשיית התקליטים היא זו שמממנת את עצמה והיא לא מסובסדת בשום מקום. חלק גדול מההכנסות באות מהשימוש בתקליטים לאחר מכן, מכירה והשמעה. אלה שני עמודים עליהם נשענת התעשייה.


יתרה מזו. בשבוע שעבר העלו כאן את זכויות היוצרים של צילומים ל-70 שנים ואין חולק ואין בעיה, ושם לא שמענו את כל הטיעונים שהועלו עכשיו. לגבינו הטיעונים האלה הם לא נכונים משום שההכנסות נמדדות בהחלט ביותר מ-50 שנים ועל זה חברות תקליטים בונות חלק גדול ממערך ההפקות שלהן של אומנים צעירים. אמר עמית, ואני כמובן מסכים אתו, שחלק קטן מהתקליטים מצליח, אבל בחלק גדול מהתקליטים זאת השקעה של חברות התקליטים שלוקחות את הסיכון.


בארצות-הברית, לפי מה שאנחנו יודעים, יש 120 שנים מיום יצירת התקליט או 95 שנים מיום הפרסום שלו, הקצר מביניהם. באוסטרליה מדובר ב-70 שנים. בכל דרום אמריקה מדובר ב-75 שנים. לגבי מדינות אירופה, אתה צודק בדבריך, אבל אנחנו יודעים מהארגון העולמי שלנו שיש מאבק די רציני ושהועלו טיעונים די מוצדקים להעלות את תקופת ההגנה מ-50 ל-70 שנים בכל מדינות אירופה. נתת דוגמה אך ורק מאנגליה, אבל במדינות אחרות יש את אותו הלחץ ומדינות מקיימות דיונים בנושא הזה. להציג את זה כאילו אין בלתו, זה לא נכון לעשות כך. אנחנו כן מבקשים להעלות את זה ולפחות להשוות אותנו לנושא הצילומים.

מאותם שיקולים שאמרתי לגבי 8(ג), אני תומך בעמדת משרד המשפטים.

אני רוצה לענות לכל הטיעונים האינטליגנטיים. אני לא חולק על מה שאמרת ואני חושב שאתה צודק. אני יודע שתזרים מזומנים בעוד 70 שנים, זה דבר זניח בשיקולי השקעה בכל דבר ועניין, אבל השאלה שאלה אחרת והיא שאלת האפליה.


לפני כמעט 50 שנים התיישבו ארבעה חברים שאני לא יודע אם שמעת עליהם והתחילו לכתוב שירים, גייסו חברת תקליטים ראשונה שפנו אליה, השקיעו בהם כסף רב וערבו אנשים רבים מאוד מוכשרים שיפיקו אותם ויצא תקליט. באותו תקליט אתה יכול לשמוע את הוורסיות של החיפושיות, איך הם נשמעו ללא התרומה של המפיק. המפיק הוא אדם שאומר שמעבר ללחן ולמלים, יש הרבה ידע אנושי, כישרון ויכולת שמושקעים בתקליט והם עולים כסף. לכן יש פה חלוקה בתחום הזה של המוזיקה לסוגי יצירות שונים.


השאלה היא למה פול וג'ורג' צריכים להמשיך לקבל עוד 20 שנים תמלוגים על המלים והלחן, ולמה מי שהפיק אותם לא יקבל.

אותה תשובה שהבקבוק של קוקה קולה מוגבל רק ל-15 שנים מכוח היותו זכות יוצרים. הערך היצירתי בתקליט הוא פחות מהערך היצירתי במלים ובלחן. ככה נהוג לחשוב.

בשונה מתקליטים, יש נורמה בינלאומית שקובעת את אותה הגנה על צילומים. עם כל הכבוד למפיקי תקליטים, תקליט הוא בסופו של דבר סוג של מוצר תעשייתי ויש לנו במקרים אחרים הגנות יותר מוגבלות על מוצרים תעשייתיים. על צילומים ההגנה שמוצעת כאן עוקבת אחרי נורמה בינלאומית מוכרת. עשו ב-1996 הגנה חדשה לתקליטים, לעידן הדיגיטאלי ושם לא חשבו שצריך להאריך את תקופת ההגנה ושם היו מפיקי תקליטים.


באוסטרליה עשו מחקר כלכלי בעקבות לובי מוצלח. אני חושב שזה מחקר שתעשיית התקליטים עצמה הגישה לממשלה הבריטית. מי שקורא את המחקר רואה שהם לא מצליחים להצביע על סיבה להאריך את תקופת ההגנה. באוסטרליה האריכו את התקופה כי יש להם בן-דוד מעבר לים, ארצות-הברית, ואוסטרליה עשתה בשנים האחרונות הסכם סחר שהסדיר את היחסים שלה עם אותו בן-דוד ובמסגרת אותו תן וקח היא גם נתנה. התועלת לכלכלה האוסטרלית בדיני זכות יוצרים בהוספת עוד 20 שנים, לא הוכחה בשום מחקר, גם של הלובי של תעשיית התקליטים שהוגש.


המילה אפליה היא מילה מאוד מסוכנת. אנחנו רגילים להשתמש במילה אפליה כאשר אנחנו לא מצליחים להראות שוני רלוונטי. ברור שיש שוני רלוונטי, יש שוני בין תקליט לבין היצירות בתקליט מסיבות שדובר בהן, מסיבות שבתקליט לא נדרשת מקוריות ומסיבות שהתקליט הוא מוצר נוסף. בכל העולם הוא מוגן כמוצר שונה וההתייחסות אליו ברמה הבינלאומית היא התייחסות שונה. אנחנו מציעים להישאר בנורמה הזאת.

אני לא חושב שצריך לעשות אפליה בין הצילום לתקליט. אם לצילום נתת 70 שנים, כך צריך להיות לגבי התקליט.

הצילום הוא יצירה של אדם. התקליט הוא יצירה של חברת תקליטים.

אנחנו נראה את כל מכלול הנושאים שנוגעים לתקליט ונמצא את האיזונים, כדי שאפשר יהיה להצביע על דברים שלא נצטער עליהם אחר כך.

43.
תקופת זכות יוצרים ביצירות של המדינה.

זכות יוצרים ביצירה שהמדינה היא הבעל הראשון של זכות היוצרים בה לפי הוראות סעיף 36, תהא לתקופה של 50 שנים ממועד יצירתה.

הכלל הזה נועד לומר – בדומה לדיון שקיימנו על התקליטים – שדברים שהמדינה ידעה עליהם כי הם נוצרו על-ידי עובדי מדינה צריכים לעבור לרשות הציבור כמה שיותר מהר. 50 שנים נראה לנו מספיק. יש כאן תיקון סמנטי, מאחר שלא הצבענו על הוראות סעיף 36. בתיאום עם היועצת המשפטית, זכות יוצרים ביצירה שהמדינה היא הבעל הראשון של זכות היוצרים לפי הוראות פרק ה' – כי לא הצבענו על 36 – תהא לתקופה של 50 שנים ממועד יצירתה.

זה בסדר גמור.

אם יורשה לי בנושא התקליט הערה כי הנושא איננו רק נושא של התקליט.

בנושא התקליט נדון ונטפל במרוכז.

הערה מועילה. לפי הבנתי הנושא איננו רק נושא של תקליט. יש לנו רבדים שונים של תרומות ליצירה ואנחנו חוזרים לנושא הזה מכל מיני זוויות. זו הייתה הערה נכונה של נציג לשכת עורכי-הדין. יש רבדים שונים של תרומה ליצירה ולכן מתכונות נכונות שונות של הגנה על הרבדים השונים האלה. המקרה של התקליט, בסופו של דבר הוא ביטוי קונקרטי של סוגיה - ואני אומר בצער - שאנחנו כל הזמן מסתובבים סביבה מכל מיני זוויות. השאלה של פירוק המילה הזאת שנקראת יצירה לתרומות היחסיות, היא שאלה שנצטרך להגיע אליה ואנחנו יכולים להגיע אליה בסוף הדרך, וזה בסדר, אבל לפי הבנתי נצטרך להגיע אליה כי בסופו של דבר זה מקרה קונקרטי של אותה סוגיה.

סעיף 43 מתייחס לשאלה אם צריך לעשות הבחנה בין יצירות שהוזמנו על-ידי המדינה לבין יצירות שנוצרה על-ידי המדינה.

זה סעיף 36.

הסעיף מדבר על הבעלים הראשון. ההערה שלך נכונה כאשר המדינה קונה ברישיון ומעבירה בעלות, ואז באמת לא יחול הכלל הזה אלא יחול כלל אחר, הכלל הרגיל. כאן המדינה היא הבעל הראשון.

היות שאנחנו נכנסים לא לקטגוריה הראשונה שנוצרו על-ידי פקידי מדינה או איזשהו ביטוי שהשתמשת בו אלא אנחנו נכנסים לקטגוריה השנייה, אנחנו, האדריכלים, ותמיד המדינה מזמינה אצלנו עבודה והיא המזמין. הוויכוח האם זכות היוצרים היא של היוצר או של המדינה, בסעיף 36, זה ויכוח שלא נסגר ונראה לי שאי אפשר יהיה לחתוך לפי זה.

לכן מוצע לשנות כאן את הנוסח ולכתוב לפי הוראות פרק ה'.

ובתנאי שהיא הבעל הראשון.

אני מקבל את הנוסח הזה ומציע לצרף את שני הדברים. התיקון אומר שזכות היוצרים ביצירה שהמדינה היא הבעל הראשון של זכות היוצרים בה, כפי המוגדר.

אנחנו מצביעים על סעיף 43 עם התיקון.

ה צ ב ע ה

סעיף 43 – אושר פה אחד

44.
סיום תקופת זכות יוצרים

תקופת זכות היוצרים ביצירה תסתיים ב-31 בדצמבר של השנה שבמהלכה אמורה לפקוע הזכות לפי הוראות פרק זה.

זה סעיף טכני שנועד לעזור בחישוב. על הסעיף לא התקבלו הערות. הוא נגזר מסעיף 7(5) לאמנת ברן ומופיע היום בסעיף 5(3) לפקודה.

אנחנו מצביעים על סעיף 44.

ה צ ב ע ה

סעיף 44 – אושר פה אחד

45.
תקופת זכות היוצרים בארץ המוצא

(א)
תקופת זכות היוצרים ביצירה כמפורט להלן לא תהא ארוכה מתקופת זכות היוצרים שיש באותה יצירה בארץ המוצא שלה הקבועה לה בדין החל בארץ המוצא שלה:

(1)
יצירה שפורסמה לראשונה בישראל ובמדינות אחרות בו זמנית, כאמור בסעיף 2, שיש בה זכות יוצרים רק בשל כך שמתקיים בה התנאי האמור בסעיף 8(א)(1).

(2)
יצירה שיש בה זכות יוצרים מכוח צו לפי סעיף 9, אלא אם כן נקבע אחרת בצו כאמור.

(ב)
בסעיף זה –

(1)
ביצירה שפורסמה לראשונה במדינה חברה אחת – המדינה החברה.

(2)
ביצירה שפורסמה לראשונה, בו זמנית, במספר מדינות חברות שבהן תקופת שונות של זכות יוצרים – המדינה שבה תקופת זכות היוצרים הקצרה ביותר.

(3)
ביצירה שפורסמה לראשונה בו זמנית במדינה חברה ובמדינה שאינה מדינה חברה – המדינה החברה.

(4)
ביצירה שלא פורסמה, או שפורסמה לראשונה במדינה שאינה מדינה חברה מבלי שפורסמה בו זמנית במדינה חברה – המדינה החברה שהיוצר הוא אזרח שלה או שבה נמצא מקום מגוריו הרגיל, ואולם –
(א)
ביצירה כאמור שהיא יצירה קולנועית תהא ארץ המוצא, המדינה החברה שבה נמצא מרכז עסקיו של מפיקה או מקום מגוריו הרגיל.

(ב)
ביצירה כאמור שהיא יצירה אדריכלית הממוקמת במדינה חברה או שהיא יצירה אומנותית אחרת שהוכללה בבניין או במבנה אחר הממוקמים במדינה חברה, תהא ארץ המוצא המדינה שבה ממוקמים היצירה האדריכלית, הבניין או המבנה, לפי העניין.

"יצירה" – יצירה כאמור בסעיף 4(א)(1).

"מדינה חברה" – מדינה שהיא צד לאמנה שנקבע לגביה צו לפי הוראות סעיף 9.


הסעיף הזה נועד לבטא כלל מקובל באמנת ברן, כלל שמקובל בכל המדינות החברות באמנת ברן. הכלל הזה נקרא כלל התקופה הקצרה. בעיקרון אמנת ברן מחייבת אותנו כמדינה שהיא צד לאמנה להגן באותו אופן על יצירות של אזרחים ממדינות האמנה, כפי שאנחנו מגינים על יצירות של אזרחינו. מה שנקרא, טיפול לאומי שווה.


לכלל הזה יש סייג אחד והוא שמדינות האמנה לא מחויבות להמשיך להגן על יצירות כאשר היצירות הללו, תקופת ההגנה שלהן היא יותר קצרה מתקופת ההגנה שקבועה להן באותו דין.


אני עכשיו שם לב שלא קראתי את הנוסח שביקשה מאתנו ממשלת ארצות-הברית ולכן אני חוזר וקורא את סעיף 45(א):

45.
(א)
תקופת זכות היוצרים ביצירה כמפורט להלן, לא תהא ארוכה מתקופת זכות



היוצרים הקבועה לה בדין החל בארץ המוצא שלה.


ממשלת ארצות-הברית, באמצעות נציגיה המוסמכות, פנתה אלינו וביקשה שנבהיר את הנוסח וזאת משום שאמנת ברן מדברת על תקופת ההגנה הפוטנציאלית הנתונה ליצירה. בארצות-הברית בתקופות מסוימות נדרש רישום כתנאי להגנה ולכן יכול להיות שיצירה מסוימת כבר לא תהיה מוגנת בארצות-הברית כי פלוני לא טרח להאריך את הרישום. הכלל באמנה היותר ליברלי אומר שאם פוטנציאלית אפשר היה להגן, היצירה תמשיך להיות מוגנת. לכן שינינו, בעקבות אותה הערה, וכתבנו "הקבועה לה בדין החל בארץ המוצא שלה".

הכלל המשפטי הזה קיים היום בצווים מכוח הפקודה שהוצאו כדי להחיל את האמנה והוא כלל מקובל בכל מדינות העולם שהן צד לאמנת ברן. באנגליה הוא בהחלט כתוב בחוק.


לעניין הזה קיבלנו שתי הערות. הערה ראשונה של הפדרציה לתקליטים. להערה בגדול יש שני סעיפים כאשר סעיף אחד אומר שיש פה הפרה של ההסכם הדו-צדדי עם ארצות-הברית. האמירה הזאת לא נכונה משני טעמים:

1.
הסעיף לא חל על תקליטים. כמו שכתוב כאן, יצירה כאמור בסעיף 4(א)(1). כך שאני מתפלא על ההערה.

2.
האחריות שלנו כמשרד המשפטים היא שלא להפר את ההסכמים הדו-צדדיים שלנו עם ארצות-הברית. בסעיף יש אפשרות להוציא צו ואנחנו נבדוק את המצב המשפטי בעקבות החוק. אם נצטרך, נתקן את הצו. זה לא עניין בוודאי לכנסת כרגע בחקיקת החוק.

מסכים.

הפדרציה מסכימה.

משהו לא ברור לי. חלק אתה לוקח מכאן וחלק אתה לוקח משם.

תקופת ההגנה שהמחוקק הישראלי קובע לתקליטים היא סעד של המחוקק הישראלי. לעומת זאת, יש לישראל מחויבויות בינלאומיות. כשהיא תצטרך להתדיין עם ממשלת ארצות-הברית על אותן מחויבויות, היא תתנהל מולם. הדברים האלה לא קשורים אחד בשני.

אם אתה הולך על קו מסוים, אין לי בעיה. אתה לא יכול בנושא מסוים לקחת את הצד האירופאי ובנושא אחר לקחת את הצד האמריקאי.

זה לא צד אמריקאי. הסעיף הזה קיים גם בארצות-הברית. כנראה שלא הובנתי. סעיף בנוסח הזה קיים גם בארצות-הברית. אומרת הפדרציה שברגע שהסעיף הזה יהיה על כנו, אנחנו נפר התחייבות בינלאומית מול האמריקאים. אנחנו כרגע לא רוצים להיכנס לזה בדיון בכנסת.

מה הסיבה לשני הסייגים בסעיף 45(א)? מה הסיבה לא להסתפק בעיקרון שאומר שתקופת זכויות היוצרים ביצירה לא תהיה ארוכה מתקופת זכויות היוצרים שקבועה לה בדין - ואני מוכן לקבל את ההסתייגות האמריקאית – בארץ המוצא שלה? אני רואה לנגד עיניי, כשאני רואה את התנאים האלה, מצבים בהם יצירה כבר לא תהיה מוגנת בארץ המוצא שלה ובכל-זאת אנחנו ממשיכים להגן עליה אצלנו. מה הסיבה הרעיונית לזה? אם נניח היצירה לא עומדת באחד משני התנאים שבסעיפים הקטנים, היא לא פורסמה בו-זמנית כאמור בסעיף (2) או לחילופין אין בה זכות יוצרים מכוח צו לפי סעיף 9, אלא היא יצירה אחרת שפורסמה בחוץ לארץ.

ההפניה לסעיף 8(א)(1), אלה הזיקות לישראל מבחינת הפרסום. הסעיף הזה בונה על אותו סעיף שם ולכן צריך לקרוא אותו במקשה אחת. היצירה לא תהיה מוגנת בישראל, והסעיף הזה משכלל את סעיף 8(א)(1).

אם כן, אני חושב שזה מחדד עוד יותר את השאלה שלי. לפי מה שאתה אומר לי יכול להיות מצב שיצירה כזו – לצורך העניין יצירה זרה – לא מוגנת אצלנו. אם היא לא מוגנת אצלנו, ממילא היא לא מוגנת אצלנו. אם היא מוגנת אצלנו, מספיק לנו לקבוע את העיקרון הפשוט. אני מחפש שהחוק יהיה בהיר וקריא ואני רוצה למנוע סרבולים מיותרים. מספיק לקבוע את העיקרון שהוא בעצם העיקרון המעשי שאנחנו קובעים אותו והוא נמצא ברישה של סעיף 45(א). מה מוסיפות לנו פסקאות (1) ו-(2)?

אני מסכים להערה מבחינת הסיבוך, כי לי עצמי לקראת הדיון לקח די הרבה זמן לחבר את כל הוראות האמנה. הסיבוך נובע מהגדרות אמנת ברן שהן מפותלות מאוד גם לעניין ארץ מוצא, גם לעניין פרסום ראשון וגם לעניין פרסום בו-זמני. אני מוכן להציג את זה בהרחבה, אבל ניסינו לעשות את זה הכי קצר שאפשר, אבל אי אפשר כי לאמנת ברן לעניין ארץ מוצא יש הגדרות.

אין לי בעיה עם ארץ מוצא. הנאמר בפסקה (ב) לגבי ארץ מוצא, אין לי בעיה, זה מקובל עליי ונראה לי הגיוני. השאלה שלי מתייחסת רק לסעיף 45(א) ולשני התנאים, וברשותך אני אחדד עוד יותר את השאלה.


אני טוען כשאלה, לא כטענה, ששני הסייגים בסעיף 45(א) הם למעשה מיותרים. אם אנחנו מדברים על מצב שבו היצירה בכלל לא מוגנת בארץ, ממילא סעיף 45(א) לא חל כי היצירה בכלל לא מוגנת בארץ. מטרתו של סעיף 45(א) הוא לקבוע עיקרון ואני חושב שהעיקרון הזה צריך להיות ברור למי שקורא את הסעיף והעיקרון אומר שמסגרת הזמן שבה אנחנו מגינים על יצירה זרה בישראל מוגבלת למסגרת הזמן שקבועה לה בדין שחל בארץ המוצא שלה. אני חושב שהעיקרון הזה הוא מה שאנחנו באים להוסיף בסעיף 45(א) ולכן לפי הבנתי אין טעם בשני הסייגים שנמצאים בסיפה של סעיף 45(א).

אם מקובל עליך שצריך את (ב), כדי לעמוד באמנת ברן, אנחנו צריכים להתחיל לשכלל את הגדרת מדינה חברה כי אנחנו צריכים לומר מה קורה במצב של פרסום, כאשר אותה מדינה חברה היא מדינת ישראל. יוצא שאנחנו צריכים הוראות מסעיף (1) לעניין הפרסום הבו-זמני. נצטרך לשכלל את זה.

נניח שהיצירה פורסמה בו זמנית בישראל ובפולין, ואצלנו זה 70 שנים ושם זה 50 שנים. כתוב פה שילכו לפי ארץ המוצא שלה, כלומר, הקצרה יותר.

אין לי בעיה. לא זה הוויכוח שלי. אני מסכים לעיקרון שבסעיף 45(א), אבל אני שואל מה הטעם בסייגים שמופיעים בסעיפים קטנים (1) ו-(2).

אלה תנאים נוספים שבעצם מבחינת ניסוח החקיקה אפשר היה גם לכתוב אותם בתוך סעיף (ב). אם מקובל עליך שצריך את סעיף (ב) כי יש בו כל מיני עקרונות, יכול להיות שאם זה היה משולב בסעיף (ב), זה היה יותר פשוט. אם זו הנחיית הוועדה, אני מוכן לשבת עם הנסחים שוב. הדרישות של (1) ו-(2), למרות המבנה של הסעיף, הן דרישות מצטברות והן מתחברות לסעיף 8(א)(1). אם רוצים שנשב עם הנסחים של הכנסת, אני מוכן לעשות זאת.

אני כן רואה את זה כפירוט. הסעיף אומר תקופת זכות היוצרים ביצירה כמפורט להלן, ואז הוא נותן את סעיפים (1) ו-(2). זכות יוצרים של יוצרים בחוץ לארץ, בגלל שזה פורסם בו-זמנית בישראל או בפולין, האם זה נקרא מקומי או נקרא חוץ לארץ, ובמקרה הזה, כאשר זה גם וגם, לא יתווכחו למי יש את הזכות קודם, לישראל או לפולין אלא הולכים בכל מקרה לפי הקצר, שזה ברישה. לכן בעיניי מדובר בפירוט ולא בסייגים.

סעיף 2(2) אומר: יצירה שפורסמה לראשונה בישראל ובמדינות אחרות בו-זמנית יראו אותה כאילו פורסמה לראשונה בישראל.

אבל אז התקופה הקצרה יותר היא הקובעת.

אני חושש ממצבים כאשר תהיה לנו התוצאה המעשית של הסעיף הזה. אני רגיל לראות בכל טקסט בחקיקה איזושהי כוונה. אם משרד המשפטים אומר לי שהתנאים שבסעיף 45(א) לא מחדשים לנו מעבר לעקרונות שכבר קבענו, זה משהו אחר.

נניח שלא היה לך את זה.

אם משרד המשפטים אומר לי שאחרת היצירה לא מוגנת בישראל, אז אני אומר שהיצירה מוגנת בישראל מכוח סעיפים אחרים. לכן לכו לסעיפים האחרים ותראו היכן זה מוגן בסעיפים האחרים בחוק. אם כמו שאומרת חברת הכנסת תירוש הסעיפים האלה באים להוסיף על ההסדר הקיים, אני חושש ממצב שנראה לי מצב לא רצוי שבו היצירה בישראל בסופו של דבר תהיה מוגנת יותר מאשר בארץ המוצא שלה.


יש לנו יצירה שאיננה עומדת בתנאים (1) ו-(2), היא פורסמה גם בישראל וגם בארץ המוצא. במצב כזה סעיף 45(א) רישה לא חל. זאת אומרת, העיקרון שאני רוצה לקדם אותו, כי אני חושב שהוא עיקרון נכון, שאנחנו מגבילים את ההגנה על היצירה הזרה למסגרת הזמן.

את זה אנחנו לא יכולים לעשות. אם יצירה פורסמה לראשונה בישראל, יש לנו את האמנה.

למשל יצירה שפורסמה בישראל, אחרי שפורסמה בארץ המוצא שלה, לא בו-זמנית, ואין בה צו לפי סעיף 9. בואו נניח שיצירה כזו – לצורך הדיון התיאורטי כרגע – מוגנת בארץ מאיזושהי סיבה. או שהסעיפים האלה מוסיפים לנו על מה שעשינו קודם או שלא. בואו נחליט אנליטית איפה אנחנו נמצאים. אם אנחנו נמצאים בזה שהם לא מוסיפים, אז הם מיותרים. אם הם כן מוסיפים, בואו נימצא לרגע במקום האנליטי הזה, הם גורמים לתוצאה לא טובה שבה אנחנו מגינים על היצירה יותר מאשר בארץ המוצא שלה. למה אני צריך להגיע לתוצאה הזאת?

לגבי סעיף (2) אנחנו חייבים לאפשר תקופת הגנה בהסכמים בינלאומיים. יכול להיות שהמדינה תרצה לקבוע כללים שונים לתקופת הגנה. זה סעיף שחייב להישאר והוא לא נגזר בהכרח מאותו סעיף כללי אלא אנחנו רוצים לומר את הדברים במפורש כי אנחנו מתייחסים לתקופת הגנה בחוק. לעניין סעיף קטן (2) אני מניח שהוא צריך להישאר על כנו כי אתה צריך את האפשרות להסמיך את השר לקבוע בצו תקופת הגנה שונה מתקופת ההגנה הרגילה. אם כך, אם על זה הסכמנו, אנחנו הולכים לסעיף קטן (1).

לא ממש הסכמנו.

בסעיף קטן (1) יש את העניין של פרסום ראשון בו-זמני ולעניין פרסום ראשון בו-זמני המשמעות המעשית של מה שאתה מציע לדעתי היא שאת העניין של פרסום בו-זמני אנחנו מפנים לתוך הגדרות של ארץ מוצא. נגיד ביצירה שפורסמה לראשונה במדינה חברה אחת ובלבד שזאת לא, את הדבר הזה אנחנו צריכים להביא לידי איזשהו ביטוי כי זה בעצם תנאי מקדמי לכל הבדיקה הזאת. יש פה תנאים מצטברים. אני חושב שבסופו של דבר זה עניין של ניסוח ולא עניין מהותי. אפשר לבדוק את זה עם הנסחות, אבל אני מציע להצביע על הסעיף.

אני לא חושב שזה נכון להפלות בין תקופת ההגנה של יצירה מקומית לעומת יצירה זרה. יש התחייבות לתקופה שווה.

זאת עמדת משרד המשפטים. אנחנו עומדים בסעיף.

אני רוצה להתייחס לשאלתו של חבר הכנסת חנין. יש כאן שלוש סיטואציות כאשר סיטואציה אחת היא שהיצירה פורסמה בישראל והיא מוגנת בישראל. סיטואציה שנייה היא שהיצירה פורסמה בארץ חברה באמנה, ולפי צו לפי סעיף 9 היא תהיה מוגנת ואז חל עליה סעיף קטן (2). הסיטואציה השלישית היא כאשר היא פורסמה בעת ובעונה אחת, גם בישראל וגם במדינה חברה, ואז ילכו לפי הזמן הקצר יותר. אין יותר סיטואציות. הסיטואציה הרביעית היא שהיצירה לא מוגנת בישראל כי היא פורסמה לראשונה במדינה שאינה חברה. צריך להתייחס לסיטואציה שהיצירה פורסמה גם בישראל וגם במצרים, כאשר במצרים זה 20 שנים ובישראל זה 70 שנים, ואז אומרים שהיא תהיה מוגנת לפי המצרים ולא לפי הישראלים.

אנחנו מצביעים על סעיף 45 עם התיקון בסעיף 45(א).

ה צ ב ע ה

בעד – 2

נגד – 1

סעיף 45 – אושר

פרק ז': זכות מוסרית

46.
הזכות המוסרית – זכות אישית

(א)
ליוצר של יצירה אמנותית, יצירה דרמטית, יצירה מוסיקלית או יצירה ספרותית, למעט תוכנת מחשב, שיש בה זכות יוצרים, תהיה ביחס ליצירתו זכות מוסרית למשך תקופת זכות היוצרים באותה יצירה.

(ב)
הזכות המוסרית היא אישית ואינה ניתנת להעברה, והיא תעמוד ליוצר אף אם אין לו ביצירה זכות יוצרים או שהעביר את זכות היוצרים ביצירה, כולה או חלקה, לאחר.

אני אומר כמה מלים על הסעיף כי זה הפתח של פרק זכויות מוסריות. הזכויות המוסריות האישיות הידועות בשם MORAL RIGHTS מבוססות על הגנה על הקשר האישי בין היוצר לבין היצירה. הזכויות המוסריות נתונות ליוצר ביחס ליצירה לצד הזכויות הכלכליות העומדות בבסיס דין זכויות היוצרים. כפי שראינו, לבעל זכות היוצרים ביצירה נתונה הזכויות הכלכליות לשלוט בהעתקה, ביצוע פומבי, שידור של היצירה. זכויות אלה נועדו להוות תמריץ לקיום הפעילות היצירתית. לנוכח היותה של היצירה טובין ציבורי, לקיים משטר משפטי המאפשר ניצול יעיל של היצירה. בשונה מהזכויות הכלכליות בהן עסקנו עד עכשיו, וזו התכלית שלהן, הזכויות המוסריות מניחות כי יש זיקה רוחנית מיוחדת בין היוצר לבין פרי עמלו ומטרתן להגן על זיקה זו.


הגישה הנקוטה בהצעה מבחינה בין הזכויות הכלכליות שנועדו להקנות ליצירה את תכונותיה הקנייניות ולאפשר סחר יעיל בה, לבין הזכויות המוסריות הנתפסות כזכויות אישיותיות שמטרתן הגנה על היחס בין היוצר ליצירה.


לנוכח המציאות המסחרית בה הזכויות הכלכליות מועברות בדרך כלל לגורם הכלכלי המנצל את היצירה ואילו הזכויות המוסריות אישיות, בשל אופיין, הן מטרות בידי היוצר וכך באמת נאמר, זו זכות אישית שאינה ניתנת להעברה.


אמנת ברן להגנת יצירות אומנותיות וספרותיות שישראל צד לה, מחייבת את המדינות החברות להגן על זכויות אלה. הוראות בעניין הזה מצויות בסעיף 6(B) לאמנת ברן ואנחנו מיישמים את אותן הוראות.

הזכות הראשונה היא הזכות לציון שם, כלומר, זכותו של היוצר כי יצירתו תיוחס לו, והזכות השנייה היא הזכות למנוע שינוי או סילוף של היצירה או שימוש פוגעני שאיננו שינוי או סילוף, אם יש בהם כדי לפגוע בכבודו או בשמו הטוב של היוצר. יודגש כי לא כל שינוי ביצירה בהכרח מפר את הזכות למנוע שינוי. יש להראות כי השינוי יפגע בכבודו או בשמו הטוב של המחבר. מוקד ההגנה של הזכות הוא הקשר בין הפעולה לבין שמו הטוב של היוצר.


ההערה היחידה היא הערת הפדרציה לתקליטים. הפדרציה לתקליטים טוענת כי על פי המצב המשפטי הקיים יש זכות מוסרית גם בתקליטים. אנחנו כופרים באמירה המשפטית הזו בצורה חד-משמעית. אין בתקליטים זכויות מוסריות באף מקום בעולם. עצם ההצעה לתת זכויות מוסריות למוצר כלכלי מהסוג הזה היא הצעה תמוהה ומשונה. הפדרציה מצטטת ספר של המחבר סטיוארט, אבל היא שוכחת לציין שאותו מחבר עד לפני כמה שנים היה המנכ"ל או היועץ המשפטי של הפדרציה הבינלאומית של תעשיית התקליטים. בכל מקרה, אין שום הסדר בינלאומי שנותן זכויות מוסריות לתקליטים והדברים, כמו תקופת ההגנה, הם לא דברים שמישהו שכח באיזשהו מקום. באמנת ואיפו 96 שעסקה בהגנה על זכויות מבצעים ומפיקי תקליטים הוסיפו שם זכויות מוסריות לאומנים מבצעים. זאת אומרת, מעבר למה שכל אחד יכול לתאר, הם היו ערים לקיומן של זכויות מוסריות ואף אחד לא העלה על דעתו, וגם לא נכתב שם בשום צורה שהיא, שלמפיקי תקליטים יש זכויות מוסריות. למפיקי תקליטים יש זכויות כלכליות שנועדו לאפשר מקסום ניצול היצירה, וחוץ מזה יש להם גם זכויות אחרות כמו סימני מסחר, מוניטין ודברים אחרים שמאפשרים להם לצורך העניין להגן על אינטרסים דומים. אין שום הצדקה כי הזכות המוסרית היא זכות אישית. היא כמו הזכות לפרטיות או הזכות לשם טוב, לזכויות אישיות של אדם.


לכן אנחנו מתנגדים בכל תוקף להוסיף תקליטים בסעיף 46.

אנחנו מבקשים לשמר את המצב המשפטי הקיים, לפיו יש זכות מוסרית לכל היצירות וגם לתקליטים. כפי שציין עורך-דין אשכנזי לזכות המוסרית יש שתי פנים: האחת, זכות לקרדיט, כאשר מישהו משמיע את התקליט שלך בטלוויזיה או ברדיו, דבר שלא עושים וזה באמת עגום. אני חושב שהכנסת איננה צריכה בעניין הזה להיגרר אחרי אחרון המשדרים ברדיו ולפי זה לקבוע את הנורמה החוקית אלא לקבוע את הנורמה החוקית כפי שהייתה קיימת עד היום. מצד שני, למנוע סילופים או שינויים שמעוותים את כל הצורה האומנותית שטמונה בהקלטה.

אתה יכול להמחיש ולומר מה זה סילוף צורה הפוגעת בכבוד ככל שמדובר בהקלטה?

כן, אבל לשם כך אני צריך להסביר מה זאת הקלטה. זה נוגע במישרין לזכות המוסרית אבל זה נוגע גם לדברים שנאמרו בעבר במספר ישיבות כאילו התקליט הוא איזשהו פלסטיק, כאילו תעשיית התקליטים היא תעשיית הפלסטיק. בכל הכבוד, אין דבר שיותר רחוק מן האמת. הציטוט שחברי בחר לצטט בציניות מסוימת, שמדובר באיזשהו מלומד, אחד המלומדים הגדולים בעולם בתחום של זכויות יוצרים שפרסם את הסבל המוביל על זכות יוצרים בינלאומית, הוא מסביר שם מהו התהליך של ההפקה של תקליט. זה תהליך של איסוף החומרים, של ביצוע ההקלטה באולפן, של עיצוב העטיפה של התקליט, נקיטה בפעילויות שיווקיות כדי להביא אותו ולפרסם את היצירה הזאת, ובתהליך הזה מעורבים גם שלבים אומנותיים פרופר לצד שלבים שיווקיים. לא בכדי אצלנו יש הגנה בזכויות יוצרים לתקליט משום שתקליט הוא יצירה שמוגנת בזכות יוצרים כשם שיוצרים אחרים יוצרים דברים.


המלחין מלחין את המלים, המשורר מחבר את המלים, והמעבד מעבד אותן, אבל יש תהליך ארוך מאוד של הקלטה שמצריך הושבה של טכנאים באולפן, להגיע לרמה אומנותית מובהקת בהקלטה. אם אדוני זוכר, באחת הישיבות הקודמות היה כאן מקליט שאמר שהוא לא יודע אם מותר לו לדבר, אבל הוא דיבר מתוך ליבו ואמר שיש פה תהליך קריטי ומובהק. לצערי יש כאן ניסיון לגמד את העניין הקריטי הזה שנמצא בהפקתו של תקליט.

חשוב שתיתן דוגמה.

בסיום התהליך הקריטי הזה, כאשר יש לנו הקלטה שיש בה אלמנטים אומנותיים מובהקים, יש לנו היום עולם שלם בעולם הדיגיטאלי שזה עולם של דגימות. יש מוסיקות. זה החל בעולם הרייפ והיום זה ממשיך בעולם ההיפ-הופ. לוקחים דגימה בת מספר שניות מתוך הקלטה קיימת ומסמפלים אותה. כלומר, יוצרים אותה כבסיס לקצב, מקצב והרמוניה חדשים שילוו את השיר. המקצב הזה שלוקחים אותו יכלול בתוכו בעצם שני דברים: גם את האלמנט המוסיקלי, את הלחן, וגם את ההקלטה, משום שהסמפלינג הזה הוא סמפלינג של הקלטה שנלקחה מתוך תקליט קיים.

אני לא מבינה מה זה סמפלינג.

זה המינוח שמקובל בתעשייה. מלשון סמפל, זאת בעצם דוגמה מהשיר, מההקלטה המקורית.

אותה משכפלים.

מריצים אותה במחזוריות במסגרת השיר החדש. לעתים הדברים האלה נעשים בתיאום עם האומן ועם חברת התקליטים, ולעתים הדברים האלה נעשים ללא הסכמתה של חברת התקליטים ומבלי לשאול אותה. בתוצאה בפוטנציה יש עיוות של ההקלטה המקורית שקיימת.

איפה הזכויות הכלכליות במצב הזה? למה הזכויות הכלכליות במקרים האלה לא מספיקות?

אילו העולם הזה של זכויות היוצרים היה רק עולם של זכויות כלכליות, היינו יכולים למנוע את השכפול. למה צריך בזכות מוסרית? לא היינו שואלים את השאלה האם היוצר – במקרה הזה חברת תקליטים – נפגע מן השינוי הזה, האם זה פגע במוניטין שלה, היינו יכולים למנוע את השכפול אבל לא היא. יש כאן במובהק, בנפרד מהזכויות הכלכליות, גם זכויות מובהקות שלא יסלפו את ההקלטה המקורית הזאת.


אני רוצה להשיב לטענה שהעלה חברי והיא שכביכול לא הייתה זכות מוסרית מאז קום המדינה. זה סותר את החוק שיש לנו. יש לנו את חוק זכות יוצרים, את סעיף 4(א) לחוק הקיים שאומר שהזכות המוסרית נשמרת למחברים של יצירות. סעיף 19 לחוק זכות יוצרים הקיים, מאז שנת 1948, אומר לנו שהתקליט יהיה מוגן כמו יצירה מוסיקלית. בדיוק אותו דין. לכן הניסיון לומר שבעצם הכנסת היום איננה משנה את המצב הקיים אלא בעצם היא חוזרת כביכול על המצב החוקי הקיים, אין דבר רחוק מזה. חבל אדוני, אני צריך לקשור את זה למשהו רחוב יותר, שזה משתלב באווירה הכללית שמושמעת כאן מצד משרד המשפטים כנגד זכויותיהם של מפיקי התקליטים. אני קורא לוועדה אדוני לא לשלול את הזכות הזו של מפיק תקליטים לקרדיט, כך שאם משמיעים את השיר שלו, אם מציינים ב"כוכב נולד" מאיפה נלקח השיר ומשתמשים בהקלטה המקורית, אני מבקש שלא ישללו את הזכות הזאת למנוע שימושים בצורה של סמפלינג בכל עולם הרייפ ובכל עולם ההיפ-הופ ובזרמים מוסיקליים עתידים שעוד יבואו ועדיין לא נולדו.

אני חושב שהטיעון שלך מחטיא נקודה מסוימת והנקודה היא שאנחנו עושים הבחנה בין יוצר שהוא אדם פרטי לבין בית עסק. אנחנו חושבים שבית עסק אמור לקבל הגנה בתחום הכלכלי ולא הגנה בתחום המוסרי. הבחנה דומה לכך קיימת בתחום של הזכות לפרטיות. אנחנו חושבים שהזכות הפרטית של בית עסק חלשה יותר מהזכות לפרטיות של הפרט. אותו הדבר, הזכות של בית עסק לזכות המוסרית, שיש לו איזו זיקה אישית ליצירה, יש שאלה מאוד גדולה אם היא קיימת בכלל, אבל בכל מצב היא בטוח מתקיימת פחות מהזיקה שמתקיימת אצל אדם פרטי. זו הסיבה שהאיזון שעושה החוק ומונע את הזיקה הזאת לבתי עסק, שלבתי העסק אין זכות מוסרית, הוא ראוי.


בשיטת הסמפלינג יוכל האדם הספציפי - שיש בסמפלינג הזה משום יצירה חדשה שלו – לטעון שזו יצירה חדשה ולקבל הגנה כיצירה חדשה, אבל זאת לא תהיה חברת התקליטים שהיא כגוף תקבל הגנה בזכות מוסרית.

אני חושב שיש בלבול בדבריו של חברי נציג עורכי-הדין, בין היוצר לבין בעל העסק. גם תקליט נוצר על-ידי יוצרים. תקליט איננו נוצר מעצמו. כשם שחברי נציג לשכת עורכי-הדין לא היה מציע לשלול את הזכות המוסרית באותם מקרים בהם היצירה שייכת למעביד בתור הבעלים הראשון רק בגלל שהמעביד הזה הוא בית עסק, באותה מידה בדיוק אין שום מקום להבחנה של זכויות יוצרים.

לפי דעתי תקליטים זה אוסף של יצירות שלא תמיד יודעים מה בתוכם. להגיע למצב שיהיה מונופול על השוק, זה מסוכן מאוד. אם מחר-מחרתיים ישלבו וידאו קליפ שירצו להכניס אותו לסלולר, יאמרו חברות התקליטים שיש זכות מוסרית, אבל ההיפך הוא הנכון. יש כאן את היוצרים שעובדים עבודה מאוד קשה. אני בא מהפדרציה הים-תיכונית וכבר קרה להרבה יוצרים שניסו לחסום את התכנים של הרבה אמנים כי טענו שזה פוגע בזכויות למרות שהיצירות האלה התקבלו כתקליט בלבד. תקליט זה עסק מסחרי. יש סרטים שמשלבים בתוכם שירים שלא בהכרח לקוחים מהתקליט עצמו. יש מצבים שיוצאים אוספים של קליפים וחברות תקליטים מצרפים אותם ולפי דעתי זו פגיעה בזכות המוסרית של היוצר עצמו.


אני חושב שהזכות המוסרית צריכה לשרת את היוצר שנחסמים על-ידי חברות גדולות של תקליטים. יש הרבה אנשים בפריפריות שמפיקים לבד תקליטים ושירים, וכשהם מגיעים אל חברת התקליטים הם תלויים בהן. אני מדבר על מוסיקת שוליים שקשה לה להיכנס לתקשורת. היוצרים האלה רוצים מאוד לפרסם את היצירות שלהם ולכן הם חותמים על הסכמים ונמצאים בעמדה מאוד נמוכה. כך גם לגבי סרטים שמשלבים בתוכם מוסיקה שלא בהכרח נמצאת בתקליט. צילמנו וידאו קליפ בתורכיה ובו יש שיר. בסופו של דבר הזמר לקח את השיר הזה ונתן אותו לחברת תקליטים להפצה. היום תבוא חברת התקליטים ותאמר שפגעתי בזכותה המוסרית כי השתמשתי בפס קול הזה? לא נראה שיש לחברה זכויות על התקליט.

אני רוצה לומר כמה מלים על החשיבות שיש לסעיף 46 ביחס לסעיף 35 ועל היכולת שלו לסייע בפתרונות בעיות רבות בסעיף 35. סעיף 46 נוגע בזכות המוסרית ביצירה. כאשר זה ציור, צייר, כאשר זה פסל, זה פסל. הוא לא פותר את הבעלות המוסרית ביצירה שכבר הגדרנו אותה ביצירה, בסעיף 4, כמו יצירה קולנועית.
נוצר מצב שבחוק הזה אחת היצירות הבודדות ללא אבא ואימא היא היצירה הקולנועית וצריך לפתור את העניין. ברגע שבסעיף 4 יש יצירה קולנועית, צריך לפעול כמקובל בכל חוקי היוצרים בכל העולם. במרבית המדינות בהן יש חוקי זכויות יוצרים ויש את היצירה האור-קולית בחוק, מסדירים בראש ובראשונה את הזכות של מי הבעלים ביצירה ואחר כך מסדירים את הזכויות הכלכליות, מי מחבר היצירה.


לגבי החשיבות שבסעיף 35. בסעיף 35, יש את אחת ההתנגדויות הרציניות של משרד המשפטים – והיא לא היחידה – לנושא דרישת התמלוגים של היוצרים.

אנחנו לא בפרק הזה. אנחנו בזכויות מוסריות.

אחד הטיעונים המרכזיים של משרד המשפטים בנוגע לסעיף 35 ולהתנגדות שלו להעניק תמלוגים, לקבוע שזכות הבעלות הכלכלית תהיה אצל אדם אחד, ובלבד שיהיו תמלוגים ליוצרים, היא טענה רצינית ונכונה והיא אומרת שיש המון יוצרים ולא יכולים להפלות בין במאי ותסריטאי. לכאורה אין פתרון אבל בעולם פתרו את זה באמצעות סעיף 46. מרגע שאתה מגדיר בסעיף 46 את היוצר, המחבר של סרט, באופן שזה במאי, תסריטאי ומפיק – כך מקובל בדרך כלל בעולם – אז יצרו את המנגנונים בכל העולם ו אמרו שהזכות הכלכלית תהיה אצל בן-אדם אחד, ואמרו שזה לא פוגע בזכות היוצרים של היצירה האור-קולית לקבל תמלוגים. מרגע שהגדרת והגבלת את מספר היוצרים לאותם יוצרים, כל שימוש במילה תמלוגים בסעיף 35 הוא לא גס והוא לא פוגע לפחות בפן הזה.


לא דיברתי על זכויות כלכליות אלא אמרתי שחשוב להסדיר מי הבעלים בסרט, וזה דיון מאוד רציני שצריך לקיים אותו ולהביא הצעה לוועדה כמקובל בעולם, ושנית, זה יעזור לסעיף 35 שממילא אנחנו עומדים להגיע אליו.

שוכחים שיש זכות מוסרית ליוצרים. מה שהפדרציה מנסה לעגן זה את הזכות המוסרית למקליט. ליוצר נותרות הזכויות המוסריות ולא צריך לחשוש שייגרעו הזכויות המוסריות מהמלחין. מה שעושים כאן זה שמנסים לתת למקליט התקליט זכות מוסרית מוזרה וזה לא הגיוני.
מעבר לזה, מדברים על מתן קרדיט לחברת תקליטים. לדעתי הסעיף צריך להישאר כמו שהוא.

אדוני היושב-ראש, אני מצטער שאני אומר את זה פעם נוספת. הטענה של מר פרייס היא טענה שצריך לחשוב עליה לרגע ולבחון אותה עובדתית. על פניה היא טענה שראויה להישמע. הוא אומר שתקליט זה סוג של יצירה מורכבת וגם אני חלק מהיוצרים.

בתיקון מסוים. אני אינני חלק מהמלים. אני סוג אחר של יוצר.

הטענה הזו מביאה אותנו למה שאמרנו הרבה פעמים, שצריך לבחון את השאלה מי הוא היוצר וזו שאלה שאנחנו כל הזמן מסתובבים סביבה. ברמה העקרונית אני חושב שהסעיף כמו שהוא הוא סעיף מאוד נכון. היוצר, מי שמגדיר שהוא היוצר, הוא בעל הזכות המוסרית ואני חושב שזה עיקרון נכון וחשוב.

ואם המפיק ייכנס לקטגוריה הזאת?

אם נחליט, כאשר נדבר על יצירות מורכבות, שבתהליך היצירה משתתפים אנשים נוספים. אני אומר שהעיקרון צריך להיות חד וברור. הזכות המוסרית ביצירה שייכת אך ורק ליוצר. מי הוא היוצר, זו שאלה שאולי נגיע אליה.

שאלה עקרונית. אני מבינה שלבעל זכות מוסרית יש זכות וטו כי אז ההשלכות הן כלכליות.

נכון.

אני עוד אכנס לזה.

אנחנו באקדמיה לקולנוע נותנים פרס למי שעשה את פס הקול כי הוא עשה עבודה יצירתית. יש פס מוסיקה, יש פס קול, ומי שעושה את המיקסינג לסרט הוא יוצר ובתעשייה אנחנו נותנים לו פרס על זה.

אני אומר משהו למרות שאני לא בטוח שיבינו מה אני אומר. כשאומרים כאן המקליט, זה נשמע משהו טכני אבל אתם לא יודעים מה זה להפעיל הקלטה, אתם לא מבינים כמה זה מורכב, אתם לא מבינים כמה גורמים קשורים לזה. אפשר להפיק שיר ב-50 אלף דולר ולשלוח אותו לחברה בניו-יורק. נדמה לכם שמקליט זה אדם שיושב עם טייפ, מישהו שר וזה הכול. על זה אתה רוצה זכות מוסרית? בהחלט מגיעה זכות מוסרית על זה. תלכו פעם לאולפן הקלטה כדי לראות איך מקליטים שיר. אל תזלזלו. גם אם לא תיתנו להם זכות מוסרית, אל תזלזלו בהקלטה ובכספים שמשקיעים. דעו לכם שככל שהזמן עובר, אנשים פרטיים הם בעלים של הקלטות, כי בגלל המשבר בתעשייה לא משקיעים בהפקות של מסטרים והיום מסטרים מוחזקים בידי אנשים פרטיים.

דווקא הבנו את דבריך ואני רוצה לומר לך שאף אחד לא מזלזל במקליט.

לעניין הטענה האחרונה. נדמה לי שלא היית בדיונים הקודמים. הזכויות הכלכליות וההגנה למשך 50 שנים אחרי הפקת התקליט, בדיוק הביטוי לזה שלא מזלזלים באף אחד.


אני מתנגד בתוקף לאמירה של הפדרציה לתקליטים שהיום יש זכויות מוסריות בישראל, וככל שיצטרכו בעניין הזה עמדה משפטית מסודרת, כי זה לא הגיע להכרעה שיפוטית, אנחנו עומדים מאחורי הדבר הזה במאה אחוזים. לצערי הפדרציה לתקליטים מטעה את הוועדה. זה ברמה המשפטית. כמובן שהוועדה יכולה להחליט שהיא מקנה זכויות מוסריות לתקליטים, אבל לא צריך לומר שזה המצב המשפטי בישראל היום.

הנושא לא נבחן בפסיקה?

לא שאני יודע שזה הגיע לדיון בפסיקה. אם זה היה, היו מציגים לנו את זה, אבל אני מוכן לבדוק את עצמי.

אם כך המדינה מכל מקום קבעה שאין זכות מוסרית.

חד משמעית כי הזכויות האלה הן זכויות אישיות שנתונות ליוצר, והן נתונות כדי שהוא יגן על הזכות שלו האישית כיוצר וכאדם לקרדיט, ועל הזכות שלו שלא יעשו שינויים שיפגעו במוניטין שלו כיוצר. זה בדיוק העניין של זכות אישית מוסרית. כל הנימוקים היפים שהועלו כאן, הם כולם נימוקים חשובים וטובים שעניינם ניצול כלכלי של חברת תקליטים, וזאת לא התכלית של הזכות, עם כל הכבוד. בשביל זה יש זכויות כלכליות.

לגבי הנאמר על סמפלינג. בארצות-הברית אין זכויות מוסריות, בכלל לא בהיקף המוצע כאן, וחברות התקליטים יודעות היטב להתמודד עם סמפלינג. שם באופן מפתיע, בגלל שיש אינטרס נוסף שנקרא חופש הביטוי, הן מאוד נזהרות כי בזה הן חוסמות יצירות חדשות והן לא כל כך פופולאריות בעניין הזה וגם בתי-המשפט לא כל כך אוהבים את אותה חסימה עליה מדובר כאן.

במהלך השנים האחרונות, בתוקף עבודתו באקו"מ, אני נתקל בהרבה מאוד פניות כואבות של יוצרים על כך שהנורמה המשתלטת על אמצעי השידור בעצם התחילה למנוע פרסום של שמות יוצרים בצמוד ליצירותיהם. אתה שומע רצף של שעה מוסיקלית למשל, אבל לא טורחים לומר מי היוצרים של השירים. לפעמים אני עצמי שומע ורוצה לדעת מי כתב שיר, אבל לא אומרים ועוד נתלים באמירות שזה מפריע לרצף.

איך אנחנו יכולים לעזור כאן?

סעיף 47(1).

אנחנו עדיין בסעיף 46. אני חושב שאתה צודק ותאמר לנו איך אנחנו כוועדה יכולים לעזור כי אני חושב שנהיה קשובים לעניין הזה.


אנחנו מצביעים על סעיף 46.

ה צ ב ע ה

סעיף 46 – אושר פה אחד

47.
זכות מוסרית מהי

זכות מוסרית ביחס ליצירה היא זכות היוצר –
(1)
כי שמו ייקרא על יצירתו בהיקף ובמידה המקובלים.

(2)
כי לא יוטל פגם ביצירתו ולא ייעשה בה סילוף או שינוי צורה אחר, וכן כי לא תיעשה פעולה פוגענית ביחס לאותה יצירה, והכול אם יש בהם כדי לפגוע בכבודו או בשמו של היוצר.

אלה שתי הזכויות המוסריות שאני חושב שהן מדברות בעד עצמן. אני רוצה לשים דגש על שני ביטויים, שתי תיבות שמופיעות בשני הסעיפים:

1.
שמו ייקרא על יצירתו בהיקף ובמידה המקובלים. הסעיף הזה הוא סעיף שקיים היום בפקודה ולא ראינו שיש אתו קשיים מיוחדים. אני לא ראיתי הערה של אקו"מ בעניין הזה. בכל מקרה, הסעיף הזה יאפשר להחיל את אותה הוראה שנותנת זכות לקרדיט בהתאם למקובל באותו ענף. אם מדובר על קרדיט בתקליטים, אם מדובר על קרדיט בסרטים, אם מדובר על קרדיט בספר, אם מדובר על קרדיט בחוברת לימוד, כל היצירות כולן, והביטוי הוא ביטוי פתוח שיאפשר את הגמישות הזאת.

2.
לגבי סעיף (2) אני רוצה לחדד נקודה שלא הייתה ברורה בנוסח הקודם של הדיון והיו עליה דיונים. אנחנו למעשה משמרים כאן את המצב. הפעולה הפוגענית שמדובר ביחס לאותה יצירה, בהתאם לאמנת ברן, היא רק בתנאי שהיא פוגעת בכבודו ובשמו של היוצר. לשון אחרת, לא כל שינוי ביצירה בהכרח הוא הפרה של זכות מוסרית. צריך להראות שאותו שינוי ביצירה הוא שינוי שפוגע בשמו הטוב של היוצר כי אחרת נמצא מרוקנים מתוכן את הזכויות הכלכליות, שאם הגענו לכאן, הן כבר ניתנו, ואם היוצר בעניין הזה העביר זכויות כלכליות לגורם אחר, למו"ל או למשתמש, למעשה הוא כבר בעצם הסכים לשימוש ביצירה. לכן התחולה של הזכות צריכה להיות כך שזה יהיה באמת באותם מקרים שפוגעים בכבודו או בשמו הטוב של היוצר.

לסעיף 47(1), למיטב ידיעתי לא היו הערות.

במשפט שאנחנו מנהלים עכשיו עומד תאגיד שידור בבית המשפט וטען שזה לא בהיקף ובמידה המקובלים. הוא אמר שלא נתנו קרדיט ליוצר מסוים כי זה לא בהיקף. זה אומר שהמשתמשים בעצם יקבעו מתי ניתן קרדיט. אם תאגידי השידור יחליטו מחר לא לתת קרדיט, זה יהיה בהיקף ובמידה המקובלים. אכן יש בעיה עם זה ולדעתי צריך למחוק את המלים האלה. זכותו של היוצר ששמו ייקרא על יצירתו.

אני רוצה לומר למזלזלים במפיקי התקליט. אנחנו שומעים רדיו ואומרים שלא תמיד נותנים קרדיט בהשמעת שירים. כאשר נותנים קרדיט, בדרך כלל הקרדיט שניתן ניתן לזמר. היצירה המושמעת, עיקר הערך המוסף שיש בה, עם כל הכבוד למלחין ולמשורר, הוא למפיק התקליט. כל פעם שתשמע שיר, תצטרך לשמוע מי כתב, מלים, לחן וכולי. יש הפרדה בין הרצף שבו את מקבלת התוכן שאת רוצה לקבל לבין הרצף של מתן הקרדיטים. בשידור בתחנת רדיו אין הפרדה כזאת אלא אם כן יהיה רדיו דיגיטאלי שתוכלי במקביל לשמיעת השירים לשמוע את הקרדיטים. גם לי היה מאוד נוח כשאני שומע שיר לדעת מי כתב והלחין והפיק, ומי עשה את המיקסינג ועוד כל מיני דברים שאולי אתכם הם לא מעניינים, אבל אותי הם מאוד מעניינים. הייתי מאוד שמח אם היה ערוץ מקביל לערוץ הרדיו, ללחוץ על כפתור ולשמוע את הקרדיטים.

ההצעה הזאת להשמיט את המלים "בהיקף ובמידה המקוריים", לא תיצור שום דבר. בסיום כל שיר יצטרכו לומר מי הלחין ומי כתב, אבל השאלה אם כך אנחנו רוצים לראות את הרדיו שלנו.

אני רוצה להעיר שהדוגמה לפתרון שיש בנושא המוסיקלי, היא דוגמא מאוד ספציפית. כל היוצרים ימצאו פתרון שייתן מענה גם לעולם המוסיקה. אני לא רוצה להרחיב בנושא הזה אלא להתרכז בנושא הארכיטקטורה. מי שקובע מה מקובל, זה בעלי המאה ובעלי הדעה. שמו ייקרא על יצירתו בהיקף ובמידה המקובלים. מה שמקובל היום הוא ששם האדריכל לא מופיע כמעט בשום מקום. יש לנו שיחות עם הרבה עיתונאים שכאשר הם כותבים על פרויקט, הם כותבים מי היזם בעל הממון אבל לא מזכירים את שם האדריכל. לכן אני אומרת שבהיקף ובמידה המקובלים, זה לא הצד החלש שמתייחס לזה אלא תמיד בעל הממון.


אם נוריד את שלושת המלים האחרונות ונשאיר רק את "שמו ייקרא על יצירתו", זה לא משהו שעולה כסף למשהו, זה לא משהו שמעיק על מישהו, אלא זה משהו שבוודאי בתחום האדריכלות צריך להיות. זה דבר שלא עולה כסף ותומך ביוצרים.

אם חושבים להוריד את המלים האלה, נציגי תחנות הרדיו האזורי לא הביעו את דעתם בנושא.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להודיע שנציגי התאחדות הרדיו האזוריות מוזמנים לכל דיון ויודעים שהדיון יתחיל בסעיף 41.

מי שבא לקבוע מה זה המקובלים הוא בית המשפט, אבל בסך הכול זו טענה עובדתית שנגזרת מהשאלה האם משמיעים או לא משמיעים ואת זה באמת קובעים בעלי הממון ובעלי הדעה. אם אתם רוצים להעביר את ההחלטה לבית המשפט, צריך להחליף את המילה "מקובלים" ב"ראויים". בהיקף ובמידה הראויים.

אתה חושב שבית המשפט מחליט החלטות לא ראויות?

לא אמרתי זאת.

רציתי להציע בדיוק את אותה הצעה. הביטוי "מקובלים", נראה לי ביטוי בעייתי בשני מישורים: קודם כל, יש פה איזשהו מסלול מעגלי בו אנחנו קובעים את הנורמה לפי מצב דברים בשטח, וזה מצב לא ראוי. זאת אומרת, אנחנו צריכים לקבוע את הנורמה לפי מה שנראה לנו ראוי ולא להתאים את הנורמה למה שכרגע קורה. זה ברמה העקרונית. ברמה המעשית אני לגמרי מסכים עם אותם אלה שטענו שהנורמה בשטח נקבעת לא לפי הדבר הנכון אלא לפי מי שיש לו יותר כוח ומי שהיום קובע את הדברים.


אני חושב שההצעה שאומרת בהיקף ובמידה הראויים, היא הצעת פשרה מאוד טובה. ראוי, זה עניין ערכי ועניין של שיקול דעת.

ראוי יכול להיות גם מקובל, אבל מקובל לא יכול להיות בהכרח גם סביר ולא בהכרח גם ראוי.

מקובל בסרטים שבסוף יש קרדיטים.

זה גם ראוי.

השאלה היא אם בביטוי הזה אנחנו לוקחים בחשבון גם את הסיטואציה כי ראוי בא מנקודת הראות של היוצר, והמלים מקובל וסביר באות מנקודת ראות של הסיטואציה. אני חושב שצריך לקחת בחשבון גם את הסיטואציה.

סביר שכל מה שראוי הוא מקובל. אני לא מצליחה להבין למה ההתעקשות להשאיר את הסיפה של המשפט. ברגע שקבענו מי הוא היוצר, ששמו יירשם. אם זו שרשרת יוצרים, שמם יירשם.

אני חושב שבהחלט יהיה נכון להחליף את הסרגל של מקובלים בסרגל שיש בו ממד אובייקטיבי. לא הגיוני שבית המשפט ייכנס לסרגל שנקבע על-ידי המשתמשים. אם רוצים להעניק לבית המשפט סמכות, אין ספק שהמילה ראויים ואולי סבירים, אולי אחת מהן, הן בהחלט רלוונטיות לבית המשפט. המילה מקובלים היא לא רלוונטית.

אני מסכימה לדברים שנאמרו כאן. אין לי שום ספק שמה שמקובל, הוא לא בהכרח ראוי והוא גם פחות ניתן באופן מדיד לפרשנות של בית המשפט. לעומת זאת, מה שראוי יכול להיות גם מה שמקובל. יכול שכן, יכול שלא. בתחום מסוים יכול מה שמקובל להיות גם מה שראוי, בתחום אחר יכול שמה שמקובל אינו מה שראוי. לכן המילה ראוי היא בהחלט המילה הראויה בנסיבות הללו. הפרשנות או הפסיקה, אם תידרש - ויכול להיות שתידרש בנושא כזה - היא מורכבת למדי כי היא לא מדידה באופן ברור. אין כאן איזה סרגל וזה לא חשבון מתמטי. לבית המשפט אין מחשבון שהוא מודד.

היועצת המשפטית של הוועדה מציעה לומר סביר בנסיבות העניין.

אני לא חושבת שהמילה סביר היא נכונה.

המילה סביר, יש לה מטען גדול מאוד של פסיקה של בתי משפט בנסיבות שונות, והיא מביאה בחשבון גם את הנסיבות הקונקרטיות, גם נסיבות אובייקטיביות וכיוצא בזה. לכן אני חושבת שזה נותן איזושהי אינדיקציה לבית המשפט להביא בחשבון את כל מה שאנחנו מדברים כאן, גם מה שמקובל, גם מה שראוי, והכול בנסיבות העניין. האם למשל מתן קרדיט בתוכניות רדיו צריך להיות באותו היקף כמו בקולנוע, כאשר בקולנוע אפשר להקרין את השם של כל אחד מהיוצרים ולעומת זאת ברדיו, אם יתחילו לתת רשימה מפורטת של כל אחד מבעל זכויות היוצרים, מיד או בסמוך לכל יצירה – דבר שאני אישית הייתי מאוד שמחה עליו – אני בהחלט יכולה להבין טיעון של מישהו אחר שיכול לומר שזה יכול להפריע לרצף ההקשבה.


לכן אני חושבת ש"סביר" בנסיבות העניין, הגם שהוא נתון לפרשנות בית המשפט, יכול לקלוע לכוונה שלכם.

הצעת היועצת המשפטית היא סבירה.

אני בכל זאת רוצה להסתייג מהרעיון שאפשר להסתפק ב"סביר". לפי הפסיקה של בית-המשפט אנחנו מדברים על מתחם של סבירות שהוא מאוד רחב והוא יכול לכלול פתרונות שונים, משונים וגם לפעמים סותרים זה את זה.

אתה אומר שלפעמים יש בעייתיות בפסיקה ובפרשנות של בית המשפט?

אני לא מדבר על הרמה הפרקטית. ברמה התיאורטית רעיון הסבירות אומר שיש מתחם מאוד גדול של פרקטיקות שהן מותרות ומה שחורג מהמתחם הזה, בית המשפט יפסול אותו. אני לא חושב שאנחנו צריכים במקרה הזה לייצר מתחם רחב. אנחנו צריכים לייצר בסופו של דבר סוג מסוים של פתרונות שידריכו את האנשים איך לנהוג, ולכן אני חושב שהמילה ראוי בנסיבות האלה היא יותר נכונה, כי אנחנו בסופו של דבר נרצה שבמהלך השנים בתי-המשפט יפסקו פתרונות ויאמרו שברדיו לא צריך לומר את זה, אבל בסרט כן צריך אחרי הסרט לומר את זה.

אומרת היועצת המשפטית שאם נכתוב סביר וראוי, ישתמע שהסביר לא כולל את הראוי.

לגבי הצעת היועצת המשפטית, אם משתמשים בביטוי סביר, זה מקובל עלינו. זה גם מקובל וגם ראוי, ואני אומר למה זה ראוי.


בחוק ובכלל בגישה שלנו לחקיקה הזאת יש עניין מסוים של שמרנות. הסעיף הזה קיים בספר החוקים של ישראל משנת 1981. נכון שאקו"מ מנהלת עכשיו דיון חשוב מאוד – אני למד עליו עכשיו לראשונה – בבית המשפט על השאלה מהו האיזון הנכון בין מתן קרדיט ליוצר בשידורי רדיו, כן או לא.

בטלוויזיה.

אדרבה. שם ידונו בנסיבות ושם יקבלו החלטה. ברגע שאתם משנים את הנוסחה הזאת למשהו אחר, שאני מבין שהרושם הוא שתיווצר כאן עכשיו סיטואציה, אתם יוצרים אי-ודאות מאוד גדולה.

זה טיעון ממש לא ראוי. זה טיעון ממש לא רציני.

אתם אומרים שמעכשיו הכול צריך להיות ראוי ובית המשפט יקבע מה הוא אותו ראוי.

זה טיעון שממש לא מתקבל על הדעת בעליל. מציעים לנו לחוקק חוק ל-27 השנים הבאות, חוק שהניסוח בו יהיה פגום לכתחילה.

הוא לא פגום. אין שום אסמכתא שהניסוח פגום.

אנחנו חושבים שהניסוח הוא לא נכון.

אני חושב שהתוצאה של שינוי הנוסחה בצורה שמשדרת איזון אולי שונה ממה שמקובל, התוצאה שלה תהיה – ואני מתפלא על נציגי גופי השידור ואחרים שהם הצרכנים של הסעיף הזה – שהיא תייצר אי-ודאות ותייצר הליכים מאוד רבים בבתי-המשפט. זאת התוצאה שתהיה. פרט לאותו הליך שדיבר עליו ארנן גבריאלי, אני לא מכיר מקרים בהם בתי-המשפט על סמך הנוסחה הזו הגיעו לתוצאה שהיא תוצאה שהמצפון מתקומם נגדה באופן שצריך לשנות את הנוסחה. אם הייתה לנו תופעה, ויש לנו תופעה הפוכה שעליה נדבר, שאנחנו רואים שבמציאות הזכויות האלה משמשות באופן שהן לא מגינות על התכליות לשמן הן חוקקו, ולכן אני מתנגד בכל תוקף לאמירה שהסעיף הזה פגום. אין שום אסמכתא במציאות שהסעיף פגום. אילו היה פסק דין שהיה אומר שאין שום חובה בשידורי טלוויזיה לציין את שם היוצר, אתה בהחלט צודק וזה אכן מקרה למחוקק להתערב, ואז המחוקק היה אומר את דברו.

זה עלול לקרות.

השאלה אם בשם העלול לקרות הזה אתה רוצה לייצר אי-ודאות כי אתה מנהל הליך בבית המשפט.

אני חייבת לומר שנדהמתי. זה דבר שלא שמעתי. אתה בא באופן מהותי ומציע נוסח לסעיף בחוק ואתה מסביר באופן מהותי ומגן על הטענה או על ההצעה שלך, אז אפשר להתווכח אם זה טוב או רע. מה שאתה עושה עכשיו, אתה אומר שאין סיבה מפני שאי אפשר להוכיח משהו אחר. אני לא מבינה הנמקות כאלה ואני חושבת שההנמקה היא לא נכונה. חבל כרגע לחזור על טיעונים שכבר נאמרו. מה שמקובל כרגע הוא לא בהכרח נכון ואי אפשר להתבסס על מה שמקובל כרגע. מה שמקובל יכול להיות פסול ופגום, ולכן צריך שיהיה על פי הראוי ולא על פי המקובל. נדמה לי שלגבי זה יש קונצנזוס וגם אם הוויכוח כרגע הוא על המילה "סביר" או "ראוי", הכוונה היא אותה כוונה. אפשר להתווכח על הניסוח, אבל נדמה לי שהכוונה – בוודאי בין חברי הוועדה – היא אותה כוונה.


אתה בא ומסביר למה צריך שייאמר סביר ושלא ייאמר ראוי, ואתה מנמק כאן נימוק שבעיניי הוא תמוה ביותר, ואתה מסביר שכרגע זה יבלבל, ועכשיו בכלל יש איזה הליך שתלוי ועומד. אילו היית אומר שמבחינה משפטית אסור לנו לגעת כי יש הליך משפטי שתלוי ועומד, אז זו טענה משפטית, אילו היה דבר כזה, אבל הרי אין דבר כזה וגם לא יכול להיות דבר כזה. הכנסת היא ריבון והיא מחוקקת, היא לא מחוקקת חוק עד שיפוג התהליך המשפטי שזה משהו זמני כזה של ביניים, אלא הכנסת מחוקקת חוק שצריך להיות כאן לפחות עד שנת 2211. אתה מציע למחוקק לחוקק חוק שצופה פני עתיד, שדינו יהיה להיות מתוקן אני לא יודעת מתי, אבל גם זה לא משנה, בגלל שכרגע מתקיים איזשהו הליך.

לא זה מה שאמרתי.

יכול להיות שזה מה שהבנתי. זה בדיוק מה שהבנתי ואני מניחה שלא הייתי היחידה שהבנתי. הטענה הזאת היא טענה שאי אפשר לקבל אותה. אני מוצאת לנכון לומר את זה כי הרי אנחנו נצביע עוד שנייה וזה לא משנה מה שאמרת, אבל זה כן משנה מה שאמרת כי טענה כזאת מצד משרד המשפטים היא טענה לא ראויה, ואני לא אומרת זאת בבחינת לשון נופל על לשון אלא ברמה הכי עניינית. היא טענה לא ראויה והיא לא יכולה להתקבל על הדעת. אנחנו מחוקקים חוק בלי כל קשר לבג"ץ כזה או אחר, למצב משפטי כזה או אחר, אלא משום שאנחנו רוצים שהחקיקה שלנו תענה בצורה הטובה ביותר לצורך, לאמת ולמה שאנחנו רואים לנגד עינינו כדבר הנכון ביותר שאנחנו עושים אותו.

ברשות היושב-ראש, הדברים שלי לא הובנו. לשיקול דעתך אם אני צריך להסביר את דבריי.

מה שצריך להנחות אותנו בתהליך של החקיקה, ואני ממשיך את דבריה של חברת הכנסת לבנת, לייצר את החוק שנראה לנו הכי נכון בכדי שצופה פני עתיד הוא ייתן את הפתרון המשפטי הנכון ביותר. לפי דעתי המילה ראוי מייצרת יותר ודאות משפטית מאשר המילה סביר. אני חושב שהמילה סביר יוצרת ספקטרום מאוד רחב של פתרונות ואני מציע לכוון למנהג מאוד ספציפי.


מעבר לזה. אני מסכים עם חברת הכנסת לבנת, גם אני התרשמתי, שפה מסביב לשולחן, לפחות זה היה הרושם שלי, כולנו שותפים בתמיכה בזה שיהיה היקף ראוי של ביטוי לשמו של היוצר. כיוון שאנחנו כבר הגענו להסכמה שזה מה שאנחנו רוצים, אני חושב שחשוב שנבטא את ההסכמה הזאת בחוק כי אין משמעות לזה שהדיון הזה בוועדה יהיה כל כך יפה וחשוב בלי לעשות זאת. הגענו מתוך תחושת נוחות מהמילה "מקובל", ואמרנו שזה לא מספיק לנו אלא אנחנו רוצים לתת ביטוי יותר משמעותי לזכות המוסרית בהיבט הזה.


לכן אדוני אני מציע שאנחנו נעמוד על המילה "ראוי".

מה עם "בנסיבות העניין"?

זה לא מרוקן מתוכן. זה עוסק ביישום.

"נסיבות העניין" תמיד נמצאות שם.

אני מצביע על סעיף 47(1) עם התיקון שאני מקריא: "כי שמו ייקרא על יצירתו בהיקף ראוי ובנסיבות העניין".

לא. "בהיקף ובמידה הראויים בנסיבות העניין".

"בהיקף ובמידה הראויים בנסיבות העניין".
ה צ ב ע ה

סעיף 47(1) – אושר פה אחד

לאקו"מ הייתה הערה נסחית לסעיף 47(2). הם מדברים על הכוונה לשינוי צורה בעולם הדיגיטאלי. הסעיף הזה הוא תרגום לביטוי מודיפיקיישן, והכוונה היא לא לשינוי צורה בעולם הדיגיטאלי, כי זה כל הזמן קורה, אלא הכוונה היא שלוקחים פסל ועושים לו שינוי צורה פיזי מוחשי, וכך זה מתפרש בדרך כלל. אני לא רואה כאן בעיה נסחית מיוחדת.

אנחנו הצענו שינוי אחר ולא שינוי צורה.

שינוי אחר הוא יותר מדיי רחב. זה לא הסעיף באמנה.

אדם משנה מלים ביצירה, הוא לוקח שיר של משורר ובמקום בית מספר 2 הוא שם בית מסורס. לא שיניתי את הצורה, אבל שיניתי שינוי אחר. המילה "צורה", מיותרת.

בגדול אקו"מ תומכת בסעיף בצורתו הנוכחית, כפי שהוא מנוסח, אבל אני אומר היכן זה פוגע ומצליח לנצח. לדוגמה, נלקח השיר ששרה ריטה, ולבושתי אני לא זוכר מי כתב את המלים. מה שעשה ערוץ 2, הוא שידר את השיר "תפתח חלון" וברקע הראו את השחקנית של סקס בעיר הגדולה נופחת נפיחה. כלומר, היא נפחה נפיחה, שמעו את צליל הנפיחה, ואז פצחו בשיר "תפתח חלון". זה נורא מצחיק, אבל האסוציאציה שנוצרה אצל המאזינים, כל פעם ששמעו את השיר הזה, אני לא צריך להרחיב. לדעתנו יש פה פעילות פוגעת ביוצרים ובמהות היצירה.

אמר עורך-דין אשכנזי קודם שבאשר לסעיף 46 יש כוונה למשרד המשפטים להפריד בין הזכות המוסרית והזכות הכלכלית. בשנים האחרונות קרה איזשהו סחף בניצול הזכות המוסרית לצורך איזשהו עניין כלכלי. בסעיף 47(2) יש ניסיון להחזיר את המצב לרמה המקורית שזכות מוסרית היא בעיקרה מוסרית ונועדה להגן על כבודו של היוצר, ואנחנו כמובן תומכים בזה, והזכות הכלכלית היא זכות כלכלית שסוחרים בה. מה שקרה בשנים האחרונות, עם פרוץ העידן הדיגיטאלי ועם חברות הסלולר, שפתאום באו יוצרים וחברות התקליטים וניסו למנוע מהם סחר בהקלטות שיש בידיהם בהתאם להסכמים שנחתמו, ואמרו שיש פה פגיעה בזכותנו המוסרית ואנחנו מבקשים למנוע את השידור בהקשרים כאלה ואחרים. אנחנו היינו רוצים להדגיש ששינויים שנובעים משינוי טכנולוגי, שינויים בפורמט של השיר, שהם שינויים מינוריים ולא גדולים, לא ייחשבו כפגיעה בזכות המוסרית של היוצר.

השאלה איך קובעים מהי פעולה פוגענית ואני אתן דוגמה. אם לוקחים קטע משיר או מהמוסיקה הנלווית ומצמידים אותו לג'ינגל בבחירות, יכול לבוא יוצר שמזוהה עם מפלגה אחרת ויאמר שזה פוגע. השאלה איפה עובר הגבול הדק ומה זה פוגעני.

ההסתייגות שלי מהחיבור של הסיפה של סעיף קטן (2). אני רוצה לשאול אתכם שאלה. האם אנחנו רוצים לשלול את הזכות המוסרית של יוצר למנוע סילוף של היצירה שלו שלא פוגע בכבודו? האם אנחנו רוצים למנוע את הזכות המוסרית של יוצר למנוע פעולה פוגענית ביצירה שלו שלא פוגעת בכבודו? אני לא יודע. אני גם לא יודע למה אני צריך את התנאי של פגיעה בכבודו. אנחנו צריכים לדעתי, בכל אחד מהסעיפים להזכיר לעצמנו את נקודת המוצא של החוק. החוק בא להגן על יוצרים. אני יצרתי יצירה ואני רוצה שהיצירה הזאת לא ייעשו בה פעולות פוגעניות. האם זה כל כך מרחיק לכת שאני ארצה שלא יהיו בה פעולות פוגעניות שאני אצטרך גם להוכיח תנאי נוסף שזה גם פוגע בכבודי? אני רוצה להגן על כבודה של היצירה ולא על כבודי. אני רוצה שביצירה שלי לא ייעשו פעולות פוגעניות.


לכן התנאי הזה של "הכול אם יש בהם לפגוע בכבודו או בשמו של היוצר", יכול להיות למשל בהתייחס לשינוי צורה. אז אני אומר לא כל שינוי צורה אלא שינוי צורה אם הוא פוגע בכבודו. אבל אם מדובר על סילוף של היצירה או אם מדובר על פעולה פוגענית ביצירה – אני לא רואה שום סיבה להטיל תנאי נוסף.

השאלה של חבר הכנסת חנין היא שאלה מצוינת ואני רוצה להוסיף שאלת הבהרה. אני רוצה לשאול מה זו פעולה פוגענית ואני מבקשת לקבל על זה פרשנות. מה שכתוב ברישה, "לא יעשה סילוף או שינוי צורה אחר", יכול להיות מספיק.

למשל, לוקחים תמונה וחותכים אותה בסכין.

ביקשתי תשובה מנציג משרד המשפטים. אני רוצה להבין מה זו פעולה פוגענית. שאלה נוספת היא לגבי אותה דוגמה שנתן קודם נציג אקו"מ לגבי השיר של ריטה, שזה לא סילוף וזה לא שינוי צורה, אבל האם זה נחשב בגדר פעילות פוגענית. לגבי אותה דוגמה שניתנה כאשר לוקחים שיר ומשתמשים בו לבחירות והשאלה מה זה אומר ומה קורה במקרה כזה - כי יכול להיות שהעיזבון לא אמר שום דבר ולא תבע- כי כנראה יש כאן הפרה של זכות היוצרים, אבל איפה אנחנו עומדים בכל המקרים האלה.

בתשובה לחבר הכנסת חנין אומר שהנורמה הבינלאומית הקבועה באמנת ברן ושיושמה בהתאמה לכל המדינות המערביות בעולם היא נורמה שכוללת את "הכול אם יש בהם כדי לפגוע בכבודו ובשמו של היוצר". הסיפה הזו נועדה לבטא את אותו איזון שלפעמים אנחנו שוכחים ממנו, בין אם הזכויות שנותנים ליוצרים ובין הזכויות שיש לציבור. בהרבה מקרים יש אינטרס חשוב לא פחות שנקרא חופש ביטוי, שאתה רוצה לאפשר להשתמש ביצירות במרחב הציבורי והיוצר נהנה מזה שהן במרחב הציבורי כי נתנו לו זכויות כלכליות. עכשיו אנחנו בסט אחר של זכויות וכאן עולה השאלה איפה ממשיכה זכות השליטה של אותו יוצר ביחס ליצירתו. אומרים המחוקקים במדינות העולם שהזכות לתת קרדיט, כי זה חשוב שנדע, בשינויים שהכניסה הוועדה, והדבר השני הוא שאותה יצירה שיצאה לאוויר העולם לא ייעשה בה סילוף שיפגע בשמו הטוב של היוצר. זה האיזון שנקבע בעולם וזה איזון שלדעתנו הוא איזון ראוי כי חוץ מהיוצר והיצירה יש עוד ציבור גדול של אנשים שמשתמשים ביצירה לשימושים שונים, רבים ומגוונים. לכן אנחנו חושבים שזה תנאי הכרחי לכלול את הסעיף הזה.


בעניין פעולה פוגענית ושימוש בשירים. הנושא הזה הוא נושא שצריך להיבדק בהתאם לנסיבות, בין אם זה השיר של ריטה ובין אם זה שימוש אחר. כמו בית המשפט קובע מהי פגיעה בשם הטוב, זה מסוג הדברים של הזכויות האישיותיות של אדם שהקו הוא קו הדין ולפעמים, לא נעים לומר, הוא קו שצריך להכריע בו בהתאם לנסיבות העניין לפי שיקול הדעת של מי שבסוף צריך להחליט. יש כאלה שיחליטו כך ויש כאלה שיחליטו אחרת, לא לי להתחייב איפה בדיוק עובר הקו. אני יכול להעלות על הדעת מצב שבו המנון פוליטי של מפלגה מסוימת ישמש בצורה מאוד מוזרה מפלגה אחרת, או טקסט פוליטי של מישהו מסוים ישמש בצורה של לעג בטקסט אחר, ולפי הנסיבות. מצד שני אנחנו רוצים להשאיר מקום לפרודיה. אין שחור ולבן והשאלה איפה עובר הקו. יצטרכו לבדוק את הנסיבות.

אנחנו עוצרים כאן את הדיון. בדיון הבא נצביע על סעיף 47(2), על סעיף 48 וכמובן נעבור לפרק ח' של הפרה ותרופות.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20