PAGE
31
ועדת הכלכלה

06/02/2007


הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 179

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שלישי, י"ח שבט, תשס"ז, (06/02/2007), בשעה 10:00

הצעת חוק זכות יוצרים, התשס"ה-2005

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

דוד אזולאי

אבישי ברוורמן

אליהו גבאי

משה גפני

אבשלום וילן

יצחק זיו

דב חנין

יואל חסון

ישראל חסון

יעקב כהן

יעקב מרגי

יורם מרציאנו

רונית תירוש

עו"ד עמית אשכנזי – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סרן אלון כרמלי – ע' רע"ן חקיקה בהמפצ"ר, משרד הביטחון

עו"ד יאירה פרנקל – הרשות להגבלים עסקיים

עו"ד רונית בן-חור – יועצת משפטית, הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו

דניאל לוי – מתמחה, הטלוויזיה החינוכית

ירמיהו קדושי – מפיק תסריטאי ושחקן, הפקות המזרח בע"מ

עו"ד חגית פלד – פורום יוצרים דוקומנטריים

עו"ד טוני גרינמן – פורום היוצרים הדומנטריים

עו"ד ליאת נהון-בלום – לשכה משפטית, רשות השידור

עו"ד קובי זכאי - סגן היועצת המשפטית, חברות טלפונים סלולריים

עו"ד אייל שגיא – מייקרוסופט

דניאל כפרי – מנכ"ל התאחדות ענף הקולנוע

יעל קינסקי – יו"ר איגוד האדריכלים העצמאים

דפנה כהן – לוביסטית YES
יצחק שפר – מנכ"ל הפדרציה לתקליטים

עו"ד אייל פרייס – פדרציית התקליטים

עו"ד דור ליאונד – עיתון "הארץ"

עו"ד זאב ליאונד – עיתון "הארץ"

הדס פלד – סמנכ"ל "רשת"

עו"ד ורד אשכנזי – "קשת"

עו"ד יניר פלג – HOT
עו"ד ארנן גבריאלי – אקו"ם

עו"ד גלעד קסלמן – ארגון האדריכלים והמהנדסים

עו"ד רינת שפרוט – יועצת משפטית, ערוץ הופ

אסף אמיר – יו"ר איגוד מפיקים

יעקב כפיר – עיתון "ידיעות אחרונות"

ליבי אריאלי – אגודת העיתונים

יוסי בר-מוחא – מנכ"ל אגודת העיתונאים בתל אביב

עמוס שוקן – מו"ל ובעלים עיתון "הארץ"

אתי בנדלר

שמרית שקד

לאה ורון

אתי אפלבוים

הצעת חוק זכות יוצרים, התשס"ה-2005

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום: הצעת חוק זכויות יוצרים התשס"ה-2005. אנחנו נדון היום בסעיף 34 ב'.

בוקר טוב. בדיון הקודם דיברנו על סעיף 34 ב' אותו הציג עו"ד אפורי.

עו"ד עמית אשכנזי ממשרד המשפטים ימשיך ללוות את החוק. תמיר אפורי נסע לחו"ל. עו"ד אשכנזי בקיא בחוק לא פחות והוא ילווה אותנו עד סוף החוק.

היום לא נדון בסעיף 35 מכיוון שמנסים להגיע להסכמות. אני רוצה להניח את דעתם של הגורמים הרלוונטיים שאלה רק המלצות. אין לדיונים הללו שום מנדט לקבוע. אם יש גורם שרואה שהוא לא חלק מהעניין, הוא יוכל להביע את דעתו. אם תהיה הסכמה נביא אותה לדיון ולא להחלטה. הסעיף הזה באמת כבד ומשמעותי ולכן קיבלתי החלטה לדחות. אם צריך לדחות פעם נוספת אז נדחה שוב. ננסה לצמצם רווחים כמה שרק אפשר.

איך זה שהאדריכלים לא שותפים?

הוא לא צד לדיונים, רק הובא לידיעתו שמתקיימות שיחות כאלה.

על פי 1911 מי שמקבל את הזכויות מהיוצר הוא המפיק.

רק הערתי הערה פרוצדורלית.

אז אולי יגידו לנו מי מנהל את המגעים.

אני רק דיווחתי לוועדה למה לא דנים בסעיף 35. תשבו כולכם יחד ותדונו. מה אתם רוצים, שאני ארכז לכם ועדות משנה?

סעיף 34 ב' זהו אותו סייג שעוסק ביצירות שנוצרו לצורך פרסום בעיתון. בדיון הקודם נשמעו דברים מצד העיתונאים וגם נשמעה הערתו של מו"ל עיתון.

בעקבות ההערות שהתקבלו, לאחר הצעת החוק, ראינו שאכן אפשר לפרש את סעיף 34 ב' בצורה יותר רחבה מהדין ב-1911, ולא היתה לנו כוונה כזאת. לכן, העמדה שלנו היא שכמדיניות רצויה, וזה לשיקול הוועדה, די ברור שמו"ל של עיתון שמעסיק עובד צריך לקבל את הזכויות לכל השימושים שקשורים בהקשר של אותו עיתון כולל אתרי אינטרנט, סינדיקציות, כולל ארכיונים ממוחשבים.

איפה תהיה תכולה לאותו סייג של 34ב'? באותם מקרים בהם מדובר בפרסומים מסוג אחר לגמרי כמו לקטים, בשימוש באותה כתבה בספרי לימוד, במחקרים אקדמאים, לצרכי בחינה, אולי, ודברים מהסוג הזה. זאת העמדה המשפטית שלנו לגבי המצב הראוי בסעיף 34 ב'. הדבר מחייב, כמובן, תיקון בנוסח. יש גם אפשרות, כמו שנעשה באנגליה, בחוק מ-1988, שבו בוטלה ההוראה הזאת ואז הדברים נשארים למשא ומתן חוזי כמו כל יחסי עבודה, כמו כל מערכת אחרת של הסכמים בין מעביד לעובד.

ברור שיש פה נושא שהשינוי הטכנולוגי עשה אותו יותר מורכב. כתבה עיתונאית יכולה להופיע בעיתון כתוב ולאחר מכן גם באינטרנט ואולי אחר כך זה יעבור לטלפון. אני חושב שבמסגרת ההסכמים שהעיתונאי עושה עם בעל העיתון הוא יביא עובדה זאת לידי ביטוי. זה שהוא מפרסם ביותר צורות בפלטפורמות שונות, ולכן התפוצה גבוהה, יכול לשפר את החוזה האישי שלו, כי התפוצה גדולה. ברור שאנחנו לא יכולים לעמוד מול הטכנולוגיה.

מצד שני, אני חושב שאפשר להגיע לפשרה כי צריך לקחת בחשבון שהמפיקים הקטנים העיתונאים נמצאים במצב - כל הציבור של אנשים שעובדים מול הטייקונים מרגישים שהם לא מקבלים את הזכיות שלהם. במידה וסעיף ב' לא נמחק, האם אפשר להציע סעיף שאומר: "על אף הוראות סעיף א' ובאין הסכמה אחרת, ביצירה כאמור באותו סעיף קטן, שפורסמה בעיתון או בכתב עת, תהא שמורה ליוצר הזכות למנוע פרסום היצירה שלא בקשר עם תכנים מודפסים או דיגיטלים של עיתון או כתב עת". הדברים האלה יכולים לצאת בספרים, בכתבי עת - - -

נניח, "הארץ" כן, ו"וואלה" לא?

נניח שאחד הכתבים המפורסמים כתב כתבה בעיתון "הארץ" ועכשיו הוא עומד להוציא ספר.

אני רוצה להסביר את ההצעה של אגודת העיתונאים. אנחנו מציעים הרחבת המדיה לאתרי אינטרנט. העניין השני הוא תוספת של ה' הידיעה. הסייג הזה, שמופיע כרגע ב-34 ב' מתייחס לשימושים - - -

איפה לשים את ה"ה'"?

נאמר: "זכות היוצרים ביחס לעשיית פעולות ביצירה שלא כחלק מעיתון או מכתב עת". נציג של משרד המשפטים התייחס לכך שכמובן אי אפשר יהיה לעשות שימוש בלקטים או בספרים או בשימושים שונים. אנחנו ערים לבעיה של מעבר ממדיום אחד של אותו מו"ל לאתר אחר של אותו מו"ל. הבעיה היא מעבר של תכנים עיתונאיים מעיתון אחד של מו"ל אחד לעיתון אחד. למשל, מעבר מ"פנאי פלוס" ל-"מנטה", או ל"ידיעות אחרונות".

לכם, כאגודת העיתונאים, אין בעיה שעיתון הארץ יפרסם כתבה של עיתונאי שעובד אצלו גם בעיתון וגם ב"וואלה"?

לוואלה לא. אני מוכרחה להסביר נקודה מאוד עקרונית. אדוני שאל בישיבה הקודמת מה מפסיד העובד מעצם המעבר משימוש מאחד לאחר. יתכן אפילו שהוא לא מפסיד, אבל מישהו אחר מתעשר על גבו. המצב הזה לא צודק, לדעתנו וזאת הנקודה. המעבר מהעיתון המודפס של ה"ארץ" ל"וואלה", זה נושא שנמצא כרגע בערכאות ולכן אנחנו מתייחסים לדוגמא הזאת. אנחנו לא מסכימים למצב. אנחנו חושבים שמצב שבו המו"ל מתעשר על חשבון התוכן העיתונאי של עיתונאי שעובד אצלו, הוא מצב לא צודק. זה לא שנגרם לו נזק אלא שמישהו מתעשר על גבו. זה מצב שאנחנו מבקשים למנוע.

אז מה אתם מציעים?

הוזכר פה התגמול של העיתונאי.

ההצעה של חבר הכנסת ברוורמן היא ליצור תגמול נוסף.

כל מנגנון שישתף את העיתונאי ברווחיים של המו"ל מקובל עלינו. ההצעה שלנו, כפי שהיא, התייחסה להרחבה של המדיום, ואני מבינה שזה מקובל. ההצעה השניה שלנו היא תוספת של ה' הידיעה. שהמו"ל יהיה מוגבל בהעברה החופשית שהעיתונאי לא שולט בה.

זה גם העניין של ההתעשרות של גבו של העיתונאי, אבל ישנה נקודה נוספת. כאשר עיתונאי כתב כתבה שמיועדת לפרסום בעיתון, הוא לא העלה בדעתו שמחר יהיה יעד לסדרה שלמה של טוקבקים באינטרנט שהוא לא בדיוק ערוך להם.

נגד העיתונאי אסור לכתוב.

לא אמרתי את זה. אני רק אומרת שזה מדיום אחר ושונה.

אם הבנתי נכון, בעיתון בלבד.

גם באתר האינטרנט של העיתון.

לא סינדיקציה.

בדיוק.

אני רוצה להצטרף להצעה של חבר הכנסת ברוורמן ולהוסיף את הבקשה של אגודת העיתונים לייחד את זה ב"העיתון". אני שמח שהיא גם הבהירה שמדובר באתר האינטרנט של אותו עיתון.

זאת לא אותה הצעה. ההצעה של חבר הכנסת ברוורמן רחבה יותר. ההצעה של ברוורמן מדברת גם על אתר אינטרנט שבו לעיתון יש בעלות חלקית.

לדוגמא, לעיתון "הארץ" יש אתר אינטרנט, אז הוא יכול לפרסם שם, אבל לא לפרסם בקבוצות נוספות שכפופות לו. להוסיף את ה' הידיעה לתוספת שביקש חבר הכנסת בוורמן.

אבל אתה מסרס את התוספת שלו. פרופסור ברוורמן אומר שהוא יכול לומר למו"ל: "אם אתה רוצה לפרסם את הכתבה שלי ב"וואלה", אני רוצה 1,000 דולר". זאת ההצעה של חבר הכנסת ברוורמן. ברגע שאתה אומר "העיתון", אין בכלל שיקול דעת.

בהצעה שלו הוא מדבר גם על תכנים דיגיטליים והוא לא מדבר רק על העיתון.

אבל הוא אומר לך שלעיתון "הארץ" יש אתר אינטרנט. השאלה היא, האם רק זה או רק התפוצה?

ואם לעיתון "הארץ" יש הוצאת ספרים, זה גם יחול?

אני חושב להגביל את זה רק להוצאת ספרים כך שאי אפשר יהיה להוציא את זה בספר כי זה פוגע בעיתונאי.

אני תומך בהצעה של חבר הכנסת אבישי ברוורמן.

תודה רבה אדוני היושב ראש. לפני שאגיע לסעיף 34ב' אני רוצה להקדים הערה כללית לגבי הקונספציה שביסודו של סעיף 34ב'. אני תומך בסעיף הזה, בהערות שאני מייד אפרט אותן.

בעקבות דבריו של עורך דין אפורי בישיבה הקודמת, אני מעלה את השאלה, מדוע ההגנה שהיא הגנה ראויה צריכה לחול רק על עיתונאים ולא על סוגים נוספים של עובדים שגם הם זכאים להגנה? אני מציע להפוך את סעיף 34ב' הנוכחי לסעיף 34ג', בתיקונים שמייד אתייחס אליהם, ולהוסיף סעיף נוסף שיקבע עיקרון רוחבי שיבטא את המטרה הרעיונית שביסודו של סעיף 34 ב', אבל יעשה את זה ביחס לכל סוגי העובדים שלגביהם זה רלוונטי.

אני מציע שייכתב כך: "על אף הוראת סעיף קטן א', ביצירה כאמור באותו סעיף קטן, יהיה היוצר הבעל הראשון של זכויות היוצרים ביחס לעשיית פעולות ביצירה, מעבר לתכלית העבודה". זאת אומרת, אם לעבודה יש תכלית קונקרטית מסוימת, ובכל מה שקשור לעבודה, זכות היוצרים, לפי החלטת הוועדה, תישאר לפי סעיף 34 א', של המעביד. מה שמעבר לתכלית העבודה, הזכות תישאר של היוצר. אני חושב שברמה הרעיונית זה מבנה נכון יותר.

עורך דין אפורי הסביר בסוף הישיבה קודמת שההגנה על העיתונאים באה מנסיבות היסטוריות. אני חושב שהיא הגנה ראויה אבל אין סיבה שלא להכיל אותה על קבוצות עובדים נוספות שיכולות להיות רלוונטיות.

לעניין סעיף 34 ב', אני חושב שההצעה של פרופסור ברוורמן מצמצמת את זכויותיהם של העיתונאים, את הזכויות שנותרות לעיתונאים ביצירות שלהם, מעבר לעיתון, במובן הרחב שלו. העיתון כולל את האתר האינטרנטי שלו. באמת, במציאות הנוכחית, זה כנראה העיתון של היום ושל מחר. ההצעה של פרופסור ברוורמן מצמצת את זכויות היוצרים של העיתונאים רק בהיבט אחד של זכויות היוצרים, לכן אני מעדיף את הניסוח של משרד המשפטים, דהיינו, להותיר בידי העיתונאים את החבילה שכלולה בסעיף 11. אני מדבר על הנוסח המקורי של משרד המשפטים, שהיוצר הוא הבעל הראשון של זכויות היוצרים ביחס לעשיית פעולות ביצירה, כאמור בסעיף 11. אני חושב שזה הנוסח הראשון של החוק. אני חושב שזה הנוסח הנכון. אין סיבה אנליטית לבצע חיתוכים בתוך סעיף 11. יש שם חבילה של זכויות יוצרים, וכל מה שלא קשור לעיתון, כולל החלק האינטרנטי שלו, צריך להישאר בידי העיתונאי.

אני רוצה להדגיש נקודה נוספת. גם הסעיף הזה הוא סעיף דיספוזיטיבי. זאת אומרת - - -

זה קיים בלאו הכי.

סליחה, מה זה דיס פוזיטיבי?

שניתן להתנות עליו.

למה אני אומר את הדברים? כי אני חושב שביחסי הכוחות הקיימים, בין בעלי אמצעי התקשורת לבין העיתונאים, העיתונאים הם הקבוצה החלשה. זאת המציאות שלנו היום. בהחלט יתכן, וזה גם מותר לפי החוק, שכאשר יבואו הצדדים לחתום על הסכם עבודה, יחתים בעל העיתון את העיתונאי על אמירה שאומרת שהוא בעל כל זכויות היוצרים בדברים שנכתבים. כך שאני חושב שהרחבה מסוימת שיש בסעיף 34ב' של הגנה על עיתונאים, והתוספת שאני מציע להגנה על עובדים בכלל, בכלל לא מפריעה למערכת הכלכלית. במערכת הכלכלית הנוכחית עדיין המעבידים יוכלו להחתים את העובדים שלהם על חוזה עבודה מתאים.

אני לא רוצה להתמקד בניסוח אלא לדבר על התוכן. מאחר ואני חושבת שהאינטרנט יהפוך לעיתון הבא שלנו, אני חושבת שצריך לאפשר, כחלק מהניסוח, שכשם שבסעיף א' המעביד הוא הבעלים הראשון לגבי העבודה שנעשה בכתב העת, הייתי מוסיפה: "באתר האינטרנט שהוא שלו או בשותפות עם אחרים". מאחר, ובעיניי, האינטרנט יהפוך לעיתון של המחר, אז אם אתה עובד אצלי, אז אתה עובד גם באתר האינטרנט שאני מחזיק.

האם הכוונה היא לכל הקבוצה?

אמרתי שאפילו אם העיתון שותף שם. ברגע שיש לו חלק באתר, אפילו 10%, זה חלק מהעיתון.

לדעתי חייבים לציין את שם האתר. אין לזה סוף. אם השמות משתנים אז תהיה להם בעיה, אבל אי אפשר לפתוח את זה בצורה כללית.

התוספת של ה' הידיעה היא לא כל כך תמימה. התוספת בעצם הופכת את כל המשמעות של הסעיף הזה והיא חורגת מהכוונה של משרד המשפטים, כפי שבאה לידי ביטוי בהצעת החוק. בהצעת החוק הכלל המרכזי של משרד המשפטים היה, שיש להשאיר על כנו את החריג הקבוע בסעיף 51ב'. זאת אומרת, הכלל היה להשאיר את החריג. ומה היה החריג? הוא הוחל אך ורק על עיתונים והוא לא חל על אף בעל מקצוע אחר, יהיה מדען, יהיה ממציא, יהיה אסטרונאוט. הוא גם לא חל על צלמים, אלא רק על עיתונאים.

אגב, פה בעניין של הצלמים אנחנו בהחלט תומכים בזה שההסדרים של העיתונאים יהיו גם לגבי הצלמים. השאלה היא, מהו אותו הסדר שיהיה לגבי העיתונאים? חבר הכנסת ברוורמן דיבר לא על עיתון אלא על תכנים עיתונאיים. זה העניין כאן. היום אנחנו לא יודעים מה זה עיתון. האם מה שאני רואה על הסלולאר זה אתר של העיתון? מה זאת אומרת האתר של העיתון? "וואלה" נמצא בשליטה משותפת ואולי באחזקה של 20%. זה לא משנה, מדובר על תכנים עיתונאים.

אנחנו מצטרפים לעמדה של אגודת העיתונאים שמדובר גם בתכנים דיגיטליים. זה לא יכול להיות אחרת ואת הדבר הזה צריך להסדיר. אבל כשמדברים על עיתון, התוספת של ה' הידיעה מבלבלת, כי אנחנו מדברים על תכנים של עיתון ולא על תכנים של העיתון הספציפי הזה. כפי שאמר חברי ממשרד המשפטים, היוצא מן הכלל זה ספר, זה פרסום אחר, זה רשימה של אסופות. נניח שמחר עיתונאי שעובד בכנסת יפרסם ספר על מה שהוא עשה כאן. זה לא שייך. כאן באמת יש לו זכות וטו. אבל לגבי דברים שנוגעים לעיתון עצמו, על דיווח עיתונאי שוטף, אין הבדל אם יש לי 10%, 2% או 20%. יתרה מזאת, בפסק דין שניתן רק לפני כחודש בבית משפט השלום בתל אביב - - -

יש עליו ערעור.

בסדר, אבל זה לא דבר חדש. יש פסק דין קודמים של בית המשפט המחוזי. אומרת השופטת, שבמציאות חיינו במאה ה-21, במסגרתה תכנים עיתונאיים מתפרסמים במסגרת שיתוף פעולה עסקי בעיתונות הכתובה והדיגיטלית, אין הפרה של זכויות יוצרים. זאת אומרת, ברור היום, ש"ידיעות", "מעריב" או "הארץ", מנהלים עסק והם סוחרים בידיעות עיתונאיות, זה העסק שלהם. אחד הצרכנים זה צרכן הקצה שקורא את העיתון. השני גולש, השלישי רואה את זה בסלולאר והרביעי זה מו"ל אחר בארץ או בחוץ לארץ, שלא מסוגל להרים את כל המערכת הזאת, שהיא יקרה מאוד, תובענית מאוד. גם העיתונים נמצאים בקרב של הישרדות, אז בעניין הזה אין שום סיבה למנוע מאותו עיתון, שהשקיע כל כך הרבה בתוכן העיתונאי, לסחור בו על ידי מכירה למישהו אחר ולצמצם את העלויות שלו.

איך נכתוב את התוספת של ה' הידיעה כשאנחנו לא יודעים מה זה העיתון? האם העיתון זה הסלולאר? זה פס רחב? אנחנו לא יודעים מה זה.

לגבי ההצעה של חבר הכנסת ברוורמן.

אני מקבל אותה כלשונה, אבל היא עברה התפתחויות. אני חושב שחבר הכנסת ברוורמן התכוון למה שאמרתי כאן.

יתכן שתוך 10 שנים, ואני לא הזוי, לא יהיו יותר עיתונים של נייר. מצד אחד זה יעזור לשימור היערות אבל אני חושב שהעיתון העתידי הופך להיות לדיגיטלי.

התפרסמה כתבה עם המו"ל של ה"ניו יורק טיימס" שאמר שהוא נמצא בתקופה בה הוא מעביר את העיתון מהדפוס לאינטרנט ובזה הוא רואה את התפקיד שלו. הוא אומר שיכול להיות שבעוד שנתיים או 5 שנים, לא יהיה בכלל נייר. לכן מדברים על תכנים עיתונאיים ולא על "העיתון" הספציפי.

בדרך כלל אני מסכים עם זאב ליאונד. ההצעה של ברוורמן, במשולב עם ההצעה של מרגי, היא יותר טובה. בהצעה של חבר הכנסת מרגי יש בה אלמנט שמסייע לעיתונאי. דיברו על ה"ניו- יורק טיימס". באמת, שישלמו כמו ש"הניו-יורק טיימס" משלם לעיתונאים.

זאת לא פלטפורמה להתנצחויות.

הדגשתי בשבוע שעבר שהמו"לים עושקים את העיתונאי, מביאים אותם לפת לחם, אז בואו נקדם את העניין.

חבר הכנסת חנין, רציתי לשמוע את דעתך על פשרת ברוורמן, שכמעט כולם מסכימים איתה.

אני רוצה לראות את ההצעה בכתב לפני שאני מחליט.

אגודת העיתונאים, אני אאפשר לעורך דין אשכנזי לדבר על העקרונות של הפשרה.

אני רק רוצה לחדד. לגבי הסעיף המוצע בהצעת חבר הכנסת ברוורמן, ראיתי גרסה שלה אתמול. מאחר ולמדנו שבין העקרונות לבין הכתב יש איזשהו מהלך שעובר לנסחות, אני רוצה להציג את העקרונות, כפי שאני מבין מההצעה, כדי שאם יהיו חילוקי דעות, לא יהיו ויכוחים עם הנסחות לגבי מה הוסכם.

אני מבין שהמטרה של סעיף 34ב' היא בעצם לאפשר למו"ל, שמעסיק עיתונאי, לעשות פרסום בטקסט שהתפרסם בעיתון לרבות אתרי האינטרנט השונים איתם העיתון עובד ולרבות שימושים דיגיטליים, כפי שהזכרתי בפתח הדברים, שזה בעיקר ארכיונים ממוחשבים ושאילתות ממוחשבות לארכיונים ממוחשבים של העיתון. לעומת זאת, כל מה שקשור בפרסומים בספרים וכדומה, זה לא יהיה אצל המו"ל.

אני חושבת שזה ברור, כך גם אני הבנתי את העניין. דהיינו, לא בדרך של צו מניעה אלא בדרך מי יהיה הבעלים של היצירה והיקף הבעלות.

למה, למשל, לא לתת הגנה ליצירה נגזרת? מה הרציונל מאחורי זה? למה לצמצם את הזכות שנותרת לעיתונאי רק למנוע פרסום היצירה? יש בסעיף 11 חבילה של זכויות יוצרים.

אנחנו מדברים על זכויות כלכליות. יוסי, אתם מדברים על זכויות כלכליות, נכון? יש לך זכות להגיד שאתה לא מפרסם פה.

בשבוע שעבר חבר הכנסת דב חנין הציע דברים שבעצם מעגנים את מעמדו של העיתונאי גם מול - - - אם אנחנו מקבלים את דבריו של חבר הכנסת חנין, זה אחרת לגמרי.

יש הבדל בין הזכות למנוע לבין היקף הבעלות. אני מבקשת לחדד נקודה כי אני לא מבינה. הנוסח שהוצע על ידי חבר הכנסת ברוורמן מדבר על מניעת פרסום. אני רוצה להבין מדוע אני צריכה לנסח את זה בדרך של מניעת פרסום כאשר כל הסעיף מדבר על בעלות ועל היקף הבעלות ועל כמה היא משתרעת? אני רוצה לנסח את זה, לא שהוא לא יהיה רשאי למנוע את הפרסום, אלא שהוא לא יהיה בכלל הבעלים. השאלה אם הוא רשאי למנוע או לא, זה פועל יוצא מהיקף הבעלות. אני רוצה לנסח את זה בצורה חיובית, שהבעלות תהיה בהיקף כזה שהיא תשתרע גם על פרסומים דיגיטליים או כתובים באינטרנט - - -

כל ניסוח שמעביר את הרוח הזאת - - -

זה לא רק ניסוח, זה מעבר לזה, משום שיש הבדל בין היקף הבעלות ובין היכולת למנוע פרסום.

הזכות למנוע היא המצב המשפטי הקיים לפי החוק הנוכחי. כמו שהציג את זה עורך דין אפורי בשבוע שעבר, מדובר בעיקר על הגנה מפני שימוש בקונטקסט שהיוצר לא רוצה בו. לכן הזכות למנוע היא יותר צרה מבעלות. אני מודה על דברי היועצת משפטית. ההצעה של ברוורמן מדברת על המניעה ולא על העברת הבעלות ומה שנשאר ליוצר. לכן היוצר איננו הבעלים באותו הקשר וזה באמת ההבדל.

השאלה היא, מי הבעלים של הכתבה העיתונאית כאשר רוצים לפרסם אותה בספר? מי הבעלים? האם הכתב יוצר או המו"ל?

לפי משרד המשפטים, אם אני העיתונאי רוצה לקחת את רשימותי העיתונאיות ולפרסם אותן בספר, זכות היוצרים היא שלי. לפי הצעתו של פרופסור בוורמן, אין לי זכות יוצרים כזאת כעיתונאי. אני לא מבין למה. האם לבעלי העיתון יש זכות ללקט המאמרים שלי?

אני חושב שפה הולכים לשפוך את התינוק עם המים. מבחינה פרוצדורלית, הצעת משרד המשפטים באה לשמר את המצב הקיים. אבל אם גם רוצים לעשות שינוי, צריך לראות את כל האספקטים. בשיטה שעיתונאי יכול לעשות לקטים, מה ההבדל בינו לבין חברות הלקטים האחרות, שלא יכולות לעשות את זה?

אבל הוא כתב את היצירה.

עם כל הכבוד למר בר-מוחא ולפן הסוציאלי, ואני מאוד מעריך ואני ער למצוקה של חלק מהעיתונאיים. עדיין זה בדיוק ייתן את התוצאה ההפוכה. אף מו"ל לא יעסיק עיתונאי שכיר שלו, כשהוא יודע שמחר הוא יוכל להוציא את הלקטים ולמכור אותם ליפעת. אתם מציעים הצעה פרטית, אבל הניסוח חובק, לצערי, גם את האפשרות הזאת. ואז המו"ל בבעיה. אי אפשר לשנות במכה אחת את כל הקונספט. הניסוח משרד המשפטים הוא יוצא דופן מבחינה זאת שהוא לא חל על אף עובד ולכן הוא מאוד מוגבל לעניין הזה. צריך להקפיד לשמור על הפן השלילי בלבד. זאת זכות שלילית למנוע, שהיא בעצם ההתפתחות של אותה זכות מוסרית שהיתה פעם. עובדה שבאנגליה, ב-1988, מחקו את הסעיף הזה בכלל. לעיתונאים אין את הזכות הזאת. אנחנו רוצים לשמר את המצב הקיים. כולם יתמודדו עם זה. כך היתה הפסיקה לאורך שנים בבתי המשפט בישראל ועובדה שכולם חיים עם זה בשלום ואין שום בעיות בעניין הזה.

ראשית, אנחנו צריכים לתמוך בכל ניסוח שיבהיר את טיבה של הזכות. אותה זכות מניעתית היא מושא הערעור שמוגש בימים אלה על החלטת בית משפט השלום. אם הצעת החוק תעשה משהו בהיר יותר, כולם יברכו על זה וכמובן גם העיתונאים.

שנית, בכל הכבוד, אני חוששת שההצעה של חבר הכנסת ברוורמן לא עולה על הבעיה שאנחנו הצבענו עליה, במיוחד בעידן של בעלויות צולבות כאשר אמצעי תקשורת, בסוגים שונים ובערוצים שונים, מרוכזים במעט ידיים. בנקודה הזאת, לצערי, אין פה תשובה.

דב חנין, היתה לך הצעה אחרת. אני מבקש לחזור עליה ואני אצביע פעם על ההצעה שלך ופעם על ההצעה של ברוורמן.

מאחר ואנחנו מדברים על כניסה לעידן חדש, אתם מתייחסים כל הזמן לעיתון כאל נייר. שימו לב רבותי, הטלוויזיה היא גם סוג של עיתון. הטלוויזיה מעסיקה הרבה יוצרים, לכן תהיה זאת טעות להתייחס דרך הפריזמה הצרה של עיתונאות. הסעיף הזה, לכן, מציע לפתוח את המחשבה בכיוון של לאפשר הגנה דומה ליוצרים או להגדיר עיתון בצורה אחרת. אין היום הגדרה של עיתון בחוק.

הדברים ברורים. שוב, מה אתם מבקשים?

היא רוצה ברוורמן בשינוי נוסח. דהיינו, לא בדרך של מניעה אלא בדרך של הגדרת היקף הבעלות. זאת אומרת העיתון הוא הבעלים של היצירה ככל שהיא מפורסמת בתכנים עיתונאים, בעיתון או במדיות דיגיטליות או אינטרנטיות אחרות, שיש לו אינטרסים כלכליים בה.

הצגתי פסק דין שאומר שכל שיתוף פעולה מסחרי הוא לגיטימי ואני יכול לסחור בתכנים.

מה זאת אומרת: "שיש לו שותפות, נגיעה או בעלות כלשהי"? יוצא מצב שעיתון מחליט לבוא בעסק עם חברה מסוימת כמו "וואלה" או חברה אחרת. הוא לא משלם עבור חלקו בבעלות. הוא יגיד: אני אביא לך את התכנים שיש לי ב"הארץ" ותמורת זאת אתה תיתן לי 20%. הוא יעשה את זה עם כל גורם, ואז יווצר מצב שבו יש לו בעלויות פה ובעלויות שם. מה אנחנו? אנחנו העיתונאים אכלנו אותה. הוא ירוויח בכל המדיום.

אני מצטער. אני חושב שאגודת העיתונאים מנסה להעביר דרך חוק היוצרים את המשא ומתן של האיגוד המקצועי. אי אפשר להפוך את חוק זכויות היוצרים לדיון מקצועי במשא ומתן.

שנית, אנחנו מדברים על נקודה אחת שהיא זכויות יוצרים של עיתונאי, כאילו העיתונאי כתב יצירה ספציפית. אין יצירה ספציפית לעיתונאי. כל מה שכתב עיתונאי עוברים עליו עוד מספר ידיים.

יש שוני בין יצירה אחת לשניה. האם דיווח אינפורמטיבי מישיבת מועצת עירית טבריה, זאת יצירה? זאת לא יצירה. הדיווח הזה מתקבל גם מהדיווח של העיתונאי, גם מההודעה לעיתונות שהעיריה הוציאה, וגם מכך שהעורך הפך את הידיעה לידיעה מצומצמת של 80 מילה במקום 400 מילה שכתב העיתונאי. של מי היצירה? אני רוצה לומר שזאת לא יצירה.

לא הגדרנו בתחילת הדיון מהי יצירה.

אנחנו חושבים שאין מקום לשינוי המצב הקיים. הבעלות על היצירה היא של מי שמשלם תמורתה, קרי העורך והמו"ל. צריך להשאיר את אי השקט למשא ומתן בין הצדדים גם כאשר העיתונאי רוצה לקבץ את מאמריו לספר, וגם כאשר המו"ל רוצה להוציא את החומר למקום אחר. לכן צריך שהבעלות תהיה בעלות על המו"לים ולא של אף אחד.

אני רוצה לחזור שוב על העקרונות. נראה שיש הסכמה סביב השולחן, שתכנים של עיתון יכולים להתפרסם באתרי אינטרנט כאלה ואחרים שהם בקונטקסט של עיתון, של דיווח, של חדשות היום, כולל מאגרי המידע של העיתון עצמו כמו הארכיון המכוון של העיתון. זה חלק מזכות המעביד.

עכשיו אנחנו עוברים לשאלה, מה נשאר אצל היוצר ואיזה סוג זכות? כאן אנחנו מדברים על אותו פרסום של אסופת מאמרים של יוצר, ספר זכרונות, או דברים מהסוג הזה. כאן יש שתי חלופות. החלופה המניעתית, שהיא החלופה שהציע חבר הכנסת ברוורמן, והחידוד שהציעה היועצת המשפטית שאומרת שלא שזאת זכות מניעתית אלא שהבעלות באותה פעילות, שהיא איננה הפעילות שאמרנו קודם, שמורה אצל היוצר.

שתי הערות לגבי הארכיטקטורה של הפרק הזה. יש פה שאלה שמנסים לעקוף אותה אבל נגיע אליה בסופו של דבר בדרך זאת או אחרת, השאלה של הגדרת היוצר והיצירה. לי יש ויכוח עם משרד המשפטים לגבי האפשרות לבנות את החוק בצורה כזאת, תוך עקיפת שאלות מורכבות וכדומה. כרגע אני רק אומר את זה לסדר הדברים. אנחנו נגיע לדיון הזה כך או אחרת.

לגבי הארכיטקטורה של הסעיף, אני בהחלט הולך בכיוון של היועצת המשפטית של הוועדה. אני רק רוצה להזכיר שיש לנו את סעיף 34א' שנותן זכות למעביד.מטרתו של סעיף 34ב' היא לתת זכות לעיתונאי-ליוצר - לעיתונאי במסגרת המצומצמת וליוצר במסגרת יותר רחבה שאני הצגתי. לכן אני מציע, מתוך ניסיון לעשות פשרה - - -

אין כאן פשרה, זה או שלילי או חיובי.

אני אגיד מה אני מציע. הניסוח של הסעיף המצומצם שמתייחס לעיתונאים ינוסח כך: "על אף הוראות סעיף קטן א' ובהעדר ואין הסכמה אחרת, ביצירה כאמור באותו סעיף קטן שפורסמה בעיתון או בכתב עת, תהא שמורה ליוצר זכות היוצרים ביצירה מעבר למהדורתו המודפסת או הדיגיטלית של העיתון או כתב העת".

יש פה הסכמה די רחבה על הניסוח של אתי.

אגב, זאת לא הצעה שלי ולא ניסוח שלי. פשוט חידדתי את הדברים כדי שהוועדה תקבל הכרעה.

אני חושב שחייבים לחבר את הדיון למציאות. אני רוצה להקריא מה אומר המו"ל של ה"ניו- יורק טיימס", שהוא לא בדיוק עיתון כושל: "לא יודע אם נמשיך בעתיד להדפיס את העיתון וגם לא איכפת לי". בעצם הוא אומר שלא ברורה עתידה של העיתונות המודפסת, ומה שיבוא אחריה בעידן האינטרנט הוא גם כן תעלומה מאוד גדולה. ההכנסות של ה"ניו-יורק טיימס", מהעיתון המודפס הן 2 מיליארד דולר ואילו ההכנסות שלו מהאתר, שהוא אתר מאוד מצליח, אחד המובילים בעולם, הוא בסך הכל 100 מיליון דולר. אין סיכוי שכאשר הם יסגרו את העיתון המודפס הם יצליחו לממן את משכורות העיתונאים מההכנסות של האתר. אותו דבר קיים גם בעיתונות הישראלית. ההכנסות של "מעריב" כוללות היום תמלוגים שהוא מקבל כל חודש מיפעת, תמורת זה שיפעת מצלמת קטעי עיתונות שמופיעים במעריב, ומפיצה אותם בלקטים שלהם. למרות כל זה, מעריב מדווח על תוצאות כפי שהוא מדווח. אפשר לדבר על ניהול כזה או ניהול אחר, אבל כל העיתונות נמצאת היום במגננה בתחום הזה. העיתונות חייב להיות חופשית, לייצר את מקורות ההכנסה מן ההוצאה שהיא עושה, שזה המשכורות של העיתונאים. העיתונות חייבת להיות מסוגלת לייצר מן ההוצאה הזאת את ההכנסות המגוונות כפי שהן תהיינה במדיות המתפתחות. ואם זה יהיה לגבי ספר בישול - - -

אפשר להגיד את זה על כל עסק?

אני רוצה להיות מסוגל להוציא ספר מתכונים של דורעם שמפרסם מתכונים בגלריה ב"הארץ", שאלה יהיו הזכויות שלי. כי כך אני אוכל לסגור את המעגל של מימון המשכורת של אותו עיתונאי. ככה זה גם במקומות אחרים. מאמרים של עיתונאים שכבר התפרסמו, שיוצאים מידי פעם, הם בדרך כלל לא סחורה לוהטת בשוק ומהניסיון שלנו, אפשרנו לכל עיתונאי שרצה בכך, להוציא את המאמרים שלו בספר בלי תשלום לעיתון. הוא התקשר עם הוצאת ספרים שהוא רצה ועשה את זה. אנחנו לא רואים איך העתיד מתפתח. לדעתי, מה שצריך להיות על סדר היום של הוועדה הזאת כרגע, הוא שלא נבוא אליה בסיבוב נוסף ונבקש סובסידיה לעיתונות המודפסת.

תסתכל על הגרף של המניה של ה"ניו-יורק טיימס". המניה ירדה ב-60% במשך כמה שנים בגלל המצב הזה של העיתונות. את זה צריך להבין, בין אם הוא משלם הרבה או מעט. גורלו של העיתון המוביל בעולם לא ברור.

אפשר לשמוע שוב את הנוסח החיובי?

הייתי אומרת שלסעיף קטן ב' יש למעשה 3 גרסאות מוצעות. הגרסה המצומצמת היא של חבר הכנסת חנין, המדברת על כך שזכות היוצר תהיה ביצירה של הכתב, של התוכן העיתונאי ככל שמדובר בפרסומה שלא במסגרת העיתון או כתב העת, לרבות בגרסה האינטרנטית שלהם. אם לדוגמא, ניקח את עיתון "הארץ", אנחנו מדברים על כך שמותר למוציא לאור לפרסם את הכתבה העיתונאית אך ורק באתר האינטרנט של עיתון הארץ.

שתי גרסאות יותר רחבות אחת מניעתית ואחת חיובית. הגרסה המניעתית אומרת, שעיתון הארץ, לצורך העניין, יהיה הבעלים של הכתבה העיתונאית והוא יהיה בעל זכות היוצרים ולעיתונאי לכתב תהיה אפשרות למנוע את הפרסום של הכתבה הזאת ככל שירצו לפרסם אותה במסגרת מדיה מודפסת, אינטרנטית, שאיננה קשורה בכלל לסינדיקציה של עיתון הארץ.

זה המצב היום.

סימן שאלה אם זה המצב היום, זה לא כל כך ברור. המצב המשפטי היום, לא כל כך ברור.

זאת אומרת, שהוא יהיה בעל זכות היוצרים גם ככל שמדובר ב"וואלה" וגם מעבר לזה. אבל אם הוא ירצה לפרסם ספר, העיתונאי יוכל רק למנוע את פרסום המאמר, למרות שהעיתון הוא בעל זכות היוצרים.

הגרסה האמצעית היא שהעיתון המוציא לאור יהיה בעל זכות היוצרים ככל שמדובר בעיתון, במובן הרחב. כלומר, לרבות הגרסה האינטרנטית, הסינדיקציה. מעבר לזה, ככל שמדובר בספרים אחרים, נניח, שאינם קשורים לפעילות הזאת, היוצר המקורי הוא בעל זכות היוצרים.

שאלת הבהרה, מה קורה עם ספר שיצא בהוצאות ידיעות אחרונות?

תלוי איזה ספר.

ספר שכולל מאמרים של עיתונאים שונים.

לא. העיתונאי יוכל לומר: "אני כתבתי כתבה עיתונאית ואתה לא יכול לפרסם". בגרסה אחת תהיה לו זכות מניעה ובגרסה אחרת, הוא בכלל יהיה בעל זכות היוצרים.

לגבי עיתון "הארץ" ו"וואלה", הוא יוכל לפרסם.

בוודאי.

אבל האם לעיתונאי יש את הזכות לומר: "אני מוכן שזה יפורסם ב"הארץ" אבל אני לא מוכן שזה יפורסם ב"וואלה"?

לא, משום של"הארץ" יש אינטרסים כלכליים ב"וואלה".

ואם הוא רוצה למכור לעיתון "המודיע"? אז לפי ההצעה הזאת הוא לא יוכל למכור.

אפשר לפי הסכם. אני מנסה להבהיר לחברי הכנסת מהן האפשרויות.

צריך לחזור למצב היום. יכולה להיות פה תקלה מבלי משים, מבלי שנהיה ערים להשלכות שלה. כדאי שנקרא את הטקסטים של שלושת ההצעות. הנושא של אפשרות של מו"ל למכור תכנים למו"ל אחר, גם אם יש לו 1%. בשיטה הזאת יש ספק אם זה בפנים או בחוץ. לכן צריך להבהיר שבעניין הזה אין למו"ל מגבלה והוא לא צריך הסכמה של העובד. אם העובד רוצה ספר, בבקשה, זה עניין אחר. בעניין אחר יש לו מה לומר, אבל לא בתכנים עיתונאיים. הדגש הוא על המוצר ולא על זהות הרוכש. ברגע שהדגש הוא על זכות הרוכש, הכל הופך להיות מקרי. אני מדובר על המוצר שהוא תוכן עיתונאי. תוכן עיתונאי אי אפשר להגביל את המכירה שלו.

אם העיתונאי ירצה להוציא ספר 50 שנים לפועלו. של מי זכות היוצרים בכתבה שהוא כתב לעיתון?

יש כאן שתי אפשרויות. האחת, חיובית, שזכות היוצרים להוציא ספר זה שלו. אפשרות שניה שיש לו רק את זכות המניעה.

אז אם יש לו רק זכות מניעה, הוא לא יהיה רשאי לכלול את הכתבה שהוא כתב.

לגבי ספר, לא זאת הבעיה. אם זרחיה ירצה מחר להוציא ספר על פועלו בכנסת, אז מישהו יבוא ויגיד לו שאי אפשר לעשות את זה. לא זה העניין. העניין הוא אחד, כפי שנקבע בפסק הדין של בית המשפט: צריך לאפשר למו"ל לסחור בתכנים העיתונאים ולא משנה מה הזהות של הרוכש.

תמיד יש את העניין של החוזה בין המו"ל לבין העיתונאי. בסופו של דבר אנחנו לא צריכים לשבור את הפלטפורמה שבתוכה נמצאים העיתונאים. אני חושב שהעיתונאים יורים לעצמם ברגל בדרישותיהם. מצד שני, גם אי אפשר ללכת לצד השני. צריך לתת את זכות המניעה. מצד אחד לאפשר שאותה יצירה תגיע לכל מקום שרוצים. אגב, יכול להיות שברוב המקרים זה אינטרס של העיתונאי שיצירתו תגיע לכל מקום אפשרי, אבל צריכה להיות לעיתונאי זכות המניעה. הוא יכול להגיד : הכתבה שלי היא ברמה כל כך גבוהה שאני לא רוצה שהיא תופיע באתר הילדים של "הופ".

אני לא מבינה את ההבדל. מה שאתה מציע זאת בעצם ההצעה של ברוורמן.

לדעתי כתב העת שייך למעביד אבל ברור שיש זכות. הזכות הכי חזקה זה המכתב המדובר. אם מדובר אחרת אז יכול להיות שליוצר יש זכות. כל זמן שלא סוכם אחרת, אז אתה עובד שלי, והזכות היא שלי. להוציא אם הוא רוצה לאסוף את כל הכתבות שלו, אני חושב שזאת זכות שמגיעה לו. חוץ מזה זה שייך למעביד אלא אם נכתב אחרת.

אני מסתכל פה על שני הגופים. אנחנו רוצים עיתונות רנטבילית שתהיה חופשית ורוצים להגן על העיתונאים. אבל אמרת ברור, חלק מהעניינים לא יוכלו להיפתר כאן. משא ומתן, גם של עיתונאים חזקים וגם של חלשים, מול בעלי העיתון, החוק לא יפתור את הבעיה הזאת. במקרה של עיתונאים חזקים, כמו תום פרידמן, ברור שהם מוציאים חוזים מיוחדים. המאבק של יחסי העבודה ומונופולים לא ייפתרו כאן. אינני עורך דין אולם נראה לי שזכות המניעה נותנת יותר כוח לעיתונאי. היו לי מספר ידידים שעבדו באוניברסיטה כעיתונאים. כשהם רצו להוציא ספר, תאמינו לי שהבעיה היתה שאף אחד לא רצה לממן את זה. לכן, כשאנשים רוצים להוציא את הכתבים שלהם, אני לא חושב שתהיה התנגדות. לדעתי זכות המניעה עדיפה לעיתונאים.

אנחנו מתנגדים לפיצול הבעלויות על היצירות.

אני רוצה לענות לחברי פרופסור ברוורמן. זה שזאת לא בעיה ואולי המו"לים יתנו, בטובם, לעיתונאים לפרסם את הספר שלהם בלי להתנגד, זה יפה מצידם. אבל לא עוסקים בטובות אלא בהסדר חוקי. אני לא רוצה שהעיתונאי יהיה זכאי לטובות של המו"ל אם הוא רוצה לפרסם ספר. זה ההבדל הגדול בין ההצעה של לשמור את זכויות היוצרים לעיתונאי לבין ההצעה של להשאיר לו רק את זכות המניעה. חבל להגיד שזה מחזק את העיתונאי כשזה לוקח ממנו חלק גדול מזכויות היוצרים.

אני מבקש להעמיד להצבעה. פעם אחת של ברוורמן ופעם אחת של חבר הכנסת חנין. מי בעד ההצעה של חבר הכנסת ברוורמן?

מה עם ההצעה של אתי בנדלר?

אני אומרת שאפשר להציע הצעה אחרת. אם מישהו מבין חברי הכנסת יציע שלא לכתוב את זה בפן המניעתי אלא בפן החיובי של בעלות על זכות היוצרים, בבקשה. אני לא מציעה.

אז אני מציע לעשות את זה כך.

מקריאה את ההצעה: "על הוראות סעיף קטן א' ובאין הסכמה אחרת ביצירה כאמור באותו סעיף קטן, שפורסמה בעיתון או בכתב עת, תהא שמורה ליוצר הזכות למנוע פרסום היצירה שלא בקשר עם תכנים מודפסים או דיגיטליים של עיתון או כתב עת". זאת הצעת חבר הכנסת ברוורמן.

מבחינת החוק, ניסוח שלילי הוא לא טוב. אני מציע ניסוח פוזיטיבי.

אני מקריא את ההצעה של חבר הכנסת חנין: "על אף האמור בסעיף קטן א' ובאין הסכמה אחרת ביצירה כאמור באותו סעיף קטן, שפורסמה בעיתון או בכתב עת, תהא שמורה ליוצר זכות היוצרים ביצירה מעבר למהדורתו המודפסת או הדיגיטלית של העיתון או כתב העת".

בעצם אתה רוצה לפצל פה את הבעלויות?

אתה רוצה לקיים על זה דיון? זה אחד הדברים המוזרים. מה זה עניינם של ההגבלים העסקיים? אני נדהם לשמוע שלרשות להגבלים עסקיים יש עמדה בעניין הזה.

אני מעמיד להצבעה את הצעת דב חנין שאומרת שהזכויות במלואן יישארו אצל היוצרים מעבר למהדורה המודפסת. מי בעד?

הצבעה

בעד - 2 (זיו, חנין)

נגד - 7

נמנע - 1

הצעתו של חבר הכנסת דב חנין לא נתקבלה

הצעת חבר הכנסת ברוורמן, שתהיה זכות מניעה ליוצרים למנוע פרסום. מי בעד?

הצבעה

בעד - 7

נגד - 2

נמנע - 1

הצעתו של חבר הכנסת אבישי ברוורמן נתקבלה.

אני נמנע כי אני לא שלם לא עם זה ולא עם זה.

אני מבקש לשמור על זכות ההסתייגות.

חברי אגודת העיתונאים, אפשר לפתוח מחדש את הדיון. אני אומר את זה לפרוטוקול. אם יתברר, כפי שאמר עורך דין ליאונד, שהצבענו פה על משהו שלא ישיג את מטרתו, אפשר לדון מחדש. אפשר יהיה להוסיף עוד סעיף. אנחנו מתקדמים בדיון, אבל תלמדו את זה ותראו מה ההשלכות.

אנחנו מבקשים לפתוח את זה מחדש.

אנחנו נדון בזה פעם נוספת ונחליט על מועד.

אתה כבר מודיע שאתה תבקש לדון מחדש בעניין הזה?

כן, כמו כל נושא. תכניסו לפרוטוקול, בבקשה, שיתקיים דיון נוסף לפי בקשת אגודת העיתונאים על הסעיף הזה.

אדוני היושב ראש, למרות שהיתה הצבעה?

כן. זה חוק חשוב, זה חוק רציני ושבמידה מסוימת קובע גורלות מקצועיים.

הוועדה צריכה לשים לב שיש פה הישג גדול לצלמים כי בניגוד למצב הקיים היום, מדובר על כל יוצר ויצירה והצלמים נכנסים כאן לתמונה, מה שלא קיים היום כשמדובר רק על עיתונאים. לכן יש פה הישג עצום לצלמים, שמהיום הושווה מעמדם לעמיתיהם המחברים.

אנחנו עוברים לסעיף 36.

סעיף 36: "המדינה היא הבעל הראשון של זכות יוצרים ביצירה שנוצרה או שהוזמנה על ידה או על ידי עובד המדינה עקב עבודתו ובמהלכה. לעניין זה עובד המדינה, לרבות חייל, שוטר או כל נושא משרה או בעל תפקיד על פי חיקוק במוסד ממוסדות המדינה".

הסעיף הזה בעצם קובע את הכלל שקיים גם היום בחוק זכויות יוצרים 1911, שאומר שיצירות שנוצרו על ידי עובדי מדינה של המדינה. במסגרת השינויים שאנחנו רואים עכשיו בעולם הכלכלי, הרבה מאוד פעולות שנעשות למען המדינה נעשות על ידי אנשים שהם לא עובדים המדינה: קבלנים ומיקור חוץ. הרבה מאוד דברים נוצרים באמצעות אנשים שהם לא עובדי מדינה, אבל הם נוצרים באותו קונטקסט, והוא הקונטקסט של יצירת היצירות לצורך השימוש הציבורי שעבורו מזמינה המדינה את היצירות.

לסעיף הזה יש שלושה רכיבים מאוד חשובים. הראשון, שהמדינה מזמינה ומעסיקה את העובדים שלה לצרכי ציבור, לצרכים שהם של הקולקטיב, בשונה מגופים אחרים. לכן, כאשר אותן יצירות נוצרות, במסגרת אותה מערכת יחסים, יש חשיבות שניתן יהיה לעשות בהן את השימושים המקסימליים לצורכי הציבור. אלה יכולים להיות מערכות מחשב שמזמינים במערכת הבריאות, טפסים, דוחות תכניות וכדומה. בעבר כל הדברים האלה היו נעשים על ידי עובדי מדינה. כיום חלק מהדברים נעשים על ידי מיקור חוץ. יש חשיבות רבה מאוד שהבעלות תהיה בידי המדינה על מנת שהמדינה תוכל למקסם את השימוש באותם דברים שנוצרו על ידי המדינה. הסעיף הזה נועד לאפשר את אותו כלל ברירת מחדל, שאכן המדינה היא הבעלים.

דבר נוסף שמאפיין יצירות שנוצרות בקונטקסט המדינה כבעלים וכמזמין, הוא שבדרך כלל יש הרבה מאוד יוצרים, שמגיעים מכל מיני מקומות והרבה סוגים של יצירות. לעשות מערכת חוזית בקשר לכל אחד מאותם יוצרים, עלול להיות מאוד מאוד מסובך בהרבה מאוד פרוייקטים.

שלישית, כאשר המדינה היא הבעלים, במקרים רבים מאוד היא עושה שימוש בזכויות שלה כבעלים כדי לאפשר שימוש באותן יצירות, מה שלא היה אפשרי אם הבעלות היתה בידי גורם מסחרי, אפילו אם הזמנת את זה עבור המדינה. אנחנו רואים את זה בכל מיני הקשרים, כאשר המדינה היא המזמינה ואחר כך בעצם נותנת שימוש חופשי לקהלים של אותו שימוש. כמובן כל הסעיף הזה, כמו יתר הסעיפים בפרק הזה, נתונים להסכם אחר בנסיבות מיוחדות.

צריך להדגיש, שהיצירות שבהן מדובר הן היצירות מהסוג היותר פונקציונלי כמו תוכנות מחשב, טפסים, דוחות, חוות דעת מסוגים שונים, חוות דעת כלכליים. המציאות, לצערנו, מלמדת שלא תמיד נסחי החוזים, גם בשירות המדינה, יודעים להקפיד על הדבר הזה. מי שעלול לשלם את המחיר זה הציבור כי הזכויות לא יישארו בידי הציבור ויצטרכו לשלם סכומים נוספים בגין הדבר הזה.

דיברת על שימוש חופשי ושהמדינה רוצה את הזכויות כי היא רוצה לתת שימוש חופשי. אבל לא תמיד היא נותנת שימוש חופשי. הרבה פעמים האזרחים נדרשים לשלם. איך אתה מתייחס לזה?

צריך לבדוק כל מקרה לגופו. במסגרת אותו הסדר חלוקתי שנקרא תקציב המדינה, שבו צריך לייעד מקורות ושימושים, בהחלט יכולים להיות מקומות שבהם יגבו מחיר מהאזרח תשלום או אגרה. ההנחה שלנו היא, שמאחר ומדובר בנכס של המדינה, שכבר השקיעה מתקציבה ביצירה שלו, זה תמיד יהיה יותר זול מאותו מוצר בשוק החופשי. אנחנו מכירים מקרים שבגלל שהמדינה היא הבעלים בזכויות, היא נותנת כל מיני שימושים במחירים נמוכים יותר. למשל, טפסים. המדינה מעסיקה משרד רואה חשבון שיכין לה טפסים. זה די ברור שאם משרדי רואי חשבון שעובדים מול רשות המס יצטרכו לשלם תמלוגים למשרד רואה חשבון אחר שכתב את הטפסים למען המדינה, אז המחירים יהיו גבוהים יותר. במקומות שבהם המדינה לא עשתה את הדבר הזה, היא נאלצה לפקח על המחירים כי בעצם ביד אחת היא מחייבת בן אדם לעבוד בפרוצדורה מסוימת, מצד שני היא מחיבת אותו לקנות את המוצר שבאמצעותו הוא עובד מול המדינה ממישהו אחר, והוא מטיל מחירים יותר גבוהים. כך שאחזקת הבעלות בידי המדינה נועדה לפתור את העניין הזה.

אני מייצגת את האדריכלים. הסעיף הזה, בעצם גורם לתופעה הבאה: המדינה רוצה בעלות על כל זכויות היוצרים של כל בנייני הציבור במדינה כי המדינה, על כל זרועותיה, הם בעצם המזמינים היחידים של הפרוייקטים האלה. זה דבר שנראה לי לא מתאים למדינה דמוקרטית מהסוג שלנו. זה אולי מתאים למשטרים טוטליטריים, אבל אין הבדל בין המדינה ונציגיה, שהם עובדים במשרדי ממשלה שונים, שהם אלה שעושים את ההזמנות ומקבלים את ההחלטות, אין בעצם הבדל ביניהם לבין כל מזמין עבודה אחר. אין כל סיבה לסייג את המדינה בצורה כזאת.

אי אפשר להתייחס לסעיף הזה אלא כהלאמה של זכויות היוצרים. המדינה רוצה לעשות לעצמה חיים קלים, לנצל את היוצרים. מצד אחד, כל הזמן המדינה מדברת על כך שהיא צריכה להגן עליהם אבל כשזה מגיע אליה היא מחליטה שהיא תנצל אותם. אני רוצה להביא דוגמה למקום שבו החוק קיים 40-50 שנה וזה רשות השידור. ברשות השידור יש סעיף זהה לחלוטין לסעיף הזה שאומר שביצירות שהרשות מזמינה הזכויות שלה. רשות השידור התייחסה בהתנשאות אל היוצרים, זלזלה בהם ולקחה את כל זכויותיהם. רשות השידור היא גוף היחיד שכמעט מעולם לא הסכים אחרת. רשות השידור היא הגוף היחיד שלא משלם תמלוגים לתסריטאים ולבמאים. אתם עושים הרחבה של המצב הזה. המדינה ונציגי המדינה הם הכי לא נחמדים כשזה מגיע להתייחסות ליוצרים ואתם נותנים להם את האינסנטיב והכוח הזה שהוא לא מוצדק לחלוטין.

הסעיף הזה הוא הכי מרחיב שרק אפשר. יש בו כמה מינונים של הרחבה שיוצרים, כפי שאבי אמר, הלאמה מוחלטת של זכויות היוצרים. ראשית, אם נסתכל על הסעיף הזה, הוא מדבר על המדינה כמזמין בלי להגדיר את המונח הזמנה. מלחמת עולם תהיה בסעיף 35 לגבי המונח הזמנה. המדינה תמיד יכולה להציג את עצמה כמזמין. באמת הניסיון עם רשות השידור מראה שתמיד, ולא משנה באיזה שלב מגיעה היצירה אל המדינה, המדינה תציג את עצמה כמזמינה.

ההרחבה הבאה היא ההשמטה של המונח - - -

אני מתנצל שאני עוצר אותך. אנחנו נעבור לסעיף בא. סעיף 35 ישפיע באופן אוטומטי על הסעיף הזה.

עם כל הכבוד לתסריטאים ולבמאים, כמות הסרטים שמזמינים מתקציב המדינה נמוכה יחסית. הדברים שנאמרו על ידי אגודת האדריכלים תמוהים בלשון המעטה. איזו הלאמה של מבני ציבור? מדובר על זה שכשמשרד ממשלתי מזמין את התכנית של הבניין שלו, הוא לא יצטרך אחר כך להמשיך לרדוף אחרי האדריכל.

אנחנו עוברים לסעיף 37.

הבעיה של סעיף 37 היא בתכולה שלו הכוללת גם את סעיף 36. הניסיון פה לומר כל פעם: חופש החוזים, כמילת קסם. חופש החוזים זהלא מילת קסם. חופש החוזים יוצא מנקודת הנחה - - -

איך זה מתקשר ל-37?

37 קובע את העיקרון שבהסכם יהיה ניתן לשנות את מה שקבוע בסעיף 35 ו-36, ובעיקר ב-33, שהוא סעיף המפתח.

ממש לא, אתה מפספס.

אני אסביר מדוע כן. סעיפים 35 ו-36 מרוקנים למעשה את כל סעיף 33 מתוכן. למעשה אין כמעט יצירה במדינת ישראל שלא מוזמנת או שהיא נעשית ביחסי עובד מעביד. לכן הסיטואציה של סעיף 37, שמדברת למעשה על התניה בהסכם, משמעותה שבכל מקרה שמדובר ביצירה, יהיה ניתן לשנות את הדבר בהסכם. אלא מה? שאנחנו מדברים על חופש החוזים ואני אקח לרגע את הדוגמה של האדריכלים. חופש החוזים הוא - - -

אתה נגד הסעיף?

כן.

אתה רוצה להפוך את זה לחוק יסוד?

אני אסביר. ציפיתי ממשרד המשפטים שיביא, למשל, סיטואציות כמו בחוקים ברוב מדינות העולם, כמו בגרמניה, כמו בצרפת ובאחרים, שיש התייחסות לנושאים האלה.

בעניין של חופש החוזים - - -

אני מציע שתשמור את זה לדיון בסעיף 35.

אני רוצה שנעבור לסעיף 38.

ההערה שנאמרה עכשיו היא ממש הערה לא מדויקת, לא נכונה, לא מתאימה למצב המשפטי.

אנחנו בסעיף 38.

מקריא את סעיף 38: "א. זכות יוצרים ניתנת להעברה בחוזה או על פי דין, ורשאי בעל הזכות לתת לגביה רישיון ייחודי או רישיון שאינו ייחודי.

ב. העברת זכות היוצרים או מתן הרישיון, כאמור בסעיף קטן (א), יכול שיהיו לגבי זכות היוצרים במלואה או לגבי חלק ממנה, וניתן להגבילם למקום מסוים, לתקופה מסוימת, או לעשיית פעולה מסוימת ביצירה.

ג. חוזה להעברת זכות יוצרים או למתן רישיון ייחודי לגביה, טעון מסמך בכתב.

ד. בסעיף זה, "רישיון ייחודי" - רישיון המעניק לבעליו זכות ייחודית לעשות פעולה מהפעולות המפורטות בסעיף 11, כפי שנקבע בו, ומגביל את בעל זכות היוצרים מלעשות ומלהרשות לאחר לעשות פעולה כאמור".

המטרה של הסעיף הזה הוא לקבוע את הדרך של העברת בעלות ורישיון ייחודי בזכות יוצרים. למעשה זה סעיף שמקובל בכל מדינות העולם. מה שחשוב כאן הוא, שהעברת הבעלות צריכה להיעשות בכתב. אישור רישיון ייחודי מעמיד את מקבל רישיון הייחודי במעמד מאוד חזק, בכפוף למה שאנחנו אומרים בהמשך החוק, מול יתר העולם. הדברים האלה צריכים להיעשות בכתב. רישיונות אחרים יכולים שיהיו לא בכתב.

הדברים האלה לא חלים במקום המושג שנקרא "דיני היושר", מושג שהשתרש בעולם זכות יוצרים ושימש את הפסיקה במקרים רבים, כאשר לא היה כתב. זה מושג שחזר להוויה המשפטית האזרחית מאז פסקי הדין של בנק אוצר החייל ומעבר אליו.

אני אומר את זה כי הכתב הוא לא חזות הכל. בהקשר הזה היו הערות לשני הכיוונים. אקו"ם טענו שדרישת הכתב צריכה להיעשות גם לגבי רישיונות שאינם רשיונות בלעדיים. לעומת זאת, היו אחרים מציבור המשתמשים שאמרו שצריכים לוותר על דרישות הכתב, גם ברישיונות ייחודים והעברת בעלות.

אנחנו סבורים שהאיזון הנכון הוא שכאשר מדובר בהעברת בעלות, ומדובר פה בסופו של דבר בהעברת קניין, יש חשיבות גדולה מאוד לקיום הכתב. הכתב הוא בעיקר המכשיר שנועד להסדיר צדדים שלישיים, במקרה של העברת בעלות וברישיון ייחודי. לעומת זאת, כאשר מדובר במתן רשיון שימוש, אין צורך בכתב כי הוא עלול לסרבל. המציאות בפסיקה מלמדת שבתי המשפט מקבלים את התופעה של רישיון שאיננו בכתב בין באמצעות פרשנות הדין הקיים ובין באמצעות שימוש בעקרונות של דיני היושר. צדדים לעסקאות שקשורות בזכויות יוצרים לא תמיד עושים שימוש בכתב ויש מקום לאפשר גם את המוסד של רישיון שאיננו רישיון בכתב.

אני חושב שבדרישת הכתב השמטתם את החתימה. זה צריך להיות חתום בידי המעביר. אני חושב שצריך להחזיר את דרישת החתימה כי אחרת לא נדע שזה רצונו של המעביר. לפי החוק היום הדרישה היא כתב חתום בידי היוצר.

אנחנו בעד זה שגם הרישיון הרגיל יהיה בכתב. במצב הקיים כל רישיון חייב להיות בכתב ואפילו חתום. עכשיו רוצים לשנות ולהגיד שרשיון רגיל לא צריך להיות בכתב. צריך לזכור שזכות יוצרים איננה נרשמת. זכות יוצרים היא אחת מזכויות הקניין הרוחני. למשל, פטנט נרשם בפנקס הפטנטים של המדינה. סימן מסחר נרשם בפנקס סימני המסחר. זכות יוצרים איננה נרשמת, זה נשאר כאילו באוויר.

זה לא נרשם?

יש איסור על קיום מרשם ברמה הבינלאומית.

יש כמה חוליות בשרשרת ההעברה. היוצר העביר לפלוני, פלוני העביר לאלמוני. בבית המשפט מתעוררת השאלה, מיהו בעל הרישיון? אם אין דרישה לכתב כלשהו אז הכל נשאר באוויר. הוודאות המשפטית דורשת שתהיה ראשית ראיה בכתב.

אני רוצה לשאול שאלה. אני לא מתייחס לרגע לבימאים ולתסריטאים. אני עושה סרט, אני מעסיק 30-40 ולפעמים 200 איש. האם אני צריך לחתום בכתב עם כל האנשים שיעבירו לי את הזכויות? או עצם העובדה שהם עובדים בסרט, נותנת לי את הזכות להשתמש בסרט בהמשך? אני מדבר על הצלם, על המוסיקאי, על התאורן. איפה זה יוצר ואיפה זה מפסיק להיות יוצר והוא הופך להיות עובד?

זה לא הדיון כרגע.

אנחנו כבעלי אולמות נאלצים לבקש מתאגידי זכויות היוצרים רישיון להשמעת מוסיקה. השאלה היא, האם התאגידים יכולים למנוע את העברת זכויות היוצרים? המדובר הוא בתקליטנים ובתזמורות. השאלה האם בחוק מצוין האם חובה עליהם לתת לכל פונה את הרישיון.

אנחנו נגיע לזה, זה לא בסעיף הזה.

אני אתחיל עם עורך דין גבריאלי. החוק הקיים הוא מ-1911. באנגליה הוא הוחלף פעמיים. בחוק הקיים באנגליה אין דרישת כתב ביחס לרישיונות. ככל שהיתה כתובה בתרגום או בחוק, ב-1911, אותה דרישת כתב שדובר בה ודרישת החתימה, הפסיקה בסופו של דבר לא דרשה כתב, וזה המצב בפועל. כלומר, אין היום מקום, כשמחוקקים חוק חדש, לחזור לנוסח 1911, כשאנחנו יודעים שהמציאות היא שונה ויש לה היגיון משלה.

אצלנו המציאות לא השתנתה.

אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה בכתב. החוק הזה לא מונע ממך. אני מתאר את המצב המשפטי. אני לא אוסר על מישהו לתת רישיון בכתב. להפך, אם מישהו רוצה להיות מסודר ורוצה להיות מסודר - - -

ללמדך שזה אפשרי.

לא כולם זה אקו"ם. יש אנשים שהם יותר קטנים ואין להם את עורך דין גבריאלי. לגבי איגוד המפיקים, השאלה שנשאלה כאן היא באמת שאלה מורכבת שקצת מחזירה אותנו לדיון על 35. את כל מערכת הנסיבות של הפקת הסרט יצטרכו לפרש בהתאם לדיני היושר, שלא דיברנו עליהם ואנחנו לא מתעסקים איתם כאן, בהתאם להסכמה המשתמעת ובהתאם לכללים הרגילים. התשובה, לדעתי, צריכה להיות, שלא בהכרח נדרש כתב אלא אם מדובר בהעברת רישיון ייחודי או בהעברת הבעלות.

שאלה לעמית. בזיקה לסעיף 35, ששם כתוב: "הכל לפי הכוונה המשתמעת מהזמנת היצירה", אני רוצה לוודא שאין התנגשות בין הסיפה לבין סעיף 38 ג'. כלומר, כשאנחנו קוראים את סעיף 35א' אנחנו יכולים להתנהל לפיו גם כשאין דרישה בכתב. האם המשמעות היא שבעצם בכל ההתקשרויות האלה לא צריכים דרישת כתב אלא הכל לפי הכוונה המשתמעת מהזמנת היצירה?

אני חושב שזאת המשמעות של כלילת אותן חזקות בפרק הזה, לפני הסעיפים על ההעברה.

בנושא הרישיון, אנחנו תומכים בעניין הזה שזה יהיה מסודר ובכתב. בעצם רציתי להפנות את השאלה למדינה ולנציגה בקשר למצבים שישנן קבוצות מסוימות שמנסות להגן על זכויות היוצרים אבל הן תלויות בנותן העבודה. האם יש מקום לחזק את זכויות היוצרים של אותן קבוצות מהסוג כמו שלנו כדי שלא נצטרך בעצם להיות במשא ומתן, כאשר בעצם אנחנו אומרים שאנחנו מתנגדים לתת את הקניין של זכות היוצרים לנותן העבודה?

את מציעה לחייב אותו בחוק לתת לך עבודה?

לא, לחייב אותו לתת את זכויות היוצרים. אם זכויות היוצרים הם של היוצרים, במקרה שלנו של האדריכלים, מדובר שאנחנו ניתן רישיון לנושא מסוים, לעבודה מסוימת. כמו שמיקרוסופט נותנת רישיון, זה דבר שמקובל עלינו בהחלט אבל זכויות היוצרים צריכים להישאר אצלנו. זאת בקשתנו.

זה חוזר לדיון הקודם. כל הנושא של התערבות בחוזי זכויות יוצרים הוא נושא שמתאים למשא ומתן חוזי. במדינת ישראל, דיני זכות יוצרים ובכלל חופש החוזים, חוץ מאשר בדיני עבודה ובמקומות של צדק סוציאלי, דיני הקניין לא מתערבים בתוכן דיני החוזים. מה שאת מבקשת זה כל מיני הוראות שלא ברור לי בדיוק איך הן מתחברות לסעיף הזה. אני לא חושב שוועדת הכלכלה מוסמכת עכשיו לנתח את שוק הזמנת היצירות האדריכליות ולקבוע הוראות. זה דבר שנתון למשא ומתן בין צדדים. זה חוק קנייני שקובע עקרונות יסוד. הסעיף הזה הוא בסך הכל הסעיף שאומר איך את עושה את זה ולא מה את עושה. מה את כותבת בחוזה נתון לחופש החוזים שלך מול מי שאת עושה איתו חוזה וזה עיקרון יסוד במשפט האזרחי.

אני רוצה לתקן מילה אחת בדבריו של עורך דין אשכנזי כשאמרת שאתה לא מבין מאיפה יש לוועדת הכלכלה, ואם היא בכלל מוסמכת לדון, אז הוועדה בהחלט מוסמכת.

אני מסכים לתיקון ואני מתנצל.

אני רוצה לחדד את השאלה כי אני חושב שזה יעזור לדיון בסעיף 35. בגלל שיש שלושה שחקנים בנושא הזה של 35א', היוצר, במאי, תסריטאי והמפיק, שמקבל ברגיל את הזכויות בהעברה או בהזמנה.

למה אנחנו מפרקים כרגע את 35?

יש מצב, וזה המצב השכיח, שבו יש שתי העברות. יש את ההזמנה הראשונה מהמפיק לבמאי ולתסריטאי - - -

יושב ראש הוועדה הציג תנאי לדיון, שלא דנים היום בסעיף 35. אני לא רוצה כרגע להתייחס כי אני יודע שעל כל שאלה שלך תבוא שאלה של מישהו אחר ויושב ראש הוועדה לא רוצה לדון בזה.

מר רוזנברג, יהיה לך את כל הזמן כאשר נדון בסעיף 35.

גם בכתב וגם חתום, אלה שני תנאים שאין בלתם. כלומר, אם נצטרך לפרש פתקים שאינם חתומים, לא נגיע לשום מקום.

במנגנון הכללי של חוק זכויות יוצרים, שבו המחוקק משתמש בצורה קצת פטרנליסטית במגן זכות יוצרים, הסיבה היא שבסופו של דבר המחוקק צריך להגן על הקבוצה החלשה במאזן האינטרסים. הקבוצה החלשה הם היוצרים, לא משנה באיזה תחום הם יוצרים. לכן בכל העברה ראוי שתהיה דרישה כזאת. כמובן שבחוזים סטנדרטיים הצד החזק מגובה באותן דרכים כדי להביא ליישומה של דרישת הכתב. הצד החלש בדרך כלל לא מתאפשר לו לעשות את זה. אני חושבת שבעניין זה צריך להרחיב ולא לצמצם.

אני לא מסכים לאמירה שדרישת הכתב נועדה להגן בהכרח על צדדים חלשים. אנחנו מסתכלים על מי שנמצא בחדר הזה כרגע ואנחנו כל הזמן שמים את הפוקוס על סוג מאוד מאוד מסוים של יצירות שהוא מאוד מעניין ומלהיב, אבל חוק זכות יוצרים הוא חוק קנייני שחל על מגוון שלם ורחב של יצירות. יש לו פסיקה ענפה מכאן ועד הודעה חדשה, לא רק על תקליטים וגם לא רק לגבי סרטים. מה שאנחנו קובעים כאן זאת תשתית המשפטית הכללית שעובדת בשיטה הזאת בכל העולם. אין סיבה לסרבל את כל הנושא של העברת רשיונות כי החוק נותן כלים מאוד מאוד חזקים. התוצאה שתהיה, אם יוסיפו כאן דרישת כתב, היא שפשוט בהרבה מאוד מקרים בתי המשפט יצטרכו להתעלם ממנה. אז יצא שאנחנו שולחים את האנשים לשבור את הראש בבית משפט.

דרישת כתב, היא שפשוט בהרבה מאוד מקרים בתי המשפט יצטרכו להתעלם ממנה. אז יצא שאנחנו שולחים את האנשים לשבור את הראש בבית משפט.

לא שמעתי מה ההתייחסות לחתימה.

אנחנו חשבנו שהנוסח הזה מספיק חזק. דרישת הכתב היא מספיק חזקה ונושא החתימה יצטרך להיבדק בהתאם לנסיבות ולהקשר.

תודה רבה. אני מעמיד להצבעה את סעיף 38 כפי שהוא בנוסח המוצע. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנעים - אין

סעיף 38 בנוסחו המוצע, נתקבל.

עבר פה אחד.

אנחנו עוברים לסעיף 39.

פרק ו' עוסק בתקופת זכות יוצרים.

זה לא על סדר היום בכלל.

ל-39 אין הערות. יש הערה של הפדרציה על סעיף 42.

זה לא על סדר היום. אפשר לקרוא את הסעיף אבל אי אפשר להצביע.

תקריא בבקשה את סעיף 39.

"39. זכות יוצרים ביצירה תהא למשך חייו של היוצר וכן 70 שנים לאחר מותו, בכפוף להוראות פרק זה".


הסעיף הזה קובע את העיקרון הכללי שמשך הזכות היא - - -

אני רוצה לדעת מה המשמעות לגבי העברה בירושה של זכות יוצרים? לדוגמא, ציירים שמורישים למשפחותיהם. האם גם כאשר האמן העביר את יצירותיו בירושה, גם אז זה פג אחרי 70 שנה. אם כן, לדעתי זה לא נכון.

זה עובר בירושה כמו כל ירושה. חוק הירושה קובע שבמותו של אדם עובר עזבונו לרשות יורשיו. ירושה יכולה להיות לפי דין או לפי צוואה. בהנחה שלאותו אדם היו עוד נכסים, אז יהיו לו יורשים או לפי הצוואה או לפי הדין. במסגרת הנכסים שהיו לאותו אדם, שנכללים בעיזבון, יש לו גם את הזכות ביצירה. היא עוברת ליורשיו והיא תמשיך להיות מוגנת במשך 70 שנה.

גוטמן, למשל, האם אחרי 70 שנה אין להם זכות יוצרים? למה אחרי 70 משפחת גוטמן צריכה לאבד את הזכויות על יצירה של מישהו מהמשפחה.

אם היוצרים רגועים, אז זה בסדר.

כל היצירות הקלאסיות, ציורים קלאסיים, מוסיקה קלאסית, כל הכתבים של אפלטון וסוקרטס. אתה רוצה שבשום שלב הם לא יהיו פתוחים לשימוש הציבור כולו?

כן, אבל אני רוצה שזה יהיה בהסכמה שגם אלה שהם צאצאים של אותו יוצר.

עד מתי? בכל העולם זה נעצר בשלב כלשהו.

לפי האמנות הבינלאומיות, אנחנו מחויבים לתת הגנה במשך 50 שנה אחר מות היוצר. בסעיף זה מדינת ישראל החליטה לחרוג מהסטנדרט הבינלאומי ונתנה 70 שנה. זה הדין הקיים, חוץ מאשר לגבי צילומים. זה נעשה לפני כמה שנים. אנחנו חשבנו שכמדיניות ראויה זה היה צריך להיות קצר יותר. זה היה צריך להיות 50 שנה כדי להעביר את היצירות האלה לשימוש הציבורי הפתוח. אבל מאחר ויש מציאות מסוימת שבה ליוצרים יש 70 שנה לאחר מותם, אמרנו שלא נפתח את הדבר הזה עכשיו ונשארנו ב-70 שנה. גם את הצלמים העברנו לאותם 70 שנה.

מי שנהנה מזה אלה כל הספסרים וכל האנשים שמספסרים באמנות. אני מדבר במיוחד על אמנות ארוכת שנים שגם אחרי 70, וכולם הרוויחו מזה חוץ מאותה משפחה שמאבדת את הזכויות שלה.

מדובר ב-70 שנה לאחר מותו. זה ממוצע של 110 שנים מיום כתיבת היצירה.

זה יותר. ככל שתוחלת החיים עולה תקופת ההגנה ארוכה יותר.

אני סיימתי את הדיון הזה. מי בעד.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - 1

נמנעים - אין

סעיף 39 נתקבל.

תרשום לי הסתייגות.

מה אתה מציע?

הוא מציע 340 שנה.

במליאה אני אתן לך דוגמאות של משפחות אמנים שאין להם מה לאכול.

מה ההצעה? כמה אתה רוצה שיהיה?

לנצח, כל עוד יש יורשים. אני אחשוב על הנוסח.

זה מאוד בעייתי כי בשלב מסוים לא תדע למי זה שייך כי יהיה ריבוי בעלים.

לפרוטוקול: חבר הכנסת חסון הגיש הסתייגות והוא יסכם עם היועצת המשפטית לגבי הנוסח שלה.

סעיף 40.

"40. זכות יוצרים ביצירה משותפת תהא למשך חייו של היוצר האחרון שנותר בחיים, מבין היוצרים במשותף של היצירה, וכן 70 שנים לאחר מותו".

זה נועד לקבוע את התקופה, כשיש כמה יוצרים זה לפי התקופה הכי ארוכה. הכלל הזה נגזר גם הוא מהאמנה הבינלאומית בשינויים המחויבים. שם כתוב 50 ואנחנו קבענו 70. לא היו הערות לסעיף.

אני חוזר לשאלת הגדרת היצירה שנותרה לא פתורה. אני רוצה לחזור לשאלה של יצירה מורכבת. יש הבדל בין יצירה משותפת, לפי הגדרתה בסעיף ההגדרות בחוק, לבין יצירה מורכבת שבה ניתן לזהות את האלמנטים המרכיבים את היצירה. להבדיל מיצירה משותפת שבה אנחנו לא יכולים לזהות את האלמנטים המרכיבים את היצירה. עדיין הקיום של היצירה הוא קיום אינטגרלי.


יצירה מורכבת היא יצירה שנוצרת מכמה רכיבים שכל אחד מהם ניתן לזיהוי, להבדיל מיצירה משותפת. השאלה הזאת באה בעצם מההגדרה של יצירה משותפת. ההגדרה אומרת: "יצירה שנוצרה בידי מספר יוצרים במשותף ולא ניתן להבחין בחלקו של כל אחד מהם ביצירה". אני חוזר ואומר שנצטרך לשאלה של הגדרת היצירה.

כאן זה יהיה קל לדעת, מי שחי אחרון, אז זה שלו.

אני שואל את משרד המשפטים. בעיקרון, האם אתם רוצים להסדיר פה את כל הסוגים של היצירות שנוטלים בהם אנשים שונים, אם הן משותפות, מורכבות או אולי אחרות. לאו דווקא משותפות במובן הזה שכל חלק איננו ניתן לזיהוי?

אלא אם אתה מדבר על התופעה של יצירות נגזרות לסוגיהן, שזאת פרשה בפני עצמה ואני לא בטוח שהיא מדברת על יצירה מורכבת.

הוא מדבר על יצירה קיבוצית. עורכת דין שמרית שקד מפנה את תשומת לבי שהיצירה שעליה מדבר כרגע חבר כנסת חנין, נקראת בעגה המקצועית: יצירה קיבוצית, שהיא יצירה שבה ניתן לזהות את זכות היוצרים של כל אחד מהמרכיבים. זאת אומרת, יש כאן זכויות יוצרים שונות באותה יצירה.

התשובה היא שבעיקרון אנחנו רואים את זה כאותו דבר מהסיבה שבדרך כלל זה יהיה הכלל הכי יעיל בעניין הזה. גם בסרטים אתה אומר שאפשר להפריד, אבל בפועל, כשמדובר על בימוי של תסריט בקונטקסט מסוים, אז נוצרת יצירה נוספת שאני חושב שקשה מאוד לדעת מה נכנס לתבשיל. למרות שרעיונית, כשיושבים בחדר, אולי כן. אני חושב שזה כלל יותר יעיל.

בהתאם לתשובה הזאת, אני מציע שייכתב בסעיף: "זכות יוצרים ביצירה משותפת או מורכבת, אלא אם כן תציעו מונח אחר.

אני כופרת קצת בתשובתו של עורך דין אשכנזי. מקום שמדובר ביצירה קיבוצית, יש זכויות יוצרים שונות ליוצרים שונים ואז חלות הוראות סעיף 39. לא צריכים את החריג. סעיף 40 בא להבהיר מה המצב כשיש לי יצירה שיש בה יוצרים שונים ואני לא יודעת להפריד מה חלקו של כל אחד בעניין. זה נובע מתוך ההגדרה של יצירה משותפת.

אני מקבל את ההערה וייכתב: "שניתן להבחין", אני מקבל את ההערה.

חבר הכנסת חנין, מקובל עליך?

יש לנו שלושה מצבים. אם ניתן להבחין התשובה של היועצת המשפטית מקובלת. אם היצירה לגמרי משותפת גם יש פתרון בסעיף. השאלה שלי, מה דינו של מצב שבו מצד אחד המרכיבים של היצירה ניתנים להבחנה אבל מצד שני, החיבור שלהם ביחד יוצר קיום נוסף ליצירה.

אז אנחנו ניפגש ב-35.

אז אחד מהם יהיה במסגרת 39 והשני יהיה במסגרת 40. זאת המשמעות.

אני מבקש להצביע על סעיף 40 כפי שהוא.

שאלה לסדר. מכיוון ש-70 שנה נכנס גם לסעיפים הבאים, אם התיקון שלי יוגש - - -

תגיש הסתייגות לכל סעיף. חבר הכנסת חנין, אפשר להביא להצבעה את הסעיף כפי שהוא?

עדיין לא הבנתי את הפיתרון למצב הביניים. אני מוטרד מהסעיף הזה.

אם הסעיף הזה ייפול, אתם תפגעו ביוצרים.

להפך, אני רוצה ליצור הגנה יותר רחבה.

אז אפשר באמצעות הסתייגות.

בסדר. אני אתמוך בסעיף בכפוף לזכות להוסיף הסתייגות שתרחיב.

מי בעד סעיף 40 כפי שהוא?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - 1 (יואל חסון)

נמנעים - אין

סעיף 40 נתקבל.

חבר הכנסת חנין יוסיף את התוספת שלו.


תודה רבה. נתראה בשבוע הבא. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00