PAGE
25
ועדת הכלכלה

30.1.2007

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 173

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שלישי י"א בשבט התשס"ה (30 בינואר 2007) בשעה 12:30

הצעת חוק העברת ניירות ערך לנאמנות על-ידי נושא משרה ציבורית, התשס"ו-

2006 של חבר הכנסת סילבן שלום (פ/1548/17).

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

ישראל חסון

רונית תירוש

סילבן שלום

עו"ד לימור ברוכים – משרד המשפטים

שוני אלבק – יועץ משפטי, הרשות לניירות ערך

עו"ד טל רבין אבן-זהב – לשכה משפטית, הרשות לניירות ערך

ג'ורג' במביליה – קצין חילוט ארצי, המשרד לביטחון פנים

עו"ד יוסי גוילי – לשכה משפטית, נציבות שירות המדינה

עו"ד גיא לוריא – מרכז ועדת שמגר

אתי בנדלר

לאה ורון

שרון רפאלי

הצעת חוק העברת ניירות ערך לנאמנות על-ידי נושא משרה ציבורית, התשס"ו-

2006 של חבר הכנסת סילבן שלום (פ/1548/17).

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק העברת ניירות ערך לנאמנות על-ידי נושא משרה ציבורית, התשס"ו-2006, של חבר הכנסת סילבן שלום. הצעת החוק הזאת עברה בקריאה טרומית לפני שבועיים והגיעה לכאן לדיון. אנחנו מקיימים כאן את הדיון הראשון. חבר הכנסת סילבן שלום, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. ההצעה הזאת נועדה, לדעתי, לתקן לקונה שקיימת לגבי שורה ארוכה של נבחרי ציבור נושאי משרה ציבורית שלגביהם עד היום לא היו הגבלות בנוגע להשקעות בניירות ערך. כמובן, הטריגר לעניין היה מה שקרה עם הרמטכ"ל, אבל מעבר לכך התברר לי שרוב נושאי המשרה אינם כפופים למגבלה כלשהי, כאשר לפעמים קבלת ההחלטות שלהם יכולה להשפיע על אופי השקעתם ועל אופן השקעתם . אני הגשתי את הצעת החוק הזאת, שנועדה בראש ובראשונה להסיר מכשול בפני עיוור. המטרה היא לא להקשות את החיים, אלא למנוע מצב של לזות שפתיים או אפשרות של ניגוד עניינים.

מן הסתם כל אחד היה מצפה שנושא משרה ציבורית היה נוהג כך ללא שום קשר, אבל דווקא בימים אלה כאשר פרשיות צצות חדשים לבקרים, וטוב יהיה אם נקבע את הדברים בחקיקה מסודרת.

מאז שעבר החוק בקריאה טרומית שוחחו אתי מספר אנשים, ויש לי גם הצעה למספר תיקונים בחוק שלי, אבל אני לא רוצה להיות מי שמביא אותם, אלא קודם כל לשמוע ולעבור יחד עם החברים שנמצאים כאן שורה-שורה.

הבסיס של החוק הוא הודעה בדבר כללים למניעת ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים שפורסמה בילקוט הפרסומים בתשס"א-2001. זה בסך-הכול די דומה, בחלקים רבים של העניין.

אני עשיתי תיקונים בעט, ואחד התיקונים היה לכלול קבוצה נוספת של אנשים: היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה, אבל בסופו של דבר הם לא נכללו כאן. כאשר הבאתי את הנושא לדיון במליאה הייתה בקשה של חברי הכנסת להחיל זאת גם על שופטים. אני שאלתי מעל הדוכן האם הם התכוונו לשופטי בית המשפט העליון, והדרישה היא לגבי כל השופטים במדינת ישראל, שגם הם יחויבו בהשקעה בנאמנות עיוורת בשל העובדה שהם דנים בחברות ציבוריות; הם דנים בנושאים שיכולים להשפיע באופן כזה או אחר, ולכן הם בוודאי נושאי משרה ציבורית, וודאי השופטים הבכירים שבהם.


עלתה טענה נוספת למגבלה כבדה מדי בעניין מספר דברים שחלק מחברי הכנסת חשבו שזה מוגזם. אני לא חושב כך, אבל אני כמובן פתוח כי אף פעם אני לא מאמין שהצעה היא ספר תנ"ך. אפשר להגיע להבנות ולשינויים אם הם אכן הולמים את האינטרס הציבורי ואת הצורך האמיתי למנוע את ניגוד העניינים. לפעמים, יכול להיות שמגבלה שמתאימה לשר שהוא בתפקיד ביצועי, ופחות נוגעת לחבר כנסת או לנשיא מדינה או לשופטים שהם לא בתפקיד ביצועי של ממש. אני אומר את זה בפירוש: השיחות שהיו אתי לא היו לגבי השקעה בניירות ערך ממש, אלא לגבי השקעה בפיקדונות. חלק מהאנשים חשבו שזה קצת מוגזם אף על פי שזה חל על שרים. אני לא בטוח שזה מוגזם, אבל אם הוועדה תהיה מוכנה להוריד או ללכת לסכום אחר, אני לא אתנגד אף על פי שלדעתי, זאת הצעה טובה ונכונה שצריכה לקבל את אישור הוועדה כאן ולהגיע לחקיקה מהירה גם במליאת הכנסת.

תודה. מישהו רוצה להתייחס?

אני ממשרד המשפטים. בפתח הדברים אני רוצה להבהיר שהמטרות של ההצעה הזאת כמובן מקובלות עלינו. המטרה היא למנוע ניגוד עניינים ושמילוי התפקידים ייעשה ללא משוא פנים, ואלה בוודאי מטרות שאנחנו תומכים בהן ומעוניינים לקדם אותן כמה שרק אפשר. אבל לדעתנו, הצעת החוק הזאת אינה בשלה, אפילו לקריאה ראשונה. יש פה דברים שצריך לעבד ולתת עליהם את הדעת לעניין רשימת נושאי התפקידים וכדומה. הרעיון שבבסיס ההצעה הוא החשש שנושא המשרה יושפע מהנכסים שיש לו בעת קבלת ההחלטות בתפקידו הציבורי או שהוא ישפיע על הנכסים שיש לו אגב מי שמקבל את ההחלטה.

היות שההצעה מטילה מגבלה על נושא התפקיד ופוגעת בצורה מסוימת בזכות הקניין שלו צריך לעשות חשיבה יותר מושכלת של רשימת נושאי המשרה שהיא תחול עליהם. עשיתי בירור קטן מנתונים שיש לנו להסדר הזה שלפיו נושאי משרה יצטרכו להעביר את ניירות הערך שלהם לנאמנות עיוורת, יש גם עלויות כלכליות- -

מי עושה את זה היום, על-פי חוק?

היום, על-פי כללים שהזכיר חבר הכנסת שלום, שרים וסגני שרים מחויבים להעביר- -

אז במה זה שונה מהמתכונת- - -

דבר ראשון, התפקיד הביצועי של השרים בהשפעה שיש להם על המשק בכללותו היא שונה מזה שיש לרמטכ"ל ולמפכ"ל ולאחרים- -

מדהים אותי שמשרד המשפטים מתנגד לוועדת השרים לחקיקה. ועדת השרים לחקיקה שהחליטה נגד ההצעה לא הצליחה, כמובן, להביא לכך שבכנסת זה לא יעבור פה-אחד, כי אף אחד לא מבין את ההתנגדות הזאת. הרי משרד המשפטים היה צריך להוביל את הדבר הזה. לא רק שהוא לא מוביל, הוא מתנגד להצעה שאמורה לנקיון כפיים, שאמורה להביא ליותר טוהר מידות, שאמורה לתקן עיוות. זה נבע, לדעתי, מהפרסומים בעיתונים שזה היה היועץ המשפטי ופרקליט המדינה – מה שלא נכנס בסוף בחוק בטעות סופר. אבל כשזה היה בעיתונות הייתה לי תחושה שמשרד המשפטים מוצא סיבה להתנגד, ולו מהסיבה הזאת. כי הרי אין שום סיבה הגיונית שמשרד המשפטים יתנגד להצעה שצריכה לבוא מבית מדרשו. יכול להיות שצריך לעשות שינויים מסוימים. אני לא בטוח. אבל בעניין הפיקדונות פנו אליי ואמרו לי שניירות ערך עוד אפשר להבין, אבל פיקדון זה נראה קצת מופרז למי שהוא לא בתפקיד ביצועי. אמרתי, ששווה לשקול את זה כאן. אני לא בטוח שצריך לתקן את זה; אם ירצו לתקן את זה אני לא אתנגד. כי היו להם פניות. מרגע שזה פורסם אמרתי שאין לי עם זה בעיה. אבל שמשרד המשפטים לא יהיה זה שייתן את כל התמיכה, פשוט נפלא הדבר מעיניי.

