PAGE
1
ועדת החינוך, התרבות והספורט

30.1.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 129
מסיור ועדת החינוך, התרבות והספורט בספרייה הלאומית

שהתקיים ביום שלישי, י"א בשבט התשס"ז – 30 בינואר 2007 – בשעה 09:00

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר

אריה אלדד

זאב אלקין

אלכס מילר

יורם צפריר, מנהל בית הספרים הלאומי

דוד בלומברג

פרופ' יצחק זמיר

עו"ד גלי גרוס, משרד המשפטים

אייל רק, משרד החינוך

פרופ' יונתן פרנקל, האוניברסיטה העברית

רונלינד דיוק, סגנית מנהל בית הספרים, ספרן ראשי

אלחנן אדלר, סגן מנהל בית הספרים לטכנולוגיות מידע

ימימה רוזנטל, גנזך המדינה

יובל וורגן, ממ"מ, הכנסת

נדיה זלדס, ד"ר להיסטוריה חוקרת, המכון למדעי היהדות, האוניברסיטה העברית

יניב רונן, ממ"מ, הכנסת

דינה אורדן, מתרגמת

הדסה אסולין, מנהלת הארכיון המרכזי לתולדות העם היהודי

רות טוויג, עובדת הספרייה לשעבר

אלחנן הכהן, ס. נשיא ומנכ"ל האוניברסיטה העברית

מרב שביב, ות"ת

מוטי שחר, לשכה משפטית, מל"ג ות"ת

אורית סוליציאנו, דוברת האוניברסיטה העברית

חיים מזרחי, עוזר בכיר לסגן נשיא ומנכ"ל האוניברסיטה העברית

ד"ר אביעד הכהן, אגודת הקוראים של הספרייה הלאומית

אבישי פדהצור, משרד המשפטים

שלמה גולדברג

גילה פלם

אריאל ויס

מרב ישראלי

יהודית גידלי

הדס דויטש

יורם צפריר: שלום רב, אני מקדם אתכם בברכה ושמח שהגעתם לכאן כולכם. נצא לסיור ואחר כך ננהל את הדיון.


בדרכנו לאולמות הקריאה עצרנו באולם הקטלוגים, שגם הוא מבחינת הספרנות, צומת העצבים של האולם הזה. התמונה של מגירות הכרטיסים היתה גאוותה של הספרייה הלאומית בשנים הראשונות. החל מ-1985 קטלוג הספרייה הוא ממוחשב. בית הספרים היה הראשון שעבר - בעזרתו של פרופ' אלחנן אדלר, סגן מנהל לענייני טכנולוגיית מידע – שעבר לא' 500, כלומר השיטה החדישה המקובלת היום בעולם עולו או ברוב ספריות העולם הגדולות לאיתור הספרים, אך יש לנו עוד כמות רצינית של ספרים שחייבות לעבור לקטלוג. הסיפור הוא של כ-2 מיליון דולר, להשלים את ההסבה. הזרם קצת גדל מאותה קרן שמטפלת בזה. נוכל להאיץ את המהלך, הוא ייקח שנים אחדות. כל מה שכתוב באות עברית, ידייש, לדינו, ערבית-יהודית כבר על המחשב, אך ערבית – בחלקו, והגוף הגדול של הלשונות האירופיות, ספריית מחקר, וזה חלק ענק של הספרייה, זה בפיגור די גדול, וזו אחת הבעיות שלנו. כל הסיפור הוא המימון. נקווה לטוב.


הגענו לאולם ויינטראוב, שהיה ידוע יותר בשם אולם ארדון, יש פה יצירת אומנות מיוחדת במינה, כפי שאתם יכולים לראות, והיא בעצמה סיפור אדיר – הצייר, אחד הציירים הישראליים הכי נחשבים שהיו, יצר, ולאחר כ-20 שנה כמעט מאז שהוויטראז' הזה עומד, בנו, פרופ' מיכאל ארדון ז"ל, יזם ויצרנו יחד את התערוכה של ציורי מרדכי ארדון. זהו הריכוז החשוב ביותר בעולם של ציורי ארדון, ובשום מקום בארץ, להוציא תערוכה זמנית במוזיאון ישראל ובמוזיאון ירושלים לפני כארבע שנים, אין דבר כזה היום. אנשים יוצאים אל המקום הזה מאולמות הקריאה כדי לנוח, לשוחח, ואנו משתדלים שיהיה פה שקט ונינוח.


לצדנו יש כמה אולמות; אולם הקריאה הכללי, אולם קריאה ליהדות ומזרח, אולם קריאה לעיתונות וספרייה מאוד מיוחדת למחשבת ישראל ובעיקר לקבלה, זאת ספריית גרשום שלום, כולל חדר פרופ' ברלין, שיד הנדיב תרמה, וזה אחד המקומות היותר יפים, ובו אנו נותנים לקוראים לעיין בספרים נדירים – מה שלא קורה במקום אחר.


הרעש הגדול שהיה בתוכנית הטלוויזיה לאחרונה – אני לא אהבתי את זה. אומרים שזה מועיל, ניחא. יש שם ארונות לספרים. כאשר היה שלג כבד ב-2003 והיתה דליפה חזקה של הגג – מאז הגג מטופל. כשהודיעו על שלג משמעותי בירושלים לאחרונה היתה הוראה שלי כמנהל לשים יריעות פלסטיק על הארונות. תודה לאל, על היריעות האלה לא ירדה אף טיפת מים, אך היו אנשים שדאגו להראות מה קורה בספרייה הלאומית. התקשורת באה והספרייה כל הזמן דוגלת בשקיפות מלאה.


זה אולם בתחום מדעי הרוח הכללים – קלאסיקה, היסטוריה, פילוסופיה, נצרות, משהו ממדעי החברה, זאת ספריית מחקר טובה של תחום מדעי הרוח. שלושה תחומי התמחות גדולים יש לספרייה – יהדות ומדעי המזרח, איסלאם, כל זה מיוצג באולם השכן. אחת הבעיות היא תיאום עם האוניברסיטה העברית, שהיא חלק מה"בעלים" של המוסד הזה, גם כשהוא יהיה עצמאי – איך לתאם את זה עם ספריית הלימודים בהר הצופים, מה הם ומה אנחנו. כבר היו לנו פגישות עם אנשי הפקולטה למדעי הרוח כדי לחלק את הדברים, מכיוון שלאף אחד מאתנו אין מספיק כסף לקנות הכל.


