PAGE
16
ועדת הפנים והגנת הסביבה

30.01.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 106

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום שלישי, י"א בשבט התשס"ז (30 בינואר 2007), שעה: 10:30

מצבם של הפליטים מדארפור

חברי הוועדה: יורם מרציאנו – מ"מ היו"ר

יצחק אהרונוביץ

אבישי ברוורמן

אבשלום וילן

מגלי והבה

שרה מרום שלו

רוית טופול – מרכזת אכיפה, משרד הפנים

עו"ד שרה ליפשיץ-שאול – הלשכה המשפטית, משרד הפנים

יוסי אדלשטיין – יחידת האכיפה, משרד הפנים

עו"ד יוכי גנסין – משרד המשפטים

אביחי בן חמו – סגן מפקד בית סוהר קציעות, שירות בתי הסוהר

דניאל מרון – מנהל מחלקת ארגונים בין-לאומיים, משרד החוץ

תימור בלן – פצ"ר, עוזר משפטי, משרד הביטחון

אסף הראן – מפצ"ר, קצין פניות

גלעד נתן – מרכז המחקר והמידע, הכנסת

איילת זליג תישלר – עוזרת למנהל הוועד היהודי האמריקני

איתן שוורץ – הוועד למען פליטי דארפור

סיגל רוזן – הוועד למען פליטי דארפור

מיכאל בבלי – נציג נציבות האו"ם לפליטים

שרון הראל – נציגת נציבות האו"ם לפליטים

עו"ד בנימין שטיינברג – לשכת עורכי הדין

עו"ד יעל גויסקי – לשכת עורכי הדין

עו"ד יפעת בויאר – המועצה לשלום הילד

ריטה צוקהירה – מנהלת מקלט לפליטים

נטע שלזינגר – סטודנטית באוניברסיטה העברית

ענבל לקמן – סטודנטית באוניברסיטה העברית

טומה קרנוב – מתורגמן לערבית סודאנית

קבוצת פליטות וילדיהן

יפה שפירא

אושרה עצידה

מצבם של הפליטים מדארפור

בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הפנים של הכנסת בעקבות הצעתו של חבר הכנסת אבשלום וילן בנושא מצבם של הפליטים מדארפור. אני מבקש מהצלמים לא לחשוף את פניהם של הפליטות שנמצאות כאן עם ילדיהן.


עולה היום סוגיה הומאנית, ולצערי הרב מדינת ישראל שהיא מדינה מתקדמת מתקשה להתמודד איתה. חבר הכנסת וילן הזמין את נציגי הפליטים מדארפור שנמצאים איתנו כאן יחד עם הילדים שלהם, ואני רוצה לקדם אותם בברכת ברוכים הבאים. הוא הזמין אותם לכאן כדי שהם יוכלו לספר לנו מעדות ראשונה מה הם עוברים במדינת ישראל מאז שהם חצו את הגבול.


דבר אחד ברור לנו, אותם אנשים שהגיעו לכאן מסודאן וביקשו מקלט בישראל, הם לא עבריינים ולא פושעים. הם אנשים שמבקשים לחוס על חייהם, ולשמור על ילדיהם. בשבוע שעבר קראתי כתבה על אישה שנמלטה מרצח בסודאן וחצתה את הגבול וביקשה מקלט בישראל. אחרי ששלטונות צה"ל הבינו שאין מה לעשות איתה, הם שמו אותה יחד עם הילד שלה בן הארבע בתחנה המרכזית ואמרו לה שמכאן היא צריכה להסתדר לבד. לדעתי, זה יותר מאטימות לב. זה חוסר הבנה וחוסר התחשבות. העם היהודי עבר את השואה, ואסור לנו להשלים עם מצב שבו אישה שנמלטה מרצח עם והגיעה לכאן ומבקשת מקלט, נזרקת באמצע לילה חורפי עם הילד שלה בן הארבע.


שמעתי גם כאלה שאומרים שחלק מהאנשים האלה נמצאים ברמת סיכון כזאת שיכולה לפגוע בביטחון מדינת ישראל. אבל, שמעתי גם שאלוף הפיקוד חתם על צו גירוש לילד בן ארבע. אני בטוח ומשוכנע שילד בן ארבע הוא לא ילד שמהווה סכנה לביטחון מדינת ישראל. לכן, אני שמח על קיום הדיון הזה, ועל יוזמת חבר הכנסת וילן לקיים אותו. נמצא איתנו גם חבר הכנסת פרופ' אבישי ברוורמן שיחד עם חבר הכנסת גלעד ארדן, הקים שדולה למען פליטי דארפור. נמצאת איתנו גם חברת הכנסת שרה מרום שלו.


אני מבקש להתחיל את הדיון, ולהעביר את רשות הדיבור לחברי חבר הכנסת אבשלום וילן על מנת שיציע לנו הצעות אופרטיביות כך שמדינת ישראל תוכל להצטייר כמדינה הומאנית ועושה מעשים הומאניים. אדוני חבר הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

תודה, חבר הכנסת יורם מרציאנו. קודם כל, אני רוצה לברך אותך בתור המנהל הזמני כרגע של הוועדה, בתקווה שתהיה גם קבוע. אין יותר סמלי מהעובדה שדווקא הדיון הראשון שלך עוסק בבעיה שהיא כל כולה הומניטארית.


אנחנו - מדינת ישראל - באיזשהו מקום איבדנו קצת את הצפון. אני מודע לחלוטין לבעיה הביטחונית שנמצאת בגבולנו הדרומי, ורק אתמול קיבלנו תזכורת מאוד כואבת לכך. יש כרגע 288 איש מבקשי מקלט מסודאן שהצליחו להימלט מהתופת. מדובר בפחות מ-300 איש שהגיעו ממדינה שבה מתרחש רצח עם של מיליונים.


אני לא רוצה להיות ציני, ערך פה היושב ראש את ההשוואה, ויושבים פה גם חברי כנסת שעברו את אימת השואה. העם היהודי חייב להיות סופר רגיש לבעיית פליטים באשר היא. רק לפני 60 שנה יצאנו מתופת, כאשר ברחבי אירופה לא היו אנשים, מקומות, או מדינות, שהגישו סיוע.


אני ביקשתי את הדיון הזה לאחר שראיתי שעל-פי חוק ובסמכות אלוף בצה"ל הוציא פליטה עם ילדה בת ארבע, והוריד אותה בחוסר כול בתחנת רכבת באר שבע, ואמר להם ללכת כשרק בגדים על גופם. אני חושב שזהו דבר שהוא בל יעשה.


אני רוצה לשבח - יש פה ועד ציבורי, יש שדולה בכנסת, יש את נציגי סוכנות הפליטים של האו"ם בישראל. יש שורה שלמה של גורמים שהתנדבו לעזור. אני רק חושב שאנחנו - כנסת ישראל - לא יכולים להרשות לעצמנו שבמדינת ישראל מדינתו של העם היהודי, אנשים פליטים שבורחים מרצח עם, יושמו בעשר בלילה או בעשר בבוקר, בתחנת רכבת בעיר מרכזית בישראל, ויאמרו להם שלום.


יש פה כמה בעיות. קודם כל, הגיעו לכאן משפחות, ומפרידים את המשפחות. חלקם יושבים בבתי כלא, חלקם יושבים בפתרונות אזרחיים כאלו ואחרים. לצערי, המדינה לא מוצאת פתרונות של התארגנות סבירה. אני יודע שמתנהלים משאים ומתנים עם מדינות אחרות בעולם כיצד לפתור את המצוקה. אדוני היושב ראש, היה ראש ממשלה לא ממפלגתי, ולא ממפלגתך, בשם מנחם בגין, שכאשר היתה ספינה של פליטים מווייטנאם הוא אמר על המקום: נקלוט את האנשים על הספינה, נשתתף במאמץ הבין-לאומי לסייע לפליטים.

