PAGE
15
ועדת הפנים והגנת הסביבה

29.1.2007


הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 105

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י' בשבט התשס"ז (29 בינואר 2007), שעה 13:30

ס ד ר ה י ו ם

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת דוד אזולאי:

איסור קבלת מקדמות על-ידי משרד הפנים על חשבון גבייה עתידית ברשויות המקומיות

חברי הוועדה: דוד אזולאי – מ"מ היו"ר

ישראל כץ

רם בלניקוב

- מנכ"ל משרד הפנים

רני פינצ'י

- ראש מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים



רן אייזנברג

- יועץ למנכ"ל משרד הפנים



עו"ד אלעזר במברגר
- משרד האוצר



יעקב אגמון

- יו"ר מרכז השלטון המקומי



סולימאן שלתיאל
- ראש המועצה המקומית קריית עקרון



אלון גרינברג

- גזבר המועצה המקומית קריית עקרון



עו"ד יניב מתלס

- יועץ משפטי, המועצה המקומית, קריית עקרון



סאמי עיסא

- ראש המועצה המקומית, כפר קאסם



חוסיין אבו דיב

- סגן ראש המועצה, כפר קאסם



אמיר ברטוב

- יו"ר איגוד הגזברים, מרכז השלטון המקומי



עו"ד נועה בן אריה
- מרכז השלטון המקומי



אילן ערוסי

- מנכ"ל חברת מילגרם, שירותים לעיר בע"מ



שלומי אברשטרק
- מנהל כספים, חברת מילגרם



חיים אברהם

- סגן ראש עיריית רחובות



טלל קרנאווי

- ראש מועצת רהט

יפה שפירא

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת דוד אזולאי:

איסור קבלת מקדמות על-ידי משרד הפנים על חשבון גבייה עתידית ברשויות המקומיות

אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. בהזדמנות זו אני רוצה לברך את חבר הכנסת ראלב מג'אדלה, שהוא יושב-ראש הוועדה, על מינויו כשר. אני מאחל לו הצלחה. מאחר שהוא לא יכול להשתתף בדיון, הוא ביקש שאני אמלא את מקומו בדיון הזה. אני רוצה להודות למנכ"ל משרד הפנים שהשתתף בדיון הקודם ומשתתף בדיון הנוכחי. מאחר שהמנכ"ל עסוק, נפתח את הדיון, ניתן לו לומר את דברו ולאחר מכן נמשיך את הדיון.


הדיון הזה מתקיים על פי בקשתי לנשיאות הכנסת לקיים דיון מהיר בוועדת הפנים. הנושא הוא איסור קבלת מקדמות על חשבון גבייה עתידית ברשויות המקומיות. אני לא רוצה להרחיב כרגע את היריעה על מצבן של הרשויות המקומיות, בהן המצב מאוד קשה ואחד הכלים של משרד הפנים הוא תוכניות ההבראה ברשויות המקומיות, כאשר הדגש באותן תוכניות הבראה הוא בעיקר מה שנקרא העמקת הגבייה. כמובן המשרד, במסגרת תוכניות ההבראה, מאוד מעודד את הכנסת חברות הגבייה לרשויות המקומיות ואותן חברות גבייה, כאשר הרשות המקומית יוצאת למכרז, יש הסכם מימוני בין הרשות המקומית לבין אותה חברת גבייה, כאשר אותה חברת גבייה נותנת מקדמה על חשבון גבייה עתידית, כמובן בלי מכרז, ויש כאן איזשהו אינטרס משותף גם לרשות המקומית וגם לאותן חברות גבייה. לרשות המקומית יש אינטרס כי המציאות הוכיחה שאותן חברות גבייה מכניסות כסף רב והסיכויים טובים שהרשות המקומית תעמוד בתוכנית ההבראה, ולחברת הגבייה יש אינטרס לא להפסיד כסף כי היא נותנת כסף, וככל שהיא תגבה יותר, ברור שהיא מכסה את הכסף שהיא לא אמורה לקבל במקרה של הפסד. ברגע שהיא נתנה את הכסף הזה, היא לא תקבל אותו. יש כאן איזשהו אינטרס משותף, גם לרשות המקומית וגם לחברות הגבייה.


במאמר מוסגר אני רוצה שתדעו שיש תלונות על יחס לא נאות, ואני אומר זאת בלשון עדינה, כלפי מספר חברות גבייה שעוסקות בגביית החובות מהאזרח. זה נושא בפני עצמו שלדעתי צריך לקיים עליו דיון בנפרד.


בנושא הזה משום מה החליט משרד הפנים להפסיק את המימון החל מאוקטובר. מנכ"ל המשרד הורה שאין להתקשר יותר בהסכם מימוני עם חברת הגבייה, דבר שהוא מפליא כי יודעים שהכסף הזה הוא זול יותר, הכסף הזה נותן אוויר לנשימה לאותן רשויות מקומיות. המציאות הוכיחה שהיכן שהייתה חברת גבייה, הרשות המקומית עמדה על הרגליים והצליחה להתחיל לבנות את עצמה מבחינה תקציבית.


אני מבקש קודם כל את המנכ"ל לתת לנו תשובה מדוע הנוהל הזה הופסק ומה אפשר לעשות על מנת לחדש את הנושא הזה. אני גם רוצה לומר לך אדוני המנכ"ל שאת הדיון הזה יזמתי בעקבות פניות רבות של ראשי רשויות שביקשו לקיים דיון בוועדה.

אני מתנצל כי אצטרך לעזוב את הישיבה כי בעוד כמה דקות יש לי ישיבה עם פורום ראשי המועצות הדרוזיות.


אכן שלחתי מכתב ובו אסרתי על הרשויות המקומיות לקבל מקדמות מחברות הגבייה והסיבה המרכזית היא שזה בעצם תחליף אשראי. בשלטון המקומי יש משבר מתמשך שנובע מניהול לא טוב מצד אחד וכשל בתקצוב על-ידי הממשלה מהצד השני, ואנחנו מנסים להסדיר את הכשל הזה.


כדי לסבר את האוזן. יש רשויות רבות שבהן בדרך כלל נכנסה חברת הגבייה, ובהן היקף הגבייה הוא לפעמים בסדר גודל של ספרה אחת. זאת אומרת, פחות מעשרה אחוזים. אותן רשויות לפעמים מתגאות בכך שהן הגדילו את הגבייה בעשרים אחוזים. כאשר מישהו מגדיל את הגבייה לעשרים אחוזים, זה אומר שאדם משלם אבל שלושה-ארבעה לא משלמים. עוד אדם משלם, עוד ארבעה לא משלמים.


לצערי גם במקומות שם נכנסו חברות גבייה, זה לא הגיע למצב שבו משלמים את הסכומים שאמרתי לכם, 20-25 אחוזים, אלא לרמות של 80-95 אחוזים. בחלק מהמקומות זה אכן שיפר, ובניגוד למה שאדוני אמר, זה לא תמיד משפר אלא לפעמים זה מרע. תרים טלפון לטלל, ראש מועצת רהט, ותראה שקטנו אחוזי הגבייה.


כשאתה כותב לעירייה, למועצה, לרשות תוכנית הבראה, אתה עומד של שני צדדים, על צד ההוצאות ועל צד ההכנסות. אתה רוצה לראות איך היא מקטינה את ההוצאות, אתה רוצה לראות איך היא מגדילה את ההכנסות ואתה בודק את רמת האשראי שלה וסוגר את רמת האשראי. העבודה באמצעות מקדמות עושה צחוק מתוכניות ההבראה. הממשלה, לצורך תוכניות הבראה, מתקצבת כל שנה מאות מיליוני שקלים והמשמעות להטיל על רשויות מקומיות לקחת הלוואות, גם אם באישור שלנו.


תראו מה קורה במרר. יש פה איזשהו מקרה היפותטי. נייר שקיבלתי לפני דקות אחדות ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. באה חברת גבייה ואומרת לרשות שהיא מתחייבת לגבות יותר כסף, ותמורת זה היא נותנת לרשות מקדמה על חשבון הגבייה העתידית. בנייר של הכנסת כתוב שהתחליף הוא לקחת הלוואות. כשהוא בא אלי עם תוכנית הבראה, הוא סגר אתי את קטע ההלוואות והוא סגר אתי את רמת ההרשאה. אז קודם כל, הוא לא אומר לי שאתן לו במקום האשראי. גם אם הוא יאמר לי שאתן לו במקום האשראי, אני לא מוכן שהאשראי של שלטון המקומי יהיה במערכת הפיננסית שעובדת וקיימת לפי כללים מאוד מסודרים ומסוימים והוא יעבור אל מערכת שהיא מעין שוק תחליפי, כאשר מדובר באשראי עם ריביות שלדעתי בדרך כלל גבוהות באופן משמעותי מריביות בשוק.


יש גם ראיה אינדיקטיבית – היא לא כלכלית והיא לא מתמטית – שזה ככל הנראה לא כדאי והיא נובעת משני דברים שלא מופיעים כאן: האחד, בשמונה השנים בהן זה קיים, לפי טענת המסמך כאן, נעשו עשרה הסכמים כאלה. מאחר שיש הסכמים עם חברות אשראי – בתקופה הזאת אולי מאות שלא מתחדשים – ברגע שרק עשרה בחרו לקחת אשראי בצורה הזאת, זה אומר דרשני. הראיה הטובה יותר היא שמרבית הרשויות החזקות לא משתמשות בשירותי גבייה ובטח לא משתמשות בפטנט הזה של הקדמת גבייה.


אני אסכם את דבריי. אנחנו רואים את התופעה הזאת כתופעה מאוד בעייתית שעלולה לחבל בפיקוח על יישום תוכניות הבראה. כאשר אנחנו מתייצבים אחת לשבועיים-שלושה בבית הדין לעבודה, אנחנו מקבלים הערות על כך.

אם אותן רשויות שמקבלות את המקדמות, יקבלו את המקדמות הללו ויעגנו אותן בתקציב שלהן, האם זה לא פותר לך את הבעיה? האם זה לא יותר זול מאשר לקחת מימון מהבנקים, שם הריבית הרבה יותר גבוהה?

התשובה היא לא, כי בדרך כלל הריבית יותר נמוכה בבנקים. אם תרצו, אני אתן לכם כמה דוגמאות. הריבית היא ריבית רצינית. יש פה הנחה שאם הוא לא ייתן לו מקדמה, הוא לא יעשה גבייה יותר טובה. אם זאת ההנחה, לא צריך את החברה הזאת. אם כדי לעבוד עם הרשות בריבית כזו גבוהה שמים לה חרב, אני לא רוצה את החברה הזאת שם. הוא אומר שהוא מבטיח שהיא יגבה סכום יותר גבוה אם הרשות תסכים שהוא ייתן לה מקדמה. הוא עושה את זה מטעמי פילנטרופיה? מה פתאום? הוא עושה חשבון שכך העמלה שהוא יקבל דה-פקטו תהיה יותר גבוהה. הוא לא הפך להיות אחד מ-ל"ו הצדיקים.

הוא לא עושה את זה לשם שמיים.

אני לא רוצה שיעשה את זה לשם שמים, אבל שלא יאמר כאילו הוא עושה את זה לשם שמים. יש לו טעמים כלכליים וזו הסיבה שהוא לוחץ. מרגע שהוצאתי את ההנחיה הזו, קיבלתי טלפונים מכל העולם איך אני בכלל מעיז לפגוע בחברות הגבייה. לא דובר בכיוון הרשויות. אולי רשות אחת או שתיים. ראש מועצת מרר נמצא כאן והוא אכן פנה אליי ביושר והוא חולק עליי, וזאת זכותו לחלוק עליי, ואתו חלקו עליי אולי עוד רשות אחת או שתיים, אבל עיקר הלחצים שאני עומד בהם בארבעת החודשים האחרונים זה מצד חברות הגבייה ששלחו אליי שליחים שלא הסכמתי להיפגש אתם. גם החברות ביקשו להיפגש אתי ולא הסכמתי להיפגש כי לפי שיטת העבודה שלנו אנחנו עובדים מול הרשויות וכך אנחנו מסדרים את העניין הזה.


זו תמונת המצב. בעניין הזה אנחנו משוכנעים שלא נתיר לפתוח את מערכת הסכמי האשראי של הרשויות לגורמים חוץ-פיננסיים.


אני רוצה שתדע אדוני היושב-ראש, מצב השלטון המקומי הוא קשה ביותר, מאות מיליונים של חובות לקופות הגמל, מאות מיליונים של חובות לקופות הפנסיה, עיכובים בתשלומי השכר, בעיות תשלום לשירותים חיוניים וכולי. אני מחפש דרכים לפשט את המטרה, להדק את המטרה ולפשט אותה. אני לא זקוק כאן למנגנונים הללו. אני ממש לא זקוק להם. הם עלולים לפגוע בביצוע וביישום של הסכמי ההבראה.


נמצא כאן ראש מינהל השלטון המקומי וגם העוזר שלי שהוא המומחה במשרד לנושא הארנונה. הם ייעדרו מהישיבה אליה אני יוצא ויישארו כאן על מנת לכבד את הוועדה.

אני מסכים עם הניתוח של המנכ"ל מבחינת החששות, אבל לכל הדברים שהוא אמר, יש פתרונות. הנושא צריך להידון לגופו של עניין במשרד הפנים. האיסור הגורף, כאשר ישנן הצעות, נראה לנו בלתי מתקבל על הדעת. אם ברשות מסוימת כל ההתקשרות היא לא בסדר, תאמרו, תפסלו, תמנעו, אבל אני מכיר הסדרים. אני לא רואה בזה כיוון של מקורות אשראי אלא אנחנו רואים בזה תחרות על מקורות האשראי, אנחנו רואים בזה הזדמנות לרשויות. אנחנו מזמינים את משרד הפנים ליצור גם כלים וגם לגופו של עניין שיאפשרו להיעזר בכלי הזה של מתן אשראי דרך הגבייה במגבלות הספציפיות של כל רשות ורשות.

המנכ"ל איננו אבל הצוות נמצא כאן. גם אליי היו פניות בנושא ואני מברך על היוזמה שלך אדוני היושב-ראש לכנס את הוועדה ולדון בנושא. שוחחתי עם מנכ"ל משרד הפנים בנושא והבעיה היא שיוצא כאילו אין מחסור בכסף למשרד הפנים. אני יושב בוועדת הכספים ואנחנו מכירים את התקציב. בא שר הפנים ומבקש, בצדק מבחינתו, להוסיף 500 מיליון שקלים לסעיף הזה ולדברים אחרים. הדיון מתקיים והתשובות שניתנות הן כאילו יש מספיק כסף. כל רשות שעושה את הצעדים הנדרשים, מקבלת את מלוא הסכום ואפשר ללכת במסלול של משרד הפנים ואז ייפתרו בעיות הרשות. המציאות היא שהרבה מאוד רשויות שהבעיות להן לא נפתרות והחובות שלהן הם גבוהים, הן לא משלמות שכר, ומתרחשים שם דברים קשים מאוד בתחום מתן השירותים לאוכלוסייה הנזקקת ביישוב עצמו. לכן כשיש כאן מקור שהוא עומד בקריטריונים ציבוריים וכלכליים, וכל הבעיה היא להתמודד עם דרך הבקרה של משרד הפנים, אז משרד הפנים צריך להיכנס יותר לעניין. בכפוף לאישור, משרד הפנים צריך להתגמש בדרך הבקרה כדי שתהיה בקרה, אבל שעוד סכום יוזרם לתוך המערכת. אם יש עירייה שמקבלת מיליוני שקלים כמקדמה, וזה מה שמאפשר לתת שירותים ולעבור את התקופה הקשה ולהבריא את העירייה, אני לא חושב שאפשר לפעול בדרך אחרת.

פערי הריבית שהוא דיבר עליהם, אני רואה כאילו הפער כאן הוא יותר גבוה דרך גביית החובות.

יש כאן בעיה אחרת כי איזה בנק ייתן היום לרשות את הכסף? לא נותנים כל כך מהר כסף. היו כאן עשרות רשויות שלא יכלו לקבל כספים. דווקא רשויות שהולכות להסדר הזה- עיריית רחובות למשל עשתה הסדר וזה עזר לה להתארגן בצורה יותר טובה, או קריית שמונה שמחכה להסדר כזה – וזה הכריע. אני רואה בוועדת הכספים כמה הם נלחמים במשרד הפנים לקבל סכומים קטנים.


מאחר שיש בעיה תקציבית קשה מול הרשויות המקומיות, אין מספיק כסף, ויש כאן דרך להביא עוד כספים למערכת, ומשרד הפנים יכול להציע דרכי בקרה נאותות על כל התהליך הזה, למה לא לעשות את זה? אם זה רע כי זה לא במסלול הנוהלי הרגיל כרגע של משרד הפנים וזו לא השאיפה הקלאסית, זאת תשובה לא טובה כי המערכת הזאת לא מתנהלת כמערכת מסודרת. אני מכיר עיריות שעשו תוכנית הבראה והבטיחו להן כספים, אבל הן לא קיבלו כי אין כסף. כל אחד קיבל את מה שמגיע לו?

עד אתמול הבנקים לא נתנו אשראי.

ומחר עוד פעם הם לא ייתנו.

מאחר שאין מספיק כסף, אי אפשר להתייחס למערכת במובן הזה כאילו אתה עובד עם מערכת שהיא מסודרת לגמרי. בעבר אמרו לרשויות שייתנו להן פרס על ניהול יעיל, אבל גם שם אין מספיק כסף. רשויות שעמדו בתוכנית ההבראה, הבטיחו להן מענקים והן לא קיבלו. אנחנו הרי מכירים את המצב. זה לא בגלל השר הנוכחי, אבל זאת גיבנת שנסחבת. אם יש כאן מסלול שיכול לסייע, אני מציע, תחת בקרה ובפיקוח מתאים של משרד הפנים, להמשיך זאת ושמשרד הפנים לא יכתוב באופן אוטומטי שאין מסלול כזה. הוא יכול לבנות מסלול שיכול לעמוד בבקרה וגם לאפשר לרשויות. ראש הרשות יודע את החשבון שלו. אם יש לו כסף אחר בריבית יותר זולה, למה הוא לא לוקח? הוא לא יודע לעשות את החשבון? כנראה שלא נותנים לו ואז יש לו רק דרך אחת לקחת את הכסף הזה. היעילות היחסית של החברה שמצליחה לגבות יותר, היא מאפשרת לחברה להרוויח יותר ולעירייה להרוויח הרבה יותר.


לכן צריך לבנות מודל שכן אפשר יהיה לעשות זאת.

אני הייתי הראשון שעשה את ההסדר הזה. כולם מדברים כאן על הנושאים, כולל ריבית וכולל גבייה, אבל אתם מתעלמים מנקודה אחת מרכזית. יש חובות שהם חובות ישנים. אני לא מכיר אף ראש רשות שיכול להתמודד עם זה. הדבר היחידי שאומרים לו הוא שימחקו לו חובות. אני הייתי נגד מחיקת חובות באופן טוטאלי ויצאתי נגד משרד הפנים כי אני לא מוכן למחוק חוב.


אני רוצה שתקבלו את אמות המידה. יש עשרות מיליוני שקלים חובות ישנים של 10 ו-15 שנים ואין מי שיגבה את החובות האלה. אני לא מדבר על עיר ותיקה אלא על ערים חדשות יחסית. אף אחד לא מסוגל להתמודד עם הדבר הזה, וראה זה פלא, ברגע שחתמנו על ההסכם, אחת המחשבות שלנו הייתה שלמעשה תהיה חברה שתטפל בחובות, במיוחד בחובות הישנים, שהם שוכבים כאבן שאין לה הופכין. לרשות אין כלים. כל ראש רשות חושב על הקדנציה הבאה שלו והוא לא רוצה להתמודד עם התושבים. אני אמרתי שבחובות הישנים אני לא נוגע. מכרנו את כל החובות ואם יש לחייב בעיה, שילך לחברה שקנתה את החובות האלה. כאן נחסכים מראש הרשות שני דברים, כאשר האחד הוא האפשרות של התושבים לפנות אליו בצורות כאלה ואחרות כדי לטפל בחוב הישן ואז ראש הרשות אומר שהוא לא מטפל בזה יותר כי החוב הישן נמכר. אם גובים חוב ישן, הרשות גם מקבלת כסף. זה לא שהיא מקבלת מקדמה וחברת הגבייה מקבלת את מה שהיא גובה. לא. מהסכום הזה – ותלוי בהסכם – חלק נכבד חוזר לרשות.


מה שקורה הוא שהרשות קודם כל מקבלת את המקדמה. בנוסף לכך היא מקבלת כסף שבחיים לא הייתה מקבלת כי אף אחד לא היה מטפל בחובות הישנים וכאן חברת הגבייה העמידה משרדי עורכי-דין והיא גובה את החובות האלה.


ברגע שהחוב הישן נגבה או מטופל, באופן אוטומטי האיש שהיה חייב נכנס להסדר התשלומים החדש וזה אחד הדברים שנאמרים. הוא חייב לחתום על הוראת קבע. בצורה כזאת אתה מכניס עוד ועוד תושבים למעגל הבנייה. הדברים האלה הם כמו שרשרת ואני רואה את זה ברחובות. דרך אגב, ההסכם הזה נבחן בבית המשפט, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינות אחרות ובית המשפט סמך את ידו על ההסכם הזה בצורה מוחלטת.

אדוני היושב-ראש, שמענו את מנכ"ל משרד הפנים. יש הסכמים שנחתמו והם לטווח ארוך. אני מסתכל על המגזר. תשע שנים אני ברשות ועברתי כל כך הרבה תהליכים. במגזר הערבי המצב עוד יותר גרוע מאשר הוצג כאן. להעלות את אחוז הגבייה, זה קשה. החברה נותנת לנו מצד אחד אפשרות לא להלחיץ אותנו כפוליטיקאים שצריכים להתמודד מול האוכלוסייה, וכך יכולים להעלות את אחוז הגבייה, ומצד שני את הכסף, אפילו שמקבלים בריבית, אנחנו מקבלים. רוצים שהחברה תעבוד בחינם? הריבית נותנת לחברה מוטיבציה לעבוד יותר, להשקיע יותר, ומצדנו זאת עוד עלייה באחוז הגבייה שאנחנו לא מסוגלים לגבות אותה.


אני מסתכל על העירייה שלי עם 84 מיליוני שקלים חובות. כשאני בא לדיון במועצה אצלי על מחיקת חובות של אנשים שכבר נפטרו לפני שנים רבות, אנשים שלא קיימים, אנשים שמכרו את הנכסים ומישהו אחר מתגורר במקום. אני לא רוצה מחיקת חובות אבל לפחות לתת לנו אוויר שחסר לנו ומצד שני לעבות את הגבייה בתוך הרשויות.

לך יש הסכם עם חברת גבייה?

יש לי הסכם עם חברת גבייה. הסכם מימון עם חברת הגבייה.

כמה זמן חברת הגבייה עובדת אתך?

זו השנה השנייה שאני בהסכם כזה. אחוז הגבייה היה 27-28 אחוזים, והיום אחוז הגבייה הוא 50 פסיק משהו. זה אומר שחברת הגבייה עושה משהו.

מה אתה עושה בעקבות הוראת המנכ"ל?

אני לא יודע מה לעשות.

לכמה שנים אתה קשור עם החברה?

לשלוש שנים. יש לי עוד שנתיים.

לא קיבלתם הנחיות?

עדיין לא. גם אני רוצה שמשרד הפנים יבדוק, שתהיה לו ביקורת ופיקוח על העבודה של החברות וגם של הרשויות, אבל צריך לבדוק את כל הרשויות ולא לתת החלטה כללית והחלטה גורפת בלי לבחון אם המצב הזה מתאים לרשות מסוימת או לא מתאים לה. במשרד הפנים אתה נתקל בפקידות הבכירה שאין לה מאיפה לתת כספים. יש כאלה שמשוכנעים שתוכניות ההבראה שאנחנו מציגים, שאלה תוכניות שאנחנו מקווים לעמוד בהן, והם אומרים שזה הכסף שיש לרשותי ושאתמודד אתו. זה לא קל להתמודד. לא מדובר רק בראשי רשויות ערביות. היינו בליגה הזאת לבד, אבל הצטרפו גם ראשי רשויות יהודיות. אנחנו קורסים. השלטון המקומי נמצא בתסכול רב.


אני יכול להבין את הפקידות במשרד הפנים, אבל אנחנו מדברים על תקציב המדינה, ושייתנו לי פתרון. שייתנו לשלטון המקומי את התקציב הנדרש לפתור את הבעיה הזאת שנמשכת כל כך הרבה שנים. אף אחד לא נותן את הכסף שקיים, והוא קיים כי לממשלה יש כסף.


אני חושב שההצעה של חבר הכנסת כץ היא הצעה ראויה וצריך לקבל אותה.

אנחנו בביקורת. לפני שלוש שנים מר פורז איים שהוא הולך לפטר ראשי רשויות ועשה זאת מבלי שידע מי אלה הם ראשי הרשויות. כל הזמן היו איומים. עד עכשיו אנחנו מתמודדים עם זה. לרשות במרר החוב עומד על 85 מיליון שקלים. איך אני יכול לגבות את הכספים האלה? ניסיתי את כל הדרכים ולא הצלחתי. יש לי חברת גבייה שאני עובד אתה כבר 5 שנים. אני לא יכול להעמיק את הגבייה בלי חברת גבייה חזקה.


אומרים שהמימון הזה לא חוקי, אבל מאיפה נביא מימון? האם למשרד הפנים יש תשובות? אנחנו לא נצא מזה אדוני. אם לא יהיה מימון, לא נצא מזה.


מאיימים עליי כל נותני הספקים וכל הזמן אנחנו מתמודדים עם הבעיה – משכורות, פינוי אשפה, מים. מחשבה עתידית אין. אני מבטיח לך שאין ראש רשות שיכול לחשוב מה יהיה בעוד שבוע. איפה היה משרד הפנים לפני עשר שנים? איפה הוא היה כאשר הרשויות נכנסו למצוקות כאלה? לפני שלוש שנים התחילו לפזר איומים. לא נותנים אפשרות לתת לנשום. מאיפה נביא את הכספים האלה? אין תעשייה, אין מסחר כמו שצריך. כולם יודעים שבתקופה הזו מרר עברה שתי מלחמות ואני רוצה שמישהו יסייע לי.


צריך לזכור שהייתה תקופה ארוכה מאוד שהבנקים בכלל לא נתנו הלוואות. זה היה במהלך שנת 2005. במהלך 2006 הייתה תקופה שנתנו. רק בעיתון כולנו שכנראה שייתנו לעוד עשרים רשויות. התחלנו לפתח כלים, כולנו יצאנו מהמרובע והתחילו לחשוב על כלים נוספים, איך אנחנו פותרים את הבעיות הכספיות שלנו בתוך הישובים. לצערי הבעיה הזו היא יותר ממשית דווקא בערים קטנות כי הערים הגדולות ברובן הן ערים חזקות, אבל הערים הקטנות נשארו במקום בו היו. באותה תקופה שהבנקים לא נתנו הלוואות, התחילו לחשוב על דרך פעולה והיו רשויות שכן חתמו על חוזה עם חברות הגבייה.


אני רוצה לומר שזה יקר מאוד להיות עני או בעל חובות גבוהים. ברגע שגובים אחוזי גבייה כאלה, כשאתה גובה בבת אחת סכום שמאפשר לך לעמוד על הרגליים, ישנם רווחים מיידיים ועליהם אני רוצה להצביע.


קודם כל, ברגע שיש לך כסף, אתה יכול להגיע להסכמים הרבה יותר זולים עם כל ספק שעומד מול כי יש לך כסף ואתה יכול למשוך אותו למטה במחירים, ולהערכתי מדובר ברמה של 30-35 אחוזים. לכן זו סיבה מספיק חזקה ללכת למהלך הזה.


צריך לזכור שמי שהוא בעל חוב גדול, ויש רשויות שיש להם חובות גדולים, הוא משלם כל השנה ריביות. הריביות האלה הן הון עתק. אני עומד לשלם השנה כמעט שני מיליון שקלים ריביות ואני לא מדבר על הוצאות מימון אלא על ריביות.

אומרים אנשי משרד הפנים שהריבית יותר גבוהה.

אני מדבר על ריבית של ספקים שאני חייב להם שנתיים, שלוש וארבע שנים. מדובר במיליוני שקלים. בסופו של דבר כאשר אתה מחסל את החוב, אומרים לך שעכשיו אתה צריך לשלם את הריביות. אני לא מדבר על ריבית על הלוואה בבנק. אנשים שמומחים בעניין יכולים לעשות השוואה ולומר לך מה עלות הריבית כאן ומה עלות הריבית שם. אני מדבר אתך על ריביות שאתה משלם לספקים כי לא שילמת להם בזמן ומדובר כאן במיליוני שקלים. זאת אומרת, עדיף להביא כסף מאשר להיות בעל חוב. זה לא נכון שנותנים לך את כל ההלוואות ואת כל מה שמגיע לך. זה אף פעם לא היה ועם זה כולנו מסכימים.


לחברות הגבייה יש תמריץ להעמיק את הגבייה כמה שהן יכולות כי אחוזי הגבייה הם דיפרנציאלים. ככל שהחברה מצליחה לגבות יותר, היא מכניסה לעצמה יותר, ולכן היא תעמיק את הגבייה. אם שמענו כאן אחוזים בודדים, אני מניח שמי שייכנס לזה, יוכל להעלות בבת אחת את אחוזי הגבייה. אצלי הצליחו להעלות ל-85 אחוזים וזה טוב לחברת הגבייה וטוב לכולם כי הרשות מקבלת כסף.

מה עם משכון הכספים?

וכשאני לוקח הלוואה בבנק, אני לא נותן משכון?

כן, אתה נותן, אבל כאן אחוז הריבית הוא גבוה מדיי.

אם אתה אומר שאני ממשכן, זה לא נכון, כי בכל מקרה אני ממשכן. מישהו נותן לי הלוואה בחינם?

לחברת הגבייה יש אינטרס. היא נתנה את אותו מענק, היא מעוניינת לקבל את הכסף שלה ולכן היא תעשה הכול כדי להעמיק את הגבייה.

אני מדבר על העלות.

אני מנהל את הדיון ואני מוכרח לומר את האמת, שאני לא מצליח להבין עד עכשיו את דבריו של המנכ"ל.

אם נסכם את דבריי. אנחנו נקטין את המחירים של השירותים ונחסוך עלויות. שנית, נחסוך את הריביות. שלישית, אם חברת הגבייה תעמיק את הגבייה, שנינו נרוויח מזה.

אמר המנכ"ל שחלק מהמשבר של הרשויות הוא כשל תקציבי של הממשלה. את זה אנחנו יודעים וזה התפרסם בדוחות בנק ישראל.


תסתכלו על המושג תוכניות הבראה. כמה שנים אנחנו מדברים על תוכניות הבראה? תוכנית הבראה זה כאשר עושים אותה ואתה מבריא. למה אנחנו לא מבריאים? רק בגלל שאנחנו לא עשינו את חלקנו? זה לא נכון. יש הרבה רשויות – ושמענו כאן ראשי רשויות ששיפרו את אחוזי הגבייה בצורה דרמטית. המנכ"ל התייחס בזלזול לשיפור בגבייה משלושה אחוזים ל-20 אחוזים, אבל אני רואה את זה כהישג גדול. אנשים מתעלמים כאן מאיזשהו מצב קיים ברשות עם מנטאליות ועם בעיות נקודתיות שאופייניות ליישוב מסוים. להעלות מ-3 אחוזים ל-20 אחוזים ולהגיע לאיזון שוטף באותה שנה? זה הישג אדיר. במקום להעריך את זה ולעודד את זה, לא לזלזל בזה בצורה כזאת. נכון שזה לא מספיק, אבל גם תוכניות ההבראה הבלתי מספיקות שהממשלה עושה. אני זוכר את תוכניות ההבראה שאמרו חצי מענק וחצי הלוואה, אבל את ההלוואה לא יכלו לתת כי הבנקים לא רצו לתת בשנת 2005 ובשנת 2006. בשנת 2005 עשו תוכניות הבראה שאמרו חצי מענק וחצי הלוואה, אבל כשרצית לקבל הלוואה, לא הצליחו לקבל כי הבנקים עשו תרגילים ואני לא יודע למה. זה יצר גירעון נוסף לרשות שבתקופה הרלוונטית, כשהיא עמדה בתוכנית ההבראה, לא היה לה את החלק של האשראי ואף אחד לא כיסה לה אותו.


יש לנו רשויות שבמשך חודשים לא משלמות משכורות כי אין להן ולא מעבירות ניכויים, וכאן אני רואה דבר הרבה יותר גרוע. אם אנחנו נוכל לקבל את ההסדר הזה של מקדמה ברשות שיש לה בעיה כזאת, היא גם תוכל לשלם משכורת במשך מספר חודשים. רבותיי, אנשים מוציאים חסכונות. בואו לשטח ותראו מה קורה. אל תשבו בירושלים.

כאשר הנושא הזה עלה בפניי השאלה הראשונה ששאלתי היא האם הכסף הזה מעוגן בתקציב של הרשות המקומית. התשובה היא לא. זה חמור וזו הבעיה. לזה צריך לתת מענה. זה כסף שאסור שהוא יתגלגל בין הרגליים אלא כסף שצריך להיות בתוך המסגרת התקציבית של הרשות המקומית.

אנחנו בהחלט תומכים בזה. המקדמה של חברת הגבייה תאפשר להעביר כספים למשכורות העובדים, כך שלא נעבור עבירה פלילית כאשר ראש הרשות והגזבר משלמים משכורות בפיגור. כמובן אין לנו התנגדות שיהיה פיקוח של משרד הפנים שיהיה בתמונה. אם משרד הפנים יכול להעמיד לראשי הרשויות כסף אלטרנטיבי, מיידי, ולא לפרוס אותו לארבע-חמש שנים, בבקשה. יכול להיות שמשלמים על הגבייה הזאת קצת יותר, אבל אז נכנס כסף לרשות. אם אין אלטרנטיבה, זה פתרון שהוא חשוב לרשויות שנמצאות במצוקה.

מה עושה מרכז השלטון המקומי בעניין הזה? האם הייתה פנייה שלכם למנכ"ל? האם דיברתם עם השר? האם ניסיתם לנקוט באיזשהו צעד?

אני לא יודעת להגיד מה נעשה, ולכן נמצא כאן המנכ"ל, אבל כמובן שברגע שההנחיה הזאת יצאה, יצאנו נגדה וביקשנו להתנגד לה.

הייתה פנייה מאת השלטון המקומי? הייתה איזה פנייה שלכם למשרד הפנים בעניין הזה?

עד כמה שאני זוכר הייתה פנייה, אבל נדחינו על הסף בעניין הזה.

פניתם?

הייתה פנייה וקיבלנו תשובה שהיא תשובה פסקנית. אני אומר את זה בביטחון של 99 אחוזים. לא קיבלנו מענה.

אני מצטרפת לדברים שנאמרו כאן על-ידי חבר הכנסת כץ שאני חושבת שסיכם כאן את העמדה העקרונית ועשה זאת במדויק. ברמה המשפטית, לא מצאתי בדברים איזשהו טעם לשלול את ההסדר הזה מראש בצורה דווקנית. יכול להיות שעמדתו של המנכ"ל היא שכיום הנושא הזה מהווה קבלת אשראי ממקור שהוא חוץ בנקאי והוא לא רוצה לאפשר מנגנון כזה, אבל אני לא חושבת שהתשובה הזאת כשלעצמה היא תשובה ששוללת את האפשרות הזאת. קראתי את המסמך שהכין מרכז המידע של הכנסת, קראתי גם את פסק הדין של השופטת חיות בעניין של רפורמות. אני חושבת שגם הנייר וגם פסק הדין, שניהם ביחד מבססים את הטעמים לסבירות שיש בהסדר כזה.

כאשר אנחנו בוחנים את הנושא של הסדר עם חברות גבייה, אנחנו צריכים לחזור אחורה כמה שנים כאשר בעבר אמרו לנו שזה לא נהוג, לא מקובל ולא ראוי שיהיה מקובל שרשות מקומית תגבה חובות באמצעות חברות קבלניות. לא יכול שייעשה. זה צריך להיות אקט מינהלי, אקט שהוא לפעמים יכול גם להיות שלטוני, ולכן לא ראוי שרשות מקומית תעסיק חברה לצורך זה. אז בא משרד הפנים ואמר שמבחן התוצאה הראה לנו שכאשר הסתייענו בחברות גבייה לשם שיפור מערך הגבייה, השינויים היו לאין שיעור מדהימים באחוזי הגבייה ולכן הוא חושב שמן הראוי לעגן – לא בחקיקה, אבל אולי בנוהל מתאים – את ההסתייעות בחברות גבייה, ואז יצרו איזשהו מנגנון שגם בית המשפט העליון ראה אותו כסביר מספיק להתקשר עם חברות גבייה, למרות שהן הולכות לבצע פעולות שבמהות שלהן הן פעולות מינהליות. הוא הגביל אותן, זה נכון, הוא תמיד החזיר אותן אל הרשות לקבל את ההרשאות המתאימות. הוא יצר את מנגנוני הפיקוח והבקרה המתאימים דרך משרד הפנים ודרך הרשות המקומית.

כמו שם, גם כאן, ואני לא חושבת המנכ"ל הצביע על אפשרות שזה לא יכול להיות, כאשר המנכ"ל אומר שהוא רוצה שהרשות תעמוד ביעדי הבראה מסוימים, שהרשות תבריא את עצמה, שנצא מהמעגל הזה של גירעונות כספיים, צריך למצוא לזה פתרונות. אם הממשלה לא יכולה לעשות את זה, ואם הבנקים לא יכולים לתת אשראי או לא מעוניינים לתת אשראי בסדר גודל מסוים, וחברות הגבייה סבורות שהן מסוגלות להעמיד אשראי והרשויות המקומיות יכולות להתקשר, אז צריך ליצור את המנגנון שבו משרד הפנים, כפוף למבחני סבירות, כפוף לתחום המינהלי הראוי של דרך קבלת אשראי, וכפוף לתיקונים שכבר עשה בעבר בנושא של קבלת אשראי, ייצור נוהל שיאפשר קבלת אשראי גם כאן, ולא ייתן לאו מוחלט עד למציאת פתרון. אם הפתרון האלטרנטיבי הוא כזה שהמדינה אומרת שהיא תקצה במסגרת תוכניות ההבראה – במסגרת המענקים – תקציב גדול יותר, אשרינו וטוב לנו ואז לא נלך לחפש מקורות חוץ-בנקאיים לאשראי אלא נסתפק במה שנותנת לנו המדינה, אבל זה לא המצב היום. מבחינה משפטית, אדוני היושב-ראש, לא מצאתי שלא ניתן להוציא נוהל כזה שיחול גם על הרשויות.

לפני כחודשיים יזמנו פנייה ליועץ המשפטי של משרד הפנים וביקשנו התייחסותו למכרז גבייה שאנחנו עמדנו לקיים ושעצרנו בגלל ההוראה שיצאה. החוזר שיצא בעניין הזה, אני חושב שהוא קצת מביש לנוכח העובדה שיש פסק דין שדן בעניין בצורה חותכת והוא קובע דברים מנוגדים לחלוטין מקביעתו של מנכ"ל משרד הפנים. למשל, אמר מנכ"ל משרד הפנים שמדובר בהלוואה, אבל בפסק-הדין התייחסו לזה ונאמר שאין ממש בטענה זו וכי בצדק טענו המשיבים כי המקדמות חיוניות מול חובת ההשבה. זאת בכלל לא הלוואה. יש הרבה שיטות לעשות גבייה. במקרה הזה בית המשפט ראה את זה כחובה של הרשות, לא כזכות לפנות לחברה כזאת. הוא אומר שנוכח המצב הכספי, כתוצאה מהיעדר גבייה, מחויבת הייתה הרשות לפנות לאפיקים האלה.


לומר שבאופן כללי זו דרך לא נכונה, וזה בזמן שיש פסק דין שדן בעניין הזה בצורה כל כך מעמיקה, זה לא נכון לעשות. אגב, יש פה גם התייחסות לנושא עלויות המימון. מעבר לכל, צריך להתמקד במהות, מה אנחנו הולכים להשיג בזה שאנחנו הולכים לשיטות מכרז אחרות. משרד הפנים לא מתייחס לתוצאה שרשות מניבה. בקריית עקרון לדוגמה יצרנו איזשהו מודל של מכרז בו אנחנו בכלל לא מבקשים מחברות הגבייה לתת שיעורי עמלות כי אנחנו יודעים אחוז לפה או לשם לא משנה שום דבר במהות. אם אנחנו גובים מעל 85 אחוזים, ניתן גם להגיע למאה אחוזים ולכן אנחנו רוצים שהם יסכנו כסף והם לא יחייבו אותנו אם הם לא יגיעו לסכומים האלה. אנחנו מגיעים למשרד הפנים והתשובה שלהם היא שנפצל את העסקאות, אבל פיצול עסקאות לא יביא לתוצאה כזאת כי עובדה היא שעד היום, כאשר פיצלנו את העסקה והלכנו להלוואות בבנקים, והלכנו לחברות הגבייה, קיבלנו תוצאה שאנחנו לא מרוצים ממנה. אנחנו כבר שנים לא יכולים להעלות את אחוז הגבייה, משום שלחברות הגבייה לא כלכלי להשקיע משאבים נוספים בגבייה של חובות ישנים.

לכן, אם באים כאן בשיטה שבית המשפט מצא אותה ראויה ונכונה, והיא מעמיקה גבייה, ובאים ונותנים הוראה סתמית, אני חושב שזה לא ראוי. זה בוודאי פוגע ברשויות, זה בוודאי פוגע בכל הנושא של המימון והעלויות, ולכן אני לא חושב שיש איזשהו בסיס לשלול את זה. אני לא חושב שיש בסיס משפטי בחוזר כזה או בהוראה כזאת לשלול עמדה של בית המשפט שדן בעניין במפורש וקבע את קביעותיו.

אני מבקש לשמוע את נציגי משרד הפנים. בעבר עת ישבתי עם ראשי רשויות על תוכניות הבראה ביקשנו מהם להפעיל חברות גבייה. זה היה חלק מתוכנית ההבראה של אותן רשויות מקומיות. אתם טוענים שהריביות של חברות הגבייה הן יותר גבוהות מאשר ריביות של בנק אוצר השלטון המקומי ואני מבקש התייחסות אנשי משרד הפנים לכך. האם נתתם את דעתכם לכך שישנן כאן רשויות שקשורות בחוזים לכמה שנים עם חברות גבייה והשאלה אם נתתם להן פתרונות בנושא זה.

משרד הפנים מעודד שימוש בחברות גבייה, אם רשויות לא מצליחות לגבות בעצמן בגלל בעיות תפעוליות של מחלקות הגבייה שלהן מחד או בעיות של אי-רצון להפעיל אמצעי אכיפה. בעבר הייתה הנחיה של משרד הפנים לכל רשות שלא מצליחה לגבות, לפנות לחברת גבייה. אין לנו שום דבר נגד חברות הגבייה. הבעיה, כמו נאמר פה, היא נגד קבלת המקדמות. למשל מרר, מול מקדמה של 6 מיליון שקלים, הרשות צריכה לשלם עמלה של 17.2 אחוזים והגבייה צריכה להיות 14 מיליון שקלים. זה אומר שעל 6 מיליון שקלים אתה משלם חלק מה-17.2, ואנחנו אומרים שצריך לגבות פי שתיים מההלוואה שנתנו בעבר, ההסכם הוא לחמש שנים, ויעשה אדוני את החשבון שלו ויראה ששיעור הריבית שנגבה כאן הוא גבוה. אם אני אשווה את זה למכרז הכללי שיוצא עכשיו של חברה למשק וכלכלה על הגבייה, מדובר שם על כך שגם החברה למשק וכלכלי וגם העירייה, תגבינה יחדיו 4.5 אחוזים. כלומר, הפערים הם די גדלים. זה מכרז שעומד להתפרסם.

ה-4.5 אחוזים, זה לא כולל חובות העבר. אף אחד לא מטפל בחובות העבר שזה אבן הנגף.

עצם זה שרשות בהבראה, ורוב הרשויות היום נאלצות להשתמש במימון של חברת גבייה, זה ניסיון לעקוף את המגבלה ששמים להם בזמן תוכנית הבראה. רשות לא הגיעה סתם לתוכנית הבראה אלא היא הגיעה או כי היא לא גובה מספיק או כי היא הוציאה יותר.

או כי לא תקצבתם אותה מספיק.

אני מזכיר ליושב-ראש איגוד הגזברים שהמצב השתנה בשנתיים האחרונות.

הבנקים לא נתנו אשראי.

הרשויות שהיו מוגבלות אשראי, הן עשרים רשויות ולא כלל הרשויות במדינת ישראל. רשויות מוגבלות אשראי מצאו להן פתרון והפתרון התארך בגלל חילוקי דעות בין החשב הכללי לבין שר האוצר. גם לרשויות האלה נמצא הסדר אשראי מסובסד על-ידי המדינה והוא מפוקח. אנחנו יודעים כמה הם משלמים, איזה היקף אשראי הם מקבלים וכדומה.


אנחנו באים לפתוח את שוק האשראי. משרד הפנים יחד עם משרד האוצר מעודד את פתיחת שוק האשראי. הבנקים לא מסוגלים לתת מספיק אשראי לרשויות ולכן אנחנו עכשיו לפני פתיחת שוק ההון כאשר מדובר בחברות ביטוח וחברות אשראי. אני לא חושב שיהוד היא עירייה הרבה יותר עשירה מקריית עברון, ואם כן, זה בשוליים. גם עיריית יהוד הצליחה להתפתח ויש לנו מספיק דוגמאות כאלה. שוק גיוס אשראי חוץ בנקאי הולך ומתפתח אבל הוא תחת בקרה ושליטה. הכסף נכנס שלא כמו המקדמות שלא יודעים לאן הוא נכנס ולא יודעים איך הוא יוצא. לכן זה בדיוק מה שאמר המנכ"ל שלמעשה עושים צחוק מתוכניות ההבראה כי תוכנית ההבראה באה ומסדירה את המקורות שהם מוגבלים לרשות כדי שהיא תיכנס לתלם ותכסה את תפעולה השוטף. ברגע שאתה מכניס כסף חדש, היא לא צריכה לפטר או לצמצם את הוצאותיה, היא לא צריכה להעלות את הכנסותיה השוטפות כי היא נסמכת על הגירעון שלה שמטופל במסגרת תוכנית ההבראה.

המקדמות בעצם משבשות את תוכניות ההבראה של הרשות ונותנים לה כלי עוקף תוכנית הבראה. יש תוכניות שכן עמדו בתוכניות ההבראה, ראה את עכו או את נהרייה. אני יכול למצוא מספיק רשויות שעמדו בתוכנית ההבראה.

אתה מזכיר את עכו, אבל לעכו היה הסדר עם חברת גבייה שנתנה לה הרבה מאוד כסף.

יושבים כאן אנשי חברת הגבייה שנכון שהם רוצים את טובת הרשויות, אבל הם צריכים לכסות את העלויות שלהם. האשראי מחברת הגבייה, בהגדרה, הוא יותר יקר מהאשראי הבנקאי. ניתן לעשות עם חברות הגבייה הסדר או הסכם מדורג. אתה רוצה לגבות חובות עבר מסופקים או אבודים, תן לחברת הגבייה אחוז יותר גבוה. האשראי הורס את תוכנית ההבראה.


מילה לגבי רשויות שהן מסורבות אשראי. רשות שלא קיבלה אשראי ועמדה בתוכנית ההבראה, קיבלה בדרך כלל ממשרד הפנים הקדמה של מענק על חשבון האשראי שהם לא הצליחו לקבל. מצד שני יש רשויות שקיבלו פיצוי על עלויות המימון שהיו להם כי באמת אותן רשויות לא אחראיות לכך שהחשב הכללי רב עם שר האוצר על אשראי. אם כן, ניתנו פתרונות.

מה יהיה על אותן רשויות שחתמו על חוזים עם חברות הגבייה ואתם עכשיו אומרים להן להפר חוזה עם אותה חברת גבייה.

אנחנו טוענים שמלכתחילה לא היה נכון לחתום על ההסכם הזה. באותם עשרה מקרים שיש חוזים המשכיים, אנחנו נדאג יחד עם הרשות. באותם מקרים פרטניים שתהיה לרשות בעיה, הרשות תפנה למשרד הפנים ונפתור את הבעיה שלה. אני מצהיר כאן שאותם עשרה חוזים ארוכי טווח, אם יש בעיה להפר אותם או להפסיק אותם, אנחנו ניכנס לזזה.

אם הרשויות המקומיות היו מוכנות להתחייב שהמקדמות הללו יעוגנו בתקציב שלהן, והריבית, אני מאמין שהיא תהיה פחות או יותר כמו שנותן אוצר השלטון המקומי, יש בעיה עם זה?

אנחנו אמרנו שאין לנו בעיה בפתיחת שוק האשראי. הצהרתי קודם שלא רק המערכת הבנקאית אלא גם שוק ההון וחברות ביטוח. אם חברות הגבייה רוצות להיות גורם מממן, באותו הסדר, כמו שחברת ביטוח נותנת מימון לרשות מקומית, אני מוכן לתת לחברת גבייה לתת מימון תחת הסדר מימון, כשאנחנו יודעים כמה הוא עולה, מה התנאים שלו ולאן הכסף נכנס. אנחנו לא נותנים מונופול לאף בנק או לאף גורם במימון.

למה שלא תעגנו את זה במסגרת ההנחיות?

אני מבקש לשמוע את אחד מנציגי חברות הגבייה.

אני מנכ"ל חברת מילגרם, חברה שנותנת שירותי גבייה. הועלו כאן דברים שאני לא רוצה לחזור עליהם, אבל אומר כמה מלים. אני חושב שאפשר לבחון בצורה אמיתית – בלי לזרוק סיסמאות באוויר – ולראות שבכל העסקאות שנעשות ונעשו בשנים האחרונות, ולבחון הלכה למעשה מה קרה באותן רשויות מבחינת הגבייה ומבחינת שיפור הגבייה, ואז ניתן יהיה לבחון האם מדובר כאן בריבית גבוהה. אני יכול לומר שהריביות שאנחנו עובדים אתן הן ריביות שוק. היתרון שלנו לעומת הבנק הוא שאנחנו משלבים את הנושא של שיקול הגבייה, אנחנו כחברה לוקחים סיכון במתן כסף כאשר הכסף הולך לטובת הרשות, ומצד שני אנחנו בהחלט משפרים את הגבייה. אנחנו החברה ששיפרה את מצבה של הרשות בעכו ואפשר לבחון את זה בעוד כמה רשויות, אם זו נצרת, אם זו מגדל העמק ועוד כמה מקומות. אפשר לראות מספרים אמיתיים. אפשר לראות מה היה ברשות לפני שהחברה נכנסה.

נטען כאן שהריביות שלכם גבוהות.

אפשר לבחון הלכה למעשה מה קרה ברשויות אתן עבדנו.

בסך הכול אי אפשר לומר שיש כאן ריבית נקודה מראש. זאת בדיוק מהות העסקה. אנחנו נותנים מקדמה. אנחנו לא נותנים הלוואה תמורת ריבית שנקובה במספר כמו בבנק. הבנק נותן כסף ואתה צריך להחזיר לו, כאשר יש תאריכים נקובים ויש ריבית נקובה. אנחנו נותנים כסף כמקדמה שהיא מעין זיכיון לתקופת פעילות בה אנחנו גובים ומקבלים עמלה. העמלה היא עמלת שוק והיא אינה כלכלית.

מהי הריבית?

זה תלוי מה הפרמטרים בעסקה. תלוי מה גובה המקדמה. העסק הזה הוא עסק תחרותי. הרשות לא חייבת לעשות את העבודה מול כל אחד. אנחנו בסך הכול טוענים שהריבית, כמו שהיא יכולה להיות מאוד גבוהה, היא יכולה להיות גם אפסית ושולית אבל הכול תלוי בשיתוף האינטרסים של הקבלן יחד עם הרשות. נעשו בעבר מבחנים ויש מספרים. נעשתה עבודה כלכלית בנושא הזה.

נאמר כאן כאילו חברות הגבייה עושקות את הרשות ועושות כסף רב. אני יכול להצהיר כמנכ"ל חברה שלא כל עסקה היא עסקה טובה. בטייבה למשל נכשלנו ואנחנו נאלצים להתמודד עם זה. לא בכל מקום אנחנו גובים ולא גובים בקלות. כדי להרוויח צריך לגבות הרבה, מעבר למה שהרשות גבתה או מה שעשו חברות גבייה אחרות קודם לכן. זו תחרות שקיימת בשוק. אני יכול לומר לך כאזרח המדינה שבסופו של דבר הרשויות גובות יותר והמדינה מרוויחה. בסופו של דבר המדינה מרוויחה.

האם הסידור הוא שאתה מציע לכלול את חברות הגבייה בהתאם לתנאים שסוכמו עם חברות הביטוח? האם סידור כזה יכול בסופו של דבר להיות אחר כך גורם להתקשרות במכרזים?

לפי מה שהוא אמר, כן.

אתה אמרת שאם חברות הגבייה יעמדו בתנאים שאתם הולכים להציב לחברות הביטוח או לחברות חוץ בנקאיות אחרות בנושא האשראי, יכול להיות שלא תהיה מניעה לקחת אשראי גם מחברות גבייה. השאלה שלי היא האם כפוף לעניין הזה, אפשר יהיה להכניס את זה כחלק מהמכרזים?

לא.

בניגוד לפסקנות שהציג משרד הפנים, הדברים הם אינם שחור-לבן. לחלוטין לא. ראוי לבחון את הדברים. כי מה שאנחנו מבקשים שהנושא ייבחן ואנחנו מבקשים שזה יהיה חלק מסיכום ישיבת הוועדה.

הסיכום יהיה בדיוק כזה.

אני יוצא מכאן בהרגשה שבעצם לא קיבלנו מענה. יש פה בעיה שראשי הרשויות העלו כאן, אבל בעצם משרד הפנים אמר את שלו ומתבצר בדבריו. אני חושב שזה לא הוגן במיוחד שמשרד הפנים יודע כמה קשה להשיג כסף. כדי שתקבלו אישור לאותן 20 רשויות לקבל כסף, אתה יודע כמה זמן הם חיכו, למעלה משנה וחצי-שנתיים הם מחכים כדי לקבל את האישור הזה שנחתם אתמול בשעה טובה ומוצלחת.

יש 230 רשויות שלא הייתה שם בעיה.

גם מתוך 230 הרשויות, חלקן לא יכלו לקבל אשראי. לא כל רשות מקומית יכולה לקבל אשראי כשהיא ניגשת לבנק. אתה יודע את זה טוב מאוד. אנחנו מכירים רשויות טובות שהלכו לבנקים ולא קיבלו אשראי.


אני פונה למשרד הפנים ומבקש לזמן את מרכז השלטון המקומי, לשבת אתם לדין ודברים בעניין הזה ולהגיע לאיזשהו הסכם. אני מבקש להעביר לוועדת הפנים את הסיכום שיתקבל. והיה ותגיעו להסכם, זה מה שאנחנו רוצים, והיה ולא תגיעו להסכם, הוועדה תקיים דיון נוסף עם היושב-ראש הקבוע ואז יתקבלו החלטות שאולי לא כל כך ימצאו חן בעיניכם. לכן אני מציע שתוך חודש ימים שני הצדדים ישבו, יסכמו את הדברים ויעבירו את הסיכום בכתב לוועדת הפנים.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40