באולם הזה יש מקורות קלאסיים שאי אפשר להשיג אותם ואין להם מחיר. הספרייה הזאת התחילה ב-1892 לעבוד ולאסוף את ספריה, אך צריך לרוץ עם הזמן. בעיית המקום היא בעיה קריטית.


אנו נמצאים באולם שהוא שני אולמות – אולם קריאה, יהדות ואולם קריאה, מזרח. אלה שתי ספריות, באוסף היודאיקה הספרייה הלאומית היא הטובה בעולם והיא נאבקת על לתת מלוא התנאים לחוקרים. אנו כאן אבן שואבת לחוקרים מכל העולם.


במהלך היום כל המקומות תפוסים כאן. קרה לי לא אחת כמנהל הספרייה שחיפשתי משהו והייתי צריך לכתוב על אדן החלון, כי לא היה לי מקום לשבת. האולם הזה מייצג גם פן אחר של הספרייה הלאומית, יש פה ריכוז גבוה של תלמידי ישיבות, חוקרים חרדים שעבורם זאת הספרייה. כאן אנו צריכים להיות על המנעד של מצד אחד להיות ספריית המחקר הטובה ביותר בעולם ביודאיקה – אנו כן, אך אסור להירדם בשמירה, ויחד עם זה לתת שירות לאנשים שהאוניברסיטה העברית היא באופן טבעי לא הספרייה הטבעית שלהם, והם לא יכולים להיכנס אליה.


לגבי מדעי המזרח, באופן היסטורי הספרייה הסמינריונית של המכון למדעי המזרח, אחד משני המכונים הכי ותיקים באוניברסיטה העברית, נשארה בבניין הזה. מטפחים אותה כאן, וכל הסטודנטים החל מרמה מסוימת של חובות ה-BA ומעלה חייבים להגיע לאולמות האלה. הספרים עולים מן המחסן.


אחד המקומות היותר חשובים ומופלאים בבניין הזה, לטעמי, הוא ארכיון הצליל הלאומי, הפונוטק הלאומי, שמנוהלת על ידי גברת רותי פריד ומנהלת מחלקת המוזיקה, ד"ר גילה פלם, בבקשה.

המחלקה הזאת התחילה במסורות מוזיקה של יהודים מכל העולם. שלא כרוב המחלקות האחרות, היא עדיין מייצרת את החומר של עצמה – לא רק מקבלת, על-ידי הקלטות של חוקרים מכל מסורות ישראל. יש לנו פה הקלטות רבות של חסידים מכל הסוגים, של עדות שונות – מרוקאים, לא יהודים, ערבים, דרוזים, כנסיות שונות. רוב ההקלטות שאין להן שני בכל העולם והן חשובות מאוד למחקר ולביצוע נעשו בשנים הקריטיות של מדינת ישראל, שנות ה-50 וה-60, כשהגיעו גלי עלייה גדולים והגיעו חוקרים מטומוסיקולוגיים שהבינו שמה שהם מביאים צריך לתעד ומייד, ועשו זאת.


מאז אנו מנסים באמצעות מחלקות למוסיקולוגיה להמשיך בתיעוד של מסורות בעל פה. בנוסף, יש לנו חומר מסחרי, החל מדברים נדירים שהגיעו אלינו מאספנים בארצות הברית ובאירופה, שתרמו את האוספים שלהם – הקלטות שנעשו בלמברג ובברלין בשנות ה-30 וה-40 וה-50, בעיקר חזנות, זמר ביידיש, שירים עבריים וכלה בכל מה שמודפס פה בארץ, שהחל משנת 2000 זה גם מגיע כעותקי חובה. עדיין כל מוזיקה יהודית שמופקת בעולם, אנו משתדלים גם ללמוד אותה ולהביאה אלינו, שזה יכול להיות החל מכליזמרים ושירים בלדינו, זאת ספרייה מיוחדת שעוסקת בעיקר בחומר יהודי.


יש לנו חומרים שמגיעים מכל מיני מקורות בכל מיני פורמטים, המשימה שלנו היא מיוחדת ולא קלה ואין לנו כל כך ממי ללמוד – לא בעניינים של סיווג החומר וקטלוגו והנגשתו, ובעניינים הטכנולוגיים אנו מחלקה מאוד יקרה עם צרכים מרובים בגלל שינוי הפורמטים והצורך שלנו לשמור את החומר לנצח נצחים. לשמור חומר אודיו-ויזואלי זה לא משימה קלה. יש לנו פה אולפן ועוד אולפן של דיגיטציה. יש לנו טכנאי במשרה מלאה, אנו חייבים כל הזמן להמיר את צורת החומרים כדי שיחזיקו מעמד לעד.


יש לנו פה אוספים ראשונים שהוקלטו על גלילי שעווה, יש לנו אוסף מיוחד שיש רק לנו, שהוקלט, למשל, בתקליטי פח – אף אחד לא ראה את זה בעולם, והיינו צריכים לנקות ולשחזר את זה, ואחר כך כל סוגי התקליטים בכל מיני ציפויים משונים של פלסטיק.


בנוסף לחומרים שאנו יוצרים ומגייסים מתורמים פרטיים יש לנו שני ארכיונים היסטוריים של קול ישראל, שקול ישראל לא יכול היה לטפל בהם, ואנו קיבלנו אותם. חלק אחד זה שנות ה-50, תקליטי שידור. בזמנו היו מקליטים ומשדרים מהתקליט. יש שם חומר נדיר של זמרים, מלחינים, יש אנשים שיוצאים מפה בדמעות, כי חשבו שכל העולם שכח את קיומם ופתאום מוצאים שיש הקלטה שנשמרה ושניתן לשמוע אותה פה. יש פה גם סרטונים שקול ישראל ייצר. קול ישראל ראה עצמו גוף מחנך ולא רק משדר. הם היו מזמינים יצירות להקלטה אצל מיטב המלחינים ומיטב המעבדים. היתה תזמורת הבידור, היו מכניסים אותם לאולפן, מקליטים, יוצרים סרטונים, וגם את זה קיבלנו ושחזרנו.
מה שאנו משחזרים צריך כל הזמן להעביר הלאה.