מדובר פה על 288 איש, ומפחידים אותנו שמחר זה זרם של אלפים ועשרות אלפים. אני לא מציע לעסוק בזרמים, אני מציע לעסוק בנושא בצורה נבונה ולמצוא פתרונות. אפשר לדבר עם מדינות אחרות, חלק אנחנו נקלוט, חלק אחרים יקלטו. את בעיית המעברים בגבול הדרום צריך לפתור בלי כל קשר לעניין הזה.


אני מציע שאנחנו ננהג באותם 288 איש שהגיעו לפה, בהתאם למסורת היהודית. ועדת הפנים של הכנסת צריכה לפנות לשר הביטחון ולשר לביטחון הפנים, לפתור את הסוגיות. יש גופים התנדבותיים רבים בארץ: אזרחים, תנועת המושבים, התנועה הקיבוצית, כפרי נוער ואחרים, שמוכנים לקלוט. יש היום כמה עשרות שנמצאים שם. אין סיבה להחזיק את האנשים האלה בבתי כלא. יש הפרדה בין המשפחות לגבי רוב האנשים, וגם זה לא אנושי. הגיעו לפה משפחות, ומפרידים בין האבות לילדיהם, וגם לזה צריכה להיות תשובה.


צריך לפתור את שלושת הנקודות הבאות. קודם כל, צריך לתת להם יחס הומאני. לא מורידים אף אחד ברכבת באמצע הדרך בלי כלום. שנית, מחפשים פתרונות לאלה שהגיעו, מסדרים אותם במושבים, בקיבוצים, בכפרי נוער. המדינה תיקח את זה על עצמה ותארגן את זה בצורה מרוכזת. שלישית, יפנו למדינות העולם, לסוכנות הפליטים של האו"ם, במטרה להגיע לפתרון בשאלה כמה אנחנו מוכנים לקלוט, וכמה מדינות אחרות יכולות. אני מניח שאם נעשה את שלושת הדברים האלמנטאריים האלה, אנחנו כאזרחים מן השורה נוכל לקום בבוקר ולראות את עצמנו בראי ולומר: "אזרחים הגונים היינו", זה הכול. זה לפעמים נשמע מאוד לא בומבסטי, אבל זה אולי הדברים הכי קטנים, והכי אלמנטאריים.

תודה לחבר הכנסת אבו וילן. חבר הכנסת פרופ' אבישי ברוורמן, בבקשה.

אין לי הרבה מה להוסיף, אני אדבר בקצרה כי הבעיה אצלנו בישראל היא שאנחנו מדברים הרבה ועושים מעט.


אני יושב-ראש השדולה, ולא לקחתי על עצמי שום דבר בנוסף למוניציפאלי, זה הדבר היחיד שאני לוקח על עצמי ביחד עם חבר הכנסת גלעד ארדן. רוב משפחתי נספתה בשואה. כשאנחנו היהודים רצינו לברוח מאירופה הבוערת למדינת ישראל, היינו במחנות בקפריסין, היינו במקומות אחרים, ראינו את הסרטים, את "אקסודוס", ובשום מקום לא נתנו לנו גיבוי. לכן, אני פשוט מתפלץ ואני פשוט בוש כאשר יש השמדת עם בסודאן, ואני לא נכנס פה לעניינים פוליטיים, ומגיעים מספר קטן של פליטים.


יש דיונים לגבי משמעות השואה. אתמול היה יום השואה הבין-לאומי והעולם הכיר סוף כל סוף. יום אחרי יום השואה הבין-לאומי מדינת ישראל צריכה להגיד שאנחנו מתייחסים למאות הפליטים הסודאנים כמו שמתייחסים לבני אדם, כמו שאנחנו ביקשנו שיתייחסו אלינו כאשר לא התייחסו אלינו. אנחנו צריכים לומר שאנחנו עוזרים להם ופותרים את הבעיות.


לגבי הבירוקרטיה - אחד הדברים שישראל זקוקה להם הוא להתחיל לחתוך את כל הכשלים הבירוקרטים. זה אחד הדברים שגם מפריעים לצמיחה, וגם מפריעים בפתרון בעיות הומאניות. זה כמו הסיפורים של קפקא. אני לא מאשים אף פקיד, כי כל פקיד אומר שאמרו לו שזה כך וכך, ושפה יש בעיה ביטחונית, ואז כל דבר חוזר מפקיד א' לפקיד ב'. הם לא האחראים, השרים הם האחראים. צריכים לחתוך את קשר הגורדי, הבירוקראטי הזה, כי אי אפשר להסתכל לאנשים האלה בעיניים. אני חוזר לעבר ושואל, איך הסתכלו לבני משפחתי בעיניים? הלוא על זה דיברו היהודים כל השנים, ומדברים עד היום. הדבר הכי גרוע זה לשתות יין ולהטיף למים.


אני לא יודע מי השרים האחראיים, שר הביטחון או השר לביטחון הפנים? יש לחתוך את הבירוקרטיה הזאת, ולתת דוגמה שלפחות בדבר הקטן הזה יהיה פתרון. ציין חבר הכנסת אבשלום וילן נכון, שמנחם בגין הבין בזמנו את המצב והביא לכאן פליטים וייטנאמיים שברחו בסירות. אנחנו כיהודים פותחים את השערים לאנשים פליטים, כי אנחנו יודעים מה קרה לכל אותם אנשים שברחו בסירות לישראל אחרי מלחמת העולם השנייה, ונזרקו לקפריסין. מספיק להתנהג בצורה לא אנושית. זה לא תפקיד הפקידים, הם יסבירו את כל הסיבות. הבעיה היא שאין שרים בישראל. תודה רבה.

אני בהחלט מצטרפת לדבריו של פרופ' ברוורמן. לי יותר קשה לדבר מלכולכם, כי אני הייתי בתופת הזאת, ומהתופת הזאת אני באה. ברור לכם שקשה לי לדבר. אני מאוד מבינה אותם, חייבים לפתור את הבעיה גם לגבי אלו שנמצאים בבתי הסוהר כפי שראינו בביקור שלנו ביום ראשון. האנשים האלה לא פשעו בכלום, למה אנחנו מכניסים אותם לבתי הסוהר? לא נוכל לשלוח אותם לא לקפריסין. אני אומרת לכם שוב, קשה לי לדבר כי את כל זה עברתי במשך חמש שנים. במשך כל הדורות מגרשים את העם היהודי ממקום למקום, ואנחנו כעם היהודי חייבים להתחשב באנשים האלה, ולתת להם גיבוי. אני קיבלתי שוק כששמעתי שהשאירו אישה עם ילד בתחנה, מה זה צריך להיות? באיזה מדינה אנחנו חיים? הפתרון צריך להיות אך ורק דרך ממשלת ישראל. ממשלת ישראל חייבת לפתור את הבעיה, הרי לא מדובר בכל כך הרבה אנשים. אנחנו צריכים לתת חלק ולהגיש עזרה בשואה שעובר העולם עכשיו.

כל הזמן מנפנפים בשואה, ואנחנו מדברים ומדברים. עברנו כל כך הרבה, פעם אחת אנחנו צריכים להראות גם דוגמה. אנחנו לא מראים היום דוגמה לעולם לגבי התנהגות מוסרית. זוהי הזדמנות להתנהג קצת בצורה מוסרית, ולא להטיף לכל העולם כל הזמן.

