PAGE
47
ועדת הכלכלה

29.1.2007

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 171

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י' בשבט התשס"ז (29 בינואר 2007), שעה 12:00

1. הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון – מניעת העישון במקומות ציבוריים והעישון הכפוי), התשס"ו-2006.


של חה"כ דני יתום, חה"כ יוסי ביילין, חה"כ צחי הנגבי, חה"כ יובל שטייניץ, חה"כ עמיחי אילון, חה"כ רונית תירוש, חה"כ גלעד ארדן (פ/1216).


2. הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון – ביטול היתר עישון בבית קולנוע והגדלת הקנסות), התשס"ו – 2006.


של חה"כ יואל חסון (פ/1167).

חברי הוועדה: משה כחלון – יו"ר הוועדה

גלעד ארדן – מ"מ היו"ר

ניסים זאב

דב חנין

דוד טל

רונית תירוש

עו"ד אילנה מישר – מחלקה משפטית, משרד הבריאות

רות ויינשטיין – המחלקה לחינוך ובריאות, משרד הבריאות

עו"ד דרורי לסקר – הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד ענת אסיף – משרד המשפטים

טלי שטיין – משרד המשפטים

נועה בן אריה – מרכז השלטון המקומי

יובל פרידמן – רפרנט בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

אלון כרמלי – מחלקת ייעוץ וחקיקה, פרקליטות צבאית, צה"ל

עדי אברהם – מחלקת ייעוץ וחקיקה, פרקליטות צבאית, צה"ל

עו"ד אדווה פרי – המחלקה המשפטית, ההסתדרות הרפואית

חיים גבע קספיל – האגודה למלחמה בסרטן

ליאורה ולינסקי – מנהלת קידום בריאות ארצית, מכבי שירותי בריאות

ד"ר אריה הררי – אגף רפואה קופת חולים מאוחדת

שוש גן-נוי – שרותי בריאות כללית

ירון עוגן – המועצה הישראלית למניעת עישון

נמרוד הגלילי – מנהל אגף בלשכת המסחר, איגוד לשכות המסחר

משה שמעון שומי – הרשות לעסקים קטנים

עו"ד עמוס האוזנר – יו"ר, המועצה הישראלית למניעת עישון

עו"ד שאול שרצר – יועץ משפטי, התאחדות ענף הקולנוע

יורם יפרח – יו"ר התאחדות האולמות והגנים

יהודה כהן – מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות

מיקו גולדמן – חבר התאחדות בעלי אולמות

בהירה ברדוגו – איגוד המסעדנים

גדעון אברמי – מנכ"ל קניון ירושלים, מלחה

אתי בנדלר, ניר ימין

לאה ורון

יונה רייטמן – חבר המתרגמים בע"מ

1. הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון – מניעת העישון במקומות ציבוריים והעישון הכפוי), התשס"ו-2006.

של חה"כ דני יתום, חה"כ יוסי ביילין, חה"כ צחי הנגבי, חה"כ יובל שטייניץ, חה"כ עמיחי אילון, חה"כ רונית תיוש, חה"כ גלעדן ארדן (פ/1216).

2. הצעת חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים (תיקון – ביטול היתר עישון בבית קולנוע והגדלת הקנסות), התשס"ו – 2006.

של חה"כ יואל חסון (פ/1167).

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה, על סדר היום הצעת חוק הגבלות העישון במקומות ציבוריים של חבר הכנסת גלעד ארדן וחברי כנסת נוספים, כשההצעה אוחדה. זה דיון שני שמתקיים. בדיון הקודם אושרו סעיפים 1 עד 7 והיום אנחנו נתחיל את 8, אבל לפני כן נבקש מחברי הוועדה דיון מחדש לפי בקשה את 6 ו- 7 אז אני אעמיד להצבעה את הבקשה. מי בעד לפתוח את 6 ו- 7 לדיון מחדש? מי נגד? עבר פה אחד. סעיף 6, בבקשה.

בסעיף 6 להצעת החוק בנוסח המעודכן שלו, נקרא לזה, ולא בנוסח הקודם, סעיף 6 בנוסח שמונח בפניכם כרגע, הוא מה שהיה סעיף 7 בהצעת החוק בדיון הקודם, שעניינו – אחריות נושא משרה בתאגיד והתאמנו את הנוסח של אחריות נושא משרה בתאגיד לחקיקה הקיימת היום בין היתר בהתאם להערה גם של הממונה נוסח החוק אצלנו וגם של עו"ד ענת אסיף מהמחלקה הפלילית במשרד המשפטים והסעיף מציע להחיל את הוראות 2 הקיים ו- 2א', הסעיף המוצע, גם על נושא משרה בתאגיד, בהתאם לנוסח שמקובל בחקיקה.

במקום סעיף 5 לחוק העיקרי יבוא אחריות נושא משרה בתאגיד. (א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה לפי סעיפים 2 ו- 2א' בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו. המפר הוראה זו, דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(11) לחוק העונשין. בסעיף זה נושא משרה – מנהל פעיל בתאגיד, שותף למעט שותף מוגבל או פקיד האחראיים מטעם התאגיד על ניהול כוח-האדם בתאגיד. (ב) נעברה עבירה לפי סעיף 2 או 2א' בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח שעשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

בבקשה, ספציפית לסעיף הזה.

אני ממשרד המשפטים. התיקון הזה הוא לא איזה שהוא חידוש מבחינת הרחבת האחריות הפלילית, אלא היום סעיף 5 לחוק בנוי על מודל של אחריות פלילית שילוחית. זה מודל ישן שאנחנו כבר לא משתמשים בו בחקיקה הפלילית והמודל המודרני הוא הטלת חובת פיקוח שבצדה סנקציה פלילית ולכן הצענו גם אנחנו וגם כפי שניר אמר, האחראית על הנוסח כאן בכנסת, לשנות את המודל. זה לסעיף הזה, רק לי גם יש הערות לסעיף 3.

אני פעם ראשונה משתתף בדיון פה, מטעם הרשות לעסקים קטנים ומבחינתנו אנחנו מברכים על כל פעולה שנעשית על-מנת למגר את התופעה של הפרעה על-ידי עישון. נדמה לי שכרגע מבחינת תיקון החוק, זה כל תאגיד, זה גם עסקים קטנים, במסגרת עסקים קטנים אתם מבקשים כרגע להטיל על בעל העסק הקטן להיות הפקח, להיות השומר, על החוק. במידה והוא לא עושה כן לעניות דעתו של המפקח, הוא צפוי בעצמו לקבל את העונש. אני חושב שזו גזירה שאין הציבור מסוגל לעמוד בה. העסק הקטן מנוהל בדרך-כלל על-ידי אדם אחד, אולי שניים או שלושה או ארבעה, הם משוועים, גם כך יש להם הרבה מאוד מטלות עליהם להתמודד עם שיווק, עם קניות, עם רשויות המס והמל"ל ובנוסף לזה אתם רוצים להפוך אותו לפקח שבמידה והוא לא יפקח הוא לא יהיה הפקח, הוא יישא בעונש. יבוא הפקח מטעם העירייה או מטעם משרד הבריאות, למי הוא יפנה קודם? למי שמעשן ומבצע את העבירה? יותר נוח לו להיטפל לאיש שמנהל את העסק. זה דבר שיש לתקן.

קודם כל, בכלל הייתי מבקש להבא מכל מי שבא שישתדל לקרוא פרוטוקול של ישיבה קודמת ולא לחזור על טענות שכבר עלו בדיון קודם, כי הטענה הזאת כבר עלתה וכבר נענתה ואני מציע גם להשתדל לקרוא את הצעת החוק ולהבין בדיוק מתי מוטלת סנקציה, ואז זה יכול לענות על חלק מהשאלות.