יש לנו גם קצת קולות נדירים כמו הקול של דרייפוס, מנגר, איינשטיין, אבל לא התמקדנו בקולות, ויש לנו הרבה מוזיקה ישראלית אומנותית. יש לנו ארכיונים של כמעט רוב המלחינים שיצרו בארץ, גם במוזיקה קלה וגם במוזיקה אומנותית כמו פאול בן-חיים, צבי אבני, וילנסקי, ארגוב. היום ארכיונים שמגיעים מגיעים במולטימדיה, מגיעים כתבי יד, דיסקטים, דיסקים וכו', וגם הוספנו מקול ישראל, כדי שהארכיון יהיה שלם, את ההקלטות שקול ישראל יצר של מוזיקה ישראלית אומנותית, שגם להם אין כסף להעתיק אותם, אז לקחנו אותם.

לדעתי, מה שיהפוך להיות בעיה מרכזית בהנהלה הציבורית זה האם נשארים במושגים של מוזיקה עממית, דתית-ליטורגית, או הולכים ליצור ארכיון שמע. יש היום בגלי צה"ל, בקול ישראל הקלטות של היום הראשון של מלחמת ששת הימים, של השבעות נשיאים – דברים מרכזיים בתולדות ארץ ישראל ועם ישראל. השאלה היא אם הולכים על זה או לא, והמשמעות של זה במספרים למטה היא אדירה.


כרגע אנו בחדר מפות. יש פה אוסף רן לאור, אוסף המפות המודפסות – אחד מהנפלאים ביותר בעולם. מחלקת המחשוב העלתה אותו על המחשב לאחרונה לטובת כל עם ישראל והעולם התרבותי.


במרס 1950, שנה לאחר שחדלו היריות של מלחמת העצמאות, שלח דוד בן-גוריון מכתב מבית המלון בטבריה שהיה בו אל אליעזר קפלן, סגנו שהיה שר אוצר, ואומר לו: מדינת ישראך קמה, ניצחה את כל אויביה, אנו בבעיות חמורות, צבא, מי יודע מה יהיה מחר, אך דעו לכם – מה שיקבע פה זה הרוח. הוא כתב: אני מבקש ממך להקצות 50 אלף ל"י כדי שיתחילו לעבור בספריות העולם ולצלם את כתבי היד העבריים בכל ספרייה. המפעל הזה נמשך עד היום, היום אנשי המכון מעריכים שכ-95% מכתבי היד העבריים בידיהם. יש עוד כמה שיודעים עליהם, אך הדרישה הכספית גבוהה מדי, נחכה שהמחיר יירד קצת.


כל מה שאמרנו על המחסנים, יש חלק אחד במחסנים, רחוק ועמוק ומוגן בכל צורה אפשרית כנגד כל סכנה אפשרית, וזה מחסן הנדירים. זה ציפור הנפש, ובזה הספרייה הכינה עצמה להיות מקום המקלט. אנו מקווים שעדיין יש עוד כמה דברים חשובים ויקרים שמדינת ישראל עוד יכולה לרכוש. הסכומים אינם בשמיים. זה רץ בשוק. אמנם אסור להוציא אותם מהארץ, אך ברגע שזה יתחיל להתגלגל בין הסוחרים והאספנים, אפשר לשכוח מזה.

היו"ר מיכאל מלכיאור: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.


חוץ מהסיור, טעמנו טעימה קטנה מהדברים הגדולים שיש בבית הזה. אני מניח שגם התרשמנו מהמצב הלא הכי שפיר שהספרייה נמצאת בה כיום, ועל אף שלא רוצים כתבות סנסציוניות בערוץ 2, גם הדברים ששמעתי, שאמרו שכן יורד גשם בחדרים, רק אתמול היו שם שלוליות גדולות של גשם, והורידו את הפלסטיקים וחבל, ושאין בקרה מספקת, אך אנו מרגישים שבגלל התפר במעבר בין האחריות הכוללת של האוניברסיטה להקמת חברת הבת, מה שאנו רוצים, שיכול להיות שהאחריות, לא מרגישים אותה והרבה אוספים הולכים לאיבוד וקשה מאוד להשיגם מחדש.


אני חושב שאני מדבר בשם כל חברי הוועדה, אנו רוצים לסדר עניין זה בשביל ההיסטוריה והעתיד שלנו. ועדת החינוך תתרום חלקה בעניין זה – לסדר את החוק, ואנו הודענו לחברי הוועדה שתהיה הצבעה היום. קיבלנו אישור מהיועצת המשפטית שלנו באופן חריג לעשות זאת פה, תהיה הצבעה על החלת הרציפות שדרושה כדי שנוכל להביא את זה למליאת הכנסת ולהצביע שם על הרציפות ואז לקדם את החוק. אנו נחושים לעזור לאוניברסיטה, לספרייה ולגוף הציבורי שקם עכשיו כדי שתהיה פה ספרייה לאומית של מדינת ישראל עם כל ההיבטים שלה ושל העם היהודי, שתעמוד פה דורות, שתהיה ספרייה שימושית, שתהיה מרכיב מרכזי בחינוך ובתרבות בארץ, שבתי ספר יהיו מחוברים אליה, ושיהיה מוסד תרבות של תצוגות ומופעים וכל מה שספרייה לאומית מודרנית צריכה.


בזמנו קמה ועדת בדיקה בין לאומית, על-ידי זבולון המר ז"ל, היתה גם ועדת זמיר, נפגשתי אתו לפני כמה ימים, ישבנו יחד עם דוד בלומברג ועברנו על פרטי הדברים. זה לא הולך בקצב הדרוש, ולכן אנו פה, גם כדי לזרז את הממשלה שהיתה צריכה להכין את הצעת החוק הממשלתית, היה צריך להשתלב עם הצעת החוק הפרטית של פרופ' אלדד. לצערי, לא הכינו את זה, זה תקוע במשרד החינוך. לא נקבל את המצב הזה. פרופ' אלדד רצה להגיש את הצעת החוק כדי לזרז את כל הגורמים, ונעזור למזורזים ונזרז את המעכבים.