עד שלא קראנו את פרוטוקול דיון מליאת הכנסת בקריאה הטרומית בכלל לא ידענו שיש כוונה להפעיל את זה על פרקליט המדינה ועל היועץ המשפטי לממשלה- -

זה פורסם בכל כלי התקשורת קודם לכן.

אנחנו שגיבשנו את העמדה המקצועית - - -

אני גם אמרתי את זה למנכ"ל משרד המשפטים כשדיברתי אתו ערב ההצבעה בוועדת שרים לחקיקה. כשנאמר לי שהעמדה של מייק בלס היא להתנגד אני שוחחתי עם מנכ"ל משרד המשפטים ואמרתי שיש כוונה להכניס את היועץ המשפטי ואת פרקליט המדינה, כך שהוא ידע על זה. יכול להיות שאתם במחלקת חקיקה לא ידעתם על זה, אבל המנכ"ל שלכם ידע.

אנחנו לא ידענו. ושוב, כפי שאתה אומר, אתה אמרת את זה למנכ"ל לאחר שהוא אמר לך שעמדתנו היא להתנגד להצעת החוק- -

הוא אמר לי שהוא יבדוק. אז הוא לא ידע.

בכל מקרה, העמדה שלנו נבחנה לגופה של הצעת החוק כפי שהובאה לידיעתנו. אנחנו לא ידענו שפרקליט המדינה והיועץ המשפטי לממשלה בתוכה, וזה בוודאי לא השפיע על עמדתנו.

אני חייבת להדגיש: אנחנו לא מתנגדים לרעיון. אנחנו חושבים שההצעה אינה בשלה. צריך לעשות פה חשיבה יותר מדוקדקת ויותר מושכלת- -

לצורך זה מתקיימים פה הדיונים.

מהניסיון שלי הצעה לא בשלה זה או הכלב או הפריץ. זה רק למשוך זמן. הרי ההצעה הזאת מונחת לפניהם חודשים; הם יכלו להביא את כל ההשגות על כל סעיף. אני הרי מכיר את הטקטיקה הזאת: מה עושים כשמתנגדים להצעה? מגיעים לישיבה הראשונה ואומרים שצריכים זמן ללמוד. הרי יכלו לעשות את זה קודם כי ההצעה הזאת הוגשה כבר לפני חצי שנה. כשקרה מה שקרה עם הרמטכ"ל זה היה ביולי, ומיד הגשתי את ההצעה בשבוע הזה. זה עומד לפניהם חצני שנה; משרד המשפטים יכול היה לעבור על כל סעיף בהצעה ולבוא היום מוכן ולהגיד מהן ההשגות. אבל אני מכיר את הטקטיקה הזאת. הטקטיקה היא להגיד שהם צריכים זמן ללמוד- -

גם אני מכיר את הטקטיקה הזאת.

אז לא לתת יד. יש קריאה טרומית, היא יכולה לעבור. בין ראשונה לבין שנייה ושלישית אפשר לשבת, יש לנו זמן לעשות את הדברים.

אפשר להתייחס גם לבעיות שאנחנו מזהים פה, ואולי עמדתכם תשתנה.

בשביל זה אנחנו פה.

אז אולי בסופו של דבר אנחנו הולכים לאותו כיוון כי המטרה היא משותפת.

מנתונים נכונים לשנת 2005 שיש בידינו, חברות הנאמנות גובות בעבור ניהול תיק בנאמנות עיוורת 0.15%-0.1% משווי התיק פלוס מע"מ; ועל זה צריך להוסיף גם את העמלות הנקבעות בבנק בגין הפעולות, שזה גם אחוז משווי הפעולה - -

אבל זה לא שייך לעניין. עבור הפעולות זה תמיד, גם אם זה לא בנאמנות עיוורת. מה את מכניסה את העניין של הפעולות?

היות שהוא לא מחליט, אלא מחליטים בשבילו כמה פעולות יבוצעו, גם זה צריך לקחת בחשבון.

הבנתי.

כך שאם אנחנו מדברים על שווי תיק של 200 אלף שקלים, אז העלויות הן בסביבות 2,700 שקלים בשנה, לא כולל עמלות הבנק. זה עמלות ניהול התיק. אנחנו חושבים שצריך לעשות רשימה כדי לא להטיל את העלות הכלכלית הזאת על נושאי תפקידים שאין הצדקה להטיל עליהם אותה.


ועדת שמגר שהחלה לפעול בספטמבר 2006, מטרתה לגבש כללי אתיקה לחברי הממשלה. במסגרת זאת הם גם בוחנים את כללי ועדת אשר שהם הכללים למניעת ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים בנוסחם הנוכחי. הם ביקשו את עמדתנו ביחס לכללים האלה, אנחנו העברנו אליהם כמה הערות, ואני אתייחס אליהם, כמובן, גם בהמשך. היות שהבחינה שלהם היא כוללנית בתחום הזה, יכול להיות שיהיו להם המלצות גם לסעיפים 13 ו-16 של הכללים, שהועתקו להצעת החוק שבפנינו. לדוגמה, אחד הדברים שהם ביקשו את התייחסותנו עליהם לבד מהנושאים שהעברנו אליהם הוא האם באמת היועץ המשפטי הוא שצריך לאשר את שטרי הנאמנות או מבקר המדינה. אנחנו הבענו את עמדתנו- -

לגבי שרים זה מבקר המדינה.

כיום זה מבוצע בידי היועץ המשפטי לממשלה.

מבקר המדינה.

אני עושה את זה במשרד המשפטים.

אני הגשתי נאמנות- -

כתב הנאמנות שלך אושר בידי מייק בלס, שאני עובדת תחתיו. אנחנו מאשרים את תנאי השטר, מעבירים את זה למבקר המדינה, ומבקר המדינה הוא זה שמופקד על קיום הכללים.

אבל הקשר שלנו הוא עם המבקר בלבד. אתם עושים את זה טכנית; הקשר שלנו הוא מול מבקר המדינה. זה הגוף שבו השרים- -

גם בעניין הזה השרים פונים ישירות אלינו כדי לאשר. זה סעיף מפורש בכללים.

אם ועדת שמגר תחליט להמתין לממצאיה בנוגע לסעיפים האלה, לדעתנו, ייטב; אבל אם לא אנחנו מציעים לשמוע לפחות גם מה שיש למבקר המדינה לומר כי הוא אמון על קיומם ועל מילויים של הכללים. אולי יש להם הערות בנושא.

אגב, בהצעה אני מחיל את זה גם עליו.

למה לפי ההצעה על נושא המשרה, לא מופיע מבקר המדינה?

יש.

זה לא קיים.

זה גם ברח.

למה אין ראש שב"כ וראש מוסד?

אתה רוצה להוסיף, אתה יכול להוסיף.

צריך לדון על מי זה רלוונטי, מי יכול להשפיע.

מבקר המדינה היה בהצעה המקורית. הייתה טעות סופר של עוזרת שלי, שלא הכניסה תיקונים שלי בעט. אבל בנייר החדש מבקר המדינה נכנס.

עקרונית, אפשר להגיד שאתם בעד ההצעה- -

רוצים להבשיל אותה, ולגבש אותה אולי בשיתוף נציגות של הוועדה- -

את העלית רק את נושא עלויות הניהול העצמי; יש לך עוד נושאים?

יש.

עורך דין ברוכים הזכירה גם את ועדת שמגר.

יש לך הצעה לעניין העלויות הכספיות?

אני מכירה את המודל הקנדי ששם יש נציבות אתיקה שמטפלת בכלל עובדי השירות הציבורי. זה גוף משולב שיש לו תפקידים של מבקר המדינה ושל נציבות שירות המדינה אצלנו – הוא גם מנחה-מסדיר וגם עורך ביקורת לאחר-מכן. מי שמממן את עלויות הנאמנות העיוורת במודל הקנדי זאת המדינה. כלומר, זה קיים בעולם.

ישמחו פה מאוד אם הסעיף הקנדי הזה יחול גם פה.

יש הסדרים יותר רחבים, ולעומת זאת יש הסדרים אחרים שקובעים את האיסור הכללי למניעת טיפול בעניינים שבהם אתה מצוי במצב של חשש לניגוד עניינים, כאשר האחריות לא להימצא במצב כזה מוטלת על נושא התפקיד בלי פירוט מיוחד של המצבים הקונקרטיים.

מי מממן היום את העלויות של השרים ושל סגני השרים?

השרים עצמם.

רוב נבחרי הציבור, אם יש להם השקעות בניירות ערך זה לא בנאמנות עיוורת, אבל זה מנוהל כבר בידי מנהלי תיקים. כלומר, אין מצב שיהיה איש ציבור שמתחיל כל יום לתת הוראות קנייה ומכירה. לכן לטיעון הזה אין בסיס, לדעתי. אצל רוב חברי הכנסת ההשקעות בניירות ערך מבוצעות בידי מנהלי תיקים זה מבוצע בתיקים. לכן עלות של 0.1% קיימת בכל מקרה. אפשר להגיד שבנאמנות עיוורת אני מחייב, ואולי לא למאה אחוז יש ניהול תיקים, אבל אלה שאין להם הם זניחים לעומת כל השאר אם באמת יש להם השקעות בניירות ערך. כך שזה לא מהווה תוספת עלות. גם כשלא הייתי שר היה לי ניהול תיקים. לכל אחד פה יש המתכונת הזאת כי אף אחד לא מתיימר לעבוד מול שוק ההון.

אבל למה לבכם יוצא עכשיו להרחבה? למה לא לשרים ולסגני שרים?

משום שמטבע הדברים לשרים ולסגני שרים יש השפעה הרבה יותר גדולה.

אבל ראינו דוגמות לאחרונה שיש כאלה- -

מי, הרמטכ"ל?

מבקר המדינה.

אפשר לדבר פה ברצינות ואפשר לעבור על-יד. אם אני מבין את הטענה של נקיון כפיים בסיפור של הרמטכ"ל, שהיה בו קצת יותר מקורטוב של נבזות, אני מבין את הכיוון שחבר הכנסת סילבן שלום מכוון אליו – אנחנו יודעים להבחין היטב בין השפעה של שר ושל סגן שר לבין מפכ"ל המשטרה. אפילו הוא.

אומר חבר הכנסת שלום לדון על כל אחד לגופו. אבל אני אומר שלאחד מכל אלה שהוא אמר יש השפעה – המשנה לנגיד בנק ישראל יודע להגיד מילה ולהפיל את הבורסה? - -

יש למשנה לנגיד בנק ישראל הסדר מיוחד.

- -המפקח על הבנקים – הם יכולים; אמירה שלהם היא לא אמירה של אדם מן הרחוב.

זאת לא רק אמירה, הם מחליטים בענייני ריבית; יש להם השפעה אדירה על שוק ההון. אני לא אומר חלילה שמישהו עושה את זה, אבל זה מסיר מכשול בפני עיוור, וראינו דוגמה שיכלה להעמיד את המכשול הזה.

אם אני לא טועה, יש מגבלות לנגיד בנק ישראל מכוח חוק בנק ישראל; לרמות הרבה יותר זוטרות בבנק ישראל יש מגבלות בניהול תיקים, נכון?

נכון. לפי סעיף 5 לחוק ניירות ערך.

לפי סעיף 5?

ההיתר. לרשות ניירות הערך.

אני היועץ המשפטי של הרשות לניירות ערך. בניירות ערך האיסור הוא על עשיית פעולה בניירות לעובדי רשות ניירות הערך, לעובדי הבורסה ולמנהלים ולעובדי משרד האוצר שעוסקים בתחום הזה; ויש היתר שדורש הסדר דומה להסדר שמוצע כאן של הפקדה של התיק בנאמנות במגבלות מסוימות.

לא הזכרת את בנק ישראל?

לפי הנייר של משרד המשפטים ראיתי שיש התייחסות נפרדת לבנק ישראל. אבל בחוק ניירות ערך זה לא מופיע.

מה העמדה של הרשות לניירות הערך?

בעניין עצמו אין עוררין על כך ששוק ההון והבורסה רגישים לאירועים חיצוניים לאירועים הרלוונטיים לחברות עצמן. לכן זה לא רק עניין של מי שיכול להשפיע על הבורסה, אלא גם עניין של מי שיודע על אירועים שיכולים לקרות שישפיעו על הבורסה. מספר האנשים הוא הרבה יותר גדול כאשר מדובר על אנשים שיודעים על דברים שיכולים להשפיע על הבורסה ויכולים להיות נגישים למידע רלוונטי מראש.

חוק ניירות ערך קובע עמדה ברורה לגבי מסחר ומידע פנים. המידע שאנחנו מדברים עליו היום איננו מידע פנים כמובנו בחוק ניירות ערך. לגבי זה יש איסור ברור שזאת עבירה פלילית כי ההבחנה בחוק ניירות ערך לגבי מידע פנים מתייחס לחברה ספציפית ולגבי מידע על חברה ספציפית. פה אנחנו מדברים על משהו יותר כללי שיכול להשפיע על כל השוק.

דיברנו על הסדר של חוק ניירות ערך לגבי עובדי הרשות ועובדי הבורסה. יש הסדר נוסף לחברי בורסה, שזאת קבוצה עצומה של אנשים – למעשה, מדובר על כל עובד בנק שהוא חבר בורסה, ויש לגביו הסדר יותר קל מזה שמוצע כאן בחוק. ההסדר הזה קובע בסעיף מאוד ברור שאסור לו למכור, אלא בהודעה מראש, והוא חייב לנהל את החשבון שלו בהיותו חבר בורסה כדי שתהיה ביקורת על הפעילות שהוא עושה כדי שחבר הבורסה יוכל לראות שהוא לא מבצע פעולות שעל-פניהן הן פסולות. למשל, אם חבר בורסה גדול הולך להשקיע בתוכנית ההשקעה שלו בחברה, אז אחד העובדים שיודע על זה יכול להשקיע מראש באותה חברה, וכך ברור לו שהנייר יעלה, והוא נהנה מהתופעה הזאת. הדברים האלה פסולים, אבל הם אינם אסורים, על-פי חוק. היום זה לא מידע פנים.


הפתרון הראוי במצבים כאלה יכול להיות אחד משניים: או הפתרון שהוצע כאן בחוק – לומר מראש: מניעה, ואז צריך רק לקבוע מיהי קבוצת האנשים הרלוונטית ולהעביר את כל התיק לנאמנות עיוורת. מעבר לזה, בחוק ניירות ערך לא מדברים על מי שיישא בתשלום, וכל חבר נושא בתשלום בעצמם; הפתרון השני הוא לעשות מה שעשו בחוק ניירות ערך לגבי מידע פנים. אמרו שאם ניהלת את התיק שלך בנאמנות עיוורת זה משמש הגנה לטענה שעשית עסקה במידע פנים, ויש בחוק חזקות שאומרות שאם פעלת ובתוך 3 חודשים קנית ומכרת אז עשית עסקה במידע פנים. אז החוק קובע שאחת ההגנות היא שביצעת את זה לצורך נאמנות עיוורת.

בנסיבות האלה החוק הזה יכול להועיל לאנשי ציבור בכך שהוא אומר שאם הם ייקחו את כספם ואת תיק ניירות הערך וישימו אותו בנאמנות עיוורת הם יהיו נקיים וחפי ותהיה לכם הגנה. לכן קודם כל צריך לקבוע את האיסור ואחרי זה את ההגנה. היום אין איסור בחוק, צריך להבין את זה. זאת לא עבירה פלילית לבצע עסקה. אם אני יודע שעומדים להקים שדה תעופה במקום מסוים, ומישהו הולך ליהנות מזה, אבל לא ברור מי, וזאת קבוצה מסוימת, אז אין איסור על שימוש במידע כזה. לכן צריך קודם כל לקבוע את המסגרת, והנאמנות העיוורת צריכה להיות הגנה, והיא הגנה ראויה לכל דבר.

השאלה היא האם במצב הדברים שעליו אתה מדבר אפשר לקבוע רשימה של נושאי משרות. כי לכאורה גם עוזרים וגם עוזרים של עוזרים ומזכירות הם - -

אל תגחכי את העניין.

חס וחלילה, אני באמת מבקשת לברר.

הוא אמר שלדעתו החוק הזה ראוי ויכול להועיל; הוא אמר שצריך לקבוע את היקף האנשים שצריכים להיות כלולים בפנים- -

בסדר.

אבל הוא עשה אנלוגיה לתחום העסקי- -

הוא לא עשה אנלוגיה.

לא, אני הסברתי- - -

הצגת מה יש בתחום העסקי. בתחום העסקי זאת מקשה אחת גדולה ומאוד ברורה.

בתחום העסקי עשו הבחנה בין אנשים נגישים מאוד למידע- -

מנכ"לי משרדים גם?

פקידים בכירים זה בדרגת מנכ"ל: חשב כללי, ממונה על הכנסות המדינה, נציב מס-הכנסה

למשל, מנכ"ל משרד תחבורה?

לא הכנסנו. אפשר תמיד להוסיף.

מנכ"ל תמ"ת.

בחוק לניירות ערך לקחו שתי קבוצות של אנשים: קבוצה א' היא קבוצה נגישה מאוד למידע, והיא מאוד פגיעה. לכן מלכתחילה לא נעלה את השאלה האם הם עשו או לא עשו. מראש מעבירים אותם לנאמנות עיוורת; עשו קבוצה אחרת שלגביה זה יכול לשמש להגנה, אבל שם יש במקביל גם עבירה פלילית, בעוד בקבוצה הראשונה אין עבירה פלילית.

משטרה, בבקשה.

אני קצין חילוט ארצי. לא ראינו סנקציה בחוק.

בהמשך למה שאמר ג'ורג', באמת חסרה פה סנקציה וחסר פה גם גורם שיוסמך לבדוק את מילוי הוראות החוק הזה או להפעיל שיקול דעת לתת פטור מהחובות בו או לסייג אותם במקרים - - -

את זה אנחנו יכולים לעשות כשנעבור על הסעיפים- -

בסדר גמור, אני אחזור על זה גם בהמשך.

אני לא שיניתי בהצעה המקורית משהו מכללי ועדת אשר. לקחתי את כללי ועדת אשר שנוסחו בוועדות מסודרות – דרך אגב, ילקוט הפרסומים פורסם בידי משרד המשפטים. כך שגם התיקון האחרון מתשס"א יוצא ממשרד המשפטים. לקחתי את כל הסעיפים כמו שמשרד המשפטים כתב אותם – איך משרד המשפטים יכול להתנגד למשהו שהוא כותב? זה נראה לי לא סביר. אפשר להתווכח על קבוצת האנשים שיהיו כלולים, אבל להתנגד למשהו שהם כתבו לאחר שהעתקתי את זה מילה במילה, זה לא נראה לי סביר, אלא אם יש כוונות אחרות. לכן בשלות זה דבר ידוע. אין דבר שונה ממה שמשרד המשפטים כתב. משרד המשפטים מפרסם בימים אלה את הפרסומים – זה לא אני, זה הם שמפרסמים. איך הם יכולים להתנגד למשהו שהם פרסמו? נשגב מבינתי.

אני אתייחס לזה: ההסדר כפי שנקבע בכללים מחזיק 24 סעיפים, כך שהוא שלם יותר, ואי-אפשר לגזור שניים-שלושה סעיפים ולהגיד שזה ההסדר בכללותו; דבר שני, לטעמנו, רשימת נושאי המשרה היא חלק מהותי מההצעה וצריך להחליט על מי זה חל.

בכללי ועדת אשר יש דברים שלא נוגעים להשקעה בניירות ערך. אז איך אני אכניס משהו שלא נוגע לניירות ערך לחוק שעוסק בניירות ערך? אני לא הכנסתי כל סעיף – הרי צריך להיות היגיון בשיגעון. מאחר שכללי ועדת אשר עוסקים במיליון דברים שאינם שייכים לעניין, כל מה ששייך לניירות ערך הכנסתי.

אני מרכז את הוועדה בראשות השופט שמגר לגיבוש כללי אתיקה לחברי הממשלה.

אולי תגיד מתי מונתה הוועד, מי חבריה ולאיזה צורך.

הוועדה מונתה מכוח החלטת ממשלה מספר 194 ביולי 2006. כרגע העברתי לוועדה את נוסח ההחלטה שהוועדה תציע לממשלה כללי אתיקה לחברי הממשלה ואת דרך העיגון המשפטי של מסקנותיה. הוועדה קיימה ישיבות רבות ושמענו גם שרים נוכחיים ושרים בעבר שמומחים לעניין. אני מניח שתוך חודשיים-שלושה הוועדה תהיה לקראת סיום עבודתה.

אבל המנדט של הוועדה הוא לגבש כללי אתיקה לחברי הממשלה; הצעת החוק מדברת על דברים אחרים.

על הרחבה מעבר לשרים. על שרים זה קיים, אני לא צריך לעשות לגביהם. זה רק הבדל מזה שזה עובר בכללי ועדת אשר לחקיקה. העניין הוא שאני לא מוסיף על השרים פסיק ממה שקיים היום, רק מרחיב את התחולה על אחרים.

יכול להיות שהוועדה תחשוב שצריך לשנות מההסדר כיום שאנחנו בשלב הזה רוצים- -

הממשלה לא קיבלה מנדט כי אין לממשלה- -

לגבי חברי הממשלה.

אם היא תחליט, מצוין, אין בעיה.

אבל עכשיו אנחנו רוצים לקבע את ההסדר הקיים בחוק.

הם מדברים כרגע על הממשלה, חבר הכנסת שלום מדבר על דברים נוספים- -

הוא מדבר גם על חברי ממשלה.

אז הוא אומר שכשיבואו הרחבות, אני מניח שהוא יתמוך גם זה - -

אולי יהיו שינויים.

יסירו מהם- -

לא יסירו, יתקנו.

נשמע את מרכז הוועדה.

בהחלטת הממשלה דובר שיש מנדט מסוים לדון גם באופן התנהלותה של המערכת שפועלת באחריות חברי הממשלה. בכל מקרה, אנחנו דנים, כמובן, גם בנושאים של כללי ועדת אשר וגם בנושאים יותר רחבים שנוגעים לכללי אתיקה, ויש כמובן סיכוי שנשנה מנוסח כללי ועדת אשר כי ראינו שהכללים שאנחנו נציע יהיו מקיפים ויכילו גם את כללי ועדת אשר.

יש לך הערכה של זמן?

אני מניח שבעוד חודשיים-שלושה. מעבר לכך, באשר לכללים עצמם ההצעה הזאת לא מתייחסת לפיקדונות.

להגדרת הכספים.

ההצעה שלי מתייחסת לפיקדונות.

יש הגדרה, אבל בסעיף המהותי אין חובה להעביר כספים לנאמנות עיוורת.

יכול להיות שזאת טעות סופר, אבל רק רציתי להפנות את תשומת לבכם.

הכנסתי את זה בהגדרות, אבל אמרתי כשלא היית כאן שהעתקתי את כללי ועדת אשר מילה במילה שמפורסמים במשרד המשפטים, כך שמשרד המשפטים לא יכול להגיד ששום סעיף שם לא בשל כי הוא כתב אותו, אני בסך הכול העתקתי אותו. לכן אם משרד המשפטים כתב אותו הוא לא יכול להתנגד לו. אבל בעניין הפיקדונות אמרתי שבמסגרת הפניות הלא פורמליות של אנשים באזור נאמר לי שלדעתם נושא הפיקדונות הוא מוגזם. זאת אומרת שצריכים בהשקעה במניות, באגרות חוב או בניירות ערך, אבל נושא הפיקדונות נראה קשוח מדי. לדעתי, זה לא מופרז, אבל אם הוועדה תרצה לשנות ולהקל בסעיף הזה לא הכנסתי את זה מראש.


אני רוצה להתייחס למה שאמר היועץ המשפטי של הרשות. הוא אמר שהחוק הוא חוק מועיל כדי לקבוע את הכללים הנכונים לגבי אישי ציבור שיכולה להיות להם השפעה כזאת או אחרת על השקעה בניירות ערך. יש כאן אולי דברים שאפשר להוסיף וגם לגרוע, אבל אני לא מאמין שגם אתי תמצא לנכון לשנות מילה כזאת או אחרת בסעיפים הכתובים כים הם נכתבו כבר בידי מיטב המשפטנים – ואני מעריך אותה בתור משפטנית בכירה מאוד כאן – אבל מעבר לכך אנחנו צריכים ללכת לקריאה ראשונה, ובין ראשונה לשנייה ושלישית אם הם יחליטו שהם רוצים לשנות על מה שהם עצמם כתבו, אז אפשר, אבל לפי דעתי, הם לא ישנו את מה שהם כתבו כי אז יהיה הבדל בין ועדת אשר לבין החוק. אבל אם רוצים להוסיף או לגרוע לגבי התחולה או לגבי סעיף נוסף שלא מופיע, אבל הופיע בוועדת אשר, אפשר לעשות את זה. אבל אין כאן הרבה שינויים; אין כאן מצב שצריכים לעבור על כל סעיף ולשאול מהם מושגים מסוימים כי ההגדרות מופיעות שם: חבר בני-אדם, בן משפחה, בן זוג, קטין, קרוב, כספים – כל ההגדרות האלה מופיעות ולא שונו בפסיק. לכן אין כאן עבודת חקיקה רבה כמו בהצעות בוסר שצריך להעביר אותם לחקיקה שתהיה בסופו של דבר נכונה וטובה. כאן מדובר במוצר אפוי, זה לא עניין של בשלות, זאת בשלות מלאה. הדברים האלה גמורים ומנוסחים משפטית באופן הטוב ביותר. לכן צריך להעביר את זה לשם. אחרי זה אני אשמח בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית לעבור ולעשות את הדברים האלה. כעת אין סיבה לעכב את זה. הסיבה היחידה שעיכבתי את זה במשך כמה שבועות עד להבאת הנושא להצבעה היא משום שחברים מכאן – גם מהקואליציה – אמרו לי שהם רוצים לתמוך בהצעה, אבל הם לא רוצים להעביר בזמן התקציב דברים שמנוגדים לעמדת ממשלה; הם ביקשו ממני להמתין עד שהממשלה תעביר את חוק התקציב. לכן חיכיתי חודש וחצי להעלות את זה לקריאה טרומית בשל ההבנה שהדבר הזה יעבור לאחר ההצבעה על התקציב. ההצבעה על התקציב נגמרה, ואפשר להביא את זה לקריאה ראשונה- -

גם מבחינת המרוץ. גם אם ועדת שמגר מסיימת היא כבר מדלגת על הטרומית, היא הולכת אתך- -

זה לא אותו דבר.

הם אומרים שהם רוצים להביא את זה לחקיקה.

הם לא מביאים את זה לחקיקה, זה יהיה אישור ממשלה. אבל זה לא משנה, זה משהו שמחליף את כללי ועדת אשר לא בחקיקה. אבל גם אם זה היה בחקיקה, פרק הזמן הזה הוא לא תמיד פרק הזמן שעומדים פה. אני חלילה לא אומר שהוא אומר דברים לא נכונים, אבל דברים נגררים. אני ראיתי בממשלה איך זה נעשה, עד שעוברים דברים. למשל, תקנות עבודת הממשלה: מגיע נושא מסוים שרוצים להביא להחלטת ממשלה – מביאים אותו. אחרי זה רוצים להגיש את זה לחקיקה בכנסת – צריך קודם כל לכתוב את החוק; גם אם החוק מוכן צריכים, לפי תקנון עבודת הממשלה, לשלוח את זה לכל משרדי הממשלה לשלושה שבועות. אחרי שלושה שבועות, מקבלים את הערות המשרדים; המשרד הרלוונטי עובר על כל ההערות, מגבש אותן, ורק אז הוא מביא את זה לוועדת שרים לחקיקה שמתחילה לקיים דיון, ועד שזה מגיע זה חודשים. זה לא ייאמן עד שזה מגיע לדיון בקריאה ראשונה. לכן גם אם זה היה בחוק זאת המתנה ארוכה מאוד. אבל מאחר שזה לא מבוצע בחוק אין על זה מגבלה. לדעתי, לא יהיה שום תיקון בשום מילה שכתבתי כאן, אלא אם יחליטו שמוציאים פרק. אבל לא ישנו משום שהם כתבו את זה. הם יחליטו מה הם רוצים להוציא ומה הם רוצים להכניס בתחולה האישית. אני לא מאוהב בשום מילה שכתובה כאן, כי אני מבין שבעניינים האלה יש דברים שאתה עושה ככה ואנשים חושבים אחרת. אפשר להגיע להבנות ולהסכמות – כך מעבירים חוקים.

הכללים האלה אמנם נכתבו ב-1977 בוועדת אשר וקיבלו תוקף בהחלטת ממשלה. בשנת 2003 נעשו מספר תיקונים נקודתיים. לי יש כמה וכמה הערות לנוסח, כך שלא יהיה נכון לומר שלא יהיו לנו הערות מכיוון שאנחנו כתבנו. עברו שנים. ההרחבה לנושאי משרה נוספים- -

אין לך הערות על הנוסח, יש לך הערות לגבי נושאי המשרה.

לא. יש לי הערות נוספות על הנוסח.

אז למה לא שינית את זה בוועדת אשר עד היום?

יש דברים שאנחנו חושבים שהם סובלים פרשנות נוספת, אבל לא נראה לנו שצריך לעגן בחקיקה נוסחים לא נכונים.

אין בעיה.

כשנצביע על החוק נעבור על כל סעיף.

בדיוק. אם יש לך השגה על חובת נאמנות ציבורית נעשה את זה בין ראשונה לבין שנייה ושלישית בצורה מסודרת- -

אבל למה להעביר לקריאה ראשונה משהו שהוא, לדעתנו, לגמרי לא- -

זה כתוב בנוסח שאת כתבת אותו.

עם כל הרצון לסייע להעביר את ההצעה לקריאה ראשונה בהליך מזורז ככל האפשר אני מאוד מקפידה בכל הצעות החוק שאני משתתפת בהכנתן על קריאה מדוקדקת בעת ההכנה – גם בעת ההכנה לקריאה ראשונה: קבלת הערות לכל אחד מהסעיפים והמילים כי אנחנו מנסים ליצור תהליך מקביל – לא מבחינת משך הזמן, אלא בלימוד הנושא וההתייחסות הרצינית אליו – לתהליך שהממשלה עושה בפנים באמצעות הפצת תזכיר הצעת חוק. למיטב הבנתי, זה גם המטרה של ההכנה לקריאה ראשונה בוועדה. הוועדה קוראת ומתקנת את הטעון תיקון ככל שטעות תיקון שומעת את הערות כדי ללמוד את הנושא עכשיו.

העובדה שוועדה מכובדת, עם טובי המשפטנים, כתבה כללים בשלב כלשהו, ודאי אינה מחייבת את הכנסת. ולהפך: לו הייתה הממשלה מנסה לעגן את זה בהצעת חוק והייתה אומרת שלא נקיים דיון יסודי משום שוועדה מאוד מכובדת של משפטנים כתבה את הדברים, ודאי כשמדובר בהצעות חוק ממשלתיות שבמקרים רבים הן פרי ועדות חיצוניות מכובדים בראשות פרופסורים ולפעמים שופטי בית משפט עליון בדימוס או שלא בדימוס, ועדיין אנחנו עומדים על כך שנקרא כל מילה ושהכנסת סוברנית להכניס כל שינוי שהיא מוצאת לנכון. לכן להסתמך על נוסח שגובש בשנת 1977 – אני הייתי מציעה דווקא בגלל כבודה של הכנסת לבקר כל מילה שכתובה בה.

השאלה האם צריכים להעביר תיק השקעות לנאמנות עיוורת כדי להשיג נקיון כפיים ואת שלטון החוק במובן הרחב של המילה, היא שאלה שראויה לבחינה האם אין אמצעי פחות חמור להשיג את המטרה הזאת. כך למשל יש שורה ארוכה של עובדים וממלאים תפקידים שנדרשים להגיש הצהרות הון כדי שאפשר יהיה לפתוח ואתן אם וכאשר מתעורר חשד או חשש שמא הם ניצלו לרעה מידע פנים והתעשרו בזכות ניצול אותו מידע פנים. הוראות בדבר מתן הצהרות הון או חובה לתת הצהרות הון נמצאות בשורה ארוכה של ממלאי תפקידים, בין היתר גם חברי כנסת. רק לאחרונה הגישה ועדת זמיר – הוועדה להכנת כללי האתיקה לחברי הכנסת – דין וחשבון, ורק אתמול ביקשתי ממרכזת הוועדה לדעת האם הוועדה דנה באפשרות של ניגוד עניינים וניצול מידע לצורך התעשרות, והאפשרות לחייב בנאמנות עיוורת ניהול תיק השקעות של חברי הכנסת. ככל שהצלחתי להבין, ההצעה נשקלה ולא נמצא צורך לחייב חברי כנסת בהעברת תיק ההשקעות שלהם לנאמנות עיוורת; יש הצעות במסגרת דין וחשבון של הוועדה בעניין הצהרות ההון – אולי קצת יותר פעילות בקשר להצהרת ההון כי היום בפועל הצהרת ההון נכנסת לכספת, ואין שום מעקב לגבי העניין הזה.

חיוב בהצהרת הון חלה גם על שתי הדרגות העליונות בשירות המדינה – כ-500 עובדים- -

יש כבר הצעה לחתימה של השר לתיקון התקנות, להחיל את זה על אוכלוסייה הרבה יותר רחבה.

עוד יותר טוב.

יש עוד הוראות שנוגעות לעובדי מדינה; יש הוראות שנוגעות למנכ"לים של חברות ממשלתיות; כפי שמעוגן בחוק החברות הממשלתיות יש תקנות החברות הממשלתיות להצהרת רכוש של מנהל כללי; יש הוראות לגבי בכירים ברשויות מקומיות, וייתכן שיש הוראות כלליות. לא הספקתי להכין סקירה כללית. לקחתי מתוך מסמך שהכינה עורכת-הדין ארבל אסטרחן שהייתה מרכזת הוועדה להכנת כללי אתיקה לחברי הכנסת לבקשת יושב ראש אותה ועדה, לפרופ' זמיר. ארבל נמצאת עכשיו בדיון בוועדת הכנסת, ולכן היא לא יכולה להשתתף בדיון שלנו; אני ביקשתי ממנה להציג את הנקודה הזאת ככל שהיא התבררה באותה ועדה. חברים אחרים שהם חברים בוועדות הרלוונטיות – בוועדת שמגר ובוועדת זמיר – גם הם לא הצליחו בהתראה קצרה לבוא ולהציג את העניין מנקודת מבטם.

מכל מקום, השאלה על מי להחיל את הצעת החוק צריכה להתברר לגבי כל אחד מנושאי התפקידים שמוצעים בהצעת החוק. כך אני מציעה שנעבור ברצינות על ההוראות האופרטיביות. מצדי, אפשר להתחיל מיד בהקראה. הרעיון הוא לא לעכב, אבל בכל זאת לנהל דיון ראוי.

אני באמת חושב שזה מקרה מוזר אולי בהיסטוריה של הכנסת שחברי כנסת רוצים להחיל על עצמם משהו, והממשלה או היועצים המשפטיים ומשרד המשפטים אומרים "לא". זה נשגב מבינתי.


תמיד טוענים נגד חברי הכנסת שהם לא רוצים, שהם מתחמקים, שהם לא פועלים לפי הכללים. באים חברי הכנסת, מצביעים פה-אחד במליאה שהם רוצים להחיל את זה על עצמם, ואתם אומרים "לא". אני כבר לא מבין מה עומד מאחורי זה. יכול להיות שאם הייתי כותב שזה חל רק על חברי הכנסת, לא הייתה בעיה למשרד המשפטים- -

בוא ננסה.

מכיוון שכתבתי גם אחרים זה הרעיד את אמות הסיפים. הרי אין מקרה בתולדות הכנסת שחברי הכנסת רוצים להחיל על עצמם, ומשרד המשפטים אומר "לא".


דבר שני, הקראה היא חשובה, אבל מה אתם עושים בין ראשונה לבין שנייה ושלישית אם עושים הכול בין קריאה טרומית לבין קריאה ראשונה? אם אנחנו עושים את כל התיקונים כבר עכשיו, מה נותר לנו אחר-כך? אם ניכנס לכל מילה, אין לי בעיה, אבל מה נעשה אחר-כך, ניכנס שוב לכל מילה?

ייתכן שלא יהיה צורך.

דבר שלישי, כשאני אמרתי שיש כאן דברים שמשרד המשפטים כתב אותם זה רק מכיוון שמשרד המשפטים אמר שזה לא בשל. אני רציתי לסבר את אוזנו של היושב ראש ושל הנוכחים שמי שמשרד המשפטים כתב את זה; אני לא אמרתי שום דבר. התיקון שיש אצלי הוא מ-2001. את אמרת 2003, זאת אומרת שהיו עוד תיקונים.

28 בנובמבר 2002.

אבל תשס"א יכול להיות מקסימום עד ספטמבר 2001.

אני לא יודעת איזה נוסח יש בידך. בכל מקרה, המסה העיקרית של הכללים היא מ-1977 ולא התייחסו לבחינה כוללת- -

היו גם תיקונים נוספים, והיו גם תיקונים גם לפני ספטמבר 2001 – אתם בדקתם ובחנתם את עצמכם.

אני מציע להחיל את החוק הזה באופן מהיר ומידי. זה טוב לכנסת, זה טוב להיגיינה הציבורית; זה טוב למסר שהכנסת מעבירה החוצה. אם החברים בכנסת מתנדבים לעשות את זה, לא אנחנו ניתן יד למישהו שמסיבות שאינן ברורות לי מנסה לתקוע מקלות בגלגלים. לא הבנתי מדוע הייתה התנגדות בוועדת שרים לחקיקה; לא הבנתי מדוע משרד המשפטים נלחם בוועדת שרים לחקיקה שזה לא יעבור, וגם מדוע זה כך עכשיו. אם היועצת המשפטית של הוועדה חושבת שצריך לעבור על זה עכשיו, ולא להעביר את זה מיד, אין בעיה, אני מכבד אותה, ואפשר לעשות את זה עכשיו. רק צריך להשאיר גם משהו לקריאה שנייה ושלישית- -

אבל אנחנו ננסה לחסוך עכשיו בקריאה שנייה ושלישית. יכול להיות שבקריאה שנייה ושלישית תגיע לדיון אחד.

מצוין. זה חוק שיש בו 5 סעיפים, כאשר הסעיף החמישי הוא תחולה. יש בו 4 סעיפים שהסעיף הראשון הוא הגדרות, ומספר סעיפים אחרי-כן. לכן זה לא חוק מסובך עם הרבה מאוד סעיפים. אפשר בחצי שעה שנותרה לנו לעבור על 4 הסעיפים האלה, לבדוק אותם ולסיים אותם כדי שלא נשים מקלות בגלגלים שרוצים לנוע בכיוון הזה.

אני מהלשכה המשפטית בנציבות שירות המדינה. מכיוון שהצעת החוק מתייחסת גם למספר מצומצם של נושאי משרה בכירים בשירות המדינה אומר כמה דברים על המצב אצלנו. בכללים למניעת ניגוד עניינים שפרסמנו לאחרונה, שהכנו יחד עם היועץ המשפטי לממשלה ועוגנו בתקשי"ר, קבענו חובה על שורה ארוכה של נושאי משרות למלא טופס בדבר ניגוד עניינים טרם מינויים לתפקיד. בין היתר, נדרשים בו להצהיר על תיקי ניירות ערך שברשותם. הטופס הזה מועבר לעיון היועץ המשפטי של המשרד, ובמקרה הצורך בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, בוחנים את הטופס למניעת ניגוד עניינים, ואם הם הגיעו למסקנה שהדרך לנטרול ניגוד העניינים היא העברת ניירות הערך לנאמנות, הוא מחויב לבצע את זה טרם כניסתו לתפקיד. אבל אין חובה; זה לא שכל נושא משרה בשירות המדינה שמנוי בכללים מחויב טרם כניסתו לתפקיד למכור את ניירות הערך שברשותו או להעביר את הזכויות שיש לו למשל בעסק.

אם הצעת החוק תישאר כמו שהיא ייווצר מצב ש-6 נושאי משרה במשרד האוצר יחויבו בלי שום שיקול דעת להעביר את תיק ניירות הערך שברשותם, בעוד יכול להיות שיש נושאי משרה אחרים בשירות המדינה שיש בידיהם סמכויות לא פחותות משלהם, ואולי אפילו עם השפעה יותר גדולה, שלא יחויבו, וזה עדיין יהיה נתון לשיקול דעת, לפי הכללים שלנו.

כתבתי: בדרגת מנכ"ל. אני לא מכיר משרדים גדולים שבהם יש נושא משרה נוסף שהוא בדרגת מנכ"ל, יכול להיות שאני טועה- -

או שהמנכ"לים עצמם.

מאה אחוז. אבל אני בכוונה לקחתי את משרד האוצר, אני לא רוצה לקחת את משרד החוץ או את המשרד לאיכות הסביבה, שגם לו יש השפעה; אבל אי אפשר להרחיב את זה עד כדי גיחוך. צריך להכניס את מי שיש לו השפעה מהותית. מאחר שהייתי שר האוצר אני מניח שלפקידים בכירים בדרגת מנכ"ל במשרד האוצר יש השפעה מהותית.

השאלה היא אם למישהו בדרגת מנכ"ל באגף לקשרי חוץ יש השפעה גדולה יותר מאשר למנכ"ל משרד התמ"ת או למנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה- -

אין מנכ"ל באגף לקשרי חוץ במשרד האוצר.

לא. בדרגת מנכ"ל. אמרו לי שיש פקיד בדרגת מנכ"ל באגף לקשרי חוץ.

אין. יש מנכ"ל האוצר, ראש אגף תקציבים, חשב כללי, ממונה על השכר וממונה על הכנסות המדינה. אלה השישה, ואין בלתם.

עוד הערה קטנה בעניין המידע. בדברי ההסבר נאמר שהצעת החוק הזאת באה בעקבות פרשת חלוץ. גם אם הצעת החוק הזאת הייתה חלה באותה תקופה זה לא היה מונע את ההתנהגות, כי גם נאמנות עיוורת לא אומרת שאסור לו להגיד למנהל התיקים שלו למכור לו את כל ההחזקות.

נתחיל להקריא ונשמע את ההערות.

יש לנו הערות. אחרי סעיף ההגדות ההערה היחידה שלנו היא לקחת את ההגדרה מסעיף 52 ל"ניירות ערך" כי היא יותר מתאימה לנושאים האלה; היא עוסקת באיסורים לחוק ניירות ערך.

למה סעיף 52 מתייחס, לנושא משרה?

להגדרה של ניירות ערך.

יש הגדרה ספציפית בחוק ניירות ערך לניירות ערך שלגביהם יש מידע פנים וכל מיני איסורים.

לא צריכה להיות הרחבה גדולה מדי, אבל לי אין בעיה.

זה פשוט יהיה יעשה את החלוקה קוהרנטית את החלוקה כי זה הסעיף שדן בנושא.

אני מסכים.

לעניין הגדרת כספים וניירות ערך אין לכם מה להגיד?

זאת שאלה ערכית, האם צריכים להכניס פיקדונות או לא.

אני לא הכנסתי לחוק פיקדונות, רק להגדרות.

אני ושב אומר, אנחנו לא צריכים להיכנס לשאלות ערכיות בתור הרשות לניירות ערך; אנחנו מחזיקים בעמדה מקצועית שהוצגה.

אבל הגדרת ניירות ערך אומרת משהו על הסוגים שצריך להעביר לזה. השאלה היא האם זה מכסה - -

אמרתי: הגדרת ניירות ערך כפי שהיא רשומה בסעיף 52 לחוק.

סליחה, כנראה לא שמעתי.

הוא אמר שהחוק הזה מועיל, ואין הרבה הערות. אבל אם רוצים לעשות את זה לפי סעיף 52 לחוק ניירות ערך, אין שום בעיה.

לסעיף 1 יש עוד הערות?

לסעיף 1 אין לי הערות נוספות.

לסעיפים אחרים יש הערות?

יש הערות לא מהותיות. ההערה הנוספת היחידה היא למי הנאמן רשאי למסור מידע. כי הנאמן הזה גם צריך לתת דין וחשבון למישהו. לא יכול להיות שהוא ינהל את הכספים האלה בלי לתת דין וחשבון. יש פה חברי כנסת שיכולים להיבחר הרבה מאוד שנים כאילו הם מנותקים- -

אז מה ההצעה שלך?

ההצעה היא שאפשר יהיה לתת דין וחשבון לרואה חשבון מטעם מי שנושא את המשרה הציבורית הזאת- -

מה רואה החשבון יעשה עם זה?

הוא גם נאמן בעצם.

רואה החשבון גם נאמן, יחולו עליו אותן הוראות. אסור לו לקבל הוראות, אסור לו לתת הנחיות, אבל יחולו עליו אותן הוראות בדיוק- -

אבל מה זה ייתן לחבר הכנסת?

לחבר הכנסת יהיה גורם נוסף שמבקר.

לאו דווקא חבר הכנסת, כל נושא משרה.

חייב להיות מישהו שמבקר כי יכול אדם יכול להיות 20 שנה חבר כנסת, ואחרי 20 שנה הוא בא לתיק ורואה שאין בו כלום. חייב להיות איזשהו תהליך- -

על הכספים הוא יכול לקבל מידע; הוא לא יכול לקבל מידע על עסקאות.

אבל זה מידע שיכול להיות לא מהימן. חייבת להיות בקרה. אנחנו רגילים לערוך בקרות.

הערה שלישית שהיא יותר מהותית למכירה: אם בן אדם רוצה לממש נכסים לצורך אירוע שהוא עושה או לצורך רכישת נכס כזה או אחר, הוא אמור לתת הוראה. אם ההוראה מתבצעת בלי שום אינטרוול של זמן זה לכאורה יכול לעשות פעולה במידע פנים. לכן ההצעה שלנו היא שכשיש הוראת מכירה, היא תתבצע באינטרוול של זמן תוך 5-10 ימים. בשוק הזה אם יש מידע, בלוח זמנים כזה הוא יתברר. זה המון זמן.

אתה מציע שתהיה אפשרות לתת הוראה למכירת ניירות ערך, ובלבד שהוראה זו תתבצע לא לפני שעברו מספר מסוים של ימים.

נכון. זה כדי לאפשר גמישות. אנחנו לא צריכים לחנוק את האנשים, אנחנו צריכים לתת להם אפשרות לענות. מלבד זאת ההערות הן הערות סמנטיות בלבד.

יש לי בעיה עם ההגדרה של ניירות ערך, אבל אם האדון לא יכול להישאר כדי לענות על השאלה, אני אוותר על זה. סעיף 52 לחוק ניירות ערך אומר: "בפרק זה ניירות ערך, לרבות ניירות ערך שאינם כלולים בהגדרה שבסעיף 1 ולרבות יחידות של קרן סגורה כהגדרתה בחוק להשקעות משותפות". עד כמה הגדרה כזאת יכולה לממש אותנו כאן, אני בספק.

אם היא יכולה לשמש לעבירה פלילית של מידע פנים, היא ללא ספק יכולה לשמש אותנו גם כאן.

יכול להיות שנזמין אותך פעם נוספת, אדוני. נשמח אם תבוא.

הקראת הגדרות.


(1) "נושא משרה" – נשיא המדינה, שרי ממשלה, סגני שרים, חברי כנסת, רמטכ"ל, מפכ"ל המשטרה, נגיד בנק ישראל, משנה לנגיד בנק ישראל ופקידים בכירים במשרד האוצר בדרגת מנכ"ל".

זה בדיוק הזמן, חבר הכנסת שלום, לדון בשאלה האמנם יש מקום להטיל את החובות המוצעות בחוק הזה על כל אחד מנושאי המשרה האלה.

אני רוצה להוסיף על נושאי המשרה האלה.

יש כאן בכל זאת איזושהי פגיעה בקניין של כל אחד מנושאי המשרה האלה, וזה ראוי ונכון ככל שזה לתכלית ראויה. התכלית היא נקיון כפיים, היגיינה ציבורית – כל מה שמנית; אבל עדיין אנחנו צריכים לדאוג שהחובה המוטלת – הפגיעה הזאת – תהיה במידה שאינה עולה על הנדרש. השאלה היא האם הדרך המוצעת בחוק הזה של העברה לנאמנות עיוורת היא הדרך הפוגענית פחות במקרה הזה, או שאנחנו יכולים להשיג אותה מטרה, למשל, באמצעות חיוב בהצהרות הון, אולי במנגנון של מישהו שיבדוק את הצהרות ההון האלה, אולי הצהרות הון מדי תקופה יותר קצרה ממה שקבוע היום בהוראות שונות כפי שהזכרתי קודם. למשל, האם לנשיא המדינה יש מידע פנים שהוא יכול להשתמש בו לצורך התקשרות; לגבי חברי כנסת, אותה שאלה- -

זה לא רק מידע פנים, זה גם תפקידו: הוא יצא מפגישה עם ראש הממשלה, והוא הולך לספר לו על משהו שעומד לקרות. הוא נגיש למידע.

לא רק זה, מגיעים אליו באופן קבוע ראש אמ"ן, ראש מוסד, ראש שב"כ- -

אני באמת לא יודעת. השאלה היא האם כל אחד מבעלי התפקידים המנויים כאן רלוונטיים לצורך ההוראות שאתה מציע כאן?

אני חושב שכן, אחרת לא הייתי עושה את זה. מדובר כאן הרבה על עלויות. אמרתי שעלויות אינן קיימות כי כל אחד מהאנשים האלה נמצאים כבר בניהול תיקים. את רוצה להוסיף עלות של הצהרת הון שעולה כסף. זה עולה כסף, ולא מעט כסף. מהבחינה הזאת זה להגדיל באופן ניכר עלויות שהיום אין להם, כי היום הם בכל מקרה משלמים את העניין הזה. אפילו אם הם משקיעים רק בקרן נאמנות יש עניין של דמי משמרת שהם 0.1%. מהבחינה הזאת, גם אם הוא לא נמצא אצל מנהל תיקים וכל הכספים שלו בקרן נאמנות, הוא עדיין משלם דמי משמרת.

מבחינת עלויות, אין עלויות נוספות. את רוצה עכשיו להוסיף עלויות, שלדעתי הן גבוהות. כשאנחנו מכניסים את האנשים האלה אנחנו נותנים מסר ציבורי נכון שהמערכת רוצה להראות קבל עם ועדה שכל האנשים האלה פועלים לפי הנורמות החשובות והבסיסיות ביותר של טוהר מידות ונקיון כפיים. לדעתי, צריך להוסיף. אני עשיתי תיקון בעט, וכשכתבו את ההצעה לא הוסיפו מספר נושאי משרה: היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה ומבקר המדינה. כך גם לא ראיתי שלא מופיע עניין הפיקדונות בחוק. אני צריך להוסיף אם אני רוצה, לא להוציא. אם נחליט שכן, נעבור גם על ההגדרות של כספים ושל הסכום הקובע; ואם לא, חבל גם על ההגדרות האלה.

שופטים?

אני לא הכנסתי שופטים, וגם לא חשבתי. אבל בדיון בקריאה הטרומית היו הרבה קריאות מהקהל: "מה עם השופטים". אז חשבתי שמתכוונים לשופטי בית-המשפט העליון, ולכן אמרתי ששופטי בית-המשפט העליון יחויבו בזה. התחילו להגיד: לא, כל השופטים. אפשר להכניס את זה- -

למה? אני רוצה להבין מה התכלית? איזה שימוש במידע פנים עלול להיות להם?

הרבה פעמים הרשות לניירות ערך מגישה בקשה לצו מעצר. בקשה כזאת נגד מנהל בחברה ציבורית יכולה לגרום מיד לקריסה של אותו נייר ערך. זה דבר שקיים יום-יום. אז אני אומר את זה בתור מי שקצת מכיר את שוק ההון. אם מגיעים למצב שרוצים להוציא צו מעצר נגד מנהל בחברה ציבורית, מיד המניה הזאת מושפעת ונוחתת. אז אני לא אומר שברגע שהוגשה לשופט בקשה לצו מעצר הוא יתקשר לברוקר ויבקש ממנו למכור ממנו את מניה א' משום שמחר היא תיפול, והוא מחזיק אותה – אבל זה גם יכול לקרות. מה לעשות, זה קיים. לכן כשאת אומרת "מה", זאת דוגמה שקורה יום-יום, שעה-שעה. רק לפני שבוע הוזמן לחקירה מישהו בכיר בשוק ההון. כמובן, המשטרה הוציאה את זה החוצה, ומיד זה השפיע על נייר הערך. אני לא רוצה להגיד מי זה. זה מיד השפיע, וזה היה רק חקירה באזהרה. אז נגיד ששופט, יכול להיות שגם מפכ"ל המשטרה לא יודע. אבל כשיש צו מעצר זה עלול לגרום לו לחשוב בצורה מסוימת. חס וחלילה, אני לא אומר שזה קרה בעבר, ואני לא חושב שזה יקרה בעתיד. אני גם לא שמתי את זה מלכתחילה, כך שאני לא מאוהב בשום דבר. אפשר, לדעתי, להוסיף ולהוריד. כל דבר עם היגיון אני מוכן לשמוע. אני לא מאוהב בשום מילה שכתבתי, אפשר לשנות.

התחושה שלי היא שחבר הכנסת שלום מתכוון לשימוש במידע פנימי. החיוב להעביר לנאמנות עיוורת לא בהכרח פותר את הבעיה הזאת- -

פותר. הוא לא יודע אפילו אלו מניות יש לו בנאמנות עיוורת- -

אבל הוא יודע מה יש לאמא שלו, ומה יש לשכן.

נו, באמת, הוא יודע גם מה יש לסבתא שלו.

- - לפני רגע אמרת, אם נשיא המדינה יצא בדיוק מראש הממשלה שאמר לו שהולכים לעשות כך וכך, אז הבעיה היא שראש הממשלה אמר את הדברים האלה ולא היה מוסמך לומר אותם לכאורה.

מה פתאום, ראש הממשלה לא יכול להגיד לנשיא שעומדים לעשות פעולה?

ככל שזה מידע פנים.

מי בכלל חושב על ניירות ערך באותו רגע? ראש הממשלה מעדכן את הנשיא לגבי פעולה דרמטית שעומדת להתבצע. זה א', ב'.

הכוונה היא להגיד שאסור להם לעשות שימוש במידע פנים. זאת גם הבעיה ששוני אלבק הצביע עליה, ששימוש במידע פנים לא בהכרח מוביל לכל העניינים האלה של נאמנות עיוורת. לדעתי, יש כאן תקלה. גם ההצעה של הקהל במליאה להחיל את זה על שופטים, נראה לי שהיא מבוססת על חוסר הבנה של התכליות שנועדו להיות מושגות באמצעות העברה לנאמנות עיוורת.

את יכולה לשכנע מישהו מהציבור שהרמטכ"ל לא מכר את המניות שלו בגלל מידע פנים, אף על פי ששמענו שהוא נתן את ההוראה קודם ולא תפס את ההוא, והוא חזר אליו. אני מאמין לו. את מבינה למה אני מתכוון? חבר הכנסת שלום מתכוון אולי אפילו בשביל מראית עין.

אני מציעה שהיא תכין רשימה שנראית לה, ואנחנו נדון בזה אחרי שזה. כרגע אין סיבה לעכב כדי להכניס מישהו. את רוצה כרגע, תגידי, אין שום בעיה- -

אני באמת לא יודעת. אני פשוט יודעת שהרשימה כרגע היא לגמרי לא נכונה. מצד אחד היא רחבה מדי, מצד שני היא צרה מדי. אם מופיע מפכ"ל למה לא סגן מפכ"ל; אם יש פה רמטכ"ל, למה לא סגני הרמטכ"ל?

יש לנו רצון לקדם את זה, ואנחנו נקדם את זה. נקבע דיון נוסף. בדיון הבא נקריא ונצביע. תהיו מוכנים כדי שנקריא ונצביע. אני מבקש מכל הגורמים להיערך עם מרב החומר והנתונים שיש לכם, הצעות לשינויים – כל מה שתחליטו. תגיעו לכאן, נקיים דיון נוסף, נקריא ונצביע. תודה רבה.

הישיבה ננעלה ב-13:45