אשר לשאלתך, אין שום כוונה להפוך את בעל העסק לפקח עצמו. ההצעה מכילה מודל שקיים ברוב מדינות העולם המערבי ושלפיה בעל העסק, ואנחנו מכירים גם בכך שהמדינה לא מילאה את תפקידה ולא היו פקחים כמעט בשום רשות בארץ ומוכיח על כך הדו"ח האחרון שפרסם משרד הבריאות לכמה דו"חות ניתנו ברחבי הארץ בנושא הפרות של החוק להגבלת עישון במקומות ציבוריים, אלא החובה שמוטלת על בעל העסק כמו שבכל העולם, זה לבקש מאותו אדם להפסיק לעשן ואם הוא מסרב, להתקשר לעירייה ולהודיע על ביצוע העבירה. אם הוא זאת, אם הוא לא הפסיק כמובן, באותו רגע אף אחד לא יוכל לבוא אליו בטענות, הוא לא יקבל קנס ולא יוטל עליו דבר. הדאגה לבריאות הלקוחות של אותו בעל עסק היא דבר שצריכה להיות גם האינטרס שלו, בדיוק כמו שהוא צריך לבדוק את המזון שהוא מגיש להם וגם בדבר הזה דורשים ממנו לראות ממי הוא קונה ומה תאריכי התפוגה ושהמזון שבעסק שלו נמצא תחת תנאים היגייניים מסוימים, זה חלק מהתנאים שאנחנו רוצים שהציבור שנוכח באותו עסק יקבל את התנאים הבריאותיים האלו וזה לא דרישה מוגזמת.

חילופי יו"ר – היו"ר גלעד ארדן

אני מבין אותך ואמרתי בתחילה שאני בעד להגביל את העישון בכל מקום, מבחינתי. אבל אני מנסה להסביר, מי שמנהל עסק קטן, אין לו את הכלים לעשות זאת. אם תבוא, כמו שרשמתם קודם, ישים שלט בולט בכל מקום, בעסק זה לא מעשנים, שלטים האוסרים על העישון, בזה הוא יכול לבוא לידי ביטוי. לבוא לבקש מלקוח שנכנס אצלו, אם הוא סנדלר או מוכר נעליים או מוכר בגדים, לבקש מלקוח, אם אתה רוצה לעשן – תצא החוצה, זו גזירה שהציבור לא מסוגל לעמוד בה, כי יש לו אינטרס לשווק את הדברים שלו, למכור אותם. פעם אחת הוא יגיד ללקוח לצאת החוצה, פעם שנייה אותו לקוח כבר לא ייכנס אליו וזו גזירה שהוא לא יכול לעמוד בה.

אענה שוב ובזאת נסיים כי לא נפתח על זה ויכוח. האנשים שהיו בדיון הקודם לא צריכים לסבול מכך שאתה לא היית.

לא הוזמנתי ולא ידעתי.

כמו שבטיסות, כשהחילו את איסור העישון על טיסות היו חברות תעופה שאמרו – מה יהיה? אנחנו עכשיו נפשוט רגל, אף לקוח. מסתבר שכשאתה אוסר על כולם וכשהחוק באמת נאכף, אז זה לא משנה אם הוא ילך לסנדלר הזה או לסנדלר השני, הוא לא יוכל לעשן. זה לא שיהיו סנדלרים שאצלם אפשר לעשן וכאלו שאצלם אי-אפשר. ולכן בסוף, כשאדם יצטרך לתקן את הנעליים הוא ילך לסנדלר שהוא אוהב ומכיר, גם אם הוא לא יכול לעשן שם. תודה.

הייתי בישיבה הקודמת. אדוני הציג עכשיו את הדינאמיקה של החוק ואת ההליך, את התהליך, זה נכון, באמת זה מה שאושר ואני מסתכל הפרוטוקול שקיבלתי ממנהלת הוועדה, זה באמת מה שאושר. אבל זה לא מה שכתוב בהצעת החוק, מכיוון שבהצעת החוק שמונחת היום לפנינו לכאורה לדיון וכוללת את סעיף 2(ב), זה לא מה שאושר בישיבה הקודמת. בישיבה הקודמת אושר 2(ב) (1) ו- (2) כמו שכתוב בפרוטוקול, לעומת ה- 2א(ב) היום.

אתה מתכוון לכך שיש כאילו הגדרה רחבה יותר שבה כתוב – נקט כל האמצעים הסבירים?

אל"ף. ובי"ת, ב- (ב) עצמו, בסעיף קטן (ב), מתחיל במילים – המחזיק למעשה לא יישא באחריות ובמה שאושר למעשה, ונכון שאדוני גם אמר את זה, גם אז וגם היום, כתוב – ייראו את המחזיק כמי שמילא את אחריותו. אז זה מהפך שבכלל קשה לי להראות עד לאן הוא הולך בחוק הזה. כאן בעל האולם צריך לעשות הכל, נקט את כל האמצעים הסבירים וכו' וכך הלאה.

שלונסקי אמר בזמנו שמעשן, הוא הגדיר את זה – בצד אחד אש, בצד שני טיפש. החוק הזה, כמו שנראה פה היום, יהיה טיפש אחד שעישן ופה עוד 100 איש יזכו לגמול של 3,000 שקל מדי יום.

אני רוצה לתקן את ההצעה שמונחת על שולחננו במובן זה שיהיה ברור שמה שיתקבל – יתקבל, ונפסיק את הוויכוח. אי-אפשר היום להיכנס לעסק ולהגיד לו – לא. סביר היה, לו היית אומר לו לצאת. כי הוא קטן ונמוך ולא מהווה בעיה. אבל זה לא מה שכתוב פה, אני צריך אל"ף, בי"ת, גימ"ל, לדעת, גם החוק הפלילי, אחת הנורמות הפליליות זה שהציבור ידע בדיוק מה מהווה עבירה.

אני אסביר את התלונה. בחוק המקורי שלי היה כתוב, מה שכיום כתוב נקט כל האמצעים הסבירים, היה כתוב שהוא צריך לעשות סדרה של פעולות, קודם כל לבקש שאם הוא ביקש מאדם להפסיק לעשן ואותו אדם לא הסכים ואז הוא התקשר לעירייה, בכך תמו, רואים אותו כאילו נקט את האמצעים הסבירים.

מה לדעתך זה מכוון כשאתה אומר נקט כל האמצעים הסבירים, למה זה יכול להגיע? מה יכולים לומר על אותו בעל עסק?

אין לי מושג, רק הנורמה הפלילית צריכה להיות ברורה וכך גם החריגה ממנה. זה מושכלה ראשונה בחוק הפלילי.

האם מה שנאמר בישיבה שעברה ואושר זה עומד או שאנחנו הולכים עכשיו להתווכח עם כל מיני משרדי ממשלה ששינו את זה?

מי משנה את זה כדי להעביר את הפרוצדורה זה הייעוץ המשפטי של הוועדה, שהוא אמון בין היתר על ניסוח נורמות שנקבעות בוועדה ולמיטב הבנת הייעוץ המשפטי, כך אכן נעשה כאן ואם לא נעשה, אז נשמע.

אחרי שנערכה הצבעה, למה לשנות?

יש נוהל בכנסת שבינתיים אנחנו קובעים אותו ולא אדוני, שהוועדה מצביעה על עיקרון והיועץ המשפטי אחר-כך מנסח את העיקרון הזה ואם מישהו חולק אחר-כך על הניסוח, כפי שאתה עושה כרגע, אנחנו יכולים לדון מחדש ולראות האם זאת היתה כוונתנו או שהיועץ המשפטי סטה מכוונתנו וזה מה שאנחנו עושים כעת.

בדיון הקודם של הוועדה, דווקא להערתם של בעלי עסקים ומי שמוגדרים לפי החוק, מי שלהבנתי מוגדרים לפי החוק כיום, גם מחזיקים למעשה, הם העירו שההוראה הקטגורית לפיה צריך לבקש באופן פוזיטיבי ממי שמעשן לחדול מהעישון, היא הוראה מרחיבה מדי שהם לא יוכלו לעמוד בה במבחן המציאות. ולכן הנחה אותי יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת ארדן שניהל את הדיון הקודם גם, לנסח איזו שהיא הוראה לפי המודל הבריטי שלפיו המחזיק למעשה ייראו אותו כמי שמילא את חובותיו לפי החוק, גם אם הוא נקט אמצעים סבירים על-מנת לגרום למעשן לחדול מהעישון. ולכן כך נוסח הסעיף.