שמענו את דבריהם של חברי הכנסת, ואת דבריה המרגשים של חברת הכנסת מרום שלו שמעידה על עצמה שהיא עברה את זה. כיהודים שחיים במדינת ישראל אנחנו באמת יכולים להסתכל בבושת פנים על האורחות שלנו שתכף נשמע אותן. אני מבקש שאחת מהנשים תספר לנו בעדות אישית מה הן עוברות כאן, ומה הן היו מצפות מאיתנו.

שלום לכולם. הגעתי לפה מדארפור לפני 11 שנה. גם אני הייתי במצב שלהן. כולם יודעים מה שקורה היום בדארפור. קבוצות של בדואים ערבים באים עם הסוסים לכפרים,שורפים את כל הכפר, הורגים ילדים ונשים ואונסים. התושבים שם נאלצים לברוח ממקום למקום לפעמים גם ערומים, כי גם את הבגדים והנעליים שיש להם לוקחים. המצב הזה גורם לכך שאנשים בורחים מהמדינה שלהם למצרים, אבל גם במצרים אין להם ביטחון. הם לא יכולים לחיות שם כמו כל אדם אחר.


חלק מהאנשים הגיעו לישראל, וגם פה הם לא מקבלים יחס טוב. אני באופן אישי אוהב את מדינת ישראל, ואני אומר תודה למדינת ישראל על זה שאנחנו חיים ואוכלים פה. אם היינו נשארים בדארפור לא היינו חיים. עדיף להיות בבית סוהר, מלהיות במדינה שבה משמידים עם שלם.

איפה אתה חי היום?

אני חי פה בקסטל, בתוך מדינת ישראל. אני חי את החוויות האלה שעה שעה, יום יום כי גם אני עברתי את זה בדארפור. 11 שנה אין לי קשר עם משפחתי, אני לא יודע כלום עליהם. האישה הזאת שיושבת כאן גם היא לא יודעת כלום על משפחתה.

תספר לנו קצת מהיכן הגיעה האישה הזאת?

היא מספרת שאנשים עם סוסים הגיעו לכפר שלה והרגו את אח שלה מול העיניים שלה, וגם את הדוד שלה. היא ברחה ליער עם חלק מבני המשפחה שנשארו לה, ושם הם נשארו ארבעה ימים ללא אוכל וללא שתייה. הם לא יכלו לקחת איתם שום דבר כשהם ברחו, הם רק חשבו איך אפשר להציל את החיים שלהם. הם לא חזרו לבתים שלהם, אלא הגיעו לעיר יותר גדולה, כי הכול נהרס, הכול אפר.

אנחנו רוצים לשמוע מה קורה איתן בישראל, היכן הם נמצאות? האם הבעלים שלהן נמצאים איתן? האם הבעלים שלהן עצורים? אם כל, היכן? מה המעמד שלהן פה.

חשוב לשאול גם למה הם ברחו ממצרים, הם לא יכולים לחזור לשם. המצב חמור ביותר.

יותר חשוב לנו לשמוע מה קורה כאן בארץ, כי אנחנו באנו עכשיו לפתור את מה שקורה עכשיו עם הפליטים בארץ, ולנסות לתת איזשהו פתרון.

היא אומרת שהם באו כדי למצוא ביטחון, הם לא באו לעשות משהו רע למדינת ישראל. הם חיים כרגע במדינת ישראל, אבל הם לא יודעים מה יקרה מחר. בעלה בבית סוהר, ובחודש שעבר היא הלכה לבקר אותו בבית הסוהר. היא גרה במקלט בצפון. היא עברה לישראל דרך מצרים. היא היתה שנתיים במצרים. היא ובעלה והתינוק שלה הלכו 11 שעות ברגל עד שהם הגיעו לישראל. זה לא דבר פשוט ללכת ברגל 11 שעות, זה קשה.

אני מאוד מודה לך, אני חושב שהדברים ברורים. חברי הכנסת והאורחים שלנו מבינים את הבעייתיות. אני רוצה לפנות לנציגת משרד המשפטים לעו"ד יוכי גנסין כדי שהיא תאמר לנו מהי עמדת משרד המשפטים בעניין. האם יש תקווה לאותם אנשים שמשרד המשפטים בסופו של דבר יהיה מוכן במסגרת העזרה הדדית שלנו כעם שעבר את השואה, לתת איזשהו מעמד לאותם פליטים שנמצאים כאן?

ההשוואה לכך שמדינות אירופה לא קלטו יהודים בתקופת השואה, איננה רלוונטית לחלוטין. רק פחות משליש מקרב האנשים שחדרו דרך הגבול הדרומי הפרוץ, ואתמול קיבלנו עדות למה קורה בגבול הזה כמו שאמר חבר הכנסת וילן, הם מדארפור. כל יתר האחרים הם אינם מדארפור, ואין שום קשר בינם לבין דארפור. כאשר מדברים על עובדות, חשוב להדגיש את העובדה הזאת.


משרד המשפטים איננו נוקט עמדה משל עצמו. משרד המשפטים הוא גם בין השאר חבר בוועדת הפליטים ביחד עם משרד החוץ, משרד הפנים, ונציבות האו"ם לפליטים שהיא מביאה בפני ועדת הפליטים המלצות כאלו ואחרות. במובן הזה אנחנו חברים שווי זכויות.


אני הייתי שותפה גם לפגישה שהיתה במשרד החוץ, וגם לפגישה שהיתה במשרדי, עם נציגים מנציבות האו"ם לפליטים, ונציגים ממדינות האזור, שעוסקים בסוגיה של טיפול בפליטים. בכל מה שנוגע למגעים המתקיימים בין מדינת ישראל, משרד החוץ, נציבות האו"ם לפליטים בישראל, זה מסוג המגעים שלא ניתן לתת להם פומבי. המגעים הללו מתקיימים, ומתקיימים כל העת, ומתקיימים כבר מספר חודשים. הכוונה היא לנסות להידבר ולהגיע לפתרונות ככל שמדובר במי שהם פליטים. אני חייבת להדגיש שאין כל כוונה להתייחס לכל מי שמסתנן מסודאן כאילו הוא היה פליט. אני מוצאת לנכון להדגיש את הדבר הזה, ולכן גם הדגשתי את הנתונים.


דבר חשוב נוסף - אנחנו הצהרנו במסגרת הבג"ץ שהוגש שאנחנו נקים, והוקמה. בעניין הזה מדינת ישראל עמדה במילתה גם כלפי בג"ץ וגם כלפי הציבור הזה, כך שלא יהיה מצב שאדם לא יגיע בפני ביקורת שתהיה ביקורת שיפוטית לגבי האפשרות שלו להשתחרר עוד תקופת מעצרו. אנחנו עומדים להשלים את הביקורת השיפוטית לגבי כולם, לרבות אלה שעצורים בקציעות.

על בסיס איזה חוק אתם עוצרים אותם?

לפי החוק למניעת הסתננות.

האם זה נראה לך סביר?

בהחלט, ואני אגיד גם למה.

המשמעות היא שיכולים לעבור חודשים בלי לראות עורך דין.

זה נכון שבהתחלה לגבי חלק מהעצורים שלא הובאו למעשיהו, לא היתה ביקורת שיפוטית. ביולי אנחנו התחייבנו שנעשה את זה. זה התעכב כתוצאה מהמלחמה. אבל, החל מחודש אוקטובר מתבצעת ביקורת שיפוטית. רק אתמול הגשנו בעניין הזה תשובה מעדכנת לבית המשפט. העניין הזה תלוי ועומד בבית משפט, ואנחנו הגשנו כבר ארבע תשובות לבית המשפט לגבי מצב הביקורת השיפוטית. מדינת ישראל עשתה בעניין הזה מאמץ מאוד גדול. נכון, ואסור לשכוח את הדבר הזה, אנחנו התחייבנו לבג"ץ ביולי, התחייבנו שבוע לפני פרוץ אירועי הלחימה בלבנון. כתוצאה מאירועי הלחימה בלבנון לא ניתן היה לקדם את זה במהירות הראויה בהתחשב בעובדה שהיה מדובר באנשים שעצורים. חשוב לי להדגיש את העניין הזה, ואמרתי את זה גם בהתחלת הדברים, רק שליש מקרב המסתננים הם מדארפור. כל האחרים - מדינת ישראל איננה יודעת מי הם ומה הם, והם אינם מדארפור, והם אינם בהכרח פליטים. לכן, אי אפשר לבוא ולומר שכולם אותו הדבר. חשוב לי להדגיש גם את העניין שלמדינת ישראל אין כל מידע לגביהם.


החוק למניעת הסתננות - זו בדיוק המטרה שלו. חוק הכניסה לישראל - המטרה שלו היא להתמודד עם אנשים שנכנסים כדין דרך נקודות הכניסה של מדינת ישראל באשרה כדין, עם דרכון. כאשר מדובר באנשים שמסתננים לישראל דרך הגבול הדרומי בלי שיש בידם מסמכי נסיעה, בלי שיודעים מי הם, בלי שיודעים מהיכן הם הגיעו, בדיוק לזה נועד החוק למניעת הסתננות.


עכשיו השאלה היא, ופה אני משיבה לשאלתך, האם במסגרת ביקורת שיפוטית צריך לשחרר אדם כזה או אדם אחר, לאחר שבדקו מיהו ומהו, ולאחר שהשתכנעו מיהו ומהו? אתה אמרת, ואני אשמח בעניין הזה שחברי קיבוצים ומושבים וכפרי נוער כמו שאמרת בתחילת דבריך, יושיטו יד למדינה לגבי אותם אנשים שעל פי החלטת הדיין בביקורת השיפוטית הוא מוצא לנכון שניתן לשחרר אותם לחלופת מעצר. למרבה הצער, ואני אומרת את זה בצער רב, עד היום לגבי חלק מהאנשים שניתן היה בהסכמת המדינה לשחרר אותם לחלופת מעצר, לא היתה כזאת נכונות.

ל- 90 איש כן מצאו פתרון. אם המדינה רוצה - עם טיפה בקשה ועזרה אפשר להגיע בקלות לפתרון.

אני מבין שיש היום עצורים בבתי מעצר שהמדינה מוכנה לתת להם חלופת מעצר, ואנחנו לא מוצאים.

לגבי חלק, לא לגבי כולם.

כשאת מדברת על חלק, על איזה מספר את מדברת?

אני כרגע לא יודעת את המספר המדויק. כל יום רביעי וחמישי מקיים הדיין ביקורת שיפוטית, הוא מקבל את העובדות, הוא מברר את העובדות עם האיש. יש אנשים שבהחלט ניתן היה בהסכמת המדינה לשחרר אותם לחלופת מעצר לו היתה נמצאת להם כזאת. באיזשהו שלב כנראה שכושר הקליטה של הקיבוצים לא עמד להם. אני יודעת, ואני יודעת את זה במפורש - - -

אני דיברתי איתם, הם מוכנים. זו הסתתרות מאחורי פורמליסטיקה.

לא. נמצא פה גם נציג הצבא, ורק אתמול לגבי שלושה קטינים אנחנו ביקשנו למצוא להם פתרון, ונאמר לנו שאין להם פתרון. המדינה באחריות לא רצתה לשים אותם במעון של משרד הרווחה כאשר מדובר בנוער מנותק. אין שום עניין להפוך אנשים שהם קטינים מסודאן לעבריינים צעירים, ולשים אותם במעון לעבריינים צעירים. לכן, המדינה לא רצתה להעביר אותם למעון של משרד הרווחה. לעומת זאת, אם היה נמצא פנימייה בחסות משרד החינוך של ילדים שהם ילדים נורמטיביים - - -

האם יש פה נציג של משרד החינוך?

למיטב ידיעתי, לא.

האם נציג משרד החינוך לא נמצא איתכם באותה ועדה של משרד החוץ, משרד הפנים, ועוד גורמים?

לא, ועדת הפליטים היא ועדה שבוחנת הענקת מעמד של פליט.

אבל, מה קורה אם יש נער שזקוק לאיזשהי מסגרת?

לא, זה מדובר על חלופת מעצר. במסגרת החלטות של בית הדין לביקורת משמורת, בית הדין לביקורת משמורת יכול להחליט על חלופת מעצר. לכן, זה לא קשור למשרד החינוך. תכף ידבר פה מיקי בבלי ראש נציבות האו"ם לפליטים, הנציבות עושה מאמצים מאוד ניכרים, ובעניין הזה היא מסייעת רבות למדינה. אבל, לגבי אותם אנשים שהמדינה מוכנה לשחרר אותם לחלופת מעצר, חייבת להיות התגייסות של ארגונים או של קיבוצים שמוכנים לשאת בנטל הזה במפורש.


אני לא יכולה להגיד את המספר המדויק, אבל אני יודעת שבהחלט יש כמה עשרות שהמדינה מוכנה לשחרר אותם לחלופת מעצר היה ותימצא.

אם זה כמה עשרות, אז כבר התקדמנו. נמצא פה נציג של לשכת עורכי הדין שהגישו את הבג"ץ.

הם לא הגישו בג"ץ.

סליחה, כתבו דוח מעודכן. אני אבקש מהם להציג את הדוח שהם הציגו לאחר שהם חקרו ובדקו את העניין.

לפני מספר ימים אנחנו היינו בקציעות בביקור מטעם לשכת עורכי הדין. פשוט נדהמנו לראות 60 איש נמצאים בתוך אוהל אחד בצפיפות קשה מאוד, חשופים לתנאי מזג אוויר. אנחנו שיבחנו בדוח את היחס של שב"ס, ואין לי טענות לאנשי השב"ס עצמם שעובדים במקום. אבל, אובייקטיבית המצב הוא בלתי נסבל. קודם כל, מעבר לכל המילים ומעבר לכל השיקולים המשפטיים, צריך להוציא אותם מהאוהל הזה. אני ראיינתי חלק מהאנשים, וחלקם בוודאות סיפרו לי על הורים שנרצחו וקרובי משפחה שנרצחו.


בעקבות הדוח הזה הלשכה החליטה להצטרף לעתירה שהגישו גופים אחרים, ויש לברך את הגופים האחרים. הוועד המרכזי של הלשכה החליט פה אחד להצטרף לעתירה, ולנקוט כל מאמץ כדי לקדם את העניין.


בעיננו יש פה שערורייה כפולה. קודם כל, עצם ההימצאות שלהם במעצר. שנית, תנאי המעצר. עם ההימצאות במעצר אפשר עוד להתווכח, אבל על תנאי המעצר אני לא חושב שאפשר לומר משהו. פשוט צריך להוציא אותם מהמקום שבו לפחות חלקם נמצאים. צריך להבין שחלקם נמצאים בתנאים יותר טובים, אבל 60 איש נמצאים בתנאים בלתי נסבלים.


לגבי דבריה של נציגת המשפטים אני רוצה לומר שגם אנחנו עורכי דין, ויש בוודאי הרבה מאוד טעמים משפטיים, והרבה מאוד הסברים, ויש מגבלות. אני מכבד את הדברים שאמרה עו"ד נציגת משרד המשפטים. אבל, בסופו של דבר בינתיים אנשים יושבים בכלא.

בכל הכבוד, אני לא מבין למה לא צריך לעשות את ההשוואה הזאת לפליטים מאירופה שברחו, ולו לגבי שליש מהם. את אומרת: "אנחנו לא יודעים על כולם, אנחנו מניחים ששליש מדארפור". גם אם זה 20%, וגם אם זה 10%, אותם 10% שהם אנשים שברחו מהתופת, לא ייתכן שמדינת ישראל מחזיקה אותם במעצר. לכן, צריך להתרומם מעל העניין הזה. ההליכים לוקחים יותר מידיי זמן, והוויכוח למה לא הגיע הדיין וכמה, הוא לא הוויכוח הנכון כרגע. העובדה היא שההליכים לוקחים יותר מידיי זמן.

כדאי להבהיר, מדברים על ביקורת שיפוטית. זה לא בדיוק ביקורת שיפוטית שאזרח רגיל במדינת ישראל היה עובר, כי זה לא שופט. זה עורך דין שמראיין אותם.

הוא דיין בדיוק לפי חוק הכניסה לישראל, הוא לא שופט.

אני רק אומר כדי שלא תהיה טעות, וגם נמצאת פה תקשורת, הם לא מובאים לפני שופט כפי שהיה מובא כל אזרח רגיל במדינת ישראל. גם עובדים זרים - - -

עובדים זרים מובאים גם כן לפני דיינים. אל תטעה.

ל -60 האיש שביקרתי באוהל, אין אפילו טלפון. אנשים שהם עובדים זרים יכולים ליצור קשר עם עורכי דין, יש להם ייצוג שיפוטי, ואז הם גם יכולים לעתור ולהיות מובאים בפני שופט.

זוהי זכות לגיטימית לעציר לקבל טלפון.

זוהי זכות יסוד בסיסית של יצירת קשר עם העולם. חלקם לא הודיעו לאף אחד היכן הם נמצאים. הלשכה תצטרף למאמצים שעושים גופים אחרים. בסופו של דבר, צריך להתרומם מעל השיקולים המשפטיים, ולשחרר בהקדם את אותם אנשים.

רבותי, הצטרפו אלינו צלמים. בתחילת הדיון אני הודעתי וביקשתי לא לחשוף את זהותם של הילדים ולא של האורחות שלנו. אני מבקש לא לצלם להם את הפנים, או לצלם ולטשטש את זה, תודה.

הייתי חוזר על דבריו של חבר הכנסת וילן לגבי המחויבות של מדינת ישראל, ואני מדבר כאיש מדינת ישראל, התפקיד שלי הוא במסגרת האו"ם.


נמצאים כאן יותר מ-280 איש מסודאן, זה סדר גודל של 320 איש כרגע. החלוקה היא כך: 90 מדארפור, ו-100 נוצרים מדרום סודאן, והאחרים הם ממקומות שונים, כולל מוסלמים מהצפון. גם 100 האנשים מדרום סודאן הם אנשים שברחו על נפשם ממלחמת אזרחים שנמשכת בין השלטונות הערביים המוסלמים בצפון סודאן כנגד הדרום הנוצרי השחור.


בלי קשר לזה - וזוהי נקודה שיש לאו"ם ויכוח עם מדינת ישראל שאין לו משמעות פרקטית - האו"ם רואה בכולם פליטים מסיבה פשוטה. הם לא יכולים לחזור לסודאן מבלי לסכן את חייהם, ולו משום שהם היו בישראל. אזרחי אויב שמגיעים לישראל - מדינת ישראל מתוך הבנתה את הנקודה הזאת לא מגרשת אותם. מסיבה זאת מדינת ישראל לא גירשה אף אחד מהסודאנים האלה גם אם היה להם מעמד של פליט במצרים. מעמד פליט במצרים יש ל-88 מתוך אלה שראיינו. אנחנו ראיינו עד עכשיו כ-260 חדשים שהגיעו, ושהם בקציעות. אנחנו טכנית לא מצליחים להגיע אליהם, כי בשלוש שעות הלוך ושלוש שעות חזור אפשר לראיין אדם אחד ליום. אנחנו מבקשים שאלה שטרם רואיינו יגיעו, והגשנו בקשה לשב"ס להעביר אותם למעשיהו.


האישה שהושמה עם תינוקה בתחנה המרכזית בבאר שבע, היא אחת מעשרה. הגיעו אלינו עשרה כאלה, לא באותו יום. במשך שלושה שבועות שקדמו לאישה, הגיעו עוד 9 שהושמו על-ידי הצבא בבאר שבע באותה דרך. האישה היתה המקרה הקשה והבולט, ואני בעוונותיי התקשרתי לשר הביטחון. אני דיברתי עם איתן דנגוט, וביקשתי להפסיק מייד את הדבר הזה. מאז זה לא קרה, אני לא יודע אם זה באשמתי - ודאי. זה באשמת הפרסום שניתן לעניין הזה, כי מישהו הבין שאסור לעשות את זה. המדינה עושה הרבה דברים חיוביים בנושא הפליטים מבלי שהיא מחכה לקטסטרופה. במקרה הזה זו היתה כמעט קטסטרופה.


כשאני אומר שאנחנו כאו"ם רואים בהם פליטים, זה אומר שאנחנו מחויבים לגורלם, כי אם הם לא היו פליטים הם לא היו בתחום טיפולנו. אנחנו לא מטפלים בכל זר בישראל. הואיל וכך, אנחנו יחד עם שלטונות מדינת ישראל מחפשים את האפשרות לפתרון של קבע לאנשים האלה. פתרון קבע חייב לכלול גם את מדינת ישראל, גם ארצות אחרות, יכול להיות שגם את מצרים. פתרון של קבע הוא בכל הכיוונים.

האם אתה מוכן לפרט לאיזה פתרון קבע אתה מתכוון?

פתרון קבע זה פתרון שאיננו פתרון ארעי במעשיהו, אלא פתרון לחיים.

זה לא מה שהאו"ם מציע לפליטים שלו.

הוא מכיר את האו"ם יותר טוב.

אנחנו מדברים על כ-340 איש, ואם האו"ם צריך לטפל בסוגיה, הוא צריך להעמיד את כל האמצעים שעומדים לרשותו לטיפול בפליטים, ולתת להם פתרון. אי אפשר רק להשמיץ את מדינת ישראל שם.

סליחה, אתה מדבר עם סמנכ"ל משרד החוץ עד לפני כמה זמן.

תן לי להגן עליך. חבר הכנסת והבה, אתה מדבר עם ישראלי שהיה סמנכ"ל משרד החוץ, דיפלומט מהבכירים ביותר של משרד החוץ שייצג את מדינת ישראל בעולם. תאמין לי שהוא יודע להגן על מדינת ישראל. הלוואי והיו לנו עד כמה שגרירים כאלה בעולם. האיש עושה עבודת קודש.

הוויכוח הוא לא עליו. השאלה היא, מה האו"ם נותן היום?

האו"ם מחפש פתרון ל-300 האלה, באותה צורה שהאו"ם מצא פתרון במערב ל-55 אזרחי אויב שנכנסו לישראל, ושישראל לא ידעה מה לעשות אותם. האו"ם מצא להם ארצות, הם חיים שם, והם עכשיו שוודים בלונדינים, אולי לא בלונדינים. האו"ם ממשיך לחפש ל-300 איש האלה פתרון דומה.

עו"ד גנסין מבקשת להבהיר לוועדה עניין שיאיר את עיננו.

אני מתחברת להערת חבר הכנסת והבה, ולדבריו של ראש הנציבות בישראל. חשוב לי להדגיש כי הוויכוח בין האו"ם לישראל הוא ויכוח משפטי, ואני אסביר אותו בשורה אחת. כל מי שהוא פליט על-פי אמנת הפליטים, למשל מישהו מדארפור שהוכר במצרים, וכרגע יש 83 כאלה, כאשר אדם הוכר כפליט במצרים וניתן לו מעמד והכרה כפליט במצרים מכוח מחויבות של מצרים גם כן על-פי אמנת הפליטים לקלוט אותו בקרבה, נשאלת השאלה האם מדינת ישראל חייבת לאחר שהוכר כפליט במצרים, לתת לו מעמד פליט? יש ויכוח האם מדינת ישראל חייבת לקלוט כל מי שנכנס לשטחה בין שהוא קיבל קודם מעמד של פליט במדינת המוצא שלו, גם אם היא לא סודאן, זאת אומרת, המדינה שדרכה הוא עבר לישראל? זו נקודה אחת.

הנקודה השנייה שהיא חשובה מאוד, ועל זה יודע גם חבר הכנסת אבו וילן, הקושי של מדינת ישראל הוא שסודאן מנויה כמדינת אויב, ולא רק סודאן. סודאן, ואיראן ולוב - יש שורה של מדינות. הקושי הוא בכך שכאשר מגיע נתין של מדינת אויב למדינת ישראל, מדינת ישראל טוענת שאם הוא לא פליט כמשמעותו באמנת הפליטים, זאת אומרת, הוא לא הגיע למדינת ישראל בשל רדיפה, אלא שהטענה שלו היא שכיוון שהוא הגיע למדינת ישראל הוא לא יכול לחזור לסודאן, הוא מעמיד את מדינת ישראל כשבויה בידיו. מדינת ישראל טענה באו"ם שאת זה היא איננה יכולה לקבל. לכן, הוויכוח של מדינת ישראל עם האו"ם, ולכן היה חשוב לי להדגיש את העניין הזה. בוויכוח של מדינת ישראל עם האו"ם, מדינת ישראל אומרת: אני אהיה מוכנה לקחת חלק בפתרון לגבי אנשים שהם פליטים, לא משום שהם באו לישראל, אלא משום שהם פליטים במובן אמנת הפליטים, הם נרדפו בסודאן, לא משום שהם הגיעו לפה בלבד.

לא במקרה נתנו את הדוגמה של מנחם בגין שבחיתוך אחד לקח ספינה של פליטים.

שהם היו פליטים.

אלוהים אדירים, אלוהי הבירוקרטיה, 300 איש. תראי במה אנחנו מתעסקים.

הבירוקרטיה בסופו של דבר תהרוג אותנו גם כאנשים הומאניים. יש בדרך גם שיקול דעת, לא הכול זה נייר כתוב.

אדוני היושב ראש, היינו יחד בביקור בכלא, וגם חברת הכנסת מרום שלו היתה, ואני דווקא רוצה להתייחס לעניין התנאים המינימאליים. אני אומר לכם, אנחנו צריכים להקים קול צעקה רמה. האוהל, היעדר תנאים סניטרים, היעדר טלפון, זה בושה וכלימה למדינת ישראל ולשירות בתי הסוהר, נקודה. זה לא משנה פליט, מהגר, או אסיר או עצור, זה לגמרי לא חשוב. הוא צריך לקבל את התנאים, ולא משנה כמה. אדרבה, אנחנו מדברים פה על אנשים שנמצאים שנים שם. כלומר, אנחנו מחויבים לעשות את המעשה הקטן הזה, וצריך לצאת קול זעקה מהוועדה. צריך לתת קצת יותר חופש מחייה, תנאים יותר טובים במעצר שלהם.


אנחנו יודעים שגבול מצרים פרוץ, וקיבלנו אתמול דוגמה. אני יכול לומר שאני מכיר את הכניסות שם מתפקיד קודם שלי. פעם זה מחבלים כמו אתמול, פעם זה כניסות של מבריחים, ועוד כהנה וכהנה. יש שם בעיה שצריך לפתור אותה. אני חושב שהפתרון יבוא דווקא במישור הביטחוני, ופחות בפלילי. זו סוגיה אחרת, אבל צריך להגיד אותה דווקא בבוקר אחרי פיגוע באילת.


ישנם כרגע 220 עצורים שיושבים בכלא, שהם למעשה מחכים לסטאטוס, כי אין להם סטאטוס ומעמד של פליט, תושב ארעי, או זמני. צריך לתת להם איזה פתרון. אני קורא שלא נערכו בוועדה המייעצת לענייני פליטים דיונים על בקשות נתיני סודאן. אני לא יודע מה זאת הוועדה הזאת, מי זאת הוועדה הזאת. אבל, ועדה כזאת צריכה לשבת מאתמול ברצף של 24 שעות, כדי לתת פתרון.

האחרון שיש לו טענות כלפי השב"כ זה אני. אבל, הנושא של השב"כ שתמיד מועלה פה על השולחן הזה, וגם בוועדות אחרות, הוא שיש פה סיכון ביטחוני. יש פה עניין של שנים, תיקחו את הסיכון ותבדקו למטה, למעלה, ותסתכלו ימינה ושמאלה. השב"כ אומר: אנחנו לא יודעים מי מהגר עבודה לא חוקי, מי מסתנן על רקע ביטחוני, מי על רקע הומניטארי. צריך לעשות את הבדיקה, והשב"כ יכול לעשות את זה. הוועדה הזאת צריכה לשבת ומייד להירתם.

חייבים למצוא חלופת מעצר זו הבעיה הקשה ביותר. צריך להוציא אותם משם, ולהכניס אותם. חבר הכנסת וילן הציע את הקיבוצים. "אין קיבוצים שמוכנים לקלוט" - שטויות. זה לא מעניין אותנו, ואני אומר את זה דווקא כבן התיישבות העובדת. שימצאו פתרונות, אי אפשר להחזיק אותם לאורך שנים במקום כזה כי אין חלופת מעצר. זה טיעונים שלא מקובלים, לא עליי.

יש 90 איש במושבים ובקיבוצים.

אני יודע. אני אומר לך כבן מושב - אני מכיר את הדברים האלה, ולכן אני אומר שהדברים האלה לא צריכים להיות. אי אפשר להחזיק אותם כבני ערובה בכלא, ולראות מחזות קשים כאלה כפי שאנחנו רואים פה. המדינה כמדינה שקלטה ועברה את השואה, חייבת לתת פתרון לפליטים האלה.

אני גם ממוקד סיוע לעובדים זרים, ואנחנו הגשנו את העתירה יחד עם התוכנית לזכויות פליטים באוניברסיטת תל-אביב. בעקבות העתירה שהגשנו התאפשר השחרור לחלופות מעצרים בקיבוצים ובמושבים. אנחנו - ארגוני זכויות האדם - אלה שמצאנו את אותם 90 מקומות, לא המדינה.

אני רוצה לתקן עוד כמה נתונים שגויים שנמסרו כאן. נכון שרק כשליש מאותם פליטים נמצאו מדארפור, אבל זה בגלל שלמעלה מ-40 איש טרם רואיינו. אתמול פגשנו בקציעות אנשים שנמצאים שם חמישה חודשים. הם עוד לא רואיינו על ידי האו"ם כי עוד לא הוציאו אותם מקציעות.

נתון נוסף שמופרח בכל הזדמנות הוא ש-3 מיליון סודאנים שנמצאים במצרים, מנסים להגיע למדינת ישראל. אני רוצה להבהיר שזה לא כל כך פשוט להיכנס למדינת ישראל. לאנשים האלה אין כסף לשלם למורי הדרך. רובם מבריחים את הגבול בכוחות עצמם תוך סיכון חייהם. אנחנו לא יודעים כמה גופות אפילו פזורות במדבר של אנשים שלא הצליחו להגיע לכאן. בדוח האחרון של נציבות הפליטים של האו"ם נרשם שיש פחות מ-15,000 מבקשי מקלט במצרים.

זה ממש לא נכון.

בכל מקרה, זה לא 3 מיליון. הכניסה לישראל היא מאוד מאוד קשה עבור האנשים האלה. רק מי שנמצא בסכנת חיים באמת באמת גדולה, מעיז ועובר את הגבול ומגיע לישראל. לראייה, במשך שנתיים הגיעו רק 300 לארץ, וזה אומר משהו. האנשים האלה נמצאים בממוצע שנה בכלא עד שמתאפשר השחרור שלהם. הדיין התקשה להמליץ על שחרור לחלופות מעצר בגלל שנציבות הפליטים של האו"ם לא מספיקה לראיין, וזאת מהסיבה הפשוטה שהם נמצאים מנותקים שם בקציעות. אנשים נמצאים שם בלי טלפון בסביבות שנה, כאשר הם השאירו משפחות במצרים. חלקם הופרדו בכוח מהמשפחות.

איך את מתייחסת לדבריה של נציגת משרד המשפטים שאומרת שלאחר שימוע שנערך אצל היועץ המיוחד לשר לביטחון הפנים שבו יש החלטה לשחרר עצירים לחלופת מעצר, אנחנו לא מצליחים למצוא להם מקום?

ארגון זכויות אדם מוצא לכל מי שהדיין ממליץ. אנחנו מוצאים לכולם.

זה לא נכון. לא מצאתם לשלושה קטינים אתמול.

כי הדיינים מערימים קשיים. מצאנו עוד באוגוסט פתרון לשלושת הקטינים, לא קיבלו את הפתרון שהצענו.

אנחנו צריכים לשמוע עדויות שלכם כדי לתת לנושא פתרונות, כי אתם מלווים את הנושא הזה יום יום.

נמצאים גם כיום קטינים בקציעות שהדיין המליץ להעביר למתקן הקטינים, והם לא הועברו. המערכת פשוט לא מתפקדת. הביקור הראשון של הדיין בקציעות היה ב-13 בדצמבר, למעלה מחמישה חודשים אחרי ששר הביטחון התחייב בפני בג"ץ שהדיין יגיע ויראה כל מסתנן תוך שבועיים מרגע מעצרו.


אני רוצה לומר משפט נוסף על המעמד של אותם 90 איש ששוחררו. הם לא מקבלים אשרת עבודה ממשרד הפנים, אפילו לא אשרה זמנית. הם כל הזמן תלויים בחסדים של משטרת ההגירה, ומעסיקיהם, וחסדי משרד התמ"ת. מן הראוי שאם אנשים שוחררו - גם אם על בסיס זמני - שתינתן להם איזשהי אשרת עבודה זמנית כדי שהם יוכלו לעבוד כחוק. הם נמצאים כאן, הם לא יכולים לעזוב.

משרד התמ"ת קיבל את הרשימה המלאה, והוא מקבל עדכונים של אלה שנמצאים בקיבוצים ובמושבים. הוראת תמ"ת לפקחיו היא לא להטריד לא אותם ולא את מעסיקיהם.

גם אלה ששוחררו על-ידי הצבא?

כן.

אני רוצה להאיר את הזרקור אל קבוצת הקטינים מתוך כלל הפליטים. כאן אני באה ואומרת שחובתה של מדינת ישראל - בין אם הם הוכרו כפליטים ובין אם הם לא הוכרו כפליטים - לדאוג לאותם קטינים, במיוחד אלה שנמצאים פה ללא כל משפחה מלווה, ולשים אותם באיזשהו מקום משמורת ראוי שהוא כמובן אינו כלא. החובה שמוטלת היא על המדינה, ובוודאי ובוודאי שלא על ארגונים של זכויות אדם למיניהם שתרומתם מבורכת, ומזל שהם קיימים. אבל, איך אפשר להטיל את האחריות או את האשמה לזה שקטינים נמצאים בתוך כותלי הכלא, על ארגונים כאלה שעושים את פעולתם? מדינת ישראל, לרבות משרד הרווחה או משרד החינוך, כל הגורמים הנדרשים לעניין, חייבים למצוא פתרונות. לא מדובר במספרים גבוהים כל כך כמו שאנחנו מדברים על כלל קבוצת הפליטים/

שרת החוץ ומשרד החוץ מוטרדים מאוד מהטבח שמתבצע מדארפור במערב סודאן. אנחנו היינו רוצים להתגייס למען מה שקורה שם. לצערנו, אין לנו יחסים דיפלומטיים, ואיננו יכולים להיות פיזית בסודאן. לכן, שנה שעברה התגייסנו והעברנו תרומה מהתקציבים המדוללים של משרד החוץ. נתנו תרומה לאו"ם לעזור לשקם פליטים שבורחים מדארפור.


שנית, אנחנו מעלים את זה ברמות הבכירות ביותר. הממשלה מעלה את הסוגיה הזאת בפני המצרים. שרת החוץ רק בחודש שעבר שוב העלתה את זה בפני שר החוץ המצרי, והוא הסכים לבדוק את הנושא לעומק. בשבוע שעבר העברנו פרטים למצרים על אותם אלה שקיבלו מעמד מסוים במצרים. הנושא נבדק. אני רוצה להדגיש שאף סודאני שנמצא בארץ לא יועבר למצרים, אם לא נקבל התחייבות שלא יאונה להם רע. דהיינו, שהם לא יוחזרו לסודאן. זה נושא שבבדיקה.


בנוסף לזה, הוזכר פה במרומז - אני לא אכנס לפרטים. יש מהלכים לבדיקה בין-לאומית עם האו"ם וגורמים אחרים, איך לפתור את הסוגיה הזאת. זה נושא חשוב מאוד למשרד החוץ.

האם אתה מוכן לפרט מה הם המהלכים מול אותן מדינות ומול האיחוד האירופאי. אנחנו יודעים מה הם התקציבים שמשקיע האיחוד האירופאי בנושא ההגירה והפליטים בכלל. היום מדובר ב-340 איש, ומחר הם יהפכו ל-3040.

אני אקח את הסוף של הדברים שלך שהם יהפכו ל-3,000. סיגל רוזן הזכירה שזה לא נכון שיש 3 מיליון במצרים, או שכולם רוצים להיכנס. הממשלה איננה אומרת ש-3 מיליון סודאנים במצרים יגיעו לארץ. אבל, העובדה היא שיש מעל מיליון סודאנים שברחו לקהיר ונמצאים שם. הם מסתכלים ועוקבים אחרי הפתרון שייעשה פה בארץ. הממשלה לוקחת את זה בחשבון כאחד השיקולים.


לגבי המגעים הבין-לאומיים שלנו - יש לנו מגעים עם האו"ם ועם גורמים אחרים. דרך אגב, הקשר שלנו עם האו"ם, עם השגריר לשעבר מיקי בבלי והמשרד שלו, הוא קשר מצוין. הם עושים עבודת קודש. זה לא יעזור למגעים הבין-לאומיים אם אני אפרט אותם פה. אני אשמח לבוא ולעדכן אותך בנפרד.

הגברת ריטה מהמקלט בצפון מלווה את שתי האורחות שלנו וילדיהן, ואנחנו נכבד אותה וניתן לה לומר עוד משפט.

אני מתנצלת על כך שאני צריכה לדבר באנגלית.


הסיבה שאנחנו יושבים כאן היום היא בגלל שלא קיבלנו שיחת טלפון בקשר לילדה בת הארבע שנים ואימא שלה. בדרך כלל, כשהם מגיעים לגבול אנחנו מקבלים שיחת טלפון מהצבא מייד שאומר שיש לו משפחה, והוא מבקש שניקח אותם. אנחנו לקחנו אותם מאז מרץ האחרון, בגלל שאנחנו לא יכולים לומר לא. כל הזמן הזה אנחנו לא מקבלים שקל אחד מהממשלה הישראלית. יש לנו 25 ילדים ו-12 נשים, ואנחנו אוהבים כל אחד מהם כמו משפחה. אנחנו עושים את זה בגלל שאנחנו מאמינים שאנחנו צריכים להיות אור לגויים.


אני לא יודעת את כל המהלכים המשפטיים, אבל אני יכולה לומר שכל מה שהאנשים האלה רוצים הוא בית. מדובר באימהות מסורות, וכשאני רואה אותן ואת בעליהן בבית הכלא, אני רואה שהם בסך הכול משפחה שמחפשת בית. הבאנו לפה רק שתי נשים, ובשם הנשים האלה אני מבקשת מכם. כמו שאמר מיקי בבלי, הרבה מהם הם נוצרים מדרום סודאן. אנחנו רק רוצים שיהיה להם בית. תודה רבה.

תודה רבה על הדברים המרגשים.

אני שמעתי את הדברים. חבר הכנסת אהרונוביץ, לצערי לא יצא לי להיות בביקור איתכם בכלא. אבל, הנושאים שאתם מתארים הם בלתי נסבלים, וצריך לתת פתרון הומניטארי מיידי ל-300 האנשים האלה. ברגע שאותם אנשים נכנסו, לא משנה מה מעמדם, האחריות היא שלנו. אל לנו להטיל את זה לא על שירות בתי הסוהר, ולא על הצבא. מוסדות המדינה צריכים לטפל בסוגיה הזאת מבחינה הומניטארית. לא צריך לשים אותם בתנאים לא טובים ולענות אותם, צריך לסייע להם. בהודעת הסיכום שלנו צריך גם לפנות למשרדי ממשלה לטפל בהם, והיו גם דוגמאות בעבר.


מאידך, אני רוצה להגיד דברים גם לנציגים השונים שנמצאים כאן. ביום חמישי הייתי בפגישה של מה שנקרא "יורו-מד" שבה משתתפים נציגים מ-13 מדינות ערב, ועוד 25 נציגים מדינות אירופאיות. אנחנו מתוארים שם כהכי זוועתיים שבעולם. כשאנחנו מדברים על התקציבים שמקצה אירופה לנושא ההגירה והפליטים - מדובר במיליארדי דולר בשנה. יואילו בטובם לטפל גם באותה אוכלוסייה. גם לאו"ם יש תפקיד, ולכן צריכה להיות פנייה גם של משרד החוץ. זה טוב מאוד שאנחנו אור לגויים, וצריך לטפל בהם מבחינה הומניטארית, אבל אי אפשר להפוך את ישראל למדינת מקלט. הדברים האלה עוברים מאחד לאחד, והמספרים הם לא משנים.

שמעתי את הוויכוחים בשאלת המספר, האם מדובר ב-3 מיליון או במיליון. ברגע שאנחנו הפכנו להיות צינור, אנחנו מתחילים ב-340 ואי אפשר לדעת לאיזה מספר נגיע. משרד החוץ, ונציג האו"ם פה צריכים לפנות ולהציג להם את הבעיה, ולא למצוא תירוץ כאילו לראיין פעם ביום כי לוקח שלוש שעות לנסוע הלוך, ושלוש שעות חזור.

הסברתי מדוע אנחנו לא יכולים לעשות את העבודה בקציעות, אלא רק במעשיהו.

אם הייתי נציג האו"ם והאו"ם מחכה לדיווחים שלי, הייתי יושב יומיים, שלושה, ארבעה, באותו מקום, וחוזר לאותו אדם שצריך לתת מענה תקציבי וגם טיפול.

נשמח לקבל את התקציב ולשלוח את האנשים.

מדינת ישראל היא בין המדינות שלא מקבלות מהאיחוד האירופאי סיוע, וזאת לעומת המצרים, הסודאנים, וכל מדינות צפון אפריקה שמקבלות כסף לטפל באוכלוסייה שלהם, או לטיפול בפליטים שנוצרו כתוצאה מהמלחמות האלה. למדינת ישראל יש היום מספיק בעיות, ואני לא רואה שהיא צריכה להיות מדינת הפתרון לפליטים מאפריקה או ממקומות אחרים.

אני מודה לשתי הנשים שהגיעו לכאן בעזרתה של ריטה. אני גם רוצה להודות לחבר הכנסת אבשלום וילן. חבר הכנסת וילן, האם אתה רוצה לומר משהו כמציע בדברי הסיכום?

אני כן מציע שנזכור דבר אחד - שלפני הכול ואחרי הכול אנחנו בני אדם, והקריטריון צריך להיות בהתאם לכך. אחרי זה באה כל המערכת השיפוטית, וכל השיקולים הביטחוניים, הכול. קודם כל נהיה בני אדם, כל השאר יסתדר.

אנחנו פה בוועדת הפנים ובוועדות הכנסת עוסקים לא אחת בשאלות פוליטיות, מדיניות, ביטחוניות, ובשאלות של החיים שלנו ביום יום. היום אנחנו עוסקים בשאלה הומאנית של בני אדם כבני אדם. בראש ובראשונה, כשאנחנו קמים בבוקר אנחנו צריכים לזכור שאנחנו בני אדם. בבואנו להסתכל על שתי הנשים שהיו נציגות היום של כל אותם 300 פליטים שנמצאים במדינת ישראל, אני מצפה מאיתנו ומכנסת ישראל לגלות יותר רגישות. מי שצריך לתת את המענה - עם כל הרצון הטוב שלנו - היא לא הכנסת, אלא שרי הממשלה.

להלן הצעת הסיכום. ועדת הפנים פונה לממשלת ישראל לנהוג בפליטי סודאן בהתאם למסורת היהודית. כעם שנרדף במשך אלפיים שנות גלות, אנחנו חייבים להיות רגישים למצוקות פליטים באשר הם.

הוועדה פונה לשר הביטחון, ולשר לביטחון הפנים, ולשר הפנים, למצוא פתרונות ראויים שיבטיחו את ביטחון ישראל מחד, ותנאים הוגנים לפליטים שהגיעו מאידך.

הוועדה רושמת לפניה כי גופים ציבוריים בישראל, דוגמת: תנועת המושבים, התנועה הקיבוצית, ואזרחים מהשורה, מוכנים לסייע בפתרונות טובים לסוגיה עד אשר תגיע המדינה להסכמים ארוכי טווח בנושא.

הוועדה פונה לשרים האחראים לפתור את מצוקת המשפחות, או לאפשר להם לשהות יחדיו בתנאים סבירים.

הוועדה פונה למשרדי הממשלה לאפשר מתן אשרות עבודה למשוחררים על ידי בתי הדין או צה"ל, וכן לתת סיווג אשרה ראוי לבעלי המשפחות. כמו כן, אנחנו פונים לנציבות שירות בתי הסוהר לאור הביקור שעשינו בכלא מעשיהו, ולאור מה שאנחנו שומעים פה מלשכת עורכי הדין, לנהוג בעצירים הפליטים בצורה יותר אנושית, ולתת להם את הזכויות שניתנות לעצירים במדינת ישראל.

אני מודה לכם, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.