PAGE
29
ועדת הפנים והגנת הסביבה

29.1.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 104

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י' בשבט התשס"ז (29 בינואר 2007), בשעה 11:00

ס ד ר ה י ו ם

טייבה, ג'לג'וליה, כפר ברא, טירה, קלנאסווה

חברי הוועדה: ראלב מג'אדלה – היו"ר

אפי איתם

ג'מאל זחאלקה

דב חנין

אחמד טיבי

שרה מרום שלו

חנא סוייד

אברהים צרצור

רם בלניקוב

- מנכ"ל משרד הפנים



גיא קפלן

- משרד הפנים



אהוד יוסטמן

- משרד הפנים



איברהים זועבי

- מרכז מגזר מיעוטים, משרד ראש-הממשלה



נחום זאב פלד

- ממונה תכנון ארצי ואזורי, משרד הבינוי והשיכון



רפי מלץ


- מינהל מקרקעי ישראל



דוד אמגדי

- מינהל מקרקעי ישראל



זאכי עמאר

- סמנכ"ל לענייני המגזר הדרוזי, מרכז שלטון מקומי



כמאל ריאן

- סמנכ"ל למגזר הערבי, מרכז שלטון מקומי



גבאלי עבד אלחפיז
- המועצה המקומית, קלנאסווה



תאיה נאדי

- מהנדס עיריית קלנסאווה



עבד אל חכים חאג' יחיא
- ראש עיריית טייבה



ד"ר זוהיר טיבי

- יו"ר ועד היוזמה, טייבה



עודה פאייק

- ראש המועצה ג'לג'וליה



עבדאלה מסרוה

-



איברהים זועבי

-



כאמל ראשה

-



יוסף תכרורי

- ראש המועצה, קלנאסווה



סמי עאסי

- חבר הוועדה המחוזית מחוז מרכז



חליל קאסם

- ראש עיריית טירה

יפה שפירא

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

טייבה, ג'לג'וליה, כפר ברא, טירה, קלנאסווה

בוקר טוב לכולם. ברשותכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הפנים והגנת הסביבה לדיון בתוכניות מתאר בישובים הערביים: טייבה, ג'לג'וליה, כפר ברא, טירה וקלנאסווה.

כבוד השר שהתמנה אתמול, תן לי בהזדמנות חגיגית זו לברך אותך ולהביע את ביטחוני שאתה תהיה מייצג נאמן של מדינת ישראל קודם כל ואחר כך גם את הציבור או חלק מהציבור ששלח אותך. אני בטוח שמדינת ישראל תצא מזה נשכרת.

תודה רבה.

הדיון הזה הוא ביוזמת חבר הכנסת אחמד טיבי שביקש דיון מהיר וגם ביוזמת ועדת הפנים מאחר שחשבנו כבר יותר משנתיים שנושא תכנון הבנייה הוא התכנון המורכב והחשוב שעומד על סדר יומה של החברה הערבית ומשרד הפנים. אנחנו מאמינים הנושא הזה חייב להיות מטופל בצורה מקורית, יצירתית ושורשית גם על ידי משרד הפנים וגם על ידי הממשלה.


לדיון הזה הזמנו את האנשים הנוגעים בדבר ואני מאוד מקווה שאת הדיון הזה נסכם ונראה איך אנחנו יכולים להבטיח מקסימום בנייה מורשית ומינימום בנייה לא מורשית, איך אפשר בפרק הזמן של שנת 2007 לגייס את כל התקציבים הדרושים כדי שבסוף השנה יהיו לנו יותר תוכניות מתאר והרבה יותר תוכניות מפורטות מאושרות. אני מקווה שמר יוסטמן יודע, כבר הודעתי על כך גם למנכ"ל משרד הפנים, שבתקציב 2007 נצביע על הסעיף ונצבע אותו. סיכמנו עם משרד האוצר שיהיה סעיף ייחודי צבוע בסכום של 50 מיליון שקלים בתוכניות המתאר לשנת 2007. הגבילו את זה בכך שבעת ובעונה אחת ובמקביל יעבדו יותר מ-15 מהנדסים כדי שלא ייווצר מצב שלכל מהנדס יש 5-6 תוכניות מתאר והוא לא מספיק לעשות עשרה אחוזים מהעבודה, כך שמסיימים את השנה ללא תוכניות מתאר ומחזירים את הכסף. בעבר נתנו מספר מהנדסים ומתכננים, אבל בסוף השנה מצאנו את עצמנו מחזירים את התקציב הזה כי לא עשו בו שימוש כי המהנדסים והאדריכלים שלקחו עליהם את המשימה לא הספיקו לסיים את העבודה מאחר שיש קשיים רבים בדרך, סיבוכים ודברים מורכבים שלוקחים זמן רב. ברגע שאתה מפקיד בידי 15-20 מהנדסים שלושים תוכניות מתאר, יש סיכוי סביר וגדול שבתום שנת התקציב 2007 יחזרו מעט מאוד תקציבים המיועדים לתוכניות מתאר ותוכניות מפורטות.


סיפרתי לחברי הוועדה והבאתי דוגמה חיה כדי שתבינו וכדי שלא נדבר באופן תיאורטי. עבדכם הנאמן, בשנת 2001, כחבר מועצה שרצה לגור בשכונה חדשה, קידמתי תוכנית מפורטת כאשר חיים רמון היה שר הפנים, ובשמונה חודשים בלבד הייתה לנו תוכנית מפורטת על נ-136 ל-49 דונם. אם תרצו, אין זו אגדה, ואנחנו רוצים. אם אנחנו מטילים על האנשים הנכונים ואם אנחנו משלבים ידיים, נוכל לקצר פרק זמן של 15 שנים של תוכנית מתאר ולעשות זאת במספר שנים ספורות, אולי שנתיים עד שלוש.


לעניין הזה הזמנו את מנהל התכנון שהוא השותף שלנו לעניין הזה. אנחנו רוצים לקוות ולהאמין שהשנה נוכל להתקדם התקדמות משמעותית לגבי תוכניות המתאר וגם לגבי תוכניות מפורטות של הישובים שהזכרתי קודם לכן. בירכתי אתכם ואני מברך אתכם פעם נוספת על כך שהצלחתם לעשות הפרדה ולממש את האפשרות שיכולה לרוץ תוכנית מפורטת במקביל לטיפול בתוכנית מתאר כדי להקל על האזרחים ולאפשר לתושבים לבנות בית מורשה ועל-פי חוק, בהתחשב בעובדה שהם חיכו הרבה זמן.


אני מציע שבנוסף לכך שנאפשר לשניים-שלושה חברי כנסת להתייחס לנושא, נאפשר לראש עיר אחד או שניים שיתייחס גם הוא לעניין. אמרתי לחברים ששאלו אותי שנדמה לי, שיש הבדלים קטנים מאוד ושונים מאוד בנושאים של הישובים שנמצאים על סדר היום. הבעיה היא קטנה ואחידה עם הבדלים קטנים ומעטים בין ישוב לישוב. אמרתי גם לחבר הכנסת טיבי - כאשר נפגשתי עם ועד היוזמה של תכנית המתאר של טייבה, שלדעתי הרוב הגדול של תביעותיהם צודקות – שזה ישוב קלאסי לישוב שלי, בקעה אל גרביה, כאשר יש בעיה עם קו התפר במזרח, עם חוצה ישראל במערב, מגל בדרום, וקיבוץ מצר בצפון. הבעיה היא אותה בעיה והיא זהה לחלוטין. אנחנו מוצאים את הבעיה הזו גם במקומות נוספים בצפון ולכן סברתי שצריך לקיים דיון עקרוני וגם דיון ייחודי כדי לראות איך אנחנו תוקפים את הבעיה ופותרים אותה. אני מאמין שמנהל התכנון במשרד הפנים היה רוצה לראות את אזרחי ישראל הערבים בונים בית מורשה לפי כל הכללים ולפי החוק, כדי שיוכלו גם לחיות את חייהם ולא יעלה על הדעת שבית לא יהיה מחובר לחשמל ולא יעלה על הדעת שבית יקום באופן לא חוקי והוא לא ייהנה מכל הזכויות שמגיעות לו. אנחנו יודעים שזה מעגל. הבית לא מורשה, הוא לא משלם אגרות, הרשות מפסידה והאזרח לא מקבל את הזכויות המגיעות לו בתחומים השונים.

אני חושב שגם לרשות המקומית וגם לאזרח יש אינטרס שייבנה בית מורשה על פי כל הכללים ועל פי החוק כי אז כולנו נצא נשכרים. אני רוצה להפריך את הדעה הקדומה שאמרו לי חבריי שטוב לערבים לבנות בנייה לא מורשית ולא חוקית. אני חושב שהם בהחלט טועים. טועה טעות מרה מי שחושב שיש אינטרס לאזרח הערבי לבנות בית לא מורשה. מאז הוכחתי את הדבר, הפסקתי לשמוע את הדבר הזה מכמה גורמים. הוכחתי להם שבכל המובנים טובת האזרח, הישוב, העירייה וכל הגורמים היא בזה שייבנה בית מורשה.

אין ספק שמדובר בדיון חשוב, הן לגבי טייבה והן לגבי ג'לג'וליה וקלאנסווה. טייבה היא העיר המרכזית באזור המשולש הדרומי וכבר ב-1962 הייתה תוכנית מתאר שהוכנה. ב-1971 אושרה תוכנית המתאר וכל מה שאושר הוא מזרחה לכביש 444. בשנת 1982 הוכנה תוכנית מתאר ביוזמה של ועדת התוכניות, אך היא לא אושרה עד עצם היום הזה. בשנת 1999 עיריית טייבה יזמה הכנה של תוכנית מתאר שכוללת את כל תחומי החיים, בהתייעצות ובליווי של ועד ציבורי ושל אנשי מקצוע, אולם עד לעצם היום הזה התוכנית הזאת לא אומצה ובמקומה ועדת התכנון האזורית יזמה תוכנית אחרת במסגרת אשכול 5, הכוללת את טייבה, טירה וקלאנסווה, שבעטייה הייתה מחאה, שאלות והשגות של רבים מקרב התושבים בטייבה. אגב, התוכנית הזאת אושרה חודש לפני הבחירות המוניציפאליות. היא לא קשורה לעירייה הנוכחית אלא קשורה להנהלה הקודמת שאישרה אותה חודש לפני הבחירות. תמיד צריך להיות זהיר בהחלטות אסטרטגיות, או בהבאתן לידי אישור או בכלל רצוי לא לקבל החלטות כאלה חודש לפני הבחירות כי השיקולים בדרך כלל הם לאו דווקא שיקולים מהותיים ומקצועיים.


התוכנית הזאת הביאה להקמתו של ועד ציבורי – נדמה לי באפריל 2006 – שהעלה לסדר היום הציבורי את התנגדות הציבור ואספקטים שליליים ארוכי טווח בעיקר בכל מה שקשור להכנת תוכנית המתאר. התוכנית הזאת חסרה אלמנט חשוב. תוכניות מתאר, מטרתן לצפות שהיעד שלהן שנת 2020 למשל. בדרך כלל חשוב שיהיה שיתוף או ליווי ציבורי וכך לקבל השגות, עצות, הצעות וכולי, אבל ההליך הזה לא התקיים בנושא הזה ולכן מהבחינה הזאת האינטרס הציבורי לא מוצג במלוא עוזו, חומרתו, חוזקו וחשיבותו.

ראש מינהל התכנון אמר בישיבות הוועדה שהתקיימו בקדנציה הקודמת – והתקיימו שבע ישיבות בנושא התכנון במגזר הערבי – ששיתוף הפעולה הוא מרכיב ואלמנט חשוב מאוד.

אכן התקיים תהליך ארוך ואמיתי בעניין הזה, והוא מתועד.

תוכנית המתאר מסתמכת על תוכנית מתאר מחוזית, תמ"א 3/21 והיא אושרה בנובמבר 2003 למרות התנגדות העירייה בזמנו. כמו שאמרתי, בשנת 1999 התחילה העירייה בתכנון תוכנית המתאר אך התוכנית הזאת לא התקבלה. אמרתי מה קרה באוגוסט 2005, חודש לפני הבחירות.


יש חשש – וזה החוט המקשר את כל ההשגות ואת כל המחאות והחששות של התושבים בטייבה, ואני אחד מהם – שמא התוכנית הזאת תצמצם את עתודות הקרקע, שהתוכנית לא דואגת לאינטרס של טייבה אלא תשים את ידה על עתודות הקרקע האלה באזורים שונים של הישוב - למשל, הפקעה היא המטרה – בכל מה שקשור לאזור של נחל אלכסנדר וגם בכל מה שקשור לאי-מתן אפשרות התרחבות בפרויקטים ציבוריים, ולאו דווקא בבתים פרטיים, מעבר לכביש 6.

מי זו היד הזאת? במי חושדים כאן?

בממשלה. היות שהציבור הערבי כבר נכווה על-ידי הפקעות, אומרים כאן התושבים – הרי כל הזמן אומרים שהערבים בונים ללא רישיון והם עושים זאת בכוונה – שבא ישוב בתיאום עם העירייה ואומר שהוא רוצה תכנון מודרני שיהיה לטובת הציבור בעשרות השנים הקרובות. בישוב טייבה יש מחסור בקרקעות, כמו שקורה בישובים אחרים. באים ואומרים להם שרוצים לעשות סביבה ירוקה באזור נחל אלכסנדר. אני גר בטייבה ונחל אלכסנדר אף פעם לא עלה על גדותיו. מה דרוש כדי לשקם את נחל אלכסנדר? שהממשלה, המשרד לאיכות הסביבה ומשרדים אחרים, ינקו את קרקעיתו, ישימו לב אליו ואז החשש שהוא יעלה על גדותיו ויפגע, לא יהיה קיים. פריז ולונדון חצויות על ידי נהר שמטופל ולא מפקיעים אלפי דונמים משתי גדותיו.

דיברו על 50 מיליון שקלים. אם עיריית טייבה תחשוד בממשלה שהיא רוצה לעשוק את אדמתם של הערבים, לעולם הם לא יגיעו להבנה בנושא תוכנית מתאר. אני לא אומר שרוצים בזה, אבל אם בסוף יש חשד שהממשלה עומדת לעשוק את קרקעות טייבה, אז ממילא הם לא יגיעו לשום הבנה. יעמידו 20 מהנדסים, אבל בסוף יאמרו שהממשלה בתכנון שלה זוממת לגנוב את הקרקעות של התושבים.

אתה מכיר את המקרה של הפרנואיד שכל הזמן חשש שמא ימות, ובסוף על קיברו ביקש לכתוב "אמרתי לכם". כאן לא רק שהוא פרנואיד אלא כבר הפקיעו לו את הקרקע בעבר ולכן הוא חושש. במקרה עליו אני מדבר הוא לא סתם חושש בגלל שאין תוכניות ואין מטרות, אלא במקרה הזה התוכנית מונחת מולו וכתוב שחור על גבי לבן שכביש 6 יהיה הגבול המערבי שמעברו אין בנייה. עיריית טייבה רוצה להקים בית קברות ורוצה לעשות זאת על אדמות טייבה, אבל זה נכנס כאן, מערבה לכביש 6, דבר שיוצר מצב שטייבה תהיה משני העברים. אני מדבר על תחום שיפוט של טייבה. דחו את הבקשה. דיברתי על נחל אלכסנדר.


לגבי האדמה החקלאית שמעבר לכביש 6, השטח שלנו הוא 5,250 דונם. הם קוראים לו אזור נחל וסביבתו. אנחנו מסכימים שייעשה השימוש שגם העירייה מבקשת שייעשה וגם הציבור מבקש שזה יהיה הייעוד של הסביבה.


לכן אדוני היושב-ראש, תושבי טייבה, גם כך הישובים הנוספים, מאוד מעוניינים להקים ולאשר תוכניות שמבטיחות עתיד נאות לילדינו, שמבטיחות פיתוח סביר, לא פיתוח של מגדל העמק. צריך לקחת בחשבון את ההערות וההשגות של הוועד הציבורי ושל העירייה. בעיר יש שיתוף פעולה מצוין בין שני הגופים האלה והמטרה היא שיפור תוכניות המתאר והבטחת העבודות הקרקעיות של טייבה. טוב תעשה ועדת התכנון המחוזית ומשרד הפנים אם יבואו לקראת התושבים, יקשיבו לצרכים שלהם, ישקלו ויענו על הצרכים. כך יהיה ישוב שתושביו יבנו עם רישיונות, אבל גם צריך למצוא פתרון לבתים שנמצאים כבר עכשיו מחוץ לתוכנית המתאר. טייבה היא מודל, וכמו שאמר היושב-ראש, כך גם לגבי המקומות האחרים.

נכנסתי לתפקיד שלי באוקטובר 2005 והבנתי שיש תוכנית מתאר שנמצאת בפני הוועדה המחוזית. קראתי אותה, קיימנו כמה ישיבות והגשתי את ההערות שלי. לתוכנית המתאר יש כמה בעיות רציניות שהועלו בכל הישיבות, במיוחד בישיבה עם הוועדה המחוזית, אבל לצערי הוועדה המחוזית באה לישיבה עם החלטה שהייתה כתובה מראש ולא הקשיבו לטיעונים שהעליתי. באותה ישיבה ביקשתי להעביר את התוכנית עוד פעם לוועדה המקומית.

אם אני מבין נכון, ביקשת למשוך את התוכנית.

נכון. למשוך את התוכנית ולא בגלל שאנחנו לא רוצים תוכנית. במקצועי אני מהנדס ואני יודע מה החשיבות של תוכנית מתאר ואני רוצה בה, אבל אני רוצה תוכנית מתאר שתענה על הציפיות, על הצרכים ועל הראייה היותר עתידית לטייבה. כאשר מדברים על תוכנית מתאר, לא מדברים על תוכנית מפורטת.


תוכנית מפורטת באה לייעד שטח מסוים ליעדים מוגדרים, ואילו תוכנית מתאר באה להסתכל על הישוב כישוב עתידי, על הרזרבות של הקרקעות ועל השימושים.


על טייבה חלה תוכנית מתאר מחוזית, תמ"מ 3/21 שיש בה כמה בעיות רציניות והיום אנחנו נתקלים בהן.

אתה מתכוון לתוכנית מנובמבר 2003.

היא אושרה אבל בתוכה יש בעיות שלפי דעתי גם תכנונית לא היו צריכות להיות. מדובר בשטח נוף שהוא בצד המזרחי של טייבה שהוא גובל עם הקו הירוק. כל הזמן זו הייתה עתודה לבנייה. מצד דרום יש לנו מחצבות שעוד לא קיבלנו את ההחלטות, כי גם אנחנו וגם מינהל התכנון היינו בדעה אחת שלא יכול להיות שיהיה במקום הזה אזור מחצבות וביקשנו לבטל אותן, אבל עד לרגע זה לא קיבלנו החלטות בקשר לביטול. מאזור המחצבות מבקשים שיהיו במרחק של 500 מטרים, אבל הבתים שהם לפי תוכניות מפורטות ומאושרות, יש בית אחד שיש לו היתרי בנייה והוא במרחק של פחות מעשרים מטרים מאזור המחצבות. את הפרדוכס הזה אני לא יכול להבין וזו אחת הנקודות שדיברנו עליה.


הנוף עצמו, אני לא רואה מקום כי אני לא רואה המשכיות, אין אליו דרכי גישה. כדי להגיע אליו אתה צריך לחצות בית שלא יכול להתאים לשטח נוף. לשטח הזה קראו שטח נוף כדי שיהיה מחסום בהתפתחותה העתידית של הבנייה בטייבה מאחר שהיינו רוצים להתפתח יותר ולהשאיר יותר קרקע חקלאית.

למה לדעתך רוצים לחסום את ההתפתחות של טייבה? אומר את זה חבר הכנסת טיבי וגם אתה אומר את זה. למה? מי זומם לחסום את ההתפתחות של טייבה? מי אומר מאחורי המזימה?

זאת לא מזימה. זו מציאות.

של מי התוכנית לדכא את ההתפתחות של טייבה?

מי שצריך לענות על השאלה של אדוני זה מי שיזם את התוכנית. הטענה צריכה להיות מופנית אליו .

אני מתרשם מדבריו של ראש העיר ומדבריו של חבר הכנסת טיבי שיש מזימה או תוכנית לדכא את התפתחות טייבה, ואני, חבר כנסת בכנסת ישראל, שואל מי עומד מאחורי המזימה הזאת.

זאת לא רק טייבה. מי שהכין את תמ"מ 21 לא חשב על הישובים הערבים.

אם המדינה היא נגד הערבים, בואו נדבר על זה.

אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה למרות שלימדו אותי בטכניון שתכנון זה פוליטיקה. בכל-זאת אני אענה לכבודו. תנו לי לדבר כי לא כל יום אני מקבל הזדמנות כזאת. אני חושב שהיום צריך לחשוב שוב על החוקים. בטייבה למשל יש תביעות לבעלים ומדובר ביותר מ-6,000 תושבים שמבקשים פיצויים על ירידת ערך. התוכנית עצמה לא נמשכת למקומות אחרים. למשל, נחל וסביבתו, בעיקרון יש מצב שקוטע את הרצף. בנוסף, בתוכניות של נחל וסביבתו לפי תמ"מ 21 אפשר לעשות פיתוח של ספורט. בתוך אותה תוכנית המתאר שהוגשה לוועדה המחוזית אומרים שגבול ההתפתחות הוא כביש 6.

לא ענית לשאלה שלי.

מי שיזם את התוכנית, הוא יודע את הסיבות. לפי דעתי ההגבלה הזו לצד מזרח, למרות שיש מקומות שטייבה הגיעה לגבול הירוק, לעשות מזה נוף, אני לא רואה את הסיבה לכך, לא תכנונית ואפילו לא פוליטית.

אומרים כאן ראשי ערים אחרים, ולא רק טייבה, הטענה הבסיסית היא שבכל מקום שרואים ישוב ערבי, לממשלה ולמדינה יש תוכנית לצמצם אותו, להגביל אותו, לגזול את אדמותיו. אם זה כך, בחיים לא יהיו תוכניות מתאר, כי הם יכתבו תוכנית ואתם תאמרו שזו קנוניה לגזול את אדמותיכם. השאלה אם זו הטענה הבסיסית. אם זו הבעיה, תשימו אותה על השולחן כי זאת לא בעיה של מהנדסים. אם מדינת ישראל היא נגד הישובים הערביים והיא רוצה לדכא אותם, תאמרו זאת. אני מבטיח לכם שגם אם יהיו עשרים מתכננים, לא תהיה התקדמות. הם יתכננו, אלה יגידו שלא התייעצו אתם וכולי. הדיון הוא לא כמה כסף יהיה למתכננים, כי הם יכולים לתכנן במשך מאה שנים אבל לא יגיעו לתוכנית מתאר כי הגישה הבסיסית היא שהמדינה רוצה לעשוק את הערבים.

זה הוכח.

אתה מכיר את המציאות טוב מאוד. אתה מגלגל עיניים. אכן רוצים לקחת את הקרקע של הערבים.

אם זה כך, למה מדברים על תקציב של מהנדסים? תאמר שמדינת ישראל החליטה לקחת את הקרקעות של הערבים ולעצור את ההתפתחות שלהם. אם זה כך, צריך לקיים דיון על זה.

ראש העיר רוצה בית קברות, מגרשי ספורט ושזה לא יהיה שטח ירוק. זה מה שמבקשים אנשי טייבה. הם לא מבקשים לעלות על נתניה, אלא מבקשים התרחבות סבירה של העיר ותכנון פורמאלי.

אנחנו ניאבק על כל דונם. ניאבק מול הרשויות שלא רוצות לתת לישובים הערבים להתפתח בצורה נורמאלית. צריך להיות שוויון תכנוני.

אני לא רוצה בישיבה האחרונה שלי כאן להשתמש בסמכותי. ידענו שהדיון הוא דיון מורכב. אני מציע לכל אלה שרוצים לתרום את חלקם שהדיון הזה יהיה דיון ענייני ונעמיד את הבעיה במרכז הדיון. אין כאן תקשורת וגם לא נוציא הודעה לעיתונות.

בעיניי זה נושא מהותי.

השאלה שלך היא שאלה נכונה שצריך להתמודד איתה. אנחנו מוכרחים לומר את האמת שלנו, גם אם היא כואבת. אני אומר לך שלא יכולים להביא תוכנית מתאר בניגוד לרצונו של הציבור, כי עם כל הכבוד למתכנן המחוזי, עם כל הכבוד לממונה על המחוז, ועם כל הכבוד למועצה הארצית, אם לא ישכנעו את נציגי הציבור ברמה הציבורית וברמה המקצועית שזו תוכנית טובה והיא לטובת הציבור, זה לא יהיה. אני מציע שנאפשר לנציגים לומר את דברם ואחרי כן נעמיד את השאלה שלך במרכז הדיון, כדי שנשמע תשובה. יכול להיות שבינתיים יש תשובות למי שיזם את התוכנית.

באותה ישיבה ב-10 באפריל 2006, בה הופקדה התוכנית, היא הופקדה בתנאים, העליתי את הבקשה להחזיר אותה ואני מחזיק כאן דף ממנו קראתי כמה נקודות. בטייבה יש כמה בעיות כאשר אחת מהן היא לפחות התחזית, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לגבי מספר התושבים שיהיה בטייבה באותו תאריך. לפי זה מדובר בתוספת בנייה בתחום הקו הכחול של 500 דונם. ההפרש הזה, לפי אותם חישובים ונוסחאות, 500 דונם לא יכולים לבוא בלי התנגדויות. התשובה הייתה, עליה גם הגשנו ערר, שכאשר תופקד התוכנית, נגיש התנגדויות. לא יכול להיות שיוסיפו 500 דונם ללא התנגדויות, כי זה ישנה תכנון שלם.

באיזה תאריך ביקשתם למשוך את התוכנית?

באותה ישיבה, ב-10 באפריל 2006. בדיון בוועדה המחוזית. אחר כך הייתה החלטה של הוועדה המחוזית, בספטמבר 2006, ואין לנו אפילו המלצה לגבי התוכנית. אין לנו פרוטוקול בעירייה שמאמץ את התוכנית. הגשנו מכתב לוועדה המקומית בשם העירייה ובו נאמר שאנחנו מבקשים למשוך את התוכנית.

אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד הפנים.

בטייבה עד היום יש בעיה ואני מתכוון לריב המפורסם. בשנים 1995 ו-1996 היה בטייבה חליפין כאשר עיריית טייבה הפקיעה שטחים במתחם של משפחת חרירי ובתמורה הציעה לציבור במכרז לקנות מגרשים ציבוריים כדי לפצות. קיבלתי את העירייה ויש לי כמה וכמה פסקי דין נגד העירייה לפיהם מבקשים פיצויים עבור אותה קניית המגרשים, כאשר הקנייה הזו הייתה במכרז והתשלום היה בשיק בנקאי. התשלום נכנס לוועדת נאמנים שטיפלה בנושא הזה והכסף הועבר. אני לא מוצא פתרון לשטחי הציבור שצריך להעביר לאנשים שקנו. במקומות אחרים תוכנית מתאר שבאה לדבר על 14-15 שנים קדימה, היא לא נותנת את הפתרון לזה ובנוסף אנחנו צריכים עוד שטחים להרחבה בגלל חוסר בשטחי ציבור.

תעביר אלינו מסמך ובו תציין את הנקודות המרכזיות וההשגות שלכם לגבי התוכנית. במסמך הזה תאמר לנו אם היו נענים לבקשתך למשוך את התוכנית ב-10 באפריל 2006, האם לא היה נגרם נזק ציבורי לאזרחי טייבה.

נקודה נוספת שקשורה גם להגנה על הסביבה. טייבה קיבלה החלטה שאנחנו מתכוונים להיות עיר ירוקה ועל כך הגשנו מכתב למינהל התכנון ובו ביקשנו לתכנן את התוכנית ולתכנן את העיר כעיר ירוקה. שוב התשובה הייתה שזה ייעשה במסגרת ההתנגדויות לתוכנית. אני לא רוצה שירוקנו את התוכנית מתוכנה. אם אפשר לתת פרק זמן של כמה חודשים, לחסוך את כל ההתנגדויות ולבוא עם תוכנית שהיא מתוכננת ועונה על הצרכים של טייבה – הייתי חושב שזה עדיף לכולם.

אני מודה על ההזדמנות שניתנה לי לייצג את הוועד הציבורי בנושא חשוב זה. תוכנית המתאר אמורה בראש ובראשונה לתת מענה לצרכים של האוכלוסייה ולשרת את האוכלוסייה, ולתת אופק עתידי לצרכים של האוכלוסייה. הצרכים שלה הם בנושא של בנייה, תעשייה וכל מה שצריך. זו המטרה שלנו. תוכנית מתאר צריכה לבוא בשיתוף פעולה עם האוכלוסייה. לא יכול להיות שתוכנית מתאר תבוא על אף התנגדותה של כל האוכלוסייה וההתנגדות היא מקיר לקיר. האוכלוסייה בטייבה לא תומכת בתוכנית הזאת ואני לא צריך להביא נימוקים. האוכלוסייה של טייבה מקיר לקיר אומרת שהתוכנית הזו לא עונה על הצרכים של טייבה.


עד עכשיו נרשמו 1,500 אנשים שמבקשים למשוך את התוכנית. ראש העיר מתנגד לתוכנית, ועדת התכנון והבנייה מתנגדת, ויש החלטה שהתקבלה בישיבה של ועדת התכנון שהתקיימה ב-6 בספטמבר 2006, שגם היא מבקשת למשוך את התוכנית בחזרה.

שאל אותי מנכ"ל משרד הפנים מה רוצים ואמרתי לו שרוצים את שיתוף הקהילה בהכנת התוכנית.

אני לא אדבר על השיתוף שהיה ולא היה, כי לא היה. אני הייתי בין אלה שהיו ולא ראו שום דבר. כדאי שתדעו באיזו תוכנית מדובר.

תעמוד על שיתוף הקהילה שלדעתך לא היה ראוי.

זומנתי לשתי ישיבות. התוכנית מעולם לא הוצגה בפנינו.

איפה היו שתי הישיבות האלה ומי היה אמור להציג את התוכניות?

הביאו את מתכנן התוכנית והציגו תוכנית, אבל התוכנית הזו לא הוצגה בפנינו. אפשר לומר כל מיני דברים, אבל התוכנית הזו לא הוצגה בפנינו. אני אומר שהתוכנית הזאת לא עונה על הצרכים של האוכלוסייה, קודם כל מבחינת הגידול הטבעי. הגידול הטבעי שמדברים עליו, כאשר טייבה תגיע ל-45 אלף תושבים. אנחנו אומרים שהיא תגיע ל-55 אלף ואני אומר שההבדל הזה של 10,000 הוא מאוד משמעותי. מי שמסתכל על טייבה, רואה בדיוק את הצורה של טייבה. טייבה היא כאן, ומערבה לכביש 6, קראו לזה אזור נחל. איזה נחל עובר כאן? נחל שזורם חודש-חודשיים בשנה. לזה צריך 6,500 דונם? אם היינו מקבלים את זה עם תוכנית, אבל התשובה שמתקבלת ממשרד הפנים, שחור על גבי לבן, שכביש 6 הוא בין תחום הפיתוח העירוני והשטח הבנוי. כתוב. זו התשובה שלהם. הגבול של הפיתוח של עיריית טייבה, יהיה כביש 6.

אומר דוקטור טיבי, יושב-ראש היוזמה הציבורית, שהתוכנית הזו מעולם לא הוצגה בפניהם.

שיסביר מדוע.

אני רוצה לומר משפט אחד שהוא מאוד חשוב. אני יודע שיש פה אמוציות גדולות ויש כאן צרכים אמיתיים וזה מאוד חשוב, ואני לא מזלזל בזה, אבל אני רוצה שיהיה ברור שהכנת התוכנית הזאת – ואני מדבר כאיש מקצוע – היא כאשר עומדת לנגד עינינו ובראש כל העניין טובת התושבים וישוב יותר טוב. קודם כל, שיהיה ברור. עוסקת בזה קבוצה של אנשים שעובדת 12-14 שעות ביום והיא עושה את המיטב שהיא יכולה. אני יכול לומר שמדובר באנשים מהשורה הראשונה – ואני לא מעיד על עצמי, אלה אנשים שעובדים אתי – והם אנשים יוצאים מגדר הרגיל. גם המתכננים הם מהשורה הראשונה.


הכוונה היא מאוד טובה. קודם כל, היו שתי פעולות של שיתוף ציבור מתועדות. הסיבה של מה שאתה רואה כאן, היא איננה התוכנית שהוצגה בפניכם כאן. התוכנית שהוצגה בפניכם ואשר אושרה בוועדה המקומית, שזה לא בשליטתי, נעשתה ואושרה עוד בזמן ראש העיר הקודם. כמו שנאמר כאן על-ידי חבר הכנסת טיבי, זה היה זמן קצר לני שסיים את תפקידו. בא ראש העיר החדש אלינו ואמר שהוא לא יודע את הטענות הספציפיות של ראש העיר הקודם, אבל התוכנית הזו איננה עונה בדיוק על הצרכים שהם צריכים. אמרנו שיש פה שני דברים: האחד, אנחנו רוצים ללכת לקראתו, ושנית, יש כאן לוח זמנים שאנחנו רוצים לעמוד בו כי לאנשים הורסים בתים ואנחנו רוצים מהר לאשר תוכנית מתאר.

הצענו לו לרשום לפנינו את כל רשימת הדרישות שלו, אנחנו נביא את זה בפני פורום של ועדה מחוזית – זאת עדיין לא הוועדה עצמה אלא האנשים שיושבים בוועדה מחוזית, שאני לא נמנה עליה – וננסה לשכנע אותם בטרם הדיון בנקודות שהוא מעלה. אותן הנקודות הוטמעו בתוכנית הזאת ולכן היא לא דומה לתוכנית המקורית אלא זו תוכנית שניסתה עוד להיענות לבקשות.

צריך לומר עוד משהו, ודיברנו על זה גם בהזדמנות אחרת כשדיברנו על ג'לג'וליה. ועדת היגוי היא ועדה שממליצה על תוכנית מסוימת. נכון, בתוכנית שלנו היה מרכז ספורט מעבר לכביש 6.

יש ועדת היגוי לתוכנית טייבה?

היא סיימה את תפקידה. הוועדה הזו המליצה על מרכז הספורט מעבר לכביש 6, המליצה לנצל את המקום לטובת השימוש לבית קברות כי חבל על הקרקע הזאת שהולכת לאיבוד. עם זאת, צריך להבדיל בין שתי תוכניות. תוכנית המתאר שלנו היא תוכנית שעדיין רצה ועדיין לא מאושרת, לבין התוכנית המחוזית 3/21 המאושרת והסטאטוטורית ממרץ 2003. צריך לומר שתוכנית מחוזית היא בהחלט תוכנית שעל בסיסה מתכננים, אם כי במקרה של ג'לג'וליה צריך לומר למשל שתוכנית המתאר קיבלה שינוי לתוכנית המחוזית ועשו שם אזור תעסוקה שלא נכלל בתוכנית המחוזית. זאת אומרת, הבסיס היא התוכנית המחוזית, היא מאושרת, כאשר יש הצדקה ומצליחים לשכנע את הוועדה המחוזית, ואני מצטער לומר שצריך לשכנע ועדה סטאטוטורית שהיא זאת שיש לה את הסמכות להכריע. אנחנו באנו עם תוכנית ואני אומר שוב שישבנו עם ראש העיר הנבחר ובהחלט הבנו לליבו. כדי לא להקל ישבנו בצורה מאוד זריזה והטמענו, לפחות בהמלצות שלנו. מבחינתי לא הייתה המלצה שביקשת ולא נכנסה. אני אומר זאת ואני מוכן להראות זאת במסמכים.

מאחר שהמנכ"ל נמצא כאן, אני מבקש להוסיף נקודה נוספת בקשר לוועדה המחוזית. היא לא מאשרת תוכניות בקצב המינימאלי שצריך.

לכן אמרנו ללכת למועצה הארצית.

קראתי בעיתון שבכרמל שבחיפה עומדים לאשר את הבתים הקיימים שם, ואני מבקש שיהיה דין אחד.

עם כל הכבוד לוועדה מחוזית, היא לא תורה מסיני והיא לא פסוק בקוראן. עם כל הכבוד לוועדה המחוזית, ועדה מחוזית צריכה להיות קשובה לבקשות הציבור ונציגי הציבור. אתה כמינהל תכנון מקצועי ממליץ בפניה לקבל סייגים, השגות והצעות של העירייה. ועדה מחוזית היא לא תמיד מקצוענית, אלא יושבים שם אינטרסים שונים. המתכננים המקצועיים, כבודם במקומם מונח. אתה לא יכול להתווכח עם מתכנן מקצועי של טייבה בנושאים מקצועיים, אבל אני כן יכול להתווכח עם הוועדה המחוזית ואחר כך אני יכול לפנות למנכ"ל או לשר.

המצב של טייבה כעת הוא שהשטח שלה הוא 19,200 דונם, מתוך המספר הזה 6,500 דונם מערבה לכביש 6, 2,500 אזור נוף. טייבה תהיה במצור בין כביש 6 לבין אזור נוף. 45 אחוזים מהשטח של טייבה יהיה למעשה מחוץ לשימוש של טייבה העיר.

השאלה אם המדינה תוכל לעמוד בתביעות לקרקע הזאת.

מה הבעיה להשאיר את האזור הזה כמו שהיה עד 2003 כאזור חקלאי עם נוף פתוח? גם כאן וגם כאן. אני לא מבין מה הבעיה.

אני מבקש מראש סליחה כי אני עומד לחלוק עליך.

אנחנו מכבדים כל דעה.

הוועדה המחוזית – אני לא רוצה להיכנס לבעיות עדינות – במובנים מסוימים יש לה כוח יותר חזק מהתורה, היא אוטונומית, היא סטאטוטורית, יש עליה סמכות ערעור ולי אין סמכות להנחות אותה. היה לנו דיון האם היא מקצוענית או לא מקצוענית, אבל בוא נאמר שהמתכנן המחוזי שהוא חבר הוועדה, הוא איש מקצוע מהמעלה הראשונה ואני מכיר אותו אישית. הוועדה מעסיקה הרבה מאוד אנשי מקצוע. נכון שבמאזן האינטרסים בוועדה יש חברים שיש להם רקע שהוא לאו דווקא מהתכנון, אבל יכול להיות שהם מכניסים שיקולים שהם שיקולים זרים אבל אני מקווה שזה לא כך. אנחנו כמשרד הפנים לא נותנים להם הנחיות, כולל גם לא מינהל התכנון, אלא אנחנו מתווים להם מדיניות. יש היררכיה. יש קודם כל את תמ"א 35 שהיא גוזרת את עקרונות התכנון, מתחתיה יש רמה של תוכניות מתאר מחוזיות, ומתחתיה רמה של תוכניות מתאר מקומיות. בהערות נאמרו כאן על-ידי דוקטור טיבי, הוא חולק על תוכנית המתאר המחוזית, על חלקה לפחות, אבל זה לא דבר שבכלל אפשר לשנות אותו כרגע. אפשר להכניס בו תיקונים פה ושם, אבל תוכנית המתאר המחוזית היא קו מנחה.

אפשר ללכת לבג"ץ.

ברור. הבג"ץ פתוח. נאמרה שלילה כמעט גורפת של חלק משמעותי של התוכנית שנוגעת לאזור הזה, וזה לא דבר שהוא נעשה כלאחר יד ומאושר כלאחד יד. זה דבר שאושר אחרי עבודת מטה.


אני לא מצוי בפרטים של טייבה, אבל אני רוצה לסבר לכם את האוזן. כאן נאמר ש-9,500 דונם כוללים את הישוב. רמת-גן למשל היא עם 9,000 דונם ויש לה 40 אלף תושבים.

אני אוכיח לך עוד מעט בדיון על ג'לג'וליה איך יוזמות התכנון של מנהל התכנון המקצועי, שהוא באחריותך, דבריו בישוב אחר נדחו.

אגב, מינהל התכנון משקיע באופן יחסי מהתקציבים שלו את רוב המאמצים שלו למגזר הערבי.

זה נכון.

בנושא טייבה. הוועדה ממליצה לעצור את התהליך, להחזיר את הדיון ולדון בו מחדש. אנחנו ממליצים שהדיון יבוא לדיון מחודש, למחשבה מחודשת והתייעצות מחודשת וזאת ברמת מנכ"ל משרד הפנים, הממונה על מחוז מרכז, מינהל התכנון, עיריית טייבה. זאת כדי שנצמצם את הנזקים ונמזער אותם ככל האפשר, כדי שתהיה להם תוכנית מוסכמת. אנחנו לא ניכנס לצד המקצועי, אנחנו לא מתכננים, אנחנו לא אדריכלים ואנחנו לא אנשי מקצוע. אבל ברגע שיש פער כזה גדול בין המוצע לבין מה שנציגי העירייה – גם ברמה המקצועית וגם ברמה הציבורית – לבין התוכנית, צריך לעצור לפני שזה יהיה מאוחר ולראות יחד איך אפשר לצמצם ולמזער את הוויכוח ואת הנזקים. אני רוצה להאמין ביושר גם לאנשי המקצוע שרוצים בטובת טייבה אבל גם התושבים רוצים את טובת טייבה.


אני גם מוכן לקבל כל הצעה חלופית אחרת שתהיה מוכנה לבוא ולצמצם את הפער בין רצון התושבים ונציגיהם לבין רצון התוכנית על כל מרכיביה. לכן להגיש שינוי לתוכנית, מבחינתנו זה סביר כדי שלא ניראה מדינה מצד אחד, ממשלה מאותו צד, משרד הפנים מאותו צד, מחוז מרכז מאותו צד, וכל אלה כאילו הם נגד האזרח. אין לנו כוונה כזאת. אני מאמין שאין כוונה כזאת של הממשלה או משרד הפנים שרוצה להתנכל לאזרח ולעצור את התפתחותו, כי בסופו של דבר זה לא ילך. אנחנו רוצים להיות באמת ובתמים בתוכנית מתאר ככל האפשר מתאימה.

אני מציע לקבוע גם לוח זמנים. כולנו מאמינים שהנושא הזה יבוא לסיומו, ההצעה שלך היא הצעה משכמה ומעלה, אבל צריך להוסיף גם לוח זמנים כדי שכולם יתכנסו עד כמה שאפשר מהר, וזה חשוב מאוד.

אני מקבל את הצעתך, אבל זה לא הוגן להשאיר כאן לוח זמנים למישהו שבא להחליף אותי. יכול להיות שאני אומר שלושה חודשים, אבל הוא ירצה חודש, ויכול להיות שאני אומר חצי שנה, אבל הוא ירצה חודשיים. אני חושב שצריך ללכת ולתחום את העניין בלוח זמנים סביר כך שכולנו נוכל לעמוד בזה וככל האפשר למנוע נזקים שיחסמו את הדרך.

אני מציע עוד הודעה לתוספת. אני בהחלט מקבל את הסיכום שלך, אבל אני מציע אדוני היושב-ראש שנקבע איזושהי קבוצה של שלושה חברי כנסת – אולי אתה אדוני, כמשימתך האחרונה לפני שאתה עוזב אותנו – שתלווה את התהליך הזה כדי למנוע מצב שבו ההצעה הזו תתמסמס ולמרות רצון ועדת הכנסת הרכבת הזאת תמשיך לנסוע בכיוון הלא נכון.

הקבוצה הזו תבוא אל ועדת הפנים בעוד זמן סביר כדי למסור דוח.

אני מציע שניתן פרק זמן של שלושה חודשים כדי לדווח לוועדת הפנים על הצעדים שנעשו ועל ההתקדמות שנעשתה בשילוב ידיים בין כל הגורמים שציינתי קודם וזאת כדי לצמצם את הנזקים ואת הפערים. אני לא ממליץ על ועדה כי היום אני נפרד ממכם ואני עושה זאת בצער רב. אני חושב שבהחלט ועדת הפנים תצטרך לעקוב אחרי הנושא הזה מפני שאנחנו הולכים לשינוי של מודל. אני חושב שהמנכ"ל צריך לברך על זה ולקדם את זה. צריך לשבת ולהקשיב להלך הרוח של הציבור. אי אפשר שנעמוד מהצד מול רצון עז כזה.


אני מציע שברשותכם נעבור לישוב ג'לג'וליה, כדי שנוכל להספיק ולדון בישובים הנוספים. לאחר מכן נלך לסיכום ולהתבטאות חברי הכנסת שביקשו את זכות הדיבור.

אדוני היושב-ראש, אדוני המנכ"ל שכבר נפגשתי אתו בשימוע שנעשה לא לפני זמן רב, באוקטובר 2006. מאז הפגישה שלנו מצב הרשויות הורע.


חלק מהדברים שאני עומד לומר, אמרתי כבר בדיון שהיה לפני חודש. מתאר ג'לג'וליה הוא מתאר שנגזר מהחלטת ממשלה בשנת 2000-2001. בתוך החלטת הממשלה קמה ועדה בין-משרדית המורכבת משלושה משרדים והם נקראו יזמי התוכנית, והגוף הרביעי היא המועצה המקומית ג'לג'וליה. שלושת המשרדים הם מינהל מקרקעי ישראל, משרד הפנים ומשכד השיכון. אנחנו ארבעה גופים יוזמי התוכנית. אנחנו מה שנקרא רשות קולטת.


מאז שהתחילה הוועדה הבין-משרדית עברו כחמש או שש שנים, עד שזכינו להניח את התוכנית הזו על שולחנה של הוועדה המחוזית בשנת 2005, וזאת לאחר ועדות היגוי, ועדות מקצועיות, ספרים, תוכניות ומיפוי של צורכי הישוב. אדוני המנכ"ל, אתה אמרת כאן שיש בעיה של צפיפות או בנייה רבויה, אבל מתארה של ג'לג'וליה ערוך בהתאם למה שאתה אומר והוא כלול וסומן בתמ"א 35 כאשר הוא הוגדר כישוב מיוחד גדול כאשר בעתיד הוא יהפוך להיות עיר.


בוועדה המחוזית לא הכינו את החומר בהיבט או משיקול מקצועי ולא כפי שהוועדה, המועצה ושאר היזמים גיבשו וקיוו שהתוכנית הזו אכן תאושר, והיו מחלוקות בינינו לבין דרום השרון כאשר הוועדה המחוזית קיבלה את הטיעונים של הון השרון. לפני השימוע שעשה המנכ"ל, הוא החליט לאשר את החלק הצפוני של המתאר. חודש לפני השימוע שעשה לנו המנכ"ל, ראש אגף התכנון במשרד הפנים שהוא הסמכות המקצועית בעיניי והוא גם אחראי, המליץ על אישור החלק הצפוני כי הוא עונה על הצרכים של ג'לג'וליה והוא עשוי בהתאם לתוכניות, מיפוי וסקרים.

מה הגודל של השטח הצפוני?

כ-200 דונם. חשוב שתדעו שתחום השיפוט של ג'לג'וליה הוא 1,700 דונם.

מחיר הקרקע כמעט כמו בתל-אביב.

כן. אני מדבר עכשיו על הצפיפות.

זה בגלל הצפיפות.

תחום השיפוט של ג'לג'וליה הוא 1,700 דונם.

זה המקום היקר ביותר באוכלוסייה הערבית, בגלל מחסור בקרקע.

מתוך 1,700 דונם, על 800 דונם חיים 9,000 תושבים. 800 דונם אלה כוללים שטחים ציבוריים, שבילים וכבישים.


ישבנו עם המנכ"ל ובסופו של דבר הוא המליץ שיש להעלות את המתאר, וזה אחרי שהמתאר ירד מסדר היום ואנחנו לא יודעים איך ולמה. החליטו להעלות את המתאר הזה, אבל ההחלטה שלו הייתה בהתניה שלפי הערכתי השפיעה על הוועדה המחוזית. ההתניה של המנכ"ל הייתה לאשר את המתאר אבל לא לתת מתן תוקף לפני ועדת שיפוט לגבולות.


אנחנו את שלנו עשינו. פנינו לוועדת גבולות מ-2005 וביקשנו שתקום ועדת גבולות. לצערי עד היום לא זומנו למרות שהתבשרנו, אדוני המנכ"ל, שאתה עומד להקים ועדה. אנחנו נשמח לשבת עם הוועדה.


אף אחד לא קבע שמתאר ג'לג'וליה מותנה בהסכמה, לא הוועדה הבין-משרדית, לא הוועדה המחוזית, ואסור שזה יהיה כי הצרכים של ג'לג'וליה והצורך שלה הוא שצריך להנחות את כולנו כאן, כי המתאר בא לפתור בעיות וגם מצוקות. אני אומר שהמתאר של ג'לג'וליה, ההחלטה שלו, הייתה החלטה פוליטית ולא החלטה מקצועית וזה מה שמרגיז אותנו בנושא, כי נעשו שם שיקולים והתחשבו בשיקולים ולא שקלו את טובתה של ג'לג'וליה שמשרד הפנים יזם. אני אמרתי למנכ"ל שאם הם יוזמים מתאר, שיעמדו מאחוריו. זה לא רק בג'לג'וליה אלא זה קורה בכל הישובים הערבים.

לכן אנחנו מתכוונים להגיש ערעור על המתאר הזה בוועדה הארצית, ואם יהיה צורך, נלך לבג"ץ. אם הוועדה יכולה להמליץ בפני הוועדה הארצית לאשר את המתאר במתכונת שלו, אני מבקש לעשות זאת.

לא ידעתי שאני בא לדיון על הנושא הזה. הטיעון של ראש הרשות של ג'לג'וליה הוא נכון אבל הוא לא מלא.


השימוע אצלי היה על מנת לראות איך מבחינה משפטית אנחנו מעבירים את התוכנית הזאת בצורה הנכונה ביותר כי נשלח ערעור שאמר שאצל ראש מינהל התכנון היה שימוע חד-צדדי, רב לרשות א' לא לרשות ב', ואני רציתי שהתוכנית הזאת תבוא לדיון בוועדה ולא ניתן יהיה בהליך משפטי, על-בסיס פרוצדוראלי, לעכב את הדיון. לכן זימנתי אליי את שני ראשי הרשויות יחד עם מינהל התכנון, עשינו שימוע, והסברנו לראש הרשות מדוע נערך השימוע. בעקבות השימוע החלטנו קודם כל שאין מקום לעכב את הדיון בוועדה. אכן אחרי כשבועיים התקיים דיון בוועדה המחוזית.


אני אסביר לך את הדיון המשפטי שהועלה כאן. תחום השיפוט של ג'לג'וליה הוא 1,700 דונם, כפי שנאמר כאן. אגב, בסוגריים, התכנית שהוצעה על ידי מינהל התכנון הגדילה את תחום השיפוט של ג'לג'וליה מ-1,700 ל-2,500, חמישים אחוזים, והוועדה המליצה להגדיל ל-2,300. זה כדי שיהיה לכם פרופורציה.

מה השטח של דרום השרון?

בסביבות 200 אלף.

זה נותן את הפרופורציות.

אני מודיע לך שזה לא רלוונטי.

זה לא סוד שהמועצות המקומיות קמו כדי לשמור על הקרקע. משגב, 7,480 תושבים עם 183,421 דונם. סכנין, אנחנו יודעים כמה דונם יש לה וכמה תושבים מתגוררים בה.

יש שני תחומים, כאשר האחד נקרא תחום השיפוט המוניציפאלי והשני הוא תחום השיפוט הבינוני. השינוי של תחום השיפוט הבינוני הוא בהליך שונה מאשר השינוי בתחום השיפוט המוניציפאלי ולא ניתן לבצע אחד בלי השני. מה שמינהל התכנון המליץ זה שתחום השיפוט התכנוני יגדל במספרים שאמרתי לכם. קודם כל, הוא לא יכול לקבל תוקף עד שתחום השיפוט המוניציפאלי יגדל. אני רואה שאתה מסתכל עליי באופן שאולי אני לא מסביר את עצמי מספיק טוב. אם אני למשל מגדיל לו את תחום השיפוט התכנוני ומישהו בנה בית בשטח המוגדל, הארנונה הולכת למי שזה נמצא בתחום השיפוט המוניציפאלי. ג'לג'וליה לא תיהנה מזה. היא רק תוכל להוציא לו היתר בנייה, אבל את ההשבחה הוא ישלם במקום אחר. כאן נעשה תקדים ואני רוצה שהיושב-ראש ידע. אחת הפעמים הראשונות שבהן הציעו להגדיל את תחום השיפוט התכנוני לפני שהסדירו את תחום השיפוט המוניציפאלי.

זה מה שקרה בבקעה אל גרביה.

על מנת שהעסק הזה יזרום נכון מבחינה משפטית, הוכנס התוואי שאני ביקשתי אותו על-פי חוות דעת משפטית, שצריך יהיה, לפני שסוגרים ולא גומרים את כל התהליך, להתחיל את הדבר הזה. זה מה שאמרתי לראש המועצה. זה בא לדיון בוועדה – אני לא ראיתי את הפרוטוקול ולא הייתי שותף לדיונים – והוועדה קיבלה בגדול להוציא את אותם ה-200 דונם, לפי מיטב ידיעתי. את ה-600 דונם היא כן הוסיפה.

המתאר של ג'לג'וליה הוא למעשה החלק הצפוני. החלק המזרחי שהוא מדבר עליו, שזה תוספת של 150 דונם, יש תב"ע ועוד מעט הולכים לשווק את זה. החלק הדרומי, אני ביקשתי מהמינהל להכין עליו תב"ע נפרדת, תוכנית נפרדת. אזור התעשייה שהוא בחלק המערבי, שהוא על אדמות ג'לג'וליה, גם שם יש תב"ע עולה לדיון בוועדה מחוזית לדיון שני או שלישי ב-5 בחודש. מה נשאר מהמתאר של ג'לג'וליה, ואת זה אמרתי למנכ"ל וגם לשמאי, זה למעשה החלק הצפוני. אם החלק הצפוני לא מאושר, אז אנחנו לא צריכים את המתאר הזה. קחו אותו, שימו אותו בצנצנת ותשמרו אותו כי אני לא צריך מתאר כזה.

איך אתה רואה את הפתרון?

הפתרון הוא לאשר את החלק הצפוני כי אני מתאר בחלקים לא רוצה. אני לא רוצה מתאר עד 2016. הם הקימו את המתאר והייעוד שלו היה 2020 כדי לרצות מישהו. לקרוא לזה מתאר חוקי או מתאים לפרוגרמות הקטינו אותו ל-2016 וזה בניגוד לכללים, בניגוד לתב"ע 35.


אני כתבתי מכתב למנכ"ל וביקשתי להסיר את המתאר. בג'לג'וליה אין שני ראשי רשויות. בשנת 1995 מינהל מקרקעי ישראל שיווק קרקע בג'לג'וליה שעד היום היא בתחום שיפוט דרום השרון, למרות שהייתה ועדה ב-1991 שהמליצה שזה יעבור לתחום ג'לג'וליה. עדיין מי שמקבל את היטל ההשבחה עד היום הזה, היא דרום השרון. כך שעם כל הכבוד למה שאתה מעלה, זה לא תנאי ולא פתרון.

חבר הכנסת סוייד, אתה איש תכנון והיית חבר מועצה הארצית לתכנון בנייה במשך שלוש שנים ואני מבקש שתאמר לנו איך אנחנו יוצאים מהרצון של המועצה מצד אחד ומרצון התושבים והאזרחים מצד שני.

כל אחד מקבל לפי הצרכים שלו. זו נוסחה מאוד פשוטה. אם לפתור בפתרון פשוט, להסתכל על החלק התכנוני, על צדק חלוקתי, ושכל אחד, כל ישוב, יקבל לפי הצרכים שלו. אם יש צרכים בג'לג'וליה שהם באים ומתגשמים על חשבון השטח של דרום השרון לצורך העניין, שאני לא מכיר, זה לא טאבו. המדינה נתנה לנהל את זה בינתיים, אבל לא נתנו לו, עד כמה שאני יודע, בעלות על הקרקע. זאת סמכות בלעדית של שר הפנים ויש פסיקה, ולא צריך לערבב דברים. לשנות תחום מוניציפאלי זה בסמכות שר הפנים. גם הגבולות. בג"ץ אמר באופן הברור ביותר שלא צריך לסבך את הדברים כאילו ליצור שיש איזשהו חסם כי אין חסם. שר הפנים, ללא קשר עם התהליך התכנוני, הוא יכול להעביר שינוי.

הוא צריך אחר כך למנות ועדת חקירה.

בוודאי. אבל ברגע שיש לו ועדת חקירה, ותסכים אתי שהוא גם יכול לקרוע לגזרים את ההחלטות של הוועדה, ולהחליט מה שהוא רוצה. אין כאן חשיבות מיוחדת לוועדה החקירה הזאת. זה תהליך פרוצדוראלי, להקים ועדת חקירה, אבל זה שהוא יעשה מה שוועדת החקירה, זה בשום פנים ואופן לא צריך להיות.

הסברתי שכאן הייתה הצעה לשנות את גבולות התכנון לפני שמינו ועדת חקירה. הבנת למה זה תקדימי?

אני לא דיברתי על ועדת חקירה. חזקה על משרד הפנים שהוא יכלכל את צעדיו וידע מה צריך להקדים לפני מה, אם הוא באמת מתכוון. אני מבין שלא מאתמול רצו להרחיב את ג'לג'וליה, אלא זה בטח מתגלגל מספר שנים. חזקה על משרד הפנים שהוא ידע שמדובר בשטח מאוד מצומצם ואין מנוס אלא לשנות את תחום השיפוט, ואז הוא מקדים מכה לתרופה.

אבל הוא לא הקדים. זאת הבעיה של התושבים. אולי המחדל הוא של משרד הפנים, אבל מי שסבל אלה הם התושבים. ניסיתי להסביר שבאופן תקדימי בא משרד הפנים ולא הקים את ועדת החקירה ולא חיכה אלא רץ קדימה ועשה מעשה.

אנחנו יודעים שיש תוכנית, שיש פרויקט של משרד הפנים להקים תוכניות מתאר, זה התחיל עם 34 ועכשיו אני יודע שמדברים על 70-80 וזה פרויקט מבורך ומצוין. אפילו שמענו שיש 50 מיליון שקלים בשנת 2007 לפרויקט הזה והלוואי והכסף הזה ימצא את הדרך למתכננים. אבל אני חייב כאן להצביע על בעיה. הפרויקט הזה נמצא בתסבוכת. מצד אחד אתה מסתכל גם לרוחב וגם לעומק. תסתכל על הרשויות המקומיות כי יכול להיות מצב שאתה בא ומיטיב עם ישוב ואתה רוצה להכין לו תוכנית מתאר, ואתה לא רואה ראש מועצה אחד שהוא מרוצה. זה רציני? אני חושב שזה לא רציני.

אני חושב שהאמירה הזאת היא לא רצינית. קשה לומר דבר כזה. אני עובד עם 80 ישובים ואני יכול לתת לך שורה של 20 ו-30 ראשי ישובים שיעמדו כאן ויאמרו אחרת.

לא במקרה הם לא באים לכאן. אתה פוגש ראשי מועצות, אבל גם אני פוגש ראשי מועצות. אתה שומע אותם פה וגם אני שומע אותם כאן. מדברים כאן ראשי המועצות ואתה יכול למצוא איזשהו מדגם מייצג. אני לא שמעתי ראש מועצה שיהיה מרוצה מהתוכנית הזו וזאת עובדה. אני יודע שאתה לא שמח ושאתה לא חי עם זה טוב, אבל זאת העובדה. תתמודד עם העובדה. בצד השני יש ציפיות מצד המועצות וראשי המועצות, והציבור, ממשרד הפנים. משרד הפנים יוזם את הפרויקט הזה, אבל בסופו של דבר משרד הפנים לא יכול להעביר תוכניות בוועדות המחוזיות. הפרויקט המיוחד הזה, הוא לא מצליח להעביר תוכניות בוועדות המחוזיות.

מאיפה המסקנה הזאת? אני דוחה את המסקנה הזאת. אתה לא יכול לזלזל בסמכות הוועדה המחוזית.

להיפך, אני לא מזלזל. אני חושב שוועדה מחוזית בתהליך הזה היא יותר חזקה ממשרד הפנים.

אם הייתה מדיניות משרד הפנים שלא מוצאת חן בעיניך, אז היית מברך על כך שהוועדה המחוזית לא חותמת גומי. יש לה כוח סטאטוטורי כאשר לפעמים הוא עובד לטובת העניין ולפעמים הוא עובד נגד העניין.

אני לא רוצה לדבר נגד הוועדה המחוזית ולא נגד משרד הפנים אלא אני רוצה להראות מה הבעיות הקיימות כדי שתסכימו לקחת את זה בחשבון ולהתמודד עם זה. יש ציפיות שמשרד הפנים, כאשר הוא מכין תוכנית, הוועדה המחוזית רק תחתום על זה. אני אומר שזה לא המצב. יש ציפיות גדולות מצד משרד הפנים בעניין הזה וצריך להתאים את הגישה גם עם הרשויות המקומיות וגם עם הוועדות המחוזיות, כך שאפשר להוציא משהו מהתהליך הזה. התוכניות מוקפאות בוועדות המחוזיות.

אני רוצה להבין איך שלושת היזמים של התוכנית לא תמכו בתוכנית. אף אחד משלושת היזמים לא עמד מאחורי התוכנית.

אני רוצה להזכיר שאהוד יוסטמן אמר במפורש שהם עומדים מאחורי התוכנית שהציעו אותה והתוכנית שהם הציעו אותה הם אחד משלושת המרכיבים: שיכון, פנים ומינהל התכנון. אדוני ראש המועצה, אתה אומר ששלושת הגורמים לא עמדו מאחורי התוכנית, ויש כאן סתירה בין מה שאומר ראש המועצה, שמינהל התכנון לא עמד מאחורי התכנון שהוא תכנון, לבין מה שאומר נציג מינהל התכנון, מר יוסטמן, שהוא בעד התוכנית שהוא תכנן.

בוועדה מחוזית יש מגוון דעות. במקרה הזה דווקא זה לא נכון כי היה מתכנן מחוז מרכז והוא תמך נלהבות בתוכנית במתכונת שאתה רוצה אותה, אבל הוא לא הצליח לשכנע את הוועדה. יש גורמים אחרים שישבו אצלנו בוועדת היגוי והחליטו דבר אחד, וכשהם הגיעו לוועדה המחוזית, שינו את דעתם. אינני יודע מדוע, אבל ככה זה.

הייתה תוכנית לבניית שכונה חדשה במעלות תרשיחא, היא התגלגלה בוועדות כעשור. יוזם התוכנית היה משרד השיכון והיא הגיעה להצבעה בוועדה המחוזית.

מה אתה חושב שצריך לעשות מחר בבוקר בנושא הזה? איך אתה רואה את הנושא של ג'לג'וליה ומה אנחנו צריכים לעשות מחר בבוקר?

יש פה הליך פורמאלי. כשראש המועצה היה אצלי באוקטובר הוא אמר לי שאם התהליך ייתקע, הוא יעתור. נכון להיום הוא לא עתר.

אני יכול לומר לך גם למה. הצעתי לו לפתור את הנושא אתך ועם שמאי אסיף.

בדקתי את העניין הזה. מבחינה משפטית אני לא רשאי להתערב בהחלטות הוועדה המחוזית. אני אומר את הדברים לפרוטוקול. בדקתי את זה פעם נוספת, וגם אם מוכיחים לי באותות ובמופתים שזה הדבר הכי נכון, וכמובן כפי ששמעת מינהל התכנון תומך במה שהוא אמר, אני לא יכול להתערב בוועדה המחוזית. נכון לעכשיו התוכנית הופקדה בתנאים. יש קודם כל תהליך של בירור התנאים והוא צריך לטפל בעניין הזה. בהנחה שהתוכנית תאושר בוועדה, יש ועדת ערר שהוא רשאי לערער על ההחלטה. ועדת הערר יושבת ליד הוועדה הארצית והיא בראשות יועץ משפטי.

אומר ראש המועצה שאם ה-200 דונם לא יצטרפו לתוכנית, הוא לא צריך את תוכנית המתאר בכלל. היות וזה בסמכותו של שר הפנים והמנכ"ל, למה לא מקימים ועדת גבולות באופן מיידי כדי שתבדוק את העניין הזה ותחליט עד כמה שאפשר מהר לצרף את ה-200 דונם האלה ובזה פותרים את הבעיה.

היום השר היה אמור לחתום על הקמת ועדת גבולות קבועה, ועדה שכוללת אנשי ציבור, וועדת הגבולות הזו תצטרך לעשות הפרדה. בנוסף לבעיה הזאת יש עוד 50-60 בעיות אחרות שהן חשובות לא פחות, עם כל הכאב של ג'לג'וליה.

האם אנחנו יכולים לשמוע ממך שאתה הולך להעמיד את הנושא של ג'לג'וליה בעשרת הראשונים על סדר ועדת הגבולות שתוקם?

אני לא איש פוליטי.

זה לא עניין פוליטי.

לא פוליטי במובן המפלגתי. אני צריך לראות את הרשימה כולה. אני לא יכול לזלזל בפניות האחרות. יש לי על השולחן כ-40 עד 50 בקשות שכל אחת מהן נראית מאוד דחופה. אני לא יודע אם כרגע ג'לג'וליה היא הכי חשובה. אני מוכן לבדוק ולתת לכם דוח איפה אנחנו עומדים ומה הסדר שאנחנו נותנים לוועדה הזאת. החידוש בוועדה הזאת שהיא הראשונה מבין שתיים, כאשר השנייה תקום בעוד שבועות קרובים, היא ועדה קבועה שקיבלנו עבורה תקציב מהאוצר. כל המנגנון של הקמת ועדות שאורך זמן רב לא קיים כאן.

אני מקבל את מה שאומר מנכ"ל משרד הפנים אבל אני רוצה להוסיף דבר נוסף. אנחנו כוועדה רוצים לפנות לשלושת היוזמים – מינהל מקרקעי ישראל, משרד הפנים ומשרד השיכון – ולבקש מהם לעמוד מאחורי התוכנית שהם יזמו. נראה לנו שזה נפל בוועדה המחוזית מפני שמי שיזם את התוכנית לא עמד מאחוריה. לכן אם משרד הפנים, משרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל שיש להם נציגים בוועדה המחוזית, יחד עם יושב-ראש הוועדה המחוזית, הממונה על מחוז המרכז, יעמדו מאחורי התוכנית שלהם, התוכנית שהם יזמו, שהם תכננו בראייה מקצועית, נדמה לי שבערעור על התוכנית הזאת נוכל לצפות ולקוות שהיא תתקבל. אנחנו לא ניראה רציניים אם יוזמי התוכנית שהשקיעו בה מימון רב ועמלו עליה אנשי מקצוע מן הטובים לא יעמדו מאחורי תוכנית שיש בה את צורכי האוכלוסייה בג'לג'וליה. אנחנו ניראה כמי שחטאנו לתפקידנו ואפילו מעבר לזה. לכן כאשר אני אפנה לשר השיכון, וגם למנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל שהוא באחריות משרד השיכון, וגם למשרד הפנים, למנכ"ל ולשר הפנים שאני יודע את דעותיו על הוועדה המחוזית – ואני תמכתי וסייעתי לו בשנה שעברה כדי לבטל את הוועדות המחוזיות כי לדעתי הן רק מסרבלות ומקשות על התכנון – אם אנחנו נפנה לגורמים האלה ונבקש שיעמדו מאחורי התוכנית, נקצר את התהליך של ה-200 דונם בגבול הצפוני יחזור. אני מאמין שזו הדרך הכי טובה והכי נכונה. זה גם יהיה לטובת האזרחים.

אכן, המנכ"ל לא יכול לקבוע. לפי הניסיון שלי בוועדה, ויש לי ניסיון של כמה שנים, הבעיה נתקעת רק בגלל תחום השיפוט. אם ועדת הגבולות תקצר תהליכים ותיקח בחשבון את כל הישובים שיש להם תוכניות היום, היא תקצר את הבעיות. אחרי המלצות הוועדה, זה חוזר לוועדה המחוזית וזה המכשול.

אדוני המנכ"ל, בוועדה יש נציגות למומחים ולמגזר הערבי?

מה זאת אומרת מומחים? יושבים שם אנשי ציבור והם נעזרים במינהל התכנון.

לציבור הערבי יש נציגים?

גם אין נציגים לציבור היהודי.

לא יהודים יושבים בוועדה?

יהודי הוא נציג של הציבור היהודי?

אם דנים במגזר הערבי ובוועדה יושבים חמישה יהודים, כאשר אין ראש מועצה ערבי או אין איש מקצוע ערבי, אין מתכנן ערבי - אין שם ביטוי. צריך להיות שם ביטוי לאוכלוסיה שונה. בכל מקום צריך להיות ייצוג הולם.

במינהל התכנון יושב אהוד יוסטמן ולפי מיטב דעתי וידיעתי איננו ערבי, אבל הוא ערבי יותר מערבים אחרים.

יש לו אדריכלים ערבים שעובדים אתו.

הוא מנחה אותם.

אדוני, יש כאן דבר שהוא לא בסדר. לא יעלה על הדעת שבמחוז מרכז לא יהיה נציג ערבי. צריך לתת ביטוי לציבור הערבי.

בכל ועדת גבולות שקמה, מאז ומתמיד הייתה נציגות ערבית. אני מופתע מאוד ממה שאמרת עכשיו. כל הוועדות שטיפלו בגבולות כללו בתוכן גם נציג מהמגזר הערבי.

ועדת גבולות קבועה חייב להיות בה ביטוי לאוכלוסייה הערבית כדי שהיא לא תחטיא את המטרה, כדי שיאירו את עיניה בכל מיני דברים. זה חשוב. תאר לעצמך אם אני מקים ועדה להתיישבות ואני לא לוקח את הנציגים של אפי איתם לוועדה הזאת. אני יכול לקיים דיון בנושא הזה בלי נציגי ההתיישבות? היעלה על הדעת להקים ועדה לנושא ההתיישבות מבלי שיהיו שם נציגי המתיישבים?

אני חושב שההשוואה היא לא השוואה. היה דיון ב-200 דונם. ביניכם לבין מדינת ישראל יש עימות וצריך לומר את זה. אתם רוצים לשמוע את הדברים, תשמעו. אתם רוצים להמשיך להתקשקש, תמשיכו להתקשקש עוד עשר שנים ועוד אלף תכנונים ולא תקבלו את תוכניות המתאר.

אני טוען טענה מרכזית אחת. בכל דיון על כל אוכלוסייה, צריך לשתף את הנציגים שלה.

אתה הרי מבין שכאשר יש דיון לגבי מתיישבים, או על ספרדים, כל זה בקונטקסט של העם היהודי שבונה את המדינה שלו. כאן יש ויכוח על דמותה של המדינה ולכן המגזר הספרדי או החרדי או המתיישבים הוא לא דומה למגזר הערבי. אם אתה אומר לי שזה אותו הדבר, אני מפסיק לדבר.

האדמה הערבית היא אדמה פרטית והאדמות של היהודים הן אדמות המינהל.

טוחנים כאן הרבה מים בגלל שבסופו של דבר אנחנו לא מניחים את הדברים על השולחן.

הסיכום שלי הוא כזה: המשרדים שיזמו את התוכנית של ג'לג'וליה יעמדו מאחוריה בערר שעומד להיות בוועדת ערר.


סיכמנו את הנושא של ג'לג'וליה.

פעם אחת ולתמיד צריך לפתור את הבעיות האלה. אני מקווה שהמנכ"ל יפתור את הבעיות שלנו.

אל תהיו ציניים בזה. אתה יודע מה המדיניות של הממשלה ואתה מיתמם.

אתה שונא ערבים.

אני לא שונא ערבים. אני משתתף בישיבות האלה יותר מכל חבר כנסת לא ערבי שנמצא בבית הזה. אני כאן כי אני אומר שבחסות כל הטיוח הזה מורחים אתכם. לא ראיתי כאן את שטרית? הוא יפתור את בעיית הבדואים בנגב. אלה שטויות. אם לא תישאל השאלה הבסיסית איך הגענו למצב כזה ולא נדע לתת לזה תשובות, ולא נדע לטפל בזה שאתם, ערביי ישראל, לא תיתפסו בעיני שמונים אחוזים מהאוכלוסייה כאיום על קיומה של המדינה, הכול יהיו דיבורים.

אני מוחה. חבר הכנסת איתם כל הזמן מדבר. אם אני אדבר כמוהו, אתה תזרוק אותי מהישיבה.

אני בסך הכול מספר לכם כאן משהו שלא יאמרו לכם.

אדוני המנכ"ל, אנחנו קיבלנו תוכנית מתאר לטירה. אפילו שלא היינו מרוצים ממנה, הלכנו לקראת התוכנית. על אף שאין לי מהנדס, קיבלתי את ההצעה לקיים ישיבה לדיון בנושא. אני מדבר על ההסכם שהיה ב-27 בספטמבר, ההסכם של מינהל התכנון, שסוכם עליו. אני מדבר על הדברים האלה שנכנסו לתחום התוכנית שאתם אישרתם ובניתם.

בטירה יש בנייה לא חוקית. נכנסו לעומק השדות בצורה שהפכה את התכנון שלה למיותר עד כדי מגוחך. עצרנו את זה לשנה והצלחתם להשתלט על הבנייה הלא חוקית. יש לי כאן מפה שמראה לא בנייה צמודת קרקע, אלא הלכו אל תוך השדות ואי אפשר להשתלט עליה. אחר כך חידשנו את העניין הזה ופרצה חקירת המשטרה הגדולה. שלושה-ארבעה חודשים ארך תהליך החקירה של המשטרה שעצרה את הכול ואסרו עלינו לגעת בתוכנית, וכל מי שעבד בעירייה לא יכול היה לדבר אתנו כי אמרו שעצרו את זה עד שייתנו אישור להמשיך. אחר כך אמרנו שנמשיך וחידשנו, אבל אז פיזרו את המועצה של הישוב. האם זה נכון או לא?

מה זה שייך לחקירה?

אני מסביר. אחר כך היו ארבעה מהנדסים שעבדו בארבעת החודשים האחרונים. ארבעת המהנדסים התחלפו כל חצי שנה ואין עם מי לעבוד.

אני שואל אם יש הסכם.

דיברנו בטלפון ואמרתי לך שכן. אני אף פעם לא חוזר בי מהמילה.

יש סיכום שסוכם אתכם ואני רוצה ללכת על הסיכום, על אף שאני לא מרוצה. הרסו אבל אני לא רוצה שיהרסו עוד.

אתה מבקש לכבד את הסיכום.

כן.

חלק מהסיכום אלה הבתים שנגדם עומד ותלוי צו הריסה.

כן.

יש אנשים שנמצאים בחקירה. לא נעים לומר את זה, אבל אני אומר את זה.

אני רוצה שתאמר לפני הוועדה מי אלה האנשים. אתה מקבל אינפורמציה לא נכונה. האנשים שאתה מדבר עליהם לא קשורים. בתוכנית המתאר של טירה אף אחד לא נחקר.

היועץ שלך, מר אחמד מנסור, הוא האיש שעומד מולנו כדי לקדם את תוכנית המתאר, ורק השבוע הרסו בית ענק שהוא היה המתכנן שלו. הוא עוזר למישהו לבנות בעת שהוא יושב מולי.

אני הבאתי אותו כדי לעזור לכם.

אמרנו שנציג את התוכנית לתושבים והם הסכימו.

אני באתי אליך מספר פעמים וגם אתמול בלילה דיברתי אתך בטלפון. אתה אמרת לי לא להביא את אחמד מנסור, ולא הבאתי אותו. כיבדתי אותך. אני רוצה שתכבד אותי כמו שאני מכבד אותך.

אני רואה שאתם לא מתואמים. אתם מדברים אבל אתם לא מתואמים. יש הבדל גדול בין זה שאתם מדברים בערב ובבוקר, וזה חשוב, לבין זה שאתם מתואמים. אני מציע לצד ההתחייבות של אהוד יוסטמן כמנהל התכנון לכבד את הסיכום הזה ולהמשיך לפעול בעד התוכנית עליה אתה מדבר. אני מציע שתתקיים פגישת עבודה.

היא לא נדרשת. כבר עשינו ישיבות עבודה ואנחנו רק רוצים להציג את זה בפני התושבים.

אם סוכמו כל הדברים, תבואו לציבור כדי להציג בפניו דבר מוגמר ומוסכם שבו יהיו שני דברים: ההתחייבות שלכם לעמוד מאחורי התוכנית, ושנית, לתת מענה לדברים שיכולים כתוצאה מזה לגרום לנזקים. כאמור, צריך לקחת בחשבון את כל הנזקים שייגרמו כתוצאה מזה ואני לא אומר באיזה נזקים מדובר.


אני מבקש שזה יהיה הסיכום, אם זה מקובל על חברי הוועדה. אני מציע שנעבור לדיון על כפר ברא.

הייתה לי הבוקר ישיבה טובה עם ראש העיר כפר ברא.

זה שראש המועצה לא נמצא כאן, זה מאוד לא טוב, כי אנחנו יזמנו את הדיון הזה לי בקשתו. זה חמור מאוד שהוא לא הגיע.

הוא לא בא בגלל שיש לו ועדה מחוזית.

זה חמור שבעתיים שבמקום שיבוא לדווח מה קרה בוועדה המחוזית, כדי שנדע מה קורה כדי שהדיון הזה יהיה רלוונטי יותר ופרגמאטי יותר בנוגע לתוכנית, הוא לא הגיע ואנחנו עכשיו לא נוכל לדעת מה קרה שם.

אני יצאתי באמצע הישיבה. אדוני יושב-ראש הוועדה, אני לא רוצה להיכנס לשיקוליו של ראש המועצה שלא בא, אבל יש כאן אזרחים שבאו כי זה נוגע בהם אישית ונוגע לישוב שלהם. יש שם בעיה אמיתית. אני מציע לכם לשמוע אותם.

מה זה הסיפור הזה כפר שאין לו רזרבות קרקע ויש לו שטח שהיא לא בבעלות פרטית? זה שייך למחוז? הוא בישוב של כפר ברא? הוא בבעלות פרטית? הישוב לא יכול לתכנן עליו כלום כי זה לא באחריותו אלא באחריות המחוז. המחוז רוצה להיות בעלים בתוך כפר ברא. המחוז, המינהל והמדינה, במקום לעזור לכפר ברא להתפתח, לא עושה זאת.

שטח בבעלות פרטית של ישוב, תקימו ועדת חקירה ותחזירו להם את השטח כדי שישתמשו בו.

בכפר ברא ענינו על כל מה שהישוב רצה כי הדרישות היו הגיוניות מאוד. אחר כך היה חשש לגבי גבולות שיפוט, ואני יודע גם למה. אני אבוא בפני ועדת הגבולות ואני אעיד שהצרכים כפי שהם בתוכנית המתאר, אנחנו עומדים מאה אחוזים מאחוריהם. אני מצטער שראש העירייה לא מבין שיש לו אפשרות דרך תוכנית המתאר להיעזר כי אני חושב שזו הדרך הנכונה.

לכן צריך לשלב ידיים גם כתכנון, גם כמחוז, גם כמועצה כדי שהאנשים שיושבים כאן, שהם נפגעים ישירות בפרנסתם, יוכלו מחר לראות שיש להם סיכוי סביר להתפרנס.

לא כל פעם יש הזדמנות לישוב שיוזם תוכנית מתאר. בדרך כלל התחנה החשובה הזאת היא לתקן עוולות מההיסטוריה. חבל שאפי איתם לא נמצא כאן כי אני חושב שהשאלות שלו הן נכונות. הוא צריך לדעת שיש פה שני נרטיבים, כאשר הנרטיב הראשון הוא הנרטיב הלאומי והשני הוא הנרטיב הערבי.

למה זה קשור לתוכנית המתאר?

זה קשור. כאשר באו מכפר ברא - הנה ראש עיריית כפר ברא – שר הפנים בזמנו, שפירא, עשה תב"ע והיה ממש עיגול. הוא לא התייחס לבעלים, לא התייחס לצרכים ולא התייחס לכלום. האנשים האלה באופן אקראי לגמרי, כל השטחים שלהם יוצאים מחוץ לתחום כפר ברא. לכן אני קצת כועס על אלה שיזמו את תוכנית המתאר. זו תחנה חשובה לתקן את העוול של ההיסטוריה וגם לענות על הצרכים של ההווה. אם לא תעשו את זה, מי יעשה את זה?
הייתה ועדה והיא המליצה והחליטה, אבל מחקו את זה באופן גזעני ביותר.

אני מסכים שזו שערורייה.

כאשר הביאו את זה בפני רמון, הוא הזיז את זה הצידה.

בכפר ברא האש בוערת בצד המערבי של הישוב. האנשים שם נמצאים בסכנה וכך גם פרנסתם.

אנחנו ממליצים להקים ועדת גבולות באופן דחוף וועדת חקירה כדי שתחום השיפוט יורחב. יש תושבים שמאיימים עליהם צווי הריסה ופרנסתם עלולה להיפגע. הדבר היחיד שיכולים לעשות זה לקבוע את השטח הפנימי של הישוב.

אדוני ממליץ בפני שר הפנים.

שר הפנים ממנה ועדת חקירה.

יש ועדת גבולות שהוקמה לפני שישה חודשים.

אנחנו לא יכולים לתת מענה לבעיה חוקית בפתרון לא חוקי. אנחנו צריכים להקים ועדת חקירה כדי שיוחזר השטח וייכנס למרחב התכנון.

יש ועדת גבולות ואנחנו יודעים מי החברים בוועדה. כבר קראנו את המסקנות.

תפסת מרובה, לא תפסת. אתה מזכיר לי ראש מועצה שקודמו הגיע למצב של הפקדה והוא בא ומשך את זה כדי לעשות לבדו, אבל בסוף מצא את עצמו עם האזרחים שלו תחת צווי הריסה. קודם כל מאשרים את הקיים ומרחיבים. לא לוקחים בחזרה ואחר כך מתחילים מחדש. אנחנו רוצים אחר כך להרחיב את תוכנית המתאר ולזה צריך גורמים מקצועיים.


אנחנו נפנה לשר הפנים ונבקש ממנו להאיץ את התהליך הזה כדי למנוע את הנזק הציבורי הגדול והכלכלי של האזרחים שלא חטאו בזה שהקימו על אדמתם את העסקים שלהם.


אנחנו עוברים לקלאנסווה.

אני שמח שהגיע הזמן שאני אומר את דעתי. אצלנו יש 18 אלף נפשות כאשר יש לנו 8,000 דונם שהם לבנייה ולחקלאות. בא תמ"מ 23 והגביל אותנו בצד הצפוני, גם בצד הדרומי וגם בצד המזרחי, ולא ניתן לנו להתרחב. בנוסף לכך באה חברת החשמל וגבתה מאתנו 700 דונם. בא המוביל הארצי וגם הוא הפקיעה מאתנו אדמה. יש נחל אלכסנדר, שהוא 400 דונם. בסך הכול קרוב ל-2,000 דונם מאדמות קלאנסווה הופקעו ונשארנו עם 6,000 דונם. באה תמ"א 22 ועשתה את שלה, באה תמ"א 35 וגם היא עשתה מה שעשתה.


תוכנית המתאר בדרך כלל צריכה לקום כדי לטפל בישוב, כדי לתת לישוב מענה לצרכיו, וכדי שאם יש טעות, הטעות תתוקן. אנחנו נמצאים בשלב מאוד מתקדם בוועדה המחוזית וזה קורה בעזרת גיא קפלן והממונים עליו. אם מכינים תוכנית מתאר, צריכים לעשות את התיקונים הדרושים.


לנו יש היום שתי תוכניות שנמצאות בוועדה המחוזית ולפי מה שאני מבין מגיא קפלן, הן בשלב מתקדם ולקראת סיום. מדובר באזור התעשייה עם 470 דונם ותוכנית מפורטת נוספת, אבל מה שמפריע לתוכניות האלה – אלה תוכניות שאנחנו עומדים להביא לוועדה המחוזית – שמפנים אותנו לתוכנית המתאר, אבל אין תוכנית מתאר. אנחנו רוצים מתאר, אבל אין לנו. אנחנו מנסים לקדם את הנושא, אבל הוא מתעכב. בחודש יולי 2006 הגשנו הסתייגות אבל עד היום לא קיבלנו תשובה. אנחנו מבקשים שבמתאר ייקחו בחשבון תיקון המצב של תמ"מ 21, תמ"א 22 ותמ"א 35. אם זוכר היושב-ראש, כבוד השר, הזמנתי את כבודך פעם לסיור בקלאנסווה והראיתי לך מה תמ"מ 21 עשתה לנו. הבקשה שלנו שהמתאר יתקן את המצב, את העוול והטעויות שעשו לנו התמ"מים.

ושלא ייצור עוול נוסף.

נכון. דבר שני שאנחנו מבקשים הוא לא לעכב אותנו.

ראש מינהל התכנון אמר בוועדה הזו מספר פעמים שהוא מודע להחלטה שתוכניות מפורטות ירוצו במקביל לתוכנית מתאר, דבר שלא היה עד אז. אין שום קשר בין הרצת תוכנית מפורטת לבין תוכנית המתאר. אם אתה חושב שיש קשר, אנא ממך, תוציא מכתב לשמאי אסיף עם העתק למתכנן המחוז, העתק לממונה על המחוז, ותאמר לו את הדברים. תוציא מכתב מסודר, תצביע על לוח הזמנים שעשית ועל העיכובים האלה, ואז תקבל גם טיפול שלנו וגם תשובה שלהם.

אנחנו מקווים מאוד שנסיים את התהליכים בימים הקרובים. הייתה כאן חוסר הבנה אבל בסוף הגענו להבנה ואנחנו משלימים את כל הדברים. באופן כללי לשכת התכנון, המחוז, מנסה לקדם כמה שיותר תוכניות, גם תוכניות נקודתיות וגם את תוכניות המתאר של המגזר. חלק מהתוכניות הגיעו ונדונו בוועדה המחוזית והתקבלו החלטות. חלק מהשלבים בתכנון הוא שצריך להשלים את ההפקדה ואחר כך יש את ההליך של ההתנגדויות. צריך להשלים איזשהו הליך תכנוני מסוים.

יש התנגדויות של התושבים?

אני לא יודע כי התוכניות טרם הופקדו. אחרי שהתוכניות יופקדו, יהיה ניתן להתנגד לתוכנית וניתן יהיה לשמוע את המתנגדים. חבל לעצור את תוכניות המתאר בשלב מסוים כי אני חושב שתוכניות המתאר הן חשובות.

נבנה מבנה בקלאנסווה על אדמה והוא ללא היתר. זה היה המבנה ה-81 שנבנה ללא היתר. הוצא צו הריסה. אנחנו ניסינו להידבר עם המחוז, עם הוועדה המקומית, והדבר בא גם לדיון בוועדת הפנים של הכנסת ביום 21 ביולי, שם נשאל הממונה על המחוז וגם יושב-ראש הוועדה המקומית, מה גורל המבנים האלו והמדובר בארבעה מבנים. הם אמרו בפירוש שכולם יקבלו היתרי בנייה. אחי שבנה את הבית נאלץ להרוס את המבנה שלו ואכן הוא הרס אותו. לא קיימו את הבטחת משרד הפנים, הממונה על המחוז ונציגיו.


בעניין הציבורי. חיפשו לפתור בעיות של ראש העיר ושותפיו, ואני אצביע על שתי נקודות. הופתעתי עכשיו כאשר שמעתי את ראש העיר שאומר שהוא הגיש הסתייגות. התוכנית חרגה רק בשני מקומות מתמ"א 35. האחד הוא בתחום תחנת דלק בשביל אחיו ואדמות תעשייה עבור קרוביו, והשני, להכניס אדמות שהוא רכש במקום.

אנחנו לא ועדה שדנה בנושאים ספציפיים. אין בפנינו שום מסמכים לפיהם נוכל להביע דעה. זה גם לא תפקידנו. אנחנו דנים בתוכניות מפורטות ובצרכים של אוכלוסייה. לצד הדאגה שלנו גם לאזרח הבודד, אנחנו לא רוצים להחטיא את מטרת הדיון שלנו כוועדת כנסת. יש מנהל מחוז, יש מתכנן מחוז, יש ועדה מקומית, תעביר אליהם את הדברים, תעביר אליהם את ההשגות שלך.

העברתי.

אם לא קיבלת סעד, לא התייחסות, לא ענו לך, תעביר את כל המסמכים ואנחנו מוכנים להעביר אותם למי שצריך כדי שהדבר ייבדק באופן יסודי וראוי. אני לא חושב שזה יעזור לך לומר את הדברים כאן באופן נקודתי כי לא נוכל לתת לזה תשובה. אין לנו כלים לתת תשובה ואתה הרי רוצה תשובה. לכן אני מציע, תעביר אלינו את כל המסמכים שאתה רוצה.

פניתי ולא נעניתי.

תעביר את החומר. אני מבטיח לך שגם אם זה יקרה מחר או מחרתיים, אני אטפל בזה כפי שצריך. אנחנו מטפלים באזרח אחד בודד לעניין ארנונה בבת ים. זה תפקידנו. אנחנו כתובת לציבור. בכל מקום שהוא מרגיש שאין לו סעד, הוא יקבל טיפול מאתנו.

לפי התוכניות לגבי קלאנסווה, לוקחים לנו 2000 דונם. אנחנו חושבים שההפקעה הזו צריכה לשרת את הציבור בכל דרך אפשרית. צריך גם לדאוג לתשתיות שראש העיר דיבר עליהן.

אדוני המנכ"ל, אני רוצה להשתמש בשירותיך לגבי קלאנסווה. בצד הבדיקה שאני מבקש לגבי פנייתו של האזרח, שתסכים לבדוק אותה, אנחנו רוצים לסייע לקהילה ולאוכלוסייה שם ולקדם את התוכניות הדרושות לטובת האזרח. לצד הדאגה והטיפול בפנייתו של האזרח, אנחנו רוצים לסייע לעיר ולעירייה. אני חושב שאפשר לבקש ממך לדאוג להם כי אני יודע את רצונך העז לסייע בנושא התכנון לישובים הערביים.

אנחנו כמובן עונים לאזרחים שפונים אלינו, אבל הגופים אתם אנחנו עובדים אלה הן הרשויות. אנחנו עובדים עם המוסדות הפורמאליים.

אני מאוד מודה לך. אני רוצה להודות למנכ"ל, לאהוד יוסטמן ולחברים שהגיעו לישיבה היום.

אתה לא נתת לנו את רשות הדיבור. ישבתי כאן במשך שעתיים וחצי ולא קיבלתי את רשות הדיבור. עשית דבר שלא ייעשה.

אתה צודק.

נתת את רשות הדיבור רק לאפי איתם.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנצל את ההזדמנות שנמצאים כאן מספר ראשי רשויות ובשם המשרד לברך על העבודה שהייתה לנו אתך כיושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, ולאחל לך הצלחה בתפקידך החדש.

תודה רבה. אני מודה לכם. אני רוצה להודות לכל אלה שנמצאים היום אתנו. אני חושב שעשינו עבודה טובה לטובת הישובים שדנו בהם. אני מאמין שאנחנו נמשיך בטיפול.


אני רוצה להודות לצוות הוועדה ולחברי הכנסת שנמצאים אתנו. אני מקווה שהעבודה הזאת תימשך, ואני בטוח שהיא תימשך לטובת כלל האוכלוסייה ובפרט האוכלוסייה שדנו בה היום. אני מאמין שמשרד הפנים בראשות השר רוני בר-און והמנכ"ל יעשו כמיטב יכולתם. אני מאמין שגם נושא הדיון היום יסתייע ובקרוב נראה תוכניות מתאר שיידונו ויאושרו בשנת 2007.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30