בשיחה שקיימתי בעניין הזה עם עו"ד ענת אסיף מהמחלקה הפלילית במשרד המשפטים, היא הפנתה את תשומת לבי לכך שבאמת כשמטילים אחריות פלילית, ההוראה צריכה להיות יותר מפורשת ולכן חשבנו בינינו להביא לוועדה נוסח שאני אקריא כרגע והוועדה תחליט אם היא רוצה לקבל אותו או לא. סעיף 2א' המוצע, יהיה – המחזיק למעשה של מקום ציבורי, במקום אחראי לקיום, יהיה חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות לפי סעיף 1(א) ו- (ב) בתחום המקום הציבורי שבאחזקתו. סעיף קטן (ב) יאמר כך – ייראו את המחזיק למעשה של מקום ציבורי כמי שמילא אחר הוראות סעיף קטן (א) אם יוכיח כי עשה כל אלה. כלומר, המילים לא יישא באחריות בהתאם להוראות, יימחקו. פסקה (1) תגיד – הורה למעשן בין בעצמו ובין באמצעות אחר מטעמו, לחדול מן העישון, או נקט אמצעים סבירים כדי להבטיח מניעת עבירות לפי סעיף 1(א) ו- (ב), פסקה (2) תאמר – התלונן בין בעצמו ובין באמצעות אחר מטעמו בפני המפקח כמשמעותו בסעיף 7 להפרת הוראות סעיף 1(א) ו- (ב) או עשה מאמץ סביר לעשות כן, אם על אף פעולתו כאמור בפסקה (1) נמשך העישון בתחומי המקום הציבורי שבאחזקתו.

איפה הוא יצטרך להוכיח שהוא עשה את זה? הפיקוח תופש בן-אדם יושב בתוך העסק ורושם את זה.

בהמשך, כפי שציינתי לגבי בעלי העסקים והסיוג שהם ביקשו מההוראה הקטגורית לבקש באופן פוזיטיבי מהמחזיק למעשה לחדול מהעישון, כך לגבי הדרישה שהיתה בנוסח הקודם לגבי החובה הפוזיטיבית להתלונן כי עלו השאלות איך הוא יכול להתלונן, איך נבדוק שהוא יתלונן ולכן הוספנו את ההוראה שאם אנחנו נראה שהוא עשה מאמץ סביר לעשות כן, אנחנו נראה אותו כמי שפטור מהחובות שלו ואני חושב שזה מקל על בעלי העסקים.

זה עונה, כיוון שזה גם מאפשר את ההוראה הדווקנית של פנה וביקש, ואפילו נותן אפשרות נוספת לבעל העסק להתגונן – או נקט את כל האמצעים הסבירים.

אני מברך על הנושא שצריך לעצור את העישון, נושא האכיפה הוא הפרובלמאטי, איך עושים את זה. אמרנו שיש מפקח, אחרי שמודיעים לאותו אחד שיפסיק לעשן, הולכים למפקח. אנחנו יודעים שתמיד יש איזה שהוא צד שני שצריך לתת לנו תשובות, לפעמים זה לא יהיה רלוונטי בשעות אחת לפנות בוקר או שתיים לפנות בוקר או שעות מאוד מאוחרות של העניין. הדבר הנוסף זה נושא של אירוע משפחתי סגור. זה אירוע שלי, אני כמשפחה מחליט שאצלי כולם מעשנים, השאלה איפה אנחנו נמצאים בסיטואציה הזו.

האם אתה באמת חושב שזה סביר שכאשר מתקיים אירוע עם 300, 400 איש, בעל האירוע יפנה אחד אחד ל- 400 איש ושני הצדדים, החתן והכלה, ויחתימו את כל האורחים שהם לא, אין להם שום בעיה עם כך שיעשנו במחיצתם?

אחרי העניין הזה של חוק העישון מוציא חוזר לכל החברים שבחוזה עצמו, עם זוג, יהיה כתוב – במקום זה, במקום הסגור, לא יעשנו. הדבר הנוסף – במעטפות, במקום זה לא מעשנים. עם כל זה, בעל השמחה מחלק סיגר בכניסה אפילו, סיגר לכל אורח, יש פה איזה שהוא תופעה שאתה צריך להתמודד אתה בתפישה הכללית של אולם שמחה, שאתה לא יכול באמת לגלות באותו רגע, באותו שנייה, באותו סיטואציה. צריך פה המון שומרים. השאלה באמת איך נושא האכיפה יכול באמת לצאת לפועל, כי אנחנו רוצים להוציא אותו לפועל . איך בסופו של דבר בעל המקום לא יושב וחוטף קנסות כי אמרתם – יכולה לשלוח קנס.

כפי שאמרת, כל בעל אולם יכול בחוזה של ההתקשרות כשמזמינים את האולם לכתוב שאם יהיה קנס על עישון בגלל בעלי השמחה או בגלל אורחיהם, אז הם אלו שיישאו בכך. אני יכול לחייב את זה בחקיקה גם את הסעיף הזה אולי.

לא, אנחנו רוצים באמת להוציא משהו רלוונטי.

שבכל התקשרות שלכם, ואז לא יוכלו לבוא אליכם בטענות. באמת, אולי אפשר לשקול את זה.

אני לא מתכוון להפיל את זה על הזוג.

אני לא מתכחש שיש בכוונתי גם לגרום לכך שהחוק הזה גם ישנה קצת את התפישה של הישראלים קצת לכבד את חבריהם, לא יקרה שום דבר נורא בעניין הזה.

אנחנו מוכנים להיכנס לתהליך.

פעם פעמיים מישהו בעל שמחה ישלם 5,000 שקל, לבעל האולם,

בעל השמחה לא ישלם.

הוא ישלם, אם אתה רוצה, אני אכניס את זה בחוק, את הסעיף הזה בהתקשרות חוזה.

בואו נהיה מציאותיים רגע. בעל שמחה, לא רק שהוא לא ישלם, הוא גם לא ישלם את האירוע ואני אסביר לך גם למה. אתה הזמנת פקח, אתה הרסת לי את העניין, אני צריך לשלם, אתה תספוג את זה. אני אומר לך שאני כבר רואה את הסרט קדימה יותר. יש פה בעיה ואנחנו מוכנים להירתם, אני אומר לך, החוק הזה מדהים, אני מוכן להירתם אליו, אבל בואו נעשה משהו יצירתי, בלי להכריז פה הכרזות שאנחנו לא נוכל לאכוף את זה. גם אם אני אשתולל וארצה. אני יכול לכתוב בחוזה, אני יכול לכתוב במעטפות, אני יכול להציב שלטים, אני יכול לעשות הכל. אבל באחת לפנות בוקר אף אחד לא עונה כמפקח וההוא כבר שתוי, אני צריך להגיד לו – תפסיק לעשן ואו שהוא הופך לי, שובר שולחן.

מה אתה מציע?

אני מציע שצריך עוד טיפה, לא באתי יצירתי כרגע, אני באתי, אמרתי – אפשר לעשות,

אפשר לחשוב על רעיון לדוגמה, אני חשבתי שתציע שבאירוע שבו בעל המקום או המחזיק, יש פה איזה אירוע פרטי, אז מי שיישא בקנסות זה המעשנים עצמם.

המפקח שייכנס יתפוש אותם, לא אני.

כיוון שגם אני לא באתי מוכן לכך אלא אם כן יש ליועץ המשפטי או למשרד המשפטים או משרד הבריאות איזה שהוא רעיון יצירתי, אנחנו נשאיר את הנושא של אולמי השמחות לבין הקריאה הראשונה לשנייה והשלישית ותחשבו גם אתם על רעיונות אפשריים, כי אם לא יהיה איזה שהוא רעיון אחר, אנחנו לא נחריג. אני פתוח לשמוע, אני לא מתחייב לתמוך בעמדה שתוצג בעניין הזה, כי לטעמי לא צריכה להיות אבחנה.

