PAGE
36
ועדת הכלכלה

30.1.2007

הכנסת השבע-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 172

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום שלישי י"א בשבט התשס"ז (30 בינואר 2007) בשעה 10:00

הצעת חוק זכויות יוצרים, התשס"ה-2005 (מ/196). דיון בפרק ה': בעלות בזכות יוצרים (סעיפים 38-33).

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

אבישי ברוורמן

משה גפני

אבשלום וילן

יצחק וקנין

יצחק זיו

דב חנין

יואל חסון

שלי יחימוביץ'

יעקב כהן

לימור לבנת

רונית תירוש

עו"ד תמיר אפורי – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד עמית אשכנזי – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד טל רוזנפלד – משרד התקשורת

עו"ד דבי מילשטיין – לשכה משפטית, תחום סחר חוץ, משרד התמ"ת

עו"ד אמיר רוזנברג – איגוד המפיקים

איל פרייס – הפדרציה לתקליטים

עו"ד רועי מלצר – לשכת עורכי הדין

יצחק שפר – מנכ"ל הפדרציה לתקליטים

עו"ד ניבי גל-אריאלי – יועצת משפטית, אגודת העיתונאים בתל-אביב

יוסי בר-מוחא – מנכ"ל אגודת העיתונאים בתל-אביב

ליעד ורדימון – מנכ"ל נגה תקשורת

שרון רוקני – יועצת משפטית, נגה תקשורת

דורלי אלמגור – המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

עו"ד מיה גרסון – מִנהלת הסדרת השידורים לציבור, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

עו"ד נועם ברימן – המועצה לשידורי כבלים

יעל קינסקי – יו"ר איגוד האדריכלים העצמאיים

עו"ד גלעד קסלמן – יועץ משפטי, ארגון אדריכלים ומהנדסים

עו"ד רינת שפרוט – יועצת משפטית, ערוץ הופ!

עו"ד ארנן גבריאלי – יועץ משפטי, אקו"ם

עו"ד קובי זכאי – סגן יועץ משפטי, פרטנר תקשורת

עו"ד ניבה כובשי – יועצת משפטית, קשת

רחלי אידלמן – התאחדות המו"לים

דניאל כפרי – מנכ"ל התאחדות ענף הקולנוע

יהודה כהן – מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות

עו"ד יוחאי חי – הפדרציה למוסיקה ישראלית

עו"ד דור ליאונד – עיתון "הארץ"

עו"ד זאב ליאונד – עיתון "הארץ"

עו"ד יאירה פרנקל – רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד אביטל בן-חמו – הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

ימין מסיקה – במאי, הפקות המזרח

ירמי קדושי – הפקות המזרח

עו"ד גיורא לנדאו – מו"לים, ספרי לימוד ואקדמיה

עו"ד טוני גרינמן – פורום היוצרים הדוקומנטרים

מיכל רפאלי-כדורי – סמנכ"לית רגולציה, YES
יוחנן צנגן – מנכ"ל רשת

עו"ד הדס פלד – סמנכ"ל ויועצת משפטית, רשת

עו"ד מיכאל ספרד – איגוד הבמאים, איגוד התסריטאים

עו"ד אהרון נחומי – תל"י

אורי ענבר – איגוד הבמאים

אבי שמש – מנכ"ל תל"י

עו"ד דבורה קמחי – יועצת משפטית, ערוץ 10

אתי בנדלר

לאה ורון

שרון רפאלי

הצעת חוק זכויות יוצרים, התשס"ה-2005 (מ/196). דיון בפרק ה': בעלות בזכות יוצרים (סעיפים 38-33).

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק זכויות יוצרים. בשבוע שעבר הצבענו על סעיף 33, והייתה אי הבנה בנושא של יצירה קולנועית, ואמרתי שאם יהיה צורך נחזור לזה. נתחיל עכשיו בסעיף 34, ונשתדל להגיע גם לסעיף 35. בכל זאת נושא של יצירה קולנועית ייסגר בסעיף 35. אם סעיף 35 לא יניח את דעתנו, נחזור ל-33.


אני מבקש כעת מעורך דין אפורי לתת סקירה כללית על סעיפים 34 ו-35, ולאחר-מכן נפתח בדיון. בבקשה.

תודה רבה. הפרק שעוסק בבעלות בזכות היוצרים שונה במהותו מפרקים אחרים בחוק, בכך שאינו עוסק ביחסים הקניינים שבין בעל זכות היוצרים לבין כולי עלמא, הציבור הרחב, מי שרוצה לעשות שימוש ביצירה. זהו פרק שעוסק במידה רבה ביחסים החוזיים שבין בעל זכות היוצרים או בין היוצר לבין מי שהוא יצר עבורו את היצירה. בכך הרציונלים של הפרק הזה שונים בתכלית מרציונלים של חלקים אחרים בחוק. בעוד יתר החוק עוסק באיזון אינטרסים שבמסגרתו קובעים מה היקף הזכות ביצירה ועד כמה זכות היוצרים ביצירה מקיפה את שימושים שאדם מן הציבור יכול לעשות, בפרק הזה לא עוסקים בכלל בשאלות הקנייניות, אלא בשאלות שבין צדדים – בין היוצר לבין מישהו אחר. לפרק הזה יש השלכה גם על המישור הקנייני בכך שהוא קובע מיהו הבעל הראשון של זכויות היוצרים. זאת מין חזקה שמאפשרת לאדם או לגוף שנקבע כי הוא הבעל הראשון, לאכוף את זכויותיו כלפי צד שלישי כיוון שזה נותן את נקודת הפתיחה מבחינת שרשרת הבעלות אצל מי נמצאת היצירה בנקודת הפתיחה. אם אחר-כך העבירו את הזכויות בהסכם צריך להציג את ההסכמים, אבל את נקודת הפתיחה לא צריך להציג בראיה של הסכמים. לכן הפרק הזה בעיקרו לא נוגע למישור קנייני של צד שלישי, אבל יש לו השלכות באכיפה.

הסעיפים הראשונים של הפרק בנויים כך: יש סעיף אחד שהוא הכלל היסודי שדיברנו עליו בישיבה הקודמת וגם הצביעו עליו – היוצר הוא הבעל הראשון של היצירה; בסעיפים הבאים אחריו – 34,35 ובמידה מסוימת גם 36, מדברים על מקרים שבהם היצירה נוצרת בעבור אדם אחר. ההבחנה בין יצירה שיוצר עשה בעבור עצמו לבין יצירה שנעשתה בעבור אדם אחר היא ההבחנה שעומדת בלב ההוראות. בשנות ה-80 הייתה ועדה לזכויות יוצרים שמשרד המשפטים הקים בראשות פרופ' יהושע ויסמן, שכתב על כך מחקר מקיף שפורסם במאמר "הבעל הראשון של זכות יוצרים". במאמרו הוא מיין את היצירות שנוצרו בעבור אחר לעובד-מעביד, קבלן-מזמין, הוראות מיוחדות לפרסומים רשמיים ציבוריים והוראות מיוחדות לעניין סרטים. חלק מההמלצות שלו קיבלנו, וחלק לא. התפיסה הכוללת בהמלצות של פרופ' ויסמן בקשר לקבלן-מזמין לבין עובד-מעביד היא שצריך לראות גם ביחסי קבלן-מזמין וגם ביחסי עובד-מעביד מקשה אחת ואותו הסדר. ההסדר שהוא הציע הוא שיקבעו חזקה שלמעביד או למזמין במידה שווה יהיו כל הזכויות שקשורות לשימושים שהיו חלק מפעילותו הרגילה בעת עשיית היצירה. זאת מתכונת שקיימת במדינות מסוימות באירופה. אנחנו נמצאים במסורת משפטית שונה, וחזקות חלקיות מהסוג הזה אינן מקובלות בשיטה שאנחנו פועלים לפיה; אנחנו חיים לפי מסורת אנגלית, שלפיה מקובלות טכניקות אחרות.

סעיפים 34-35 הם סעיפים דיספוזיטיביים – סעיפים שקובעים ברירת מחדל למקרה שבין הצדדים אין הסכם לגבי זכות היוצרים. במקרה כזה הסעיפים האלה נכנסים לפעולה. כמובן, אם יש הסכם הסעיפים אינם נחוצים. הסעיפים קובעים את מצב הדברים שהמחוקק מעריך שזאת הכוונה הרגילה של צדדים רגילים בהסכמים מן הסוג הזה, שיש להניח שלכך הם התכוונו. במילים אחרות, ביחסים שבין עובד למעביד גם אם לא עשו הסכם מפורט ומפורש לגבי זכויות יוצרים, במקרה שהיוצר מקבל משכורת ובשביל זה הוא עובד, יש להניח שכוונת הצדדים הייתה שבעליה של יצירה שנעשתה במסגרת עבודתו כחלק מתפקידו, יהיה המעביד.

אנשים חושבים על יצירות במושגים רומנטיים של שירים או של דברים בעלי אופי אומנותי יוצא דופן, אבל החיים מלאים יצירות. כמעט כל טקסט שנכתב בידי עובד יכול לעמוד בדרישות המקוריות ולהוות יצירה. כנ"ל לגבי שרטוטים ותוכנות מחשב ועוד דברים שיכולים להיכנס בגדר יצירה, לפי החוק. ההנחה של המחוקק היא שביחסי עבודה חזקה על הצדדים שהם התכוונו שמי שיוכל להשתמש בחומר הזה זה המעביד. ביחסי קבלן-מזמין המצב קצת יותר מורכב משום שמגוון האפשרויות שיש בשוק ליחסי קבלן-מזמין ביצירות הוא רחב מאוד. יש מקרים שברור מן ההקשר שמי שהזמין את היצירה ושילם בעבורה צריך גם להשתמש בה, כי אחרת אין שום תועלת בהזמנת היצירה, כי אם זכות היוצרים לא תהיה אצלו הוא לא יוכל לעשות בה שום שימוש; ויש מקרים שליצירה יש ערך כחפץ פיזי או בתור אובייקט שאפשר להשתמש בו בלי קשר לשאלה של זכויות יוצרים, ואז זה לא יהיה נכון באותה מידה לומר שחזקה שזה מה שהצדדים הסכימו מראש, משום שהמזמין קיבל את החפץ, והוא יכול להשתמש בו. למשל, אם מישהו הזמין פסל הכוונה של הצדדים היא שיהיה לו הפסל שהוא יוכל להניח אותו בכל מקום שהתכוון להניח אותו. אבל לשכפל עוד עותקים, זה כבר רחוק מאוד מלהיות ברור שזה מה שהצדדים הסכימו עליו. לכן יש מגוון רחב של מצבים לגבי קבלן-מזמין. נראה היה לנו שההצעה של פרופ' וייסמן באותו מאמר נותנת למזמין יותר מדי ושצריך להשאיר את העניין הזה יותר פתוח להסכמה בין הצדדים.

אנחנו נקרא את 34(א), נקיים דיון ונצביע, וכך הלאה על כל סעיף.

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה: במה 34,35 משנים משפטית את המצב הקיים היום?

אני אענה על זה ביחס לכל סעיף בנפרד. נתחיל ב-34, ואני אענה.

אני רוצה להעיר הערה קונספטואלית. ההערה שלי נוגעת לא לסעיף 34 ולא על סעיף 35, אלא למשהו שנוגע לקונספציה שלפיה אנחנו מתבקשים לעבוד בפרק הזה. יש לי הרבה מאוד הערכה לעבודה המשפטית שנעשתה במשרד המשפטים בעבודה על הצעת החוק הזאת ולעורך הדין אפורי בוודאי באופן אישי. יחד עם זאת אני מציע לדון בסעיף הזה מכיוון אחר לחלוטין מבחינה קונספטואלית.

בישיבה הקודמת קבענו את העיקרון, שהוא נקודת המוצא של הפרק הזה שהוא העיקרון שקבענו אותו והצבענו עליו בסעיף 33(א), שאומר שיוצר יצירה הוא הבעל הראשון של זכות היוצרים. אנחנו צריכים להתקדם מנקודת המוצא הזאת הלאה, והתקדמות הלאה יכולה להיות בשני אופנים: האופן שבו מציע לנו משרד המשפטים לעבוד הוא להתחיל לעבוד על שאלות של מצבים חריגים. לטעמי, גם סעיף 33(ב) הוא סוג של חריג – יש לי ויכוח עם משרד המשפטים על זה – אבל בוודאי 34-35 הם שתי משפחות גדולות של חריגים לעיקרון שקבענו בסעיף 33(א). בלי להיכנס לפרטים, גם 34 וגם 35 מייצרים חריגים מאוד רחבים ומרחיקי לכת- -

חבר הכנסת, אתה בהצעה לסדר. תאמר מהי ההצעה.

הכיוון האחר שבו אפשר ללכת שנראה לי שהוא יכול לפתור הרבה מהבעיות שניתקל בהן עכשיו כשניכנס לסעיפים 34 ו-35 הוא לעסוק בשאלה המשפטית, מיהו היוצר. זאת שאלה לא פשוטה. יש יצירות שבהן היצירה היא תהליך משותף או מורכב שכולל כל מיני אנשים- -

הצעתך היא לדון עכשיו מיהו היוצר?

כן. הצעתי לכם היא להימנע בכלל מלדון בכלל על סעיפים 34, 35 ולהתחיל לברר בפורום הנכבד הזה דיון ראשוני בשאלה מיהו היוצר.

אני מכיר הסדרים דומים שנעשו בארצות אחרות בעולם. הניסיון אצלנו לענות על השאלה הזאת בטקטיקה של היעדר תשובה- -

חבר הכנסת חנין, אני מתנצל בפניך, אבל זה לא יכול להיות. אתה משבש את הדיון. ביקשת הצעה לסדר, שאם הבנתי אותה נכון היא לדון בשאלת היוצר. אם אני מבקש כמה פעמים אתה צריך לכבד את הבקשה שלי. חברת הכנסת תירוש בבקשה.

אני חולקת על ההצעה לדון מיהו היוצר מפני שהנושא כל-כך מורכב בשרשרת היצירה, וחייבים להתייחס לגופו של הסעיף, ואז לאתר מיהו היוצר. נכון שתמיד מרחפת השאלה מיהו היוצר. זאת שאלת השאלות בחוק. הנושא כל-כך מורכב שבסעיפים מסוימים היוצר יהיה דווקא מספר 2 בשרשרת היצירה, ופעם הוא יהיה מספר 3, ופעם מספר 1. לכן אני חולקת על העניין.

סעיף 34(א): "מעביד הוא הבעל הראשון של זכויות היוצרים ביצירה שנוצרה על-ידי עובדו עקב עבודתו ובמהלכה". הסעיף הזה לשאלתו של חבר הכנסת וילן משאיר את המצב החוקי הקיים על כנו. יש הבדלי נוסח קלים: בחוק הקיים מ-1911 נאמר: “in the course of his employment”. פה נאמר: "על-ידי עובדו עקב עבודתו ובמהלכה" – זה ביטוי שמחדד את הקשר של היצירה לעבודה, אבל אין שינוי מהותי. צריך להיות קשר סיבתי לעבודה. לא די בכך שבמקרה הוא עובד; אם עובד במשרד ממשלתי לוקח 2 דקות הפסקה וכותב שיר, השיר הזה הוא לא חלק מהעבודה שלי, וזכויות היוצרים הם שלו.

חשוב לי לגבש קריטריונים שיאפשרו לי לגבש עמדה על כל סעיף בלי "לתזז", כלומר הקריטריונים יהיו קבועים ויובילו את החלטתי ואת הצבעתי.

אחד הדברים הוא ביטחון סוציאלי. הרי יש לנו עניין לעודד יצירה, ויש לנו עניין שיוצרים ימשיכו ויתקיימו. לכן אנחנו רוצים להעניק להם ביטחון סוציאלי בזכויות. לפי הקריטריון הזה, לי קל מאוד לגבש עמדה בעד הסעיף הזה כפי שהוא כתוב משום שפה מדובר ביוצרים שהם עובדים שכירים קבועים, ומבחינה זאת זה עונה על הקריטריון שהם שם בשביל ליצור ולכתוב. לכן מי שמעסיק אותם, יכול לקבל בעלות על היצירה.

מי שמעסיק ומשלם בקביעות את ההפרשות הסוציאליות שלו.

אין קשר בין הסעיף הזה לבין זכויות סוציאליות - -

בעיניי יש, וזה גם יוביל אותי בהמשך.

אבל יש בדברים האלה בעיה משום שהסעיף הזה לא מדבר על עובד קבוע, זה יכול להיות עובד שעבד יומיים ואחר-כך פוטר, ואין לו שום זכויות סוציאליות מלבד שכר המינימום שקובעת חקיקת המגן. פנסיה או דברים מהסוג הזה שאין אצלנו בחוק- -

הזמנת אותו כדי לכתוב מאמר, וכעבור יומיים פיטרת אותו, ואחר-כך תפרסם את המאמר שלו באינטרנט?

אני לא מדבר על מצבים של חוסר תום לב. אבל במצב רגיל אם מישהו עבד אצל מעביד אפילו שנה, אין לו זכויות סוציאליות מהסוג המפותח יותר; יש זכויות של חקיקת המגן בדיני עבודה, אבל לא מעבר לכך. באותה תקופה העובד כתב חלק של שורות תוכנה בחברה שעוסק בפתרון תוכנה של משהו מאוד נקודתי – בסופו של דבר יש מוצר שנקרא "תוכנה"; האדם הזה הוא בהחלט יוצר – או יוצר במשותף – של אותו מוצר- -

אבל הוא קיבל פר-עבודה שהוזמן אליה, ולא כל מיני רעיונות יצירתיים אחרים- -

הוא קיבל משכורת על התקופה שבה הוא עבד, והוא עסק בדיוק בשביל זה, לכתוב שורות תוכנה. לעניות דעתי, אין ספק שכוונת הצדדים הייתה שהמוצר יהיה של המעסיק, כי אחרת בשביל מה הוא העסיק אותו?

חברת הכנסת תירוש מתכוונת לכך שאם יש יחסי עובד-מעביד כמקובל בשוק אני מבין מה זה, אבל אם יש התקשרות של יומיים-שלושה היא התקשרות אד-הוק, היא לא התקשרות שמתייחסת ליחסי עובד-מעביד. אתה לא מבדיל ביניהם, ולכן אתה משאיר עמימות בכך שאתה נותן עוצמה הרבה יותר גדולה למעביד בנושא הזכויות, כי אנחנו יודעים שהוויכוח הוא על כל ההתקשרויות הקבלניות, וזה גם לא המצב המשפטי בישראל. אז אנא תבהיר את עצמך, כי פה יש הטעיה של המצב הקיים. לכן שאלתי אותך בהתחלה. האם אתה מתכוון שגם יומיים זה יחסי עובד-מעביד.

אני לא אמרתי את זה. בחוק הזה אנחנו לא קובעים מתי זה יחסי עובד-מעביד ומתי לא. אי-אפשר לכתוב בחוק. לכן בהחלט ייתכן שיום-יומיים זה לא יחסי עבודה. אני לא יכול להביע על זה דעה, זה מקרה קיצוני.


אני מבין לאן חברת הכנסת תירוש חותרת ברציונל – כאילו מין רציונל כזה של תן-וקח, של צדק כלכלי. אבל הסעיף הזה בכלל לא הולך לכיוון הזה. הסעיף הזה מדבר על דבר אחר לחלוטין, זה סעיף דיספוזיטיבי, הצדדים יכולים להסכים אחרת – הם יכולים למשל, להסכים שהזכויות יהיו לעובד, ויש דברים כאלה. הדוגמה שניתנה קודם על אוניברסיטאות היא דוגמה טובה. בחלק גדול מאוד מהמקרים יש הסכמה באוניברסיטאות שהיצירות הם של העובדים ולא של המעבידים, אפילו ברוב המקרים. אין קשר לשאלה כמה כסף התקבל, ולא אם יש לו זכויות סוציאליות. זה לא רלוונטי. השאלה היא מה חזקה על הצדדים שהם התכוונו. ביחסי עובד-מעביד חזקה על הצדדים שהם התכוונו שהיצירה היא למעביד, בשביל שאחרת, בשביל מה הוא העסיק אותו? אחרת הוא לא יכול להשתמש במוצר, אז בשביל מה הוא העסיק אותו ושתהיה לו משכורת?

מעביד זה קצת מטעה כי זה מסמן יחסי עבודה קבועים.

אני לא יכול להסכים למילה "קבועים".

אני אחדד את הנקודה. לפי נוסח הסעיף המוצע, המבחן היחידי לשאלה הזאת היא האם מתקיימים יחסי עובד-מעביד. התשובה לכך איננה נמצאת בהצעת החוק הזאת או בחוק אם הוא יתקבל, אלא בדין הכללי שמדבר על יחסי עובד-מעביד. יחסי עובד-מעביד יכולים להיווצר מהיום הראשון שבן אדם מועסק במקום מסוים, וייתכן שהוא יישלח לביתו כעבור יומיים מכל מיני סיבות- -

האם לכתחילה אלה יחסי עובד-מעביד או שמדובר במשהו חד-פעמי, והוא איננו לכתחילה יחסי עובד-מעביד?

אם לכתחילה לא נזכר אותו אדם בתור עובד, אלא ביחסי מזמין כקבלן או כיוצא בזה, אז זה לא חל.

בסעיף כתוב "מעביד".

זה לא נופל בגדר הסעיף הזה.

זה לא נופל כאן, אלא בסעיף 35.

יש דבר שנקרא "חוזה למראית עין". אם מישהו מתיימר ועושה כאילו אלה יחסי עבודה, כשאין כוונה כזאת- -

הדברים ברורים. כתוב פה. אם הוא נכנס לקטגוריה של מעביד אז הוא מעביד, אם לא אז לא.

אגב, זה חלק גם אם מדובר במעביד "עושק" שאינו נותן בכלל זכויות סוציאליות לעובדו.

פרילנס?

לא פרילנס, עובד.

פרילנס שמקבל את כל הזכויות הסוציאליות בזמן עבודתו, הוא עובד או מעביד?

המבחן היחידי הוא קיום יחסי עובד-מעביד.

במציאות יכול להתקיים מצב שעמיר בניון פוגש אותי ברמזור, ומהחלון אומר לי לכתוב שיר על קריית שמונה. הוא המזמין. אני כותב לו שיר על קריית שמונה- -

אנחנו על המעביד ב-34(א). על המזמין יהיה לנו מספיק זמן.

יושב ראש אגודת העיתונאים בתל-אביב וממלא מקום יושב ראש האיגוד הארצי. ההנחה של מר אפורי הייתה נכונה ב-1911; היא נכונה גם לגבי 1960,70,80. היא לא נכונה מאז התפתחות התקשורת, העיתונות המקוונת. נוצר מצב שהמו"לים עושקים את העיתונאים- -

הם עושקים בסעיף (ב).

- - נמצא פה המו"ל עמוס שוקן, אביר חופש הביטוי; נמצא פה גם יעקב כפיר, שיש לו רקורד מרשים – מנכ"ל "הארץ", "מעריב", "ידיעות". הם באים עכשיו להגן על המו"ל, שהוא הבעלים של היצירה- -

אתה ב(ב). יש הערות למעביד?

אני מדבר על (א).

(א) זה מעביד.

אני מדבר על מעביד. המו"ל הוא המעביד של העיתונאי?

לא מעביד של עיתונאי שכתב לשם פרסום בעיתון, כי לכך יש חריג בסעיף קטן (ב) שהיושב ראש ביקש לדבר עליו בהמשך.

אני אגיע לסעיף.

בכל מה שנוגע לסעיף 34(א) למה לכתחילה לא להשאיר את שאלת הבעלים הראשון של זכות היוצרים להסכם בין המעביד לבין העובד?

אני רוצה להמשיך את השאלה. סעיף 34(א) מאוד מרחיק לכת. אני אומר את זה כנקודת מוצא לכל מה שאומר בהמשך. אני לגמרי מסכים עם מה שאמר מר בר-מוחא; הוא אולי התייחס ל-34(ב), אבל הוא צודק גם לגבי (א). הסעיף הזה מאוד מתאים לעולם יחסי העבודה של 1911. אנחנו עברנו 100 שנים של מאבקים חברתיים ומאבקי עובדים שאני מקווה שמעמידים את העובדים היום במקום אחר. לכן אני מציע בהמשך לשאלתה של חברת הכנסת לבנת להשאיר את הנושא הזה – הרי אנחנו מדברים על הוראות דיספוזיטיביות. סעיף 38(א) מאפשר לצדדים להחליט על העברה של זכויות יוצרים. אז המעביד יוכל להסכים עם העובד כאשר הוא שוכר אותו לעבודה אצלו, שכל זכויות היוצרים יועברו לידי המעביד, זה גם יקרה באופן שגרתי- -

או יתחלקו ביניהם בזכויות.

לא משנה, מה שיסכימו ביניהם.

כאשר אנחנו קובעים הנחה כזאת בחוק, אנחנו מבצעים מהלך חברתי מאוד משמעותי של העברת כוח מהעובדים לידי המעבידים. אני לא רואה סיבה לזה. אני לא חושב שבמציאות של ימינו העובדים כל-כך חזקים, והמעבידים כל-כך חלשים וחסרי אונים. הרי כשהמעבידים שוכרים אנשים לעבודה, הם אלה שיש להם בדרך-כלל יועצים משפטיים, הם אלה שיכולים להגן על עצמם. העובדים יכולים להגן על עצמם? יתכבדו המעבידים אם הם רוצים להגן על עצמם ויגיעו להסכם לפי סעיף 38(א)- -

אתה אומר שצריך להשאיר את זה פתוח להסכמים. ואתה חושב שהיוצר מספיק חזק לעמוד מול המעביד שלו?

מה שכתוב כאן הוא הרבה יותר גרוע ומרחיק לכת. אני מאוד מודאגת- -

אני לא הייתי משאירה את זה למשא ומתן כי הכוח הוא בידי המעביד ולא העובד. אם המעביד מעסיק מישהו לעבודה ספציפית הוא מזמין אותו לעבוד בעיתון "הארץ" או ב"ידיעות", ושם מתפרסמים התוצרים, וזה בסדר; אבל אם נותנים כוח למעביד לקחת את זה הלאה עוד צעד ל-Walla ול-Ynet או ל-NRG- -

זה (ב).

זה החריג.

- -לזה אני לא מוכנה.

האם סעיף 34 הוא סעיף קוגנטי?

לא. סעיף 37.

האם אי-אפשר לפרש אותו כסעיף קוגנטי שאי-אפשר להתפשר עליו? גם אם הוא לא קוגנטי – בחור צעיר מתקבל לעבודה במקום שבו אומרים שהוא עם פוטנציאל, והוא מתפתח ויוצר יצירות. מכיוון שהוא לא נמצא במצב שהוא יכול לחייב במעמדו את המעסיק לחתום אתו על הסכם הוא משעבד את עצמו לעולמי עולם, וזה דבר שאינו מתקבל על הדעת בתקופתנו אנו. אם אני אבוא ליוחנן צנגן ואבקש ממנו לקבל אותי, ואני בן 22, הוא יגיד לי שאני מוצא חן בעיניו, והוא ייקח אותי; אם אהיה טוב ישאיר אותי, אם לא, לא ישאיר אותי. בצדק, כי הוא לא פילנטרופ ולא אחראי לכל משק העבודה בישראל. אם יתגלה בי כישרון אדיר ויוצר יצירות, האם אני משועבד מכיוון שהיצירות שיצרתי הן במהלך ההעסקה? האם לא צריך לכתוב מה שאתם כותבים ב-37 בלי לפגוע בהסכם בין הצדדים, וגם לייתר ולשמר לאדם שמתפתח תוך כדי עבודתו את היכולת כיוצר לשמר את זכותו על יצירתו – דבר שצריך להיות מובן מאליו בימינו אנו.

לכן סעיף 34 הופך להיות קוגנטי במידה רבה למרות סעיף 37 מכיוון שאדם אינו נמצא במעמד שווה וביכולת שווה בכלל להתמקח – כי בן אדם בן 22 שצנגן לוקח אותו קנה את כל עולמו, והוא משעבד את הכול ברגע שעתידו נקשר בשמו של צנגן. אבל יכול להיות שאני אפילו אעלה על צנגן בתקופה מסוימת. מאז 1911 לא קרה דבר כזה, אבל זה יכול לקרות. לכן בסעיף הזה יש דבר שנוגד את השקפת העולם בחברה הישראלית. זכות היצירה היא זכות מקודשת; אנחנו לא יכולים לתת לבעל ההון שנותן את ההזדמנות, ואני מעריך ומכבד אותו- -

בדיוק. נכון.

- -ו-3%-4% שייכים לו.תגיד 50%, אני אשקול את זה. אבל אל תאמר שאין לך שום זכות מאותו רגע שאתה במעמד לא שווה ובתנאי פתיחה בלתי אפשריים, ואתה משעבד את כל עתידך לדבר בלתי הגיוני.

יש פה בעיה שאני לא יודע להחליט לגביה. יש לי רק שאלה טכנית ושאלה נוספת פשוטה. אני מבין שזה חוק ממשלתי, ואני מבין שהממשלה אישרה את זה. אני יכול לדעת כמה דיונים הממשלה קיימה על החוק הזה?

בוועדת שרים או לפני-כן?

כמה דיונים הממשלה קיימה לפני שהיא אישרה את זה?

הנוהל של אישור חקיקה ודאי מוכר לך: יש ועדת שרים לחקיקה. ועדת השרים לחקיקה אישרה- -

אני שואל כמה דיונים קיימו על זה.

ועדת השרים לחקיקה אישרה את זה בדיון אחד אחרי שנים של דיונים פנימיים בין המשרדים.

יחד עם עוד המון חוקים באותו דיון.

במקרה הזה דווקא לא. היו שנים של דיונים.

זה לא אומר שמה שיצא הוא טוב, אבל הרבה יותר מדי שנים של דיונים.

כולל דיונים אצל שרים.

אני מניח שיהיו חברי כנסת נוספים שירצו לדעת מה דעת ההלכה בעניין הזה כיוון שיש לזה נגישות הלכתית רבה מאוד. יש פה בעיה מאוד קשה. אני מבקש לפני שאתה מביא את זה להצבעה לדעת מה אומרת ההלכה בחוק הזה. אני מבקש את הנושא של המשפט העברי.

אתה רוצה שנפנה לפוסקים?

לפני שמצביעים אני מבקש לדעת מה אומר המשפט העברי בעניין הזה. מותר לי וראוי לבקש את זה. ההלכה היא מאוד חסומה. הנושא מאוד סבוך ובעייתי.

מה אתה יודע על זה?

אני לא יודע.

מי מפריע לך ללכת לפוסקים?

אני מבקש שהוועדה תבקש זאת.

אני אשקול את הבקשה שלך. זה תקדים.

זה לא תקדים. אני ביקשתי לפני חודש בוועדת החוקה והביאו ממשרד המשפטים מה אומר המשפט העברי באותו נושא.

אני רוצה לשמוע יוצר. מר רובינגר, בבקשה.

כאדם שעבד 60 שנה במקום שהקופירייט הוא הדבר החשוב ביותר, אני חושב שאתם מסתבכים. כמספר היוצרים בעולם כן מספר האפשרויות השונות. איש לא יאמר שאדם שעובד אצל ביל גייטס ויוצר תוכנה יוכל למכור אותה ל-Apple, משום שזה של ביל גייטס. יחד עם זה בשפה העברית יש משהו נהדר שאין באנגלית: באנגלית מדברים על קופירייט; בעברית מדברים על זכות יוצרים. לא ניתן לקחת את המילה "יוצרים" מאף אחד. כל מה שאני יכול לעשות כשאני מצלם זה לתת לך את הזכות לפרסם, לתת ליעקב כפיר לפרסם או לשים את זה באינטרנט. אבל היצירה לעולם תישאר אצלי – את זה צריך להדגיש. אסור, כמובן, לשנות את היצירה. זה עוד יותר חשוב מכל דבר אחר. אני מציע לשמוע את מה שלימור אמרה, זה עניין של חוזים. גם האדם החלש שבא אל נותן העבודה, יש לו איגוד, יש לו אנשים וחברים. מסמרות לא יהיו בעניין הזה, כיוון שהאפשרות הן אלה. אם אני מזמין שולחן אצל נגר, הוא יצר אותו, זכות היוצרים היא שלו, אבל הוא נתן לי עבודה. בארה"ב התעסקו הרבה שנים בחוק שנקרא "Work for Hire". לדעתי, נמצאות שם הרבה תשובות לבעיות שמעסיקות אותנו עכשיו.

אני רוצה לסבך את העניין קצת יותר. יש פסק דין שנוגע למגדלי עזריאלי. עזריאלי הזמין את תכנון המגדלים מהאדריכל אלי עטיה. עזריאלי ביצע שינוי בתכנון המקורי, והאדריכל תבע אותו על השינוי. עזריאלי זכה משום שאף על פי שהוא ביצע שינוי בתכנון המקורי מותר היה למזמין לבצע שינוי, יתקנו אותי עורכי הדין אם אני טועה.

אני אתקן. ההליך הזה התקיים בבוררות. במסגרת הבוררות הוכרע נושא זכויות הנושאים. עטיה אמר בבית-המשפט שמעבר לשאלה למי זכות השכפול, זכות השימוש וזכות היוצרים, עזריאלי עשה שינוי ביצירה שלו, ולכן הוא צריך לקבל צו מניעה. הוויכוח היה האם כאשר הבוררת הכריעה בשאלת זכויות היוצרים, היא נתנה אגב כך קביעות בעניין הזכות המוסרית או לא. זאת לא הייתה פסיקה של בית-המשפט לגוף העניין, אלא השאלה הייתה האם הנושא הוכרע כבר בבוררות או לא. נושא הזכות המוסרית לא נדון בסעיף 34.

בסדר. אני רק אומרת שזה צריך שזה יעמוד לנגד עינינו כי השאלה של המזמין מול היוצר היא שאלה מאוד סבוכה. אני לא רציתי להקדים את המאוחר למוקדם, אלא לדברים שרובינגר אמר עכשיו- -

אבל אלה שני דברים נפרדים. אף על פי שהיצירה עומדת במרכז העניין יש דבר שהואin the course employment. אם הוא מוזמן למטרה מאוד מסוימת- -

תמיד זה למטרה מסוימת.

כשאתה מעסיק אותי בעבודה שאני יודעת מהי, אני גם אתמחר אותה בהתאם. אם הייתי יודעת שיש לה שימושים אחרים ורווחים לצדה, הייתי מתמחרת אותה אחרת אולי בין אם אני מנהלת משא ומתן עם המעביד או לא. איך אתה מגן עליי מפני העניין הזה?

במסגרת יחסי עובד-מעביד, למיטב הבנתי, לא מתמחרים יצירה כזאת או אחרת. מדברים על גובה השכר החודשי, השבועי, השנתי. אבל זה לא תמחור פר-תוצר כזה או אחר משום שכשמעסיקים מישהו לעשות משהו, להבנתי, עוד לא יודעים בכלל אם הוא יצליח לעשות את אותו משהו. אולי גם לא ייצא כלום, אולי ישלמו שנה משכורת ולא ייצא שום דבר. זאת גם אפשרות.

אני עובד במקום כדי לעשות פרויקט, ובלי כל קשר למהלך העניינים של העבודה בזמן העבודה אני מחבר שיר אחר – האם זה שייך למעביד?

לא.

לפי סעיף 34, זה לא כך- -

עקב עבודתו in the course of the employment.

- - -

צריך להיות גם "עקב".

הדברים של מר רובינגר מראים עד כמה הסעיף הזה מרחיק לכת. לפי הניסוח הקיים, מעבירים לידי המעביד את כל החבילה. החבילה הזאת כוללת זכויות כלכליות; החבילה הזאת כוללת זכות מוסרית- -

לא.

הבעל הראשון בזכות היוצרים.

אבל לפי סעיף ההגדרות, ברור שזאת לא הזכות המוסרית.

תסתכל אחר-כך על סעיף 46.

בסדר גמור.

מטרת החוק, כפי שהיא מופיעה ממש בפתיחת דברי ההסבר של החוק היא לעודד את היצירה. אנחנו צריכים להימנע ממהלך כזה, שבחוק שמטרתו היא כביכול לעודד את היצירה ולהגן על היוצרים, אנחנו מכניסים סעיף שמעביר את הכוח מהיוצרים – כאשר הם עובדים – אל המעבידים. זה מהלך לא נכון שאיננו תואם את מטרות החקיקה. אני רואה שחברת הכנסת תירוש מתלבטת בעניין, ולכן אני אומר לה שההצעה שלי לא פוגעת כהוא-זה במעבידים כיוון שיש סעיף 38 שעדיין מאפשר בחוזה העבודה להחליט מה שמחליטים. כיוון שלמעבידים יש כוח, יש להם ייעוץ משפטי, יכולים להכניס בחוזים את מה שהכניסו ואז את מה שקיים ונמצא בחוזה.

אני מבקש שאדוני יקיים הצבעה עקרונית על השאלה האם אנחנו בכלל רוצים סעיף כמו 34 (א). אם יחליט הרוב, בניגוד לדעתי, שצריך סעיף כמו 34(א) אז יש לי, כמובן, הערות לגופו של הסעיף.

אני מבין את הוויכוח ואת הבעיה, ואני גם מבין לאיזה מצב אנחנו עלולים להיכנס בהתמודדות הזאת. במובן מסוים יש כאן גם קצת היתממות של היוצרים או של העובדים. בסופו של דבר, המקום שאליו היוצרים שנכנסים לעבוד נותן להם פלטפורמה, ודרכו הם יכולים לבוא לידי ביטוי. גם הפלטפורמה הזאת היא רבת-ערך ובעלת משמעות, ואי-אפשר להתעלם ממנה. צריך להתייחס למעמד היוצר החלש לעומת מעמד היוצר החזק; למי שמסוגל לנהל משא ומתן על זכויותיו ולמי שפחות. לכן אני מציע הצעה שצריך לבדוק אם היא יכולה להיכנס לחוק או בתור תקנה. זה יכול לפתור את הבעיה גם לסעיפים בהמשך: האם אפשר בחוק או בתקנות לקיים מינימום של חוזה התקשרות שמחייב מינימום של חוזה התקשרות בין יוצר לבין מעביד- -

מה הכוונה במינימום של חוזה התקשרות?

התייחסות ליוצר. גם אם בא יוצר חלש או יוצר חזק, אני יודע שהוא מקבל מינימום של חוזה- -

תנאי סף?

תנאי סף, אחוזים, תמלוגים, המשך שימוש ביצירה שלו לאורך זמן- -

באחוזים?

הוא רוצה להבטיח לו זכויות חברתיות בנוסף לזכויות קנייניות- -

לא. אני אסביר.

מה הפתרון?

אם אני יוצר דרמות חדש, והלך לי תסריט מסוים שערוץ מסוים אהב אותו- -

זה לא ביחסי עובד-מעביד.

זה יפתור לנו את הבעיות בהמשך, לא רק לגבי עובד-מעביד.

אני עובד בערוץ 2 ויצרתי יצירה מסוימת. ערוץ 2 רוצה להמשיך עם היצירה הזאת גם בטלפון הסלולרי, באינטרנט, ובכל מקום – כשנכנסתי לעבוד באותו מקום, גם אם הייתי יוצר צעיר וחדש וגם אם הייתי שם דבר, יש חוזה מינימום שערוץ 2 חייב לחתום אתי. אם אני שם עולמי אני יכול לדרוש תוספות- -

אם אתה שם עולמי אתה תקבע את התנאים.

- - אבל אם אני לא שם עולמי, אלא בחור צעיר, אני יודע שבחוזה הזה מובטחות לי הזכויות המינימליות שלי, כמו לדוגמה, שאם זה יעבור לסלולר אני אהיה שותף באחוזים מסוימים, יינתנו לי תמלוגים; או אם זה יועבר למקום מסוים יצטרכו לקבל את האישור שלי, אבל זה מינימום שנדרש- -

אבל זה עדיין לא 34(א). תודה.

חשוב לנו שתבינו את הזווית של היוצר מתחומי המוסיקה למשל. הסעיף הזה אומר שאם כתבתי מוסיקה לאחת הסדרות בערוץ השני, הערוץ השני יכול לקחת את הסדרה הזאת, וברגע שהוא משדר את זה כשהייתי שכיר שלו, הוא שילם לי בעבור השידור שלו. אבל עכשיו הוא באמת מוכר את זה לסלולר, הוא מוכר את זה לדור השלישי, הוא מוכר את זה ל-V.O.D, הוא ימכור את זה מחר ל-YES ולאינטרנט- -

איפה אתה נפגע כיוצר?

כל זמן שהוא עושה שימוש בעצמו הוא נהנה מזה. אבל כשהוא עושה בזה שימושים אחרים בגורמים אחרים אני צריך ליהנות מזה – לא יכול להיות שהוא ירכוב עליי כל החיים- -

בגלל - - - שלא היו ידועים בזמן יצירת היצירה.

סעיף 34(ב) אכן עונה על זה אם אני עיתונאי, אבל לא עונה על זה בשום מגזרים אחרים של יצירות. לכן צריך לעשות צדק. באקו"ם יצרנו אמנה בין המו"לים חברי אקום לבין היוצרים חברי אקו"ם. האמנה הזאת קובעת שמו"ל לא יכול לקחת יותר מ-50% מחלקו של היוצר. זה כלל ברזל באקו"ם. אין דבר כזה שמו"ל ייהנה בלמעלה מ-50%. את הכלל הזה אפשר בהחלט לאמץ לגבי השימושים האלה- - -.

עלו הרבה דברים, וכולם קשורים.

הרעיון של התערבות ביחסים חוזיים בין גורמים שמתקשרים ביניהם הוא רעיון לא פשוט. במדינת ישראל התפיסה המשפטית הנוהגת היא החופש החוזי. אנשים עושים חוזה כפי שהם מוצאים לנכון. יש מקרים שאם המחוקק – או הרגולטור במקרה של הסמכה – מגיע למסקנה שיש סקטור שיש בו כשל שוק שמצדיק התערבות, אז שם מתערבים. אבל זה לא הכלל; הכלל הוא שחוזה הוא מה שהצדדים מסכימים שכתוב בחוזה.

ביחסי עבודה יש התערבות, ובמדינת ישראל כמו במקומות אחרים בעולם, במובן של תנאי מינימום: משכר מינימום דרך פיצויי פיטורין ועוד דברים אחרים שקבועים בחקיקת המגן. אבל מפה לגזור את האפשרות לקבוע בחוק זכות יוצרים כללים גורפים של התערבות ביחסים- -

לא גורפים.

- - שמתייחסים ליוצר שהוא עובד, לעניות דעתי, זה לא ילך. אי-אפשר לתפוס את כל העולם המגוון הזה של יוצרים באיזה כלל. בכל מדינות העולם, גם באלו שנחשבות מתקדמות יותר מישראל, זה הכלל. בכל העולם אני לא מכיר חריג לכך שביחסי עבודה כל הזכויות הכלכליות לנצל את היצירה מרוכזות בידי המעביד, ואילו הזכויות המוסריות לא עוברות למעביד – זכויות מוסריות הן זכויות אישיותיות- -

איך אתה מגן על החלש?

מי אמר שצריך להגן? ההנחה היא שצריכים להגן מפני משהו, אבל צריך להבין שאם מישהו עבד אצל מישהו אחר הוא קיבל משכורת. במסגרת העבודה הוא השתלב בפעילות של איזשהו עסק. יכול להיות שליצירה שנוצרה בסוף יש עשרות ואולי מאות אלפים של יוצרים, לפעמים שלושה ולפעמים רק אחד. בסופו של דבר מי שצריך להיות לו הכוח להשתמש ביצירה ולנצל אותה הוא המעביד, וברור שזאת הכוונה של צדדים סבירים.

לעומת זאת צריך לזכור את נקודת המוצא מהי זכות יוצרים. זכות יוצרים זאת לא זכות לתמלוגים, אין בכלל זכות כזאת; זאת הזכות להעתיק ולבצע בפומבי שימושים מוגדרים כפי שנקבעו בסעיף 10, לא סתם להשתמש. אני לא רוצה להגיד באופן גורף שאין ממש ברעיון הזה משום שזה רעיון שדיברנו עליו מאחורי הקלעים עם גורמים וניסינו לחשוב על סקטורים מסוימים שאולי יש צורך בהתערבות רגולטורית, אבל אז זאת לא התערבות גורפת של יוצר ושל יצירה. זה דבר לא נכון. לכל היותר צריך לנסות להצביע על סקטורים מאוד מוגדרים שבהם יש אולי מקום להתערבות רגולטורית ביחסים ביניהם שיבטיחו תשלומי מינימום כאלה ואחרים. לעניות דעתי, זאת תהיה טעות חמורה לעשות את זה בחוק זכויות יוצרים.

יש גם חזקות בחוק זכויות מבצעים יש תמלוגים סטטוטוריים.

האמירה הזאת לא נכונה.

אני יכול לתת דוגמה שמה שאמרת יכול לעורר בעיה.

שאלתי עכשיו את חבר הכנסת אבישי ברוורמן, מה קורה באוניברסיטאות. שם המרצים מקבלים שכר מהאוניברסיטה. אבל כאשר הם ממציאים המצאה במחקר, הזכויות על הפטנט או התגלית הן שלהם- -

זה לא נכון. זה 100% לאוניברסיטה.

מה שחברת הכנסת לבנת רצתה לומר הוא שכשיוצר באוניברסיטה שהוא שכיר באוניברסיטה פיתח פטנט מסוים, מגיעים להסכם ובו הוא מקבל אחוזים מסוימים, לא הכול הולך לאוניברסיטה- -

לא מהבעלות. 100% הבעלות היא של האוניברסיטה.

סליחה, אנחנו הולכים עכשיו על כל מיני חוזים שבהם נותנים גם ליוצרים חלק מן הזכויות- -

זה לא נכון.

אתה רוצה להגיד לפרופ' ברוורמן, נשיא אוניברסיטת בן-גוריון, מה נכון ומה לא?

כן. יש עניין משפטי. יש אחוזים בהכנסות, לא בעלות.

זאת הסיבה ששאלתי מדוע לא להשאיר את זה להסכם בין המעביד לבין העובד.

ההמצאה שייכת לאוניברסיטה, אבל מכיוון שפרופ' מסוים המציא הוא יקבל לאורך חייו, לפי ההסכם- -

לפי ההסכם. אבל לפי החוק, זה לאוניברסיטה.

זאת הייתה השאלה שלי.

- - -

אני רוצה לשמוע עמדת מעסיקים לגבי 34(א). זה הולך לכיוון שהמעביד הוא הבעלים של היצירה כל זמן שהיצירה משמשת אותו ואת מקום עבודתו ואת המקום שלשמו היא נכתבה. אם אצלך בחברה השגת- -

באינטרנט, בסלולר- -

- - -

אני מבקש לקבל תשובה איך אתם רואים את זה מהזווית שלכם.

אני מייצג את מייקרוסופט. ממרומי היצירה אני רוצה לחזור רגע לקרקע המציאות ולהזכיר כמה יצירות שאנחנו נתקלים בהן יום-יום. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך זה יהיה אם נשנה את המצב לעומת מה שהוא היום. למשל, עורך-דין שכיר במשרד מחזיק בזכויות היוצרים של חוות דעת שכתובה בעברית מאוד יפה שלקוח הזמין, ועכשיו רוצים להשתמש בה למשהו אחר. העורך דין הזה עזב לפני 5 שנים, ועכשיו הוא אומר שזאת בעלותו, והוא רוצה תמלוגים; דוגמה נוספת – גרפיקאי במשרד פרסום זאת דוגמה נפלאה משום שהוא עובד בשביל משרד הפרסום, אבל משרד הפרסום עצמו לא אומר שהפרסומת הזאת היא לשימושו, כי הרי משרד הפרסום לא מפרסם את עצמו, אלא עושה את זה לטובת לקוח. האם עולה על דעתנו שאותו גרפיקאי יגיד שלוגו מסוים הוא עיצב, ולכן הוא רוצה עכשיו אחוזים מכל מוצר שמדפיסים. לפי חוק זכויות יוצרים, עקרונית מגיע לו. אם זה סוכם מראש, יופי; ברוב המקרים, וזה נכון שקצת קשה לדבר על יצירות בצורה לא סנטימנטלית כי יש לזה דבר נוסף, זה לא פס ייצור של מכונית. כי הרי אף אחד מאתנו לא היה אומר שאם הוא היה שותף לפס ייצור של מכונית מגיעים לו תמלוגים בכל פעם שמוכרים את המכונית הלאה- -

זאת הגדרה רחבה מאוד ל”in the course of the employment”. זה אומר שכל יצירה שנעשתה בזמן העבודה היא לנצח נצחים.

זה לא הסעיף.

"עקב", לא "תוך כדי".

עורך דין שגיא, אם הסיפא של הסעיף יהיה "אלא אם סוכם אחרת"?

זה חייב הרחבה.

חברת הכנסת לבנת שאלה, למה לא להשאיר את זה להסכם? המצב בחוק היום בישראל הוא שבמצב של יחסי עובד-מעביד זכויות היוצרים הם של המעסיק. אם נהפוך את המצב הזה כל מקום שלא יהיה בו הסכם, הזכויות יישארו אצל העובד. זה יגרום לבעיה מאוד קשה לאותה גרפיקאית במשרד הפרסום, כי עכשיו צריך לפתוח את הסכם העבודה שלה רק כדי להביא אותו למצב שלכולם ברור מה הכוונה.

באשר לדבריו של יוריק בן דוד, אדם שכתב שיר נושא לסדרה, רוב האומנים האלה אינם שכירים. סעיף 34(א) חל על שכירים. אני יודע שעורך דין אפורי מסכים פחות עם חברת הכנסת תירוש, אבל יש לזה משמעות; אדם שעובד בתור שכיר יודע למה הוא נכנס. רוב המוסיקאים עובדים לפי הזמנה ואינם שכירים, ולכן לא - - -לנצח-נצחים. לכן 34(א) צריך להישאר בדיוק כמו שהוא, אלא אם יוסכם אחרת, זה אינהרנטי, ולפי סעיף 37 זה כבר כתוב. אם זה לא ברור אפשר לבקש מהמשרד להבהיר את זה. זה ברור שאם יוסכם אחרת, זה צריך להיות אחרת. אבל ברירת המחדל צריכה להיות שזה אצל המעסיק.

מייצגת כמה יוצרים עצמאיים שנמצאים כאן. קודם כל תיקון קל לגבי חוק זכויות מבצעים. בחוק זכויות מבצעים יש התייחסות ספציפית למבצע שהוא עובד. כתוב שם שהזכויות שהוקנו למבצע הן רק ל-15 השנים הראשונות, ואחר-כך הן עוברות למעביד. בחוק זכויות יוצרים משנת 1911 שהוא החוק הארכאי שאנחנו מתייחסים אליו, כתוב מפורשות שהזכויות יהיו של המעביד, אלא אם כן נאמר אחרת בהסכם- -

גם כאן כתוב.

הסיפא שרבותיי רוצים להוסיף פה "אלא אם כן נאמר אחרת", לא רק שהיא כתובה בפסיקה הקיימת, אלא כתובה אחר-כך גם בסעיף 37. בלי אינטרס מטעם היוצרים הפרילנסרים, אני רוצה לשאול בכל זאת שאלה- -

את בעד הסעיף?

לדעתי, היום בגלל המטריה הכללית של החוק הוא בלתי נדרש. בסופו של דבר יש זכות יוצרים, ויש זכות להעביר זכות יוצרים; יש אפשרות לתת רישוי ספציפי בזכות יוצרים. את זה פתרתם בסעיף 37 שהוא באמת סעיף מאוד יפה שלא היה קיים קודם. אני לא רואה למה היום במצב הקיים בכל נושא הפטנטים וזכות ספציפית של עובד, החברות מבטיחות את עצמן ועושות את זה בצורה מפורשת. כי הרי למשל בפטנטים אי-אפשר, לפי החוק, להעביר את הזכויות על הפטנט, זה עדיין חייב הסכמה מצד העובד. אז לצורך מה זה נאמר שם? היום אנחנו עושים את זה- -

זה ברור. תודה.

אפשר להגיד שזכות יוצרים שייכת ליוצר או למעביד, וזה לפעמים תלוי גם בסיטואציה. לפעמים אמן מגיע לצייר לחברה, והוא נכנס כמו אמן גדול ומנוסה; יש פעמים שהוא נכנס כנער שליחויות ותוך כדי העבודה התגלה בו חוש ציור – הפירוש הוא שהמעביד יצר לו את החוש הזה ופיתח אותו. מה שברור הוא שהדבר הכי חזק זה ההסכם; אם הותנה שמה שאתה מייצר לי זה שלי, לא יכול להיות משהו שיזוז מההסכם. אם יש הסכם מפורש שזה שייך למעביד, לא משנה אם זה בכתב יד או באינטרנט – בכל דבר הרכוש הזה הוא של המעביד.

אני מבקש מעורך הדין אפורי להשיב להצעה של חבר הכנסת דב חנין האם אפשר להסתדר בלי הסעיף הזה.

אני רוצה לומר לפני-כן דבר מה. כאשר היוצרים פועלים במסגרת עבודתם ותוך כדי העבודה, הם פועלים למכור את יצירתם לכל העולם. הזכיינים של הערוץ השני התחייבו כלפי המדינה וכלפי הציבור ליצירות סוגה שהם בכלל לא היו עושים אותן, אלא אם כן החוק היה קובע זאת כאחת מתנאי הזיכיון. הם יוצרים יצירת סוגה כדי לפרסם אותה, על-פי מחויבותם לחוק. והנה מתברר שיצירת הסוגה הזאת כל-כך מוצלחת שקנו אותה בברודווי. הם היו עושים את היצירה בין שהייתה נקנית בברודווי ובין שלא – כוונתם הייתה לקיים את מחויבותם, על-פי החוק, ליצור סדרה מסוימת. היצירה הזאת הופכת להיות כל כך מוצלחת שהיא נמכרת בכל העולם. השאלה הנשאלת היא האם, לפי סעיף 34, יצירה מוזמנת שהייתה מוגבלת, לפי אותם תנאים שנקבעו בזיכיון, והופכת להיות יצירה אלמותית, שייכת למזמין?

אבל סעיף 34 עוסק רק- - -

הם יצרו בידי השכירים שנמצאים במהלך העבודה- -

טלנטים שעובדים אצלם.

בדוגמה הספציפית שאתה מדבר עליה שכולנו גאים בה, אין על זה ויכוח. אנחנו חיים בעולם כלכלי, ואם אנחנו מעסיקים אנשים ומייצר מוצר שמורכב מ-10 דברים הדבר הזה בלתי אפשרי. כל המודל הזה מטורף.

תסגור את זה בהסכם.

אני יכול לענות לו תשובה?

אני מוכרח לומר לכם שבהכנה לקראת הדיון הזה, זה נראה לי כל כך פשוט. זה סעיף כל-כך פשוט ונכון- -

מובן מאליו.

- - מה שקורה פה, אנחנו מצטמצמים לעיתונאים וליוצרים, ואנחנו שוכחים שיש עולם שלם של יוצרים, כל אדם שני הוא יוצר. אם לא יהיה הסעיף הזה אי-אפשר יהיה לקיים בכלל מערכות. כל משרדי הפרסום יסגרו, הגרפיקאים – כל אדם שיש לו יצירה- -

מה היה קורה אם עולם ההיי-טק היה עובד לפי המודל הזה?

אני שפכתי את סגור לבי, כי ככה זה נראה לי.

זה הכול הכנה לקראת סעיף 35. אנשים מעלים את בקשותיהם לסעיף אחר- -

סעיף 34 הוא סעיף פשוט.

החיים בכלכלה עובדים רק אם יש מערכת חוזים פשוטה. אם יש מערכת חוזים מורכבת עורכי דין חיים מזה לנצח, אבל לא עובדים. מנכ"ל משרד הביטחון היה פעם פרופ' סיקו זוסמן, והוא הסביר לי מדוע מנכ"ל משרד הביטחון צריך להיות כלכלן עם ראש פתוח ולא עורך-דין, כי כלכלן יאמר: אלה העקרונות, ואז יבקש מעורכי דין לסגור אותן. החיים צריכים להיות פשוטים. לכן התפקיד כאן הוא לא למצוא מעביד. אם יש 20 איש שמעורבים ביצירה, ואתה רוצה לפתח אותם, אתה צריך לפשט את זה.

אם 35 ייפתר, 34 הגיוני לחלוטין.

אני לא מדברת על מצבים של חתימת חוזים כמו בסעיף 38, אלא על ברירת מחדל. אני מתייחסת לסעיף הזה כברירת מחדל, ואני שואלת שתי שאלות: א. אני חוזרת להצעות שעלו כאן: אני לא מערערת על הבעלות – מי שמשלם את העבודה; אני גם לא מערערת על זהות היוצר, כי בסעיף 33 כבר אמרנו מי היוצר. אני רק שואלת מדוע לא נאפשר שבכל עבודה שיש בה תוצר המשך, יהיה אחוז קבוע בחוק ליוצר.

גם כשהוא שכיר?

כן. אתה עושה בזה שימושים נוספים. אם אני הועסקתי בטלוויזיה ולא הועסקתי בחברת גרפיקה שלקחה לוגו ממני- -

מה ההבדל?

אתה קובע את שכרי, לפי שימוש מסוים, ואני יודעת לתמחר אותו לפי השימוש המסוים; אין לי יכולת לצפות שימושים נוספים שתעשה שעליהם אני לא מקבלת כלום, ואתה מקבל מיליון.

סיפור של מיליונים תמיד עובד, אבל יש בדרך כמה מיליונים שמפסידים. כדי לעשות מיליונים מפסידים מיליונים. כדי לעשות את הדבר הזה שכרך משתנה בהתאם לכישורייך- -

אם תפסיד אתה תסגור את העסק.

- - - כי הוא מתחיל בשכר נמוך, וככל שכישוריו עולים שכרו עולה. אז יש רצף ישיר- -

- - -

אז למה עכשיו צריך לייצר עוד מנגנון? אני מקבל עכשיו עוד אדם שכשהוא מקבל את העבודה הוא מוכן לעבוד חינם, ונוצר כאן מנגנון שאם בעוד 10 שנים ייעשה מעשה נייצר לו מנגנון של תגמולים.

אני לא מייצרת לו בעוד 10 שנים. כבר היום אני אומרת שצריכה להיות שקיפות מלאה. בכל עסק שאתה עושה בשיקול שלך כמה רווחים יישארו לך, כמה הפסדים וכדומה, אתה יודע שאיקס אחוזים עוברים ליוצרים האלה.


שאלה שנייה, עורך דין אפורי, מה שמפריע לי בסעיף הראשי הזה הוא מהם הנימוקים. תסביר את הנימוקים, ואז אולי יקל עליי להצביע על סעיף (א).

על (ב) עוד לא דיברנו.

אבל עשית שם הסתייגות- - -

השאלה היא האם הרציונל הזה לא מתאים לעוד הרבה מאוד עובדים שגם- - -

סעיף 34(ב) הוא פרי סעיף שקיים בחוק מ-1911 לגבי עיתונאים. בסעיף הקיים בחוק של 1911 נאמר שלעיתונאי יש זכות להתנגד לשימוש בכתבה שהוא כתב אם המעביד שלו רוצה לפרסם אותה שלא במסגרת העיתון. אין לו זכות יוצרים, והוא לא יכול ללכת לעיתון אחר ולהגיד שזאת הכתבה שלו, ולעשות עסק כך שישלמו לו. מה שהוא יכול לעשות זה להטיל וטו. ההיסטוריה לנסות להתחקות אחר מה שחשבו ב-1911 מחוקקים אנגלים זה קצת קשה, אבל אפשר לנחש מה היה הרציונל של זה. ב-88' הסעיף הזה בוטל באנגליה, כאשר התקבל שם חוק חדש, ובאותה הזדמנות התקבלה באנגליה ב-88' הזכות המוסרית. לי יש הרושם שהרציונל של הסעיף הזה הוא לחלוטין לא כלכלי; הוא לא נועד לאפשר לעיתונאי לבקש תמורות כאלה ואחרות, אלא שמשום שחשבו שלהקשר שבו מתפרסמת כתבה עיתונאית יש משמעות על המוניטין של הכותב לא מסיבות כלכליות, אלא מסיבות של ההקשר, זה רציונל- -

מוניטין שמשפיע על סיבות כלכליות.

בהחלט, אבל לא על היכולת שלו לבקש תמורה על שימוש כזה או אחר. לכן נראה לי שהרציונל היה לומר שבמקרה של עיתונאי אם רוצים לפרסם את זה במקום אחר, צריך לשאול אותו, אולי הוא חושב שהוא עלול להיפגע מזה, והוא יתנגד, ואז אין לפרסם את זה. הדברים האלה נכתבו בזמנים שאף אחד אפילו עוד לא חלם על מחשבים, ובוודאי לא על אינטרנט. היום, כאשר עיתון מתפרסם בו-זמנית גם בעיתון וגם באינטרנט – ראיתי מה כתבו אגודת העיתונאים שאם זה בעיתון בכתב, זה בסדר, אבל אם אתה רוצה שזה יתפרסם גם באינטרנט, שלם תשלום נוסף. אני לא חושב שזאת הייתה מטרת הסעיף. כשניסחנו את הסעיף הזה לקחנו משהו שהיה בתקופת הביניים באנגליה, וייתכן שטעינו. הנוסח פה מבחינת הרציונלים לא כל-כך מסתדר, ויכול להיות שצריך לתקן את 34(ב).

אני יוצר עצמאי, אני עושה סרט על נושא זכויות היוצרים.

מי הזמין את הסרט?

האוניברסיטה.


אנחנו יושבים כאן על אדמה בוערת. הטענה לתמלוגים ולשינוי חוק זכויות היוצרים היא כמובן לגיטימית כי אנחנו מדינה מתקדמת. מ-1911 לא שונה החוק הזה. חוק המעצב הגרפי שונה ב-1986. החוק הבריטי קובע שמעצב גרפי הוא כצייר בגלל הקונספט- -

יש על זה מחלוקת- -

סעיף 35 הוא בעייתי, אתם תריבו עליו כל הלילה- -

אנחנו רבים על 34.

כולנו מכירים את תיק נפסטר- -

תיק נפסטר הוא לא על עובדים ומעבידים.

- - - יכול להיות שהיא בדרך, וזה פול פריים באינטרנט, וימחזרו כל סרט ל-98 פיצ'רים, ואז יגידו נציגי הרשויות שהיוצר יצר פיצ'ר של 90 דקות, יש פה קליפים של 80 וקליפים של 2 דקות – זה לא זכויות יוצרים, זאת לא אותה יצירה- -

הדברים האלה נדונו בעניין יצירה נגזרת. תודה רבה. הדיון בסעיף 34 (א) הסתיים. אנחנו לא מצביעים כרגע, אלא עוברים ל-34(ב).

אנחנו דנים פה על 34, אבל כולם מדברים על 33 ועל 35- -

לכן מציע היושב ראש לעבור לסעיף 35.

אתה שומע טיעונים לא לעניין שנוגעים למשהו אחר.

מה אתה אומר על 34(א)?

אני תומך בסעיף.

תודה. אני חוזר בי, אני מעמיד להצבעה את 34(א).

- - -

זה סעיף פשוט.

אדוני היושב ראש, אתה טועה.

יש כאן אנשים שמגיעים לכאן כבר חודשים. אנחנו באים בעניין היצירה האודיו-ויזואלית. עורך הדין אפורי נוסע לאחר הישיבה, ואנחנו אפילו לא נשמע את דעתו של יוצר היצירה של החוק הזה, מה דעתו בתחום הזה. עוד מעט זה ייגמר, הוא ייסע, אנחנו נישאר פה בלי לשמוע- -

עורך דין אשכנזי יחליף אותו.

- - -

היושב ראש, עמדתך המקדמית לא להצביע, אלא לאחר שנגמור את כל המכלול היא עמדה נכונה. היכולת שלי להצביע בעד 34 בהיגיון הוא לא אותו היגיון כאשר 35 יהיה בתוקף.

אתה צודק.

באופן נדיר אני לא מסכים עם ידידי, מורי ורבי.

אם החלטת להצביע, אני יכולה להציע שינוי קל בנוסח 34(א)?

כן. נשמע את הנוסח, ואז נקבל החלטה. כי אנחנו – סליחה על הביטוי – "תקועים" עם סעיף כל כך פשוט ומדברים על הכול, חוץ מאשר על הסעיף.

כי אנחנו לא דנים בו, אלא על סעיפים אחרים.

אני רוצה לשמוע מה דעתם של חברי הכנסת.

אני רוצה להציע שינוי קל בנוסח למרות סעיף 37. שיהיה כתוב כך: "מעביד הוא הבעל הראשון של זכות היוצרים ביצירה שנוצרה על-ידי עובדו עקב עבודתו ובמהלכה, אלא אם השתמע מהסכם בין הצדדים אחרת". אני לא מנסחת את זה כרגע.

בסדר גמור.

אני יודעת שזה מופיע בסעיף 37, והצעתי את זה כדי לחדד את מה שכתוב בסעיף 37. זה אולי מייתר, אבל בכל זאת אני מציעה לחדד את זה.

גם אני תומך.

- - -

גם אם כתוב "אלא אם הוסכם אחרת"?

זה ברור, זאת ברירת המחדל שדיברתי עליה.

אני מבקשת לחדד את הדברים שאת מציעה. האם את מציעה: "אלא אם כן משתמע מכוונת הדברים אחרת או "אלא אם כן הוסכם אחרת"?

אלא אם כן הוסכם אחרת.

אדוני היושב ראש, אני חוזר על הצעתי בפתח הדיון. אני מציע שנצביע לפי הסדר הזה: הצבעה ראשונה תהיה על השאלה האם עקרונית אנחנו רוצים שסעיף מסוגו של 34(א) יימצא; הצבעה שנייה תהיה על גופו של הניסוח. אני לא מסכים עם הניסוח, אבל למה לי להיכנס לגופו של הניסוח אם אנחנו מורידים את הסעיף בכלל? בצער אני אומר שהצעתה של חברת הכנסת לבנת, לדעתי, לא פותרת את הבעיות הקשות שקיימות ב-34(א)- -

זה fall-back. עמדתי כעמדתך, אבל זה fall-back position.

אני אקיים הצבעה על השארת הסעיף או הסרתו, ולאחר מכן אני אקיים הצבעה על קבלתו.

אני מסכים לסעיף; אבל כפי שאמרתי קודם, הכול מדובר באין הסכמה אחרת.

מקובל. צריך להיות מצוין- - -

מי בעד הצעתו של חבר הכנסת חנין להסיר את הסעיף מהצעת החוק?

אני לא יכול להצביע.

הצבעה: בעד – 2, נגד -6.

עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף עצמו.

אתה צודק במאה אחוז, אבל לא במקרה הזה.

אדוני היושב ראש, סעיף 34(א) בוחר במבחן הכי רחב שאפשר להעלות על הדעת- -

מה אתה מציע?

אני רוצה להציע.

המבחן שאתם בחרתם בו, מבחן הסיבה, הוא מבחן רחב מאוד. הסיבה איננה המבחן הנכון ברמה הרעיונית התיאורטית. מבחן נכון יותר ומצומצם יותר הוא מבחן התכלית. זאת אומרת, יש הבדל גדול בין מצב שבו עקב עבודתי יצרתי את היצירה לבין מצב שבו יצרתי את היצירה לצורך עבודתי- -

"במהלכה" זה לצורך.

לא. "במהלכה" זה חלק מהזמניות של העניין.

"עקב" זה לצורך.

"עקב" זה לא לצורך, "עקב" זה סיבה ולא תכלית. אני מציע תכלית.

אתה יכול לתת הצעה לשינוי?

במקום "עקב" יבוא "לצורך"?

אני מציע 3 תיקונים לסעיף 34: במקום המילה "עקב" לכתוב את המילה "לצורך". אני רוצה לנמק בקצרה מדוע- -

אין צורך. אני מבקש לא לנמק ולהמשיך לתיקון הבא.

אדוני, אם אני לא מנמק אני עושה את עבודת החקיקה פלסתר. אני אנמק בשני משפטים- -

תשאיר את שתי המילים; תוסיף "ולצורך", אל תמחק "עקב".

אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת ראובן ריבלין.

אני אתן דוגמה: בישיבת מליאת הכנסת אני מצייר ציורים עקב היותי במליאה, אבל לא "לצורך". לכן יש חשיבות גדולה בתוספת המילה "לצורך".


אלמנט שני שאני מציע להוסיף הוא מגבלת זמן שבה הזכות שייכת למעביד, אלא אם הוסכם אחרת; אפשר לקבוע אותה ונחליט עליה; אלמנט שלישי הוא מבחן שמתייחס למהות השימוש ביצירה. הכוונה שלי היא שהשימוש ביצירה הוא אכן חלק מאותו מהלך שלשמו העובד עובד במקום העבודה- -

חלק מהפעילות הטבעית של מקום העבודה?

אכן. כדי למנוע מצב שהאדם שעובד יהפוך לעבד. יש לו עבודתו, ויש דברים שאינם שייכים לעבודתו הרגילה.

- - -

תמיד חובת ההוכחה ב"לצורך" תהיה על האמן ולא על המעסיק.

- - -

לא, אי-אפשר. אם הסעיף הזה מופיע הוא צריך להופיע כמו שצריך.

"לצורך" ו"עקב" יחד ייצרו כפילות שבתי-המשפט לא ידעו להתמודד אתה. אם הרעיון הוא התכלית, ולכן "לצורך" במקום "עקב", זה בסדר. אבל המשמעות של "עקב" הייתה זו, ואם מכניסים עכשיו את שני הביטויים יחפשו משמעות נוספת ל"עקב", וזה ייצור פלונטר שלדעתי אינו כדאי. לא טוב. במקום "עקב", לכתוב "לצורך" זה בסדר, אבל לא לכתוב את שניהם.

מישהו רוצה להתייחס ל"לצורך"?

- - -

אדוני היושב ראש, גם "עקב" וגם "לצורך"?

רק "לצורך".

אני מבקש להביא להצבעה. מי בעד סעיף 34(א) בנוסח שאני מקריא כרגע: "מעביד הוא בעל הראשון של זכות היוצרים ביצירה שנוצרה על-ידי עובדו, לצורך עבודתו ובמהלכה".

אלא אם מוסכם אחרת.

"אלא אם מוסכם אחרת". אין בעיה.

תקריא את זה.

בסיפא של הסעיף יבוא "אלא אם כן יוסכם אחרת". מי בעד 34(א) כפי שהקראתי אותו כעת בנוסח הזה?

בעד – 7; נגד- אין; נמנעים – 2.

אני שומר על הזכות לרביזיה על 34(א), ואני מבקש הצבעה על ההסתייגות לעניין מסגרת הזמנים.

האם אני יכול לרשום הסתייגות למליאה? אני אסיר את ההסתייגות אחרי סעיף 35, זה ברור.

אני מציע מסגרת זמן של 15 שנה.

אני מבקש להביא להצבעה את ההצעה של חבר הכנסת חנין. אם הוועדה מתנגדת להצעה של חבר הכנסת חנין זה הופך להסתייגות, והוא יוכל לדבר במליאה.


מי בעד הצעתו של חבר הכנסת חנין לקצוב ב-15 שנים את הבעלות על היצירה למעביד, אלא אם הסכימו אחרת.

בעד –1; נגד –9. חבר הכנסת יוכל להעלות הסתייגות במליאה, ולשכנע את חברי הכנסת שם.

אני מבקשת לדעת מהי הסתייגותו של חבר הכנסת ריבלין.

אני אנסח לך את הסתייגותי אחרי הדיון בסעיף 35. אני לא רוצה להצביע עליה. אחרי שההצבעה נתקבלה אני מבקש הסתייגות שיימחק- -

ב-34(ב) ניסינו לכתוב משהו שמשקף את המצב החוקי הקיים של 1911 לא משום שחשבנו שהוא כל-כך טוב או כל-כך רע, אלא משום שבעת העבודה על החוק חשבנו פשוט משום עקרון שמרנות שצריך להביא את זה לדיון פחות או יותר בדומה למצב הקיים. אפשר בהחלט למצוא נימוקים טובים למה להוריד את זה בכלל או למה לכתוב משהו אחר- -

חקיקה חדשה לא מייתרת את החקיקה הקודמת?

ודאי. אבל מבחינת הדיון הציבורי משום שבתהליך העבודה על החוק לא היו בפנינו עמדות על הנושא הזה בכלל – היו לנו עמדות בשלל נושאים, אבל לא על הנושא הזה – אמרנו שנביא את זה לדיון כפי שזה. זה לא אומר שהסעיף הזה הוא "ייהרג ובל יעבור", רחוק מזה.


הסעיף, כפי שהוא מנוסח כרגע חורג ממה שקיים מאז 1911, ובכך ייתכן שלא דייקנו בנוסח משום שהשתמשנו בביטויים של זכות כלכלית, והסעיף הקיים של 1911 מדבר על זכות וטו. אגודת העיתונאים העבירה ניירות גם לוועדה וגם אליי, שבהם היא מביעה רצון לקבוע החרגה נרחבת יותר של מה שהעיתונאי העובד משאיר בידיו, ומערכות העיתונאים, מטבע הדברים, היו רוצות לבטל לחלוטין את הסעיף הזה- -

מאיפה הסעיף הזה?

לדעתי, צריך להבדיל בין שתי תכליות שונות: בין התכלית הכלכלית לבין התכלית המוסרית. לעניות דעתי, ככל שמדובר בתכלית המוסרית שהיא לשמור לעיתונאי בקרה שלא יעשו בכתבה שלו שימוש מחוץ להקשר באופן שפוגע בו משום שזה מזוהה אתו, זה לא שייך לפרק הזה, וזה צריך להיות מוסדר – וזה כבר מוסדר – במסגרת הזכות המוסרית. אם יהיה צורך בהבהרות שם אז נגיע לזה. לעניות דעתי, בסעיף כפי שהוא כתוב היום יש בעיה מסוימת באשר לאינטרסים הכלכליים שאומרים מה החזקה על הצדדים שבהיעדר הסכם יש להניח שזה מה שהם הסכימו.

למה זה לא שייך לזכות הקניינית, אלא רק לזכות המוסרית?

יש להבחין בין שתי תכליות: האחת – מה חזקה על הצדדים שהם הסכימו שייעשה ביצירה בהיעדר חוזה. לעניות דעתי, יש להניח שהעובד התכוון שהמעביד יעשה עם זה מה שהוא עושה עם היצירות שלו. בימינו כאשר עיתונים מתפרסמים בו-זמנית גם באינטרנט, לייחס לצדדים הסכמה שהשימוש באינטרנט שונה מהשימוש בנייר משום שאין ביניהם הסכם מפורש, לדעתי, לא תואם את המציאות. יש פה בעיה- -

- - -

כאשר עיתונאי שכיר עובד במערכת עיתון וכותב כתבה, כיום העיתונים מפרסמים את הכתבות בו-זמנית גם באינטרנט וגם בכתב- -

- - -

עלול להשתמע מהסעיף הזה שהפרסום באינטרנט הוא לא חלק ממה שמותר למעביד לעשות. לדעתי, זאת לא הייתה הכוונה. לדעתי, עיתון זה גם עיתון באינטרנט. למעביד, זאת ודאי הייתה הכוונה- -

אם עיתון "הארץ" מעביר מאמר של אחד הכותבים שלו ל-Walla, שזה לא שייך לו- -

עיתונאי שכיר שלו שמקבל משכורת.

כן. "הארץ" פרסם את המאמר בעיתון הנייר והעביר את זה ל- Walla. מה אתה אומר על זה?

לדעתי, סעיף (ב) נועד להגיד שפרסומים שהם חלק מעיתון הם חלק ממה שיש למעביד. לעומת זאת, אם רוצים לקחת את הכתבה הזאת ולהוציא ספר עם קובץ מאמרים של פלוני, הכוונה המקורית של הסעיף בחוק 1911 הייתה שזה כבר טעון הסכמה של העיתונאי. פרסום בעיתון אחר זה חלק מהכוח של המעביד.

אתה אומר שזאת זכותו.

כן. זאת צריכה להיות התוצאה.

אותו עיתונאי שהעביר חומר לעיתון עובד פי שלושה-ארבעה כשהוא מעביר on-line במשך כל היום ידיעות לעיתון באינטרנט. יתרה מזאת, הראש של העיתונאי נשחק לאין-שיעור. עמוס שוקן מ"הארץ" ויעקב כפיר מ"ידיעות אחרונות" עד עכשיו רכשו בעבור העיתון ידיעות או צילומים מסוכנויות צילום, כמו A.P ורויטרס; בהתפתחות התקשורתית דרשו מהם הסוכנויות האלה כסף.

- - -

זו אותה יצירה של העיתונאי. הם מקבלים על היצירה של העיתונאי שעובד שם, והם משלמים לו שם- -

הם משלמים על ההפצה הזאת?

משלמים. מדובר בבעלי הון שרוצים להרוויח יותר. כשלוקחים ל-Walla שלא שייך כלל, ועמוס שוקן רכש את זה מ-Walla- -

עכשיו אני חייב לתת לו לדבר.

הוא נגד אותם עיתונאים ונגד אגודות עיתונאים, והוא רוצה לחסל. הוא אמר לי את זה שלשום- -

אני מבקש בלי התנצחויות.

למרות הכול אנחנו ידידים טובים מאוד.

העיתונאים הם במצב שעושקים אותם ומנצלים. היום גם מרצע לא יוציא אותם מעבדות- -

- - -

מה אתם מציעים?

אנחנו מציעים שההסכם יהיה עם העיתונאי לגבי העיתון שבו הוא מפרסם. כשהוא מעביר לאתרי אינטרנט הוא יקבל תגמול על כך. כיום הוא לא מקבל שום תגמול.

אני מבקש לשמוע את עמוס שוקן כי שמו הוזכר.

אני אשיב קודם ליוסי בר-מוחא, ואחר-כך אתייחס ל-34(ב). בכלל לא ברור היום מה זה עיתון. המחשבה שיש לעיתון מופע שאנחנו רגילים לו – על נייר - היא מחשבה אנכרוניסטית. היום לעיתון יש מופע מאוד מגוון: הוא באינטרנט ובסלולר, והוא יכול לרוץ בשלט בכביש שמעבירים אליו ידיעות עיתונאיות, וכשעומדים בפקק רואים את זה. אלה דברים שהתפתחו בעשור האחרון, ואנחנו לא יודעים מה יהיה בעשור הבא. הבוקר פורסם בעיתונים המודפסים, ואתמול פורסם במקומות אחרים על הירידה של התפוצות של העיתונות המודפסת. העיתונות המודפסת שיוסי בר-מוחא אומר שזה פרק אחד, וכשזה בא לאינטרנט זה פרק אחר, תשאיר אותו בלי מקומות עבודה לעיתונאים שלו. המעבר דומה למקומות אחרים.

עכשיו נדבר על "הארץ" המודפס ועל "הארץ" באינטרנט ועל Walla. אנחנו עשינו מהלך באינטרנט כשהקמנו בשנת 2000 אתר IOL. שם נתנו את התכנים של "הארץ", כמו שעשינו אחר-כך באתר haaretz.co.il. נתנו את התכנים האלה מסיבות כלכליות שנוצרו בתקופה ההיא, והיינו צריכים למזג את החברה הזאת עם Walla. במקביל אנחנו ממשיכים לתת את "הארץ" ב- haaretz.co.il. במשך הזמן חברת Walla התפתחה, ויש לה מספר גדול יחסית של גולשים, וב"הארץ" יש גם מספר גדול, אבל הרבה פחות. יכול להיות שבכלל לא יהיה haaretz.co.il או שיהיה אתר זהה לו, ולא ברור לי שהמופע של הארץ לא יהיה בעוד 10 שנים ב- Walla.

תעשה Walla ב"הארץ".

לא נעשה Walla ב"הארץ"; אין לי דרך לייצר עוד נוכחות מסיבית באינטרנט. יצא מצב שאני שותף ב- Walla עם בזק, אבל לא ברור לי שלנוכחות של haaretz.co.il תהיה איזושהי משמעות כלכלית. כי היום זה אתר שהמשמעות הכלכלית שלו זניחה, בוודאי שהוא לא יכול לפרנס עלות מערכות. לכן צריך להתייחס למו"לים של העיתונים בתור יצרני תוכן לכל הפלטפורמות. היום הפלטפורמות כאלה, ומחר הן אחרות. אנחנו מעסיקים עיתונאים ומטילים עליהם תפקידים, ואת פרות העבודה שלהם אנחנו חייבים להיות מסוגלים להפיץ בכל הדרכים המגוונות שהטכנולוגיה מעמידה לנו היום או תעמיד לנו מחר. יכול להיות שתקשיב מחר לרדיו במכונית למישהו שיקריא לך באופן אוטומטי ידיעה עיתונאית שהופיעה בעיתון. אלה דברים שמתפתחים כל הזמן.

השכר הוא בהתאם?

ב-IPOD אפשר לשמוע עיתונים מסוימים שמוקראים לך בצורה טכנולוגית.

זה חינם?

אבל השכר הוא בהתאם?

לגבי עבדות אני יכול להגיד את הדבר הבא: "מעריב" מדווח כל רבעון על ההוצאות הכספיות שלו, כל רבעון זה הפסד. "הארץ" שהוא חברה פרטית לא מדווח על התוצאות הכספיות שלו. לפני כמה חודשים "הארץ" גייס הון ממשקיע כי, כנראה, היה צריך לחזק את מבנה ההון שלו שלא היה ברור שבלי החיזוק הזה העתיד יהיה מוצק וורוד. לכן אני יכול להבין את ההסתכלות על המצוקה של העיתונאים, ומצד שני אני לא רואה אקסודוס של עיתונאים מהעיתונות שעוזבים אותה למרות מה שיוסי בר-מוחא אמר.

סעיף 34(ב) הוא מיותר. אין סיבה לייחד את העובד העיתונאי לעומת עובד שהוא חוקר ב"טבע" או עובד במשרד פרסום או במקום אחר. אין לזה יותר סיבה, וקשה לי לחשוב מה הייתה הסיבה פעם. יתר על כן, גם יצירה של עיתונאי בעיתון היא בעצם לא יצירה של עיתונאי בעיתון, זאת יצירה של מערכת: יש עורכים, יש משכתבים- -

היית אומר שכשתום פרידמן כותב מאמר זאת יצירה של הניו-יורק טיימס?

אני אגיד לך שגם כשיואל מרקוס בא לכתוב מאמר, הוא הולך להתייעץ עם דייויד לנדאו ועם תמי ליטני, ואולי עם עוד 2-3 אנשים על הנושא שכדאי לכתוב עליו- -

ממש.

יואל מרקוס, תום פרידמן זה ברנד.

- - -

אם מרקוס יתפרסם בניו-יורק טיימס אז הדוגמה שלך נכונה; הוא מדבר על מרקוס שעובד אצלו.

אני לא יודע איך עובד תום פרידמן- -

בסדר, הוא לא עובד אצלך - - - יש לך הסכם עם הניו-יורק טיימס.

נכון.

זה שונה בתכלית.

אני לא בטוח שזה שונה בתכלית כי גם הכוכב הכי גדול, היצירה שלו משתפרת אם הוא בקשר עם עורך. זה לא פרודוקט של אדם אחד גם אם הוא מתקבל בתור הכוכב הכי גדול. יש דיאלוג עם מערכת מלבד עריכה, שכתוב, תיקון, בדיקת עובדה במאמר.

בדיקת עובדה זה בעיתונים הרציניים.

ועדת כלכלה בדרך כלל חורתת על דגלה הגנה על החלש. ביחסי הכוחות כאן אנחנו מדברים על העיתונאי מול הבעלים, שהם בעלי ההון. יחד עם זאת, במקרה הספציפי הזה יש לנו קושי, ולהבדיל ממקצועות אחרים הסטטוס הוא אחר בכך שעיתונאי הוא שכיר. אני תמיד מסתכלת על ההיבט הכלכלי, בעיקר שאמרת שלא מערערים על הזכות המוסרית, אלא על הפן הכלכלי. מבחינה זו זכויותיו מוגנות, הוא עובד קבוע לשם העיתון. מר שוקן צודק שאומר שמופע של עיתון בנייר הוא דבר זמני, ואנחנו באמת יותר הולכים לכיוון אינטרנט וכדומה – הכול יכול להיות. אני גם לא רוצה לתת אפשרות לעיתונאי להגיד שהוא עובד בעיתון ואת המאמרים שלו מדפיסים על נייר, ויש לו הזכות ללכת לא ל-Walla, אלא ל-NRG או ל-YNETולתת להם את הידיעה. אני רוצה לשאול את מר שוקן האם אתם לוקחים בחשבון בשכר שאתם קובעים, שפלטפורמות שונות דורשות גם אופי מאמץ אחר והשקעה אחרת. אם אני כותבת מאמר בעיתון אני כותבת בלילה ולמחרת בבוקר הוא מתפרסם, ואני משוחררת כל היום עד למאמר הבא. באינטרנט אני נדרשת להשקיע לאורך כל היום- -

אבל זה לא זכויות.

- - זה שעות עבודה, זה מאמץ אחר, זאת אינטינסיביות אחרת, האם שכר העיתונאים השתנה עקב כך- -

לא.

- - או האם הוא תמיד מדורג על-פי הכישורים שלו? זאת אינדיקציה בשבילי לדעת האם הם עבדים או לא, ובהתאם לכך ניתן להם את הזכויות.

נסיים את הדיון. נמשיך אותו בשבוע הבא מכאן. אני שוב פונה לעיתונאים ולמו"לים לנסות להתקרב קצת כדי שבשבוע הבא יהיה לנו יותר קל להגיע להחלטות. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-12:10