אני מברך את ועדת החינוך של הכנסת על החלטתה לקיים ישיבה פורמלית בתוך הספרייה הלאומית. אני מתרשם מאוד של חברי הוועדה ויושב ראש הוועדה לקדם את העניין.


אנו כרגע יושבים במקום היסטורי לאורך חיי הספרייה – ברבע מהמוסד המפורסם של שנות ה-60, וזאת הקפיטריה, היא היתה בדיוק פה. בדיוק פה היה הפיצוץ החבלני הראשון בירושלים ב-68'. זה היה מוסד מפואר, וכשיורם ואני חיפשנו מקום כדי לכנס את ישיבות ההנהלה הציבורית, מצאנו את המקום הזה.


אפשר לדבר רבות על הבעיה, אך איני רוצה לעשות את זה; אני רוצה לדבר על הפתרון. גם ההמלצה של הוועדה הבין לאומית וגם זו של ועדת זמיר דיברה על יציאת הספרייה הלאומית לעצמאות, ניתוקה מהאוניברסיטה העברית בהסכמת האוניברסיטה. אנו זוכים לשיתוף פעולה מצד הנהלת האוניברסיטה ובפרט נשיא האוניברסיטה העברית, ולכן אנו גאים בעניין זה.


מהלך יצירת גוף עצמאי של הספרייה הלאומית, שישרת גם את הצרכים של עולם האקדמיה כספריית מחקר מרכזית בתחום מדעי היהדות, הרוח והמזרח גם של האוניברסיטה העברית וגם של מוסדות אחרים בארץ ובצד זה פיתוח פעילויות החינוך והתרבות של הספרייה והצפת האוספים של הספרייה הלאומית בשיתוף ציבורים רחבים מהארץ ומהעולם בחוויה התרבותית שנגזרת שנובעת מהספרייה הלאומית, אנו רואים את זה כחזון האמיתי של הספרייה, ומאמינים שהוא יכול להתממש ומהר – וזה לא חודשיים. מכאן המהלך המבוקר שננקט על ידי הנהלת האוניברסיטה לעשות את המהלך בשלבים. הספרייה הלאומית במשך הרבה מאוד שנים, מאז הקמתה, תפקדה כחלק מהאוניברסיטה העברית. המהלך הראשון ששמנו לנגד עינינו הוא יצירת גוף שיפעל עצמאית, בשלב הראשון מינוי הנהלה ציבורית לספרייה ובהמשך הקמת חברת בת שהספרייה תועבר אליה, חברת בת מלאה של האוניברסיטה העברית, שהיא בהמשך תהפוך לחברה הציבורית שתפעל על פי חוק שדיבר עליו הרב מלכיאור. יש פה מהלך של שנים ספורות להגדיר את הדברים, יש להגדיר מערכת רחבה של יחסים, להבטיח את זכויות העובדים, כיצד אוצרות הספרייה עוברים מהאוניברסיטה לרשות הספרייה, מה קורה עם הבניין, מה קורה עם המשך התהליך, כיצד אנו מבטיחים שמקורות תקציביים שעמדו לרשות הספרייה בהיותה חלק מהאוניברסיטה העברית ימשיכו לזרום אליה, כלומר כספי ות"ת, כיצד המכלול הזה פועל, ומתוך ראייה אחראית אמרנו שנעשה את הדברים תוך כדי תנועה, וזה שם המשחק.


היום יש לנו ההנהלה הציבורית, היא פעילה, זה היה צריך להיות בינואר, זה יהיה, כנראה, במרס או באפריל – הקמת חברת הבת, יצירת כל ההסכמים בין חברת הבת לאוניברסיטה, שמתייחסת גם לזכויות העובדים, שתישמרנה במלואן, נושא הרכוש הפיזי, הספרים, האוצרות חייב להיות מוגדר. עם הקמת חברת הבת נהיה בשלים למהלך הנוסף, ואז בכליון עיניים אנו מצפים לחקיקה ולהבטחה התקציבית. אם דברים אלה יקרו במקביל להיערכות הפנימית שפה, אני מקווה שתוך שנים ספורות נוכל להעמיד לרשות עם ישראל ספרייה לאומית ראויה.


היה אתנו עד עכשיו אריאל ויס – הוא נאלץ לפרוש - שהוא מנהל יד הנדיב, שמלווה את התהליך כל הדרך. היא היתה הכוח המניע גם בהקמת הוועדה הבין לאומית וגם בהקמת ועדת זמיר. היא ראתה עצמה מחויבת לתהליך הזה, וכמו שאנו רואים את הדברים נכון להיום, אין סיבה לחשוש שהם לא ימשיכו להיות מחויבים.


צריך חזון, ראינו את הדברים שישנם, צריך לראות את הדברים שגם אינם. השאלה היא מהי מחלקת השמע – הדברים משוועים. גם בקול ישראל, גם בגלי צה"ל הדברים נעלמים. נדרשת פה פעילות הובלה של גוף, והספרייה הלאומית היא הגוף הראוי. אנו רואים עצמנו מחויבים להתמודד עם הדברים לא רק שקיימים פה אלא גם אלה שראוי שיהיו פה, ולכן צריך לצאת לדרך. התנאים ההכרחיים הם אלה שדיברנו עליהם, אך גם לדורות הבאים במאבק הזה על אוצרות התרבות היהודית, רכישתם, החזקתם, קטלוגם הראוי ושיתופם של האוכלוסיות האחרות בהם תהיה נחלת הדורות הבאים, ואני מקווה שהדורות הבאים אכן באלה הנושאים יתעסקו.

פרופ' זמיר, נא תן סקירה קצרה על המלצות הוועדה שהוקמה כבר ב-2002 בראשותך.

אני חושב שמדינת ישראל היתה צריכה להקים ספרייה לאומית בשנים הראשונות לאחר הקמת המדינה, יחד עם מוסדות לאומיים אחרים. הדבר לא נעשה כי אז, כמו היום, היה קיים בית הספרים הלאומי האוניברסיטאי, והיתה לו תדמית של ספרייה לאומית על אף שהוא היה ספרייה אוניברסיטאית עם כמה סממנים של ספרייה לאומית, כפי שהיה מקובל באותו זמן - מין מחסן ספרים ענק שעומד לרשות הציבור הרחב. אז נבנה הבניין הזה, שמלכתחילה היה מיועד לאכלס את בית הספרים הלאומי ולעמוד על צרכיו לתקופה של עד 1980 בערך.


באותן שנים בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי הצליח לעמוד במשימה לא רק של ספרייה אוניברסיטאית אלא גם של ספרייה לאומית, אבל מלכתחילה המשימה הזו לא היתה ראויה לספרייה אוניברסיטאית. האוניברסיטה העברית לא צריכה ולא מסוגלת לשאת על עצמה הקמה וניהול של ספרייה לאומית, זאת משימה לאומית. במשך הזמן התברר שהאוניברסיטה העברית אינה מסוגלת, עם כל הרצון הטוב, לקיים ספרייה לאומית במיוחד כי במשך השנים השתנתה התפיסה המקובלת בעולם בדבר המהות והייעוד של ספרייה לאומית.


בתקופה האחרונה הספרייה הלאומית היא יותר מאשר מחסן ספרים מרכזי וגדול. במדינות רבות היא פועלת כמרכז תרבות לאומי, מרכז חינוך לאומי. הדבר הזה נעשה יותר ויותר אפשרי בזכות המחשוב שיכול להביא את הספרייה הלאומית לכל מוסד ולכל בית.


בתקופה האחרונה בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי אינו מסוגל למלא את תפקיד הספרייה הלאומית בגלל מחסור כבד במשאבים. יש פה אוספים עצומים, לא רק מבחינת ערכם התרבותי אלא גם מבחינת הכמות. המון ספרים מפוזרים במחסנים שאינם בנויים לצורך זה ופוגעים באיכות הספרים. הספרייה אינה מסוגלת לעדכן את אוספיה. יש סכנה שאוספים שלמים של כתבי עת שהושקעו בהם משאבים רבים משך שנים רבות ילכו לאיבוד, אם לא יעודכנו.


האוניברסיטה העברית שהכירה בכך הגיעה לפני שנים אחדות למסקנה והחלטה שכדי להציל את האוספים כאן וכדי לתת את השירות הלאומי היא מוכנה לוותר על האוספים האלה ולתת אוספים שלה, משפטית, למעט חריגים, למוסד לאומי, הספרייה הלאומית. באותו זמן היה מפגש רצונות, שגם יד הנדיב, קרן רוטשילד עם משאבים רבים, שבנוסף לפעילות השוטפת שלה מקבלת על עצמה מפעם לפעם איזה פרויקט לאומי גדול. היא היתה מוכנה לקבל על עצמה עקרונית, הדברים עוד לא חתומים, להשקיע השקעה גדולה כדי להקים בניין מודרני של ספרייה לאומית שיוכל יחד עם הבניין הזה ונוספים למלא את כל הצרכים, התפקידים של ספרייה לאומית כפי שמקובל כעת בעולם התרבותי. זאת שעת כושר שהביאה יחד את האוניברסיטה העברית והנכונות שלה לוותר על אוצר שלא יסולא בפז, ויד הנדיב, שמוכנה לתרום תרומה מאוד גדולה להקמת הספרייה הלאומית. זה הניע את הגלגל של חיפוש דרך להקמת ספרייה לאומית כפי שראוי שיהיה במדינת ישראל.


ספק אם יש מדינה תרבותית שאין לה ספרייה לאומית, זאת בושה שלמדינת ישראל, מדינה של עם הספר, עד היום אין ספרייה לאומית. יש אפשרות לעשות זאת היום. קיים חשש כבר שאם לא ננצל את ההזדמנות הזאת, נאבד את האפשרות, כי יד הנדיב נמצאת בתמונה די הרבה זמן, ובלעדי המוסד הזה לא יקום בעתיד הנראה לעין. רוחם קצרה כי המדינה לא קידמה את הנושא. קרן יד הנדיב היתה מוכנה, והדברים התעכבו שלא באשמתם.


יד הנדיב הקימה ועדה בין לאומית כבדה מאוד, עם מיטב המומחים, שהצביעה על ההידרדרות הנמשכת של בית הספרים הלאומי והאוניברסיטאי ואמרה שצריך ואפשר להקים ספרייה לאומית מודרנית, והמליצה על דרך חקיקת חוק הספרייה הלאומית.


דבר זה לא נסתייע בגלל קשיים משפטיים ואחרים, אם כי האוניברסיטה העברית ויד הנדיב היו מוכנים, הקשיים היו מצד הממשלה. העניין הזה התעכב משך שנים אחדות. לא היתה נכונות לחוקק חוק זה, והאוניברסיטה העברית בכל זאת חיפשה דרך לנצל את שעת הכושר, והקימו ועדה בראשותי, היו בה נציגים של האוניברסיטה, נציגי ציבור, ואנו לאחר עבודה אינטנסיבית של כשנה יצאנו עם דוח שהמליץ להקים את הספרייה הלאומית במתכונת שונה מזו שעליה המליצה הוועדה הבין לאומית.


המתכונת שהמלצנו עליה היא של חברה שנמצאת בבעלות ציבורית, מחצית המניות בידי המדינה, רבע בידי האוניברסיטה העברית כי הספרייה הלאומית תהיה צריכה עדיין לשמש כספריית מחקר מרכזית של האוניברסיטה העברית בתחום בעיקר מדעי הרוח והיהדות, ועוד רבע מהבעלות יהיה בידי מוסדות ציבור – הסוכנות היהודית, ההסתדרות הציונית וגופים דומים אחרים.


האוניברסיטה העברית קיבלה את ההמלצות פורמלית על ידי כל המוסדות המוסמכים שלה ופועלת ליישמם. היא הקימה זמן קצר לאחר שהדוח הוגש הנהלה ציבורית. עד אז בית הספרים הלאומי היה מחלקה של האוניברסיטה העברית, נשיא האוניברסיטה היה ממלא את המנהל שלה, אפילו לא היתה לה מועצה ציבורית, היתה מחלקה ברמה די נמוכה, ובראשה הועמד אחד הפרופסורים של האוניברסיטה העברית. בעקבות ההמלצות הוקמה הנהלה ציבורית שיש בה נציגים מהאוניברסיטה העברית ומוסדות אקדמיים אחרים, בראשותו של דוד בלומברג, ומונה גם מנהל חיצוני לספרייה הלאומית, הכל במחשבה להכין את הספרייה הלאומית לשלב הבא של הקמת הספרייה הלאומית.


יש הרבה דברים שצריכים להיעשות מבחינת הארגון, וההנהלה הציבורית פועלת בכיוון זה. המחשבה היא תוך זמן קצר לנתק את הניהול של בית הספרים הלאומי מהאוניברסיטה על ידי הקמת בית הספרים הלאומי כחברת בת שתנוהל על ידי ההנהלה הציבורית. בית הספרים הלאומי אמור לפעול כשנתיים במתכונת זו, להכין את כל התוכניות להקמת בניין הספרייה הלאומית החדשה, להחליט על המיקום, לבנות אותו, לבנות את התוכנית לנגישות הרבה עם כל האמצעים הטכנולוגיים המודרניים, ואז יבוא הניתוק המלא של הספרייה הלאומית מהאוניברסיטה העברית והיא תפעל כגוף עצמאי עם תפקידים חשובים ונרחבים בתחום החינוך בשיתוף עם משרד החינוך ובתחום התרבות.

תודה רבה. פרופ' אלדד, בבקשה, שהוא היה המציע של הצעת החוק הפרטית.

בתחילת 2004 אישר פרופ' זמיר את הדוח שלו והמליץ לחוקק את חוק הספרייה הלאומית. מכיוון שפרופ' זמיר מכיר גם את הממשל ואת הכנסת בישראל, הוא טרח לצרף טיוטה של הצעת חוק כך שהעבודה שהיתה מוטלת עליי לא היתה רבה מאוד ואין לי זכויות יוצרים על הצעת חוק זאת.


באוקטובר 2004 ועדת שרים לחקיקה מסכימה לתמוך בחוק בקריאה טרומית ובלבד שנמתין להצעת החוק הממשלתית. ב-2004 זה עובר קריאה טרומית. ב-2005, שלהי הכנסת ה-16, זה עובר קריאה ראשונה. נדמה לי שלא היתה לי הצעת חוק שזכתה לתמיכה כל כך רחבה בכנסת - 68 חברי כנסת תמכו, איש לא התנגד או נמנע, אך הצעת החוק הממשלתית עדיין לא הגיעה, ואנו עודנו ממתינים. בהיבט הפורמלי איני מרגיש יותר מחויב מההתחייבות שקיבלתי על עצמי בכנסת ה-16 להמתין להצעת החוק הממשלתית יותר ממה שאני מחויב ככל יהודי לבואו של משיח צדקנו. אני ממתין, אך אני עושה את הפעולות הדרושות להכין את בואו הממשמש ובא.


היום בפורמט של דיון על החלת דין רציפות על החוק, אם הממשלה תרצה להכניס שינויים בחוק במבנה של החברה לתועלת הציבור, בשותפות היחסית של כל אחד מהגופים בו, כמי שאין לו זכות יוצרים על החוק, גם איני מעורב ברמה אובססיבית בכל אחד מסעיפיו, וכל מה שעשיתי היה למען הספרייה הלאומית, לכן אני מציע שנתקדם בתהליך הזה. הממשלה אמרה: בתחילת מושב החורף. אנו במושב החורף, אך נדמה לי שאין צורך יותר לחכות. המים בתקרות לא מחכים לנו, המצב של הספרייה הלאומית יותר גרוע ממה שהיה כשיצאנו לדרך בחקיקה זו ב-2004. הצפיפות גדולה יותר, הנגישות קטנה יותר, המים מחלחלים, הנזק הולך ונגרם. אני לא חושב שצריך לחכות יותר. לממשלה היה די זמן לעשות מה שהיתה צריכה.

כמובן, הממשלה יכולה בטיפול בין הקריאה הראשונה לשנייה ושלישית להעיר את הערותיה. דחיתי את זה עד עכשיו, אך הגיעו מים עד נפש וחייבים להתקדם.

צריכים היום להחיל דין רציפות, כי אם לא נזרז את הממשלה, התינוק הזה לא ייולד לעולם. למען הגילוי הנאות, אני בן בית במוסד הזה, ישבתי פה ב-15 השנים האחרונות, והיות שהמטרה להפוך אותו לספרייה הלאומית, כל אזרח נהנה מתוצאות ההצבעה, לכן יש לי זכות הצבעה...


כמה שאלות; אחת, מה קורה עם הבניין? האוניברסיטה תעביר אותו לאותה חברת בת ואחר כך תשחרר אותו החוצה? מעבירה יחד עם האוספים?

כן.

לפי החומר שהוגש לנו, תקופת המעבר צריכה לקחת כשנתיים. מה יקרה אם הצעת החוק תעבור קודם - זה יזיק או ניתן לזרז את התהליך?

אנו יוצרים פה אורגן חדש שיתאים טוב יותר. ההערכה שלנו היא ששנתיים זה יהיה סביר. אם זה יהיה מעט פחות, נשמח.

ברגע שתתקבל הצעת החוק, תקופת המעבר תמה.

נוכל להכניס מנגנונים.

בחומר שהוגש לנו מופיע שות"ת רומזת שהעברת הצעת החוק בסגנון זה יכולה להביא להפסקת התקצוב של הות"ת. האם החוק נותן מענה מלא לזה?

החוק אמור לתת תשובה לעניין המימון.

כולל גובה המימון? החשש שלי הוא שכתוצאה מהמעבר הזה התקציב יהיה חצי.

אנו לא מנצלים את ההזדמנות הזו כדי לדבר על תוספות תקציב. אנו רוצים להבטיח שההיקף התקציבי הנוכחי של הספרייה הלאומית כפי שהוא היה במסגרת הנוכחית, כאשר הספרייה הלאומית היא חלק מהאוניברסיטה העברית, יימשך. היקף התקציב כרגע הוא 30 מיליון ש”ח שמועבר היום. אנו רוצים שהעניין הזה יימשך. השאלה הזו עלתה בדיון קודם בוועדת החינוך והיתה אמירה של נציגי ות"ת שבעזרתו של פרופ' זמיר הצלחנו גם לקבל חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שגם בשלב הזה של חברת בת ניתן להמשיך את התקצוב, אך כשזה יהיה חוק, אני מבקש שתדאגו אתם להבטיח שהיקף זה יימשך.

יש לנו שני תפקידים – להעביר את החוק במהירות הראויה, המזורזת, ולהבטיח את התקציב. זה שאנשי הוועדה הציבורית אומרים שהם לא מבקשים הגדלת תקציב ממה שיש היום, זה כבר מתנה אדירה לאוצר, זה גם בנוי על ההבטחה שכל הבניין, עם כל המחשוב יהיה על חשבון גורמים חיצוניים, בעיקר יד לנדיב, וגם בניית מערכת מסביב לכל התקצוב הקבוע, ואנו מקווים שגורמים לאומיים אחרים וכו' ייקחו על עצמם האחריות של ההפעלה, אך זה שהיום הוועדה הציבורית לא דורשת תוספת, זה מקל עלינו את העבודה שלנו, ודאי צריך להבטיח בניסוח של החוק.

שאלות למשרדי הממשלה; האם דעתו של האוצר שהחוק הזה חורג מ-5 מיליון מתבססת על העברה מסעיף לסעיף?

כן.

ושאלה אחרונה, מהחומר שהוגש לנו עולה שמשרד המשפטים ומשרד החינוך רוצים להציע בינוי אחר של תאגיד של השליטה, יש הצעה קונקרטית, איך הם רוצים לראות את זה, ולמה ההצעה הזו לא מקובלת עליהם?

עבדנו בתקופה האחרונה בצורה איכותית לגבש את הפרטים של ההיבטים התאגידיים של המודל העקרוני שהוצג כאן. זה נראה משהו מאוד טריוויאלי, אבל עלו שאלות מאוד מורכבות וגיבוש הפרטים לקח זמן. המודל הבסיסי אנחנו עוד לא סגורים עליו, אבל אנחנו כן גיבשנו הרבה מאוד פרטים לגבי המניות, מי מקבל את המניות, העברת המניות, מי מקבל החלטות, איך מצביעים, מי מצביע, מי יישב בדירקטוריון, מי יישב במועצה, מה קורה עם הספרים, איך מנהלים ספרים, מה קורה בנושא פירוק, בכל מיני עיקולים, שעבודים, דברים שונים שגיבשנו את הפרטים שלהם. אני שמחה לומר שמבחינתנו לפחות - ואני מדברת על המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דוידה לחמן-מסר, ראש המחלקה וראש המינהלת, יחד עם כמובן עם נציגי משרד החינוך, הגב' טנה שפניץ, ונציגי הספרייה הלאומית – כשדיברנו על ההיבטים התאגידיים, לגיבוש הפרטים של המודל התאגידי. הוא לא אמור להיות מודל שונה.

שחלוקת המניות היא אותה חלוקת מניות שהוגש בהצעה.

סיימתם את העבודה?

כן. בסופו של יום, אנחנו כן רואים מודל בסיסי כמו שהוצע, אבל עם אפשרות לגמישות בהמשך הדרך כדי לאפשר את התקיימות החברה הזאת לאורך זמן.

אני אמשיך מהנקודה שהציגה נציגת משרד המשפטים. רוב העבודה המשפטית כבר נעשתה, הגענו לשלב של ההיבטים הארגוניים וההיבטים הכספיים של התקציב הממשלתי. כיוון שהיתה חלוקת סמכויות בין משרד החינוך למשרד המדע, התרבות והספורט, רק לאחרונה הוחלט – מכיוון שהשרה היתה ממלאת מקום של שר המדע, התרבות והספורט - שזה יהיה בהובלה של משרד החינוך, למרות שתחום הספריות הציבוריות עבר למשרד התרבות.

רק לאחרונה זה הועבר אליה, היא לא היתה אחראית על זה מהקמת הממשלה.

כל הזמן שהיתה שאלה של מי הסמכויות, נתנו למשרד המשפטים לעבוד ולסיים את רוב העבודה על הצעת החוק הממשלתית, כך שבעצם שרת החינוך תמנה את האדם שיוביל במשרד החינוך את הצעת החוק. הצוות המשותף ימשיך לעבוד ולסיים את העבודה על הצעת החוק הממשלתית מול משרד האוצר, הות"ת כדי לקבל את ההחלטות המדיניות בתיאום עם כל הגורמים האלה.

תוך חודש התזכיר יהיה מוכן?

תלוי בשיתוף הפעולה של הגורמים האחרים.

אם נחיל היום דין רציפות, זה ודאי לא יפריע לממשלה להזדרז.

לפני שמצביעים צריך לומר מה עיקרי הצעת החוק.

לפני שנמשיך, יש עוד הערות כלליות לגבי המצב?

הספרייה הלאומית היא לא רק נכס אלא מבחינת האוצרות שבה אלא קודם כל מבחינת האנשים שבה. המסירות שלהם היא דבר שיש לומר אותו, אך דווקא בגלל זה התסכול גדול יותר, ואומר מדוע; ראשית, פרופ' זמיר דיבר על הסכנה שהאוספים יתכלו. ברגע זה יוצאים כתבי עת וספרים שהספרייה הלאומית אינה רוכשת אותם. לפי החוק הקיים יש חובה למסור אותם, אלא שאין מישהו שאוכף את זה. זה דבר שניתן לפתור אותו כבר היום. בעיניי, החוק הוא חשוב, אך אם לא אוכפים אותו, אין לו ערך.


מצב התשתיות – זה הסימפטום, זה לא הבעיה. צריך לדאוג שגם בשנתיים או בארבע שנים, שהספרייה תמשיך לתפקד. מדובר בציבור רחב, חשוב שאנשים ימשיכו לעבוד פה באותן שנים. כבר היום יש דברים שאם לא ייעשו היום, זאת תהיה בכייה לדורות, כי קשה להשלים אוספים כאלה לאחר זמן.

תוך חודשים ספורים תרגישו בשינויים באותן תשתיות שאתה מדבר עליהן, אני מדבר על כך ששינויים תפעוליים יורגשו פה בטווח החודשים הקרובים, בלתי תלוי בנושא הזה של החקיקה.

אני מברך על זה, והתשתיות, כמובן, זה רק המעטפת, הדבר החשוב הוא האוצרות, ואם לא נעשה את הדברים האלה היום – זה לא ייעשה.


שמענו פה על הוועד הציבורי. אני מכיר חלק גדול מחברי הוועד הזה, כולם שם ראויים ומכובדים, ואני עדיין חושב שאותה אגודה שהתארגנה באופן ספונטני בתוך שבועיים-שלושה, מדובר ב-250 אנשים, הם אנשים שיושבים כאן יום יום, וחלק גדול מאוד שבוועד הציבורי, לא כולם בהם מכירים את הבעיות מבפנים. היה ראוי שיהיה נציג או שניים של האנשים שיושבים פה יום-יום, אנשים שזהו ביתם השני.

הדברים יובאו בחשבון, אני בטוח.

אני משתמשת הרבה בספרייה הלאומית. אני נמצאת כאן כמעט מדי יום, ואני אוהבת את המקום הזה ומקווה שיישאר מסביר פנים ומועיל.


נזכר כאן העניין של נציגות בוועדה הציבורית. נשאלה שאלה, מדוע קמה עכשיו קבוצה כזו ומדוע לא קמה לפני שנים. ובכן, כל זמן שהספרייה היתה חלק מהאוניברסיטה העברית דינה היה כדין האוניברסיטה העברית, ולא ראינו מקום להתערב בהחלטות של האוניברסיטה, אלא אם היה מדובר בעניינים מקומיים מאוד, לגופו של עניין. מרגע שהספרייה עומדת לעבור שינוי במעמד ובייעוד שלה, אנו חשבנו שכקוראים ותיקים וככאלה שמכירים את הספרייה מבפנים, היינו רוצים שתהיה לנו מילה בוועדה הציבורית או בכל גורם שיחליט לגבי הספרייה, שנוכל לומר מה רצוי לקוראים, מה היינו רוצים שיהיה פה, שאלות של נגישות, במובן הרחב ביותר. למשל, כשהכינו את הקטלוג החדש של הספרים, איש לא נתן את דעתו שהתוכנה הזו אינה ידידותית למי שמתקשה בראייה. דבר זה מעורר קשיים. זה דבר פעוט, אך יש לתת עליו את הדעת.

30 מיליון ש”ח לשנה - הספרייה מקבלת, זה ודאי לא מספק, כפי שראוי היה שיהיה כאן. התקציב חייב להיות גדול הרבה יותר. כל עוד קרן רוטשילד ויד הנדיב בתמונה, זה יכול להיות המנוף. עם 30 מיליון ש”ח המצב יימשך ויידרדר.

אנו מדברים על יעד תקציבי של 90 מיליון ש”ח. יש תוכנית, איך להגדיל את הסכום של 30 מיליון. ודאי שיהיה צורך גם בתרומות גדולות. כשיש ספרייה לאומית, עם כל המשמעות של זה, גם המשמעות של לגייס תרומות ודברים אחרים יתווספו – הכוונה לא היתה ש-30 מיליון יהיה התקציב הכולל של הספרייה.


קיבלתי עכשיו הבטחה של דוד בלומברג שבהרכבה הסופית של הוועדה הציבורית ייקחו את הדברים האלה בחשבון ויהיו נציגים לא רק של אנשי אקדמיה אלא גם של אנשי מחקר, שמכירים את המומחיות של המקום הייחודי הזה, מדעי היהדות, מזרחנות ומדעי הרוח בכלל – שתהיה פה נציגות של החוקרים האלה, גם אלה שמכירים כל פינה פה ומשתמשים יום-יום. קיבלתי הבטחה כזו.

אני מברך על העניין הגובר שמגלים הקוראים. ההערה שלי, למה עכשיו ולא לפני 20 שנה, היתה בצד החיובי של העניין. אני רואה חלק מהעניין הגבר והולך בדיון הציבורי וברוח הגבית שאנו רוצים לקבל לטובת כולנו בהקמת הספרייה, בין היתר בהגברת העניין. חיכיתי לכם הרבה זמן. נקיים פגישה, אני רוצה לשמוע אתכם יותר ונקיים דיאלוג.

קוראת את הצעת החוק.


לגבי התקציביות; השתתפות אוצר המדינה בהפעלת הספרייה הלאומית ייקבע בסעיף תקציב נפרד בחוק התקציב, לא קבענו סכום. האוניברסיטה העברית ובעלי המניות האחרים ישתתפו בהוצאות הפעלת הספרייה הלאומית. בנוסף, ימומנו הוצאות הפעלת הספרייה הלאומית בתשלומים שנקבעו לגבי פעילויות הספרייה, הכנסות עצמיות שיהיו לספרייה ותרומות.


קבענו גם תקופת ביניים שעד להקמת החברה למטרות ציבוריות ההפעלה תהיה באמצעות חברה בת, וזה דוגמה לסעיף שאפשר לעשות כמנגנון עד להפעלה. גם אם החוק יעבור קודם, נדאג למעבר הזה.


לגבי התקציב; כאן לא נקבע שום דבר, ולא במקרה - זה היה בסוף הכנסת הקודמת. היה ויכוח, האם הצעת החוק תקציבית או לא. הוועדה אמרה: בשלב הזה אנו לא קובעים שום תקציב, מה שלא מחייב את המדינה להשתתף ביותר ממה שהיא משתתפת היום, השאלה בכלל לא התעוררה.


לגבי השלב שבו אנו כרגע, שלב רציפות, אין צורך ב-50 חברי כנסת. זה דרוש רק בקריאות הראשונה, השנייה והשלישית. לכן אני לא נכנסת כרגע לטענות המשפטיות שנשמעו כאן של העברה מסעיף לסעיף. נידרש לזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, גם רצוי שדברים ייעשו בהסכמה עם האוצר.

אני עושה הצבעה פורמלית, מבקש מארבעת חברי הכנסת להצביע, מי בעד החלת הרציפות של החוק כפי שתואר על ידי היועצת המשפטית שלנו? פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.