אני חושב שצריך לאכוף את החוק. בארגנטינה עשו משהו חכם. הגדילו את המפקחים באזור, מפקח נכנס, קבעו שעכשיו חודש מתלבשים על גני אירועים ואולמות. ייכנסו מפקחים, תפשו את המעשן, זה ייתן תדמיתית ותוצאה והכל ייעשה בסדר. אבל אי-אפשר להפיל את זה על בעל המקום, להגיד לו – תשמע, אתה הופך להיות מחר בבוקר עבריין.

אני רוצה להעלות כאן עניין שעלה די בקצרה בדיון הקודם שהייתי נוכחת בו. זה רלוונטי לכל הסוגיות, זה רלוונטי בעצם לסעיפים רבים. מדובר על כל הסוגיה של בתי-חולים, בעצם, שבעצם כיום בחוק שקיים אמורים להיות סדרנים ממונים. בפועל, אין בעצם תקנות שמסדירות ואין הוראות ושום דבר בעצם לא מיושם בפועל.

אני אסביר לגבי מה אין הסדרים.

אין לכם סמכות להסמיך סדרנים שייתנו קנסות.

אין תקנים ואין תקציבים. לפני שאמשיך להסביר את הבעיה שהיא קצת מורכבת כאן ואני חושבת שהצעת החוק לא נותנת עליה את הדעת ומחייבת חשיבה שנייה בעניין הזה, לפני כן רק אומר שההסתדרות הרפואית תומכת בכל דרך שהיא לנסות ולגרום לכך שלא יעשנו בבתי-חולים. בכלל, ההסתדרות הרפואית נלחמת מאוד בתופעה של העישון בכל מיני דרכים, בכל מקום בכלל, אבל בבתי-חולים בעיקר. הבעיה היא שאין תקציבים ואין תקנים. אומרים למנהלי בתי-חולים למנות סדרנים אבל לא נותנים להם את האמצעים לעשות זאת. כיום מעשנים בבתי-חולים. זה עלה באמת רק בצורה נקודתית בדיון הקודם ויש בעיה גדולה מאוד בעניין הזה. יש בעיות נוספות שבעצם אם מנהלי בתי-חולים אמורים למנות סדרנים מהתקציב שלהם, זה לא כמו בעל מקום פרטי, מסעדה או בית-קפה או פאב, שזה מקום שהוא כלכלי, בכל-זאת בית-חולים זה מקום שהוא ציבורי.

זה לא תפקיד ייחודי, למה צריך תוספת תקנים?

זה תפקיד מאוד ייחודי, כי הצוות הרפואי כמובן לא יכול להיות אותו סדרן, זה לא נכון ואפשר להביא על זה אין ספור אנשים שיסבירו למה זה לא נכון שרופא או אחות או כל מי שנותן טיפול רפואי, יבוא ויתעסק ויבוא לאותה משפחה או מטופל ויילחם אתו בתופעת העישון. ביררנו את העניין הזה, שוחחנו עם מנהל איגוד בתי-חולים, אין אנשים כיום שיכולים לעשות את זה, לוותר על חלק מהתפקיד המינהלי שלהם בבית-החולים ועכשיו להתעסק בעניין העישון.

מה את מציעה? הרי כרגע יש חוק בהליכים, אז אנחנו לא נקפיא את כל החוק עד שלא יוסיפו לכם כסף. האם את רוצה שאנחנו נחריג את בתי-החולים ששם יהיה אפשר לעשן ולא יהיה קנס על בעל המקום וזאת הבשורה שתצא לעם ישראל, או שיש לך הצעה אחרת?

יש כמה הצעות שצריך לחשוב עליהן. לא אציע כאן פתרון סופי, אני רק אומרת שאם יש סדרנים, למשל שמנהלי בתי-חולים הם אלה שצריכים למנות אותם, אפשר לחשוב אולי שהקנסות לא יגיעו לרשות המקומית, אלא יגיעו לקופת בית-החולים, למשל.

כל בתי-החולים או רק הממשלתיים?

אני חושבת שזה צריך לחול כדין אחד על בתי-חולים בכלל, אבל בעיקר יש את הבעיה עם הממשלתיים, אבל זה בעיה שתהיה בבתי-חולים בכלל. לקבוע שלא יעשנו ושזה בעצם ייהפך לאות מתה, מה שכתוב כאן, זו לא המטרה. כמו שהיום צריכים למנות סדרנים ממונים אבל אין סדרנים ממונים ואי-אפשר לאכוף את זה ומנהלי בתי-חולים מאוד סובלים מהתופעה הזו ולא יודעים איך להתמודד אתה, מבקשים סיוע.

ככל שאני מבין, לא מונו עד היום סדרנים כיוון שהשר לא הוציא תקנות שהוא היה אמור להוציא.

אין את התקנות ואין את התקנים ואין את המימון ואין מאיפה לעשות את זה. אם התשלום של הקנסות כן מגיע לרשות המקומית, אז אותם סדרנים צריכים להיות ממונים מהכספים של הרשות המקומית. אי-אפשר מצד אחד לבוא לבית-החולים ולהגיד לו – תמנה סדרים, מאיפה, אין לי תקנים, אין לי כסף, מצד שני – את הכספים להעביר למקום אחר, שלא יהיה לו איך לממן את זה. ואז גם צריך לחשוב מה עושים עם עניין של אחריות באמת של מנהל בית-חולים, שכמובן שזה לא כמו כל מקום אחר שברור לכולם פה שמנהל בית-חולים, יש לו איזה שהיא בעיה מבחינת להסתובב בכל אגף ומחלקה ולבדוק מה קורה.

אני מתפלא על הטענה. אין כוונה שהוא אישית צריך להסתובב בכל אגף. אבל הוא צריך להראות שהוא עשה כל שביכולתו, בדיוק כמו שדירקטור בחברת סלולאר לא צריך להסתובב בשטח ולראות שהאנטנות הסלולאריות שלו לא משדרות בניגוד לחוק או במקום אסור, הוא צריך לוודא שכמדיניות בחברה, אין הצבת אנטנות בניגוד לחוק.

ומה זה כל האמצעים? הרי לבית-חולים יש הסדר מיוחד של סדרנים ממונים, מה זה כל האמצעים? למנות את אותם סדרים, זה ההסדרים? אלה ההסדרים?

אני מניח שלשם כך יש למנהלי בתי-החולים עורכי-דין, אני לא רוצה למנוע את פרנסתם והם ייעצו לו מה צריך לעשות כדי לעמוד במסגרת הדרישות של החוק או במסגרת הסבירות, כדי למנוע את העישון בשטח שלו, בין היתר גם הסכמה, אם אני הייתי מנהל בית-חולים אז כל עוד, בדיוק כמו שאני מבקש מבעל מסעדה שהיא מסעדה מאוד גדולה, אז הוא לא בעצמו צריך לשבת כל הזמן, אבל הוא בהחלט צריך להסמיך מישהו מהמנהלים שתמיד במשמרת, להיות אחראי על אכיפת החוק הזה ובבית-חולים שיש כוח-אדם רב, על אחת כמה וכמה, שיש לו אפשרות לבחור למי תתווסף המטלה הזו. אני חושב שאפשר למצוא הסדרים לנושא הזה. גם פה אני מכין את הקהל שבין הקריאה הראשונה, שנייה ושלישית, אם יש לכם רעיונות יצירתיים, אנחנו פתוחים לשמוע אותם.

אנחנו יושבים היום בוועדה פנימית בתוך ההסתדרות הרפואית ביחד עם מנהלי בתי-חולים ומנסים לחשוב על הפתרון הנכון, התחלנו לעשות את זה. רק רציתי להביא לתשומת לב הוועדה.

חלק מבתי-החולים שלקחו את הנושא ללב כמו הדסה בירושלים, שערי צדק, כמעט לא רואים שם עישון וזה בלי שום חקיקה או תקציב שידוע לי שמישהו נתן. לגבי התקנות, יש הצעת תקנות להכשרת הסדרנים כדי לאפשר לסדרנים מוסמכים להטיל קנסות. זה בשלבים אחרונים, זה אושר על-ידי משרד המשפטים, ההליך אמור להסתיים בימים אלה ובהצעת החוק הפרטית שהסדירה את נושא הסדרנים הממונים, המוסמכים, היתה הצעה שהקנס ישולם לבית-החולים או לחילופין חשבו על הקמת קרן לצורך מימון הפעילות, אבל זה הממשלה התנגדה לזה וזה יצא מהחוק.

אני חושב שעם כל הכבוד, מטלה כזאת נוספת, אפשר להטיל על איזה שהם בעלי תפקידים אחרים במסגרת בית-החולים. אני לא חושב שזה כל-כך קשה, זה לא כזה פול-טיים-ג'וב. אני חושב בכלל, אני לא רואה בזה נורא שאפילו אחים ואחיות ורופאים, לא יהיו סדרנים, לא אבל כשייראו בן-אדם מעשן הם צריכים לתרום לנושא הזה ושכולם לשלב ידיים כדי להתחיל לחנך לתרבות התנהגות אחרת במסגרת בית-החולים. נכון שהם לא יטילו עליו קנס על המקום, אבל יגידו לו – אדוני, כאן לא מעשנים או שיסנטו בו או שיתריסו כנגדו. אני חושב שזה חלק מהתפקיד, כמו שמנכ"ל משרד הבריאות מוציא תקנות כאלה או שר, תקנות כאלה ואחרות, נניח שכל רופא צריך לשטוף ידיים אחרי כל ניתוח, מה, הוא צריך לתקצב סבון? הוא לא צריך לתקצב סבון. כאן זה יהיה זיהום כזה, מהסיגריות יהיה זיהום אחר ולא פחות חמור.

אנחנו מאוד מאוד תומכים בכך שבתי-החולים יהיו נקיים מעישון. אנחנו פשוט רוצים שזה לא ייהפך לאות מתה ורוצים שיהיו הוראות פרקטיות.

אז תעזרו לנו, תהיו יצירתיים ואל תערימו קשיים, זה הכל.

אנחנו מנסים להיות יצירתיים ולמצוא פתרונות חלופיים.

כיוון שהמחזיק במקום יצטרך לשלם כל פעם לעירייה 5,000 שקלים, לא נראה לי שזה יהיה אות מתה החל מהרגע שהחוק הזה ייכנס לתוקף, אבל אנחנו בהחלט צריכים למצוא את הדרך שבה תוכלו גם לבצע את החוק, למרות שאני לא מצליח להבין למה, לדוגמה, המאבטחים של בית-החולים, אי-אפשר להסמיך בכל משמרת אחד או שניים מהם שיתקשרו לעירייה במקרה של הפרת החוק וגם יהיו אחראים על להעיר לאותו אדם. לא מצליח להבין.

המאבטחים לא נמצאים בתוך המחלקות הפנימיות.

אני מבקש מכל מי שמעוניין שהחוק הזה יעבור היום, גם לחשוב שזה גם האינטרס שלי. אז אם לא מרגישים ממש שאני חייב את העזרה, אין חובה לעזור לי.

התכוונתי לדבר על אותו סעיף 6 לפני שבאו פה כל קריאות הביניים, אינני חושב שהן היו במקום.

אני עוד צריך להצביע על סעיף 2, מה שעוד לא קרה. עוד לא הגענו לסעיף 6.

על סעיף 2 דנו בפעם הקודמת.

אבל כרגע שינינו שוב את הנוסח, אני צריך להעלות להצבעה על פתיחת הסעיף ואז את הנוסח החדש שהציג היועץ המשפטי. אפשר רגע לעשות את זה לפני שמתקדמים?

כן, אבל עם כל הכבוד נראה לי הנוסח הנוכחי שהוא לא הנוסח עם השינויים, הוא הנוסח הנכון, כפי שעו"ד ניר הציג אותו לפני רגע, מפני שהנוסח הזה, שקיים פה, הוא הנוסח שמתאים לעקרונות המשפט הפלילי, הוא מתאים גם למה שדיברנו בישיבה הקודמת של נקיטת אמצעים סבירים וזה מופיע בפרוטוקול הישיבה הקודמת גם כן.

כל מה שהוסיף היועץ המשפטי אמר שמופיע בפניך, זה שחוץ מלנקוט את כל האמצעים הסבירים, הוא יוכל או לבקש מאותו אדם לחדול מלעשן.

נכתוב כך – אמצעים סבירים, או להפסיק לעשן.

אני מבקש להצביע על הסעיף הזה בדיוק כמו שכרגע הסברת. זה בדיוק הנוסח שרוצה. אני אקריא שוב, למי שלא הבין. הסעיף ייכתב כך – המחזיק למעשה של מקום ציבורי, חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות לפי סעיף 1א' ו- ב' בתחום המקום הציבורי שבאחזקתו. (ב) ייראו את המחזיק למעשה של מקום ציבורי כמי שמילא אחר הוראות סעיף קטן (א), אם יוכיח כי עשה כל אלה: (1) הורה למעשן בין בעצמו ובין באמצעות אחר מטעמו, לחדול מן העישון, או נקט אמצעים סבירים כדי להבטיח מניעת עבירות לפי סעיף 1א' ו-ב'. (2) התלונן בין בעצמו ובין באמצעות אחר מטעמו בפני המפקח כמשמעותו בסעיף 7 על הפרת הוראות סעיף 1א' ו-ב' או עשה מאמץ סביר לעשות כן, אם על אף פעולתו כאמור בפסקה 1 נמשך העישון בתחומי המקום הציבורי שבאחזקתו.

אחרי הקריאה הראשונה נטפל בזה. עכשיו לגבי ההצעה שהועלתה כאן להחריג, אני אגיד על זה מילה אחת. זה ניסיון, אדוני, שחברות הסיגריות ניסו בכל העולם, להחריג לאירועים פרטיים, כפי שהועלה כאן. זה ניסיון שנכשל ובצדק נכשל. בפרלמנט הבריטי זה נפל כמדומני ברוב של 400 קולות, מפני שמה שייקרה במקרה כזה, שכל האירועים יוגדרו כאירועים פרטיים וכל מי שמגיע לאיזה שהוא פאב יוגדר כחבר באיזה שהוא מועדון ולעולם זה לא יעבוד ולכן הרעיון הזה הוא רעיון רע ואני מאוד מבקש שלא נלך לכיוון הזה. החוק, כפי שהוא קיים ומתקבל בארצות אחרות בעולם, כפי שהוא קיים בסקוטלנד, כפי שהוא עבר עכשיו בבריטניה ועומד להיכנס לתוקף, כפי שהוא קיים בארצות-הברית, לא מתקבל החריג הזה.

היום לא נצביע ממילא על שינוי בסעיף הזה, אלא נראה אם יהיו רעיונות אחרים.

עברנו דרך ארוכה ואני רוצה לחזור לשאלה של אדוני על סעיף 6.

אני רוצה בבקשה להצביע על סעיף 2 בנוסחו החדש.

אני מנהל תחום הקניונים בלשכת המסחר.

יש כאן – עשה ככל שניתן כדי למנוע את העבירה, אך השאלה היא, ופנה אפילו למפקח ברשות המקומית. האם הרשות המקומית תצטרך לתעד פניות על-מנת להראות שהוא אכן פנה?

זאת שאלה שאנחנו נדון בה אחר-כך, בעת שנדבר על המפקחים ועל הרשות המקומית. אין לי תשובה כרגע עוד על כך אבל אני חושב שאם אדם פונה להתלונן, אז גם הוא יכול, אין שום בעיה לתעד את אותה פניה.

אם זה ייעשה באמצעות 106, הכל מתועד, מוקלט.

אני לא חושב שיגיעו אתו לכאלו בירורים ומשפטים.

זה מילה שלך מול מילה של מישהו אחר.

זה קיים בכל המשפט הפלילי.

לסעיף 5, צריך להוסיף לדעתי, אחרי – המחזיק למעשה של מקום ציבורי, בסעיף 2א'(ב), צריך להוסיף – ו/או נושא משרה בתאגיד.

לגבי המאפרות?

לא. כתוב בסעיף 2(ב) מתחיל – המחזיק למעשה של מקום ציבורי. צריך להוסיף אחרי זה – ו/או נושא משרה בתאגיד. מכיוון שהוסיפו בסעיף 6 להצעת חוק שבאה לתקן את סעיף 5 לחוק העיקרי, כתוב – נעברה עבירה לפי סעיף 2 או 2א', חזקה היא כי נושא המשרה הפר את חובתו. ולכן, בשביל ליצור סימטריה, לא יכול להיות מצב שבו המפר למעשה המחזיק לא עבר עבירה, אבל הנושא משרה בתאגיד – כן עבר עבירה.

החובה של נושא המשרה בתאגיד קבועה בסעיף 5א' המוצע. נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולמנוע עבירה לפי 2א', זה מבנה קצת מורכב, אבל ההערה שלך, אין בכך צורך. החובה של מחזיק למעשה קבועה בסעיף 2א'. החובה של נושא המשרה בתאגיד שהוא המחזיק למעשה, קבועה בסעיף 5א' ולכן הסנקציה על הפרתה קבועה ב- 5ב'.

האדם הסביר יבין את הניסוח הזה? שום סיכוי.

זה מודל החקיקה היום של אחריות נושא משרה בתאגיד, פשוט אנחנו כאן במצב באמת שקבענו חובת פיקוח, זה באמת משהו חדשני, על בעל עסק בעצם או על המחזיק למעשה, אבל מכיוון שבהרבה מקרים המחזיק למעשה הוא בעצמו תאגיד, אנחנו רוצים גם במקרים המתאימים לחייב פיקוח ואפילו להטיל סנקציה על נושא משרה באותו תאגיד. כאמור, זה כשלעצמו לא חידוש, להפך, אנחנו עושים את זה בצורה של חובת פיקוח ולא אחריות שילוחית פלילית, זה מה שהסברתי קודם.

זה לא אמור להפריע לחברתי, אם ממילא זה אומר את זה.

להפך, זה רק יבלבל ויעשה כפילות. אתה תחייב את נושא המשרה בתאגיד בשתי עבירות, שזה בוודאי נוגד לכל עיקרון פלילי.

סעיף קטן (ב) אומר – בהתאם להוראות סעיף קטן (א).

אני מתנגד לזה. אני חושב שהעניין הזה, לבוא ולומר שזה בפאבים או במסעדות, באוטובוסים, במקומות ציבוריים – בבקשה. כשאתה בא להחיל את זה על מקומות פרטיים, זה צריך להיות שיקול דעת של המנהלים של אנשי התאגיד, הם חושבים ויכולים גם כן לקבוע כיצד ואיך ובאיזה אפשרות כן ניתן לעשן או לא. כפי שזה היה עד היום. יש מקומות שמותרים לעישון, יש מקומות שאסורים לעישון. אתה בא לעשות פה גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בו. אנחנו עושים חוק שהוא ערטילאי, סליחה שאני אומר את זה, אי-אפשר ליישם חוק כזה. אני לא חושב שיש כל-כך הרבה, בעיריית ירושלים למשל, פה יש כל-כך הרבה פקחים ותשתלטו על הבנייה הבלתי חוקית פה בעיר הזאת, בונים פה קומות שלמות ואין אפילו תביעה משפטית, אז עכשיו יחפשו את מעשני הסיגריות פה ושם? בואו נהיה יותר מעשיים. אם אנחנו באים להגביל במקומות ציבוריים, דהיינו – אוטובוסים ומוניות, מסעדות, בואו נגדיר איפה.

אוטובוסים זה בבעלות חברה.

אז בואו נגדיר מה זה תאגיד. תאגיד זה לא יכול להיות מוסדות פרטיים, גם אם זה מוסדות.

מה זאת אומרת פרטיים? תגדיר לי פרטי.

ישיבה זה לא מוסד פרטי.

אולי עו"ד אסיף תסביר על מה חל החוק ואז נראה אם יש לך, אולי אין לך התנגדות למה שהוא חל. הוא לא חל על מקום פרטי שאתה בביתך עם משפחתך או, אני לא מבין מה אתה מתכוון מקום פרטי. החוק חל על מקומות ציבוריים, כפי שמגדיר החוק.

אני אגיד לך מה זה ציבורי, אני אגיד לך.

אתה לא תגיד לי, החוק אומר מהו מקום ציבורי.

מותר לי גם לומר, שזה יתורגם בחוק הזה, כשאני אומר ציבורי, המשמעות שכל אדם יש לו גישה למקום וכל אדם, למשל מסעדה, אוטובוס כשאני עולה, מונית שאני אקבל שירות, כל מקום כזה הוא נקרא ציבורי, מבחינתי. כשאני מדבר על מקום שהוא כמו ישיבה או מוסדות, כוללים למשל, אתה לא יכול לבוא ולומר לאנשים שנמצאים שמה שש ושבע שעות, שהם מעשנים, מהרגע הזה אסור לכם לעשן.

אני לא אומר שאסור להם לעשן.

אתה רוצה להגביל את העישון במקומות ציבוריים ואתה רוצה לומר שזה מקום ציבורי.

אנחנו דואגים גם לרבנים וגם לאנשי הכולל, למה? מי שחפצה נפשו לעשן – יואיל בטובו, יצא אל מחוץ לכולל, יעשן וישוב בחזרה.

אבל איפה ביטול תורה?

איפה נשמרתם לנפשותיכם? כדאי לדעת גם את החוק המוצע. אין כוונה שאי-אפשר יהיה בכלל לעשן. אם בעל מקום ציבורי רוצה לאפשר שיעשנו באותו מקום ציבורי, הוא יכול לתחום, כדי לשמור על הזכויות גם של מי שרוצה לעשן וגם של מי שרוצה להישאר בריא ובריאותו לא תיפגע, הוא יכול לתחום רבע מהמקום, עד רבע, הוא יכול גם יותר קטן, כמו שלדוגמה עושים פה בכנסת, ומי שרוצה לעשן – ייכנס במתחם המופרד הזה, עם קיר זכוכית, עם דלת, עם כל דבר, ויעשן וגם הוא יממש את זכותו לעשן ולהרוס את בריאותו וגם הוא ישמור על זכויותיהם של הרוב, שלא יפגעו בבריאותם.

השאלה אם זה צריך להיות עם שילוט. זאת אומרת, כשאתה נמצא במוסד מסוים, אתה צריך לשים שילוט ולומר – פה זה אזור אסור לעישון.

אני לא חושב שזה חל על מקומות כמו מוסדות חינוך.

אחרת כשיבוא הפקח הוא יגיד שזה באזור המותר, אתה מבין?

הרב פיינשטיין פסק כבר בנושא הזה אבל אנחנו יכולים לומר שלא מקבלים את דעתם של דלת העם.

גם הרב עובדיה יוסף התעסק בזה, אני יכול לומר לך.

נכון, הוא פסק שבבית מדרש לא מעשנים. חד משמעית.

פסק שאסור לעשן. אנחנו עכשיו לא מדברים על פסק ההלכה אם מותר לעשן או לא, אם זה טוב או לא טוב. אנחנו מדברים על חוק שבאים ליישם אותו, שאנחנו עושים חוכא ואיתלולא. בוא נאמר, איפה שאנחנו רואים עניין שאפשר כן להגביל, כן לפקח, בבקשה.

זאת הגדרה משפטית שקשה לכתוב בחוק, איפה שרואים עניין ושיש אפשרות לפקח. זה קצת קשה לכתוב דבר כזה בחוק, כי זה רחב מאוד. איך אני יכול לעשות דבר כזה? יש הגדרה למקום ציבורי והיא חלה על כל מה שמקום ציבורי, אני באמת לא מבין. ואפשר לממש אותה בצורה סבירה, שלא עולה יותר מדי כסף לבעל המקום.

כשאתה נכנס לתאגיד, פה הבעיה. כל עוד שזה לא תאגיד, כל מקום ציבורי הוא מובן מה זה ציבורי. כשאתה בא ואומר תאגיד וזה עמותה, כולל עמותות פרטיות, עמותה זה אמנם משרת ציבור, אבל זה הגדרה של עמותה, ההגדרה של עמותה היא עדיין עמותה של ועד, שיש לו את ההגדרות משלו ונחשב פרטי. אגב, גם בנושא שטחים ציבוריים, יש הגדרה היום מה זה נקרא שטח ציבורי, או שטח למוסד ציבורי. אז יש שטח ציבורי, יש שטח למוסד ציבורי.

אנחנו נבקש תשובה ממשרד המשפטים ומהיועץ המשפטי של הוועדה.

אני רוצה בקצרה לומר לידידי הרב זאב, אני מפנה לשו"ת של יחווה דעת של הרב עובדיה יוסף, בעמ' ק"פ שהוא אומר – ואולם מה טוב ומה נעים להימנע מעישון סיגריות. בזמננו העישון מזיק ומסוכן מאוד ועלול להביא למחלות נוראות ולסכן בריאותו של אדם ושומר נפשו ירחק וכבר הזהירה התורה על שמרתם למאוד נפשותיכם מה שאמר היושב-ראש והוא קלע לדעת גדולים ואמנם הרב עובדיה יוסף כמו הרב פיינשטיין, מה שאמרתי לך כבר קודם, לא אסרו על העישון, אך נתנו ביטוי לנזקים. לכן אני חושב שנכון להיצמד להצעה.

יכול להיות שהרב עובדיה לא מודע לכך שעמדת הרב זאב שזו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

אני מניח שחבר הכנסת זאב יסכים שהלכה כדבריו של הרב עובדיה יוסף ולכן אני לא רוצה להוסיף בנושא הזה. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות, ברשות היושב-ראש. החוק המוצע הוא חוק ראוי וטוב ואני רוצה לנצל את ההזדמנות קודם כל בכדי לברך אותך, אדוני היושב-ראש, אתה יוזם החוק הזה. החוק הזה למעשה בא לתקן מלאכה שנעשתה בכנסת כבר ב- 1983 הכנסת חוקקה חוק שאוסר עישון במקומות ציבוריים, אבל החוק שחוקק, שהיה ראוי וחשוב, חוקק עם כמה פרצות ופגמים שיש לתקן אותם בכדי להפוך אותו לחוק באמת מעשי ואפקטיבי יותר.

אני רוצה לומר לחברי, חבר הכנסת זאב, שדווקא המנגנונים שמוצעים בחוק הזה הופכים את החוק ליותר ישים. בסופו של דבר, בשורה התחתונה, עם התיקונים, החוק המתוקן שייווצר, יהיה חוק הרבה יותר ישים ויוכל לשרת יותר נכון את המטרה הציבורית של הגבלת עישון במקומות ציבוריים.

למעשה, מאז שנחקק החוק ב- 1983, הידע המדעי שלנו על נזקיו של העישון, התרבה בצורה משמעותית וניכרת, התפרסמו מחקרים רבים, גם בתחום הרפואי. נעשתה גם עבודה משפטית רבה, עבודה משפטית בפסיקה, יש את הפסיקה האמריקאית שמוכרת לחלקנו, מוכרת היטב ויש לה משמעויות מאוד גדולות, גם משמעויות כלכליות מאוד גדולות על הגבלה של עישון ומעשנים וגם הטלת הנטל הכלכלי על נזקיהם של נפגעים מהעישון על החברות שמרוויחות משיווקן של סיגריות.

עו"ד חנין, אתה לא היית בדיון הקודם, אז אם תוכל רק לקצר ובאמת להגיד מה התייחסויותיך הספציפיות לחוק.

מעבר לכן אנחנו גם מחויבים לפי האמנה הבינלאומית שמדינת ישראל חתמה עליה והיא חלק ממנה, לפעול באמצעים חוקיים נדרשים כדי להתמודד עם הסכנה של חשיפה מפני נזקי טבק. אני רואה את תרומתו של החוק בעיקר בשני אלמנטים. אלמנט ראשון הוא יצירת תמריץ לבעלי עסקים לוודא בפועל שבתחומם האיסור שקיים בחוק מתבצע הלכה למעשה. אני חושב שזו תרומה מעשית חשובה של החוק הזה. התרומה השנייה החשובה של החוק הזה, זה ברעיון של האכיפה האזרחית. אני חושב שבכלל אכיפה אזרחית היא מנגנון שאנחנו צריכים ליישם אותו יותר בתחומים בהם האכיפה הציבורית או האכיפה הממלכתית לא מצליחה לעשות את המלאכה. בתחומים סביבתיים למשל, ברור לחלוטין שבלי שיפור של מנגנוני אכיפה אזרחית, אנחנו נישאר תקועים עם צוואר בקבוק כי האכיפה של המדינה איננה מסוגלת לבצע את מה שצריך לעשות. לכן, המנגנונים המוצעים בחוק, של אכיפה אזרחית, הם נכונים, הם חשובים, הם מועילים, והם יכולים להפוך את החוק שמגביל עישון במקומות ציבוריים, לחוק הרבה יותר ישים ממה שיש לנו היום.

אני מבקש להצביע על זה. אם אין לכם שינוי, אני לא מבין, אתם לא מעוניינים שהחוק יעבור, אני אנהל דיונים פילוסופיים ואזמין על זה, על תפישת הזכות, לא מבין. אני מצטער שאני ענייני, אבל יש לי כוונה שהחוק הזה בסוף יעבור גם מתישהו.

אותה הצעה, התייחסה חברתי, אני חושב שהרבה יותר חשוב להבהיר שלא ייגרם אי-סימטריה בענישה במובן זה שהמחזיק במקום יצא פטור והמנהל בתאגיד שלו יצא חייב. מכיוון שהחוק הזה, אחרי שהוא מאושר ונחקק, מגיע לבתי-המשפט, התובעים העירוניים, כבודו, אני נתקל בהם מדי יום, השופטים העירוניים, אני נתקל בהם מדי יום, הם לא בדיוק ירדו לדקויות האלה. הם יירצו להאשים ולפסוק, קנס.

גב' אסיף, מדוע באמת בסעיף ב' שלא יהיה כתוב – ייראו את המחזיק למעשה, אתה רוצה לכתוב ו-?

ו/או נושא משרה בתאגיד. כי המחזיק יוכיח שהוא עשה את כל מה שהוא היה צריך לעשות.

יכול להיות שאני לא יורדת לסוף דעתו של חברי. לפי איך שאני מבינה את המודל וכפי שקיים גם במקומות רבים אחרים, העבירה בסעיף 2א' החובה היא על המחזיק למעשה ובסעיף 5 מדובר על אחריות של נושא המשרה. לא ייתכן, החשש שממנו חושש חברי, לא ייתכן שלא תהיה עבירה לפי סעיף 2א', אבל כן תקום אחריות פלילית לפי סעיף 5. זה לא יכול להיות. אם המחזיק יוכיח שעשה הכל, זה אומר שלא נעברה עבירה. כתוב בסעיף 5 – נעברה עבירה לפי סעיף 2א', נעברה עבירה זאת אומרת שלא קמו לו ההגנות, אז נגררת האחריות גם על נושא המשרה.

זה היה נכון בנוסח הקודם. בנוסח הזה כתוב – לא יישא באחריות, לא שלא נעברה עבירה. אז מי שיישא באחריות, זה יהיה המנהל.

עבריין תנועה, הוא עובר על החוק, אז הוא נענש, נכון?

לא, לפעמים גם הבעלים של החברה שהוא עובד בה.

ואם הוא שכר את הרכב, אז קונסים את המשכיר?

לפעמים כן. אם אתה נהג בחברת הובלות, יש מקומות שגם בעל החברה ייקנס. אם אתה בעל חברת סלולאר, נגיד אורנג', ואחד המנהלים שלך שם אנטנה בלי אישור של הרשות המקומית, גם אתה בעל חברת אורנג' יכול לעמוד לדין פלילי.

אבל אם אני משכיר את המקום ואני כבעלים של המקום, יש לי עמותה.

זה לא המקרה.

זה משתמע שגם.

לא. בעל אותו תאגיד. המחזיק.

אז לכתוב – תאגיד של העסק.

זה ברור.

לי זה לא ברור. יכול להיות שתאגיד משכיר מקום ומישהו אחר מחזיק.

לא חושב שזו בעיה. אני מדבר על מצב שבו, נניח שתאגיד, חברה, משכירה מקום מסוים והמחזיק במקום, אין לי שליטה על התנהגותו. האם יכולה להיות סיטואציה שיעמידו לדין גם את זה שהשכיר לו את הנכס?

אפשר לעשות את זה גם אחרי קריאה ראשונה. אני חושבת שמאוד חשוב שנגדיר מיהו המחזיק למעשה. כיום זה לא מוגדר בחוק, זה היה מאוד קל כי דובר רק על שלטים. אבל מרגע שאנחנו מדברים על משהו יותר מורכב, אני חושבת שצריך לבנות עבירה, ואז גם יהיה ברור שאם מדובר במי שהוא בעלים של הקרקע ומישהו מנהל את העסק, זה לא יגיע אליו.

אני מבקש בתיאום עם היועצת המשפטית של הוועדה, שבינתיים גם אמרה לדוגמה שב- 5א אפשר לרשום נושא משרה בתאגיד שהוא המחזיק למעשה, אבל לא ניכנס כרגע לכל הדקויות. תבחנו את ההשלכות ואני מבקש לעבור לקראת הקריאה השנייה והשלישית להגדרה מדויקת יותר.

אני מבקש לפתוח מחדש את סעיף 3 להצעת החוק, זה סעיף 2א' המוצע. מי בעד? אנחנו פותחים את זה להצבעה מחדש. מי בעד כפי שהקראתי על-פי הנוסח החדש? מי נגד? אין מתנגדים, אין נמנעים, הסעיף אושר.

אנחנו חוזרים כעת לסעיף 6 בחוק המקורי.

אנחנו צריכים להצביע על סעיף 6, אני לא זוכר שהצבענו עליו.

לגבי נושא משרה. אני מבקש להעלות להצבעה את תיקון סעיף 5 לנוסח המקורי שעכשיו מופיע בפניכם כסעיף 6, שאומר – במקום סעיף 5 לחוק העיקרי, יבוא – 5(א). נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה לפי סעיפים 2 ו- 2א' בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו. המפר הוראה זו, דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין. בסעיף זה, נושא משרה – מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד על ניהול כוח האדם בתאגיד. (ב) נעברה עבירה לפי סעיף 2 או 2א' בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח שעשה כל שניתן כדי למלא את חובתו.

בנוסח הזה, גם בסעיף קטן (א) וגם בסעיף קטן (ב), אחרי המילה בתאגיד, יבוא המחזיק למעשה במקום.

כלומר, אומרת היועצת המשפטית, נושא משרה בתאגיד המחזיק למעשה במקום.

פה מדובר על 61(א)(1) שמבחינת גובה הקנס זה לא יגיע ל- 5,000 שקל לבעל עסק, זה יגיע בברירת קנס ל- 10% מ- 12,900. זו היתה ההצעה המקורית, להגדיר קנס יותר גבוה, כדי שיהיה אפשר לתת את ברירת הקנס לסכום, הרי ברירת הקנס, שזה מה שמדובר בדרך-כלל, זה עד 10%. לפי זה אנחנו מדברים ל- 1,290 שקל, של ברירת קנס שפקח יכול לתת.

זו שאלה שחברי הוועדה יצטרכו להכריע בה, מה גובה הקנס המקסימאלי.

השאלה שאתה צריך להכריע בה זה למה מלכתחילה, אם נכתב 5,000,

זה הנוסח המקובל לגבי נושא משרה בתאגיד בחקיקה הקיימת. קנסות לפי 61(א)(1).

לא משנה על איזה עבירה מדובר?

זה בחקיקה שאני ראיתי. יכול להיות שיש גם חקיקה אחרת.

אבל אם אנחנו רוצים להרתיע, יש מקום להגדיל.

אפשר גם להגדיל את זה.

שימו לב שאנחנו מדברים כאן על האחריות הפלילית הפרסונאלית של נושא המשרה, להבדיל מהאחריות הפלילית של התאגיד עצמו, שמן הסתם בדרך-כלל נוהגים להטיל את הקנסות הגבוהים יותר על התאגידים. אז צריך לקחת גם את זה בחשבון. צריך לראות מה אנחנו רוצים להטיל על התאגיד עצמו ומכך לגזור מה אנחנו רוצים להטיל על נושא המשרה.

אני חושת ש- 61(א)(1) לנושא משרה זה בסדר.

נצביע כרגע על 61(א)(1). אם יש לכם דוגמאות מחוקים אחרים, להראות חוסר פרופורציונאליות בחוקים שלכאורה הם אולי פחות חמורים ויש קנס גדול יותר על נושא משרה בתאגיד.

נפלה פה טעות, מכיוון שאם תראו את הסעיף הקודם, את סעיף 5ג' הקודם, אז שם תוקן הסעיף בחוק סדר הדין הפלילי שמגביל את הקנס ל- 660 שקלים. ולכן כאן בסעיף 6 צריך להכניס תיקון דומה, כי אחרת, חוק סדר הדין הפלילי מגביל את גובה הקנס ב- 660 שקלים. זה פה לא תוקן, צריכים לתקן את זה. אם תקחו את סעיף 5 של ההצעה שמתקן את סעיף 4, כיוון שזה כבר אושר.

בטרומי, במה שאושר להצעה המקורית?

כאן יש לך סעיף, את סעיף ג', שאומר – על אף הוראות סעיף 221 לחוק סדר הדין הפלילי וכו', רשאי שר הבריאות לקבוע קנס העולה. כי אם אתה לא, למה זה כתוב ככה? כי אם אתה לא כותב ככה, על סעיף 220 לחוק סדר הדין הפלילי, מגביל כל קנס ל- 660 שקלים ואפילו לא אגורה אחת יותר.

אז אתה אומר שגם פה צריך להתווסף.

נכון. סעיף התאמה.

הערתו של עו"ד האוזנר היא נכונה מבחינת האסתטיקה של החוק וכאן אני רוצה גם את חוות-הדעת של עו"ד אסיף. לדעתי, אין בעיה וייראו את מי שעובר על סעיף 2 ו- 2א' בגלל שהסעיף הזה קבוע כעבירת קנס, גם לצורך הוראות סעיף קטן (5)(ג) המוצע, ולכן לדעתי, אולי מבחינת האסתטיקה צריך לקבוע את הסעיף של העל אף האמור בסעיף נפרד, ב- 5א' רבא או משהו כזה, סעיף כללי בתוך החוק, כדי שנאמר שעל אף האמור בעבירות הקנס בתוך החוק הזה, אנחנו אומרים שניתן לקבוע לפי חוק סדר הדין הפלילי. זה נראה לך בסדר?

זו באמת שאלה של אסתטיקה. אני אישית לא מתלהבת מזה שזה נמצא ב- 5(ג), אבל זה משהו שכבר אושר, ומרגע שכבר הוחלט על זה לגבי העבירה הזאת, זה צריך להיות לגבי כל הקנסות. לגבי המיקום, אפשר לשים את זה בסעיף נפרד. ההפניה תהיה לכל העבירות.

איפה שרשום פה דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) אני מבקש שיהיה 61(א)(2) שזה עדיין לדעתי יותר גבוה, אבל עדיין נמוך לאין שיעור, אנחנו רוצים להעביר פה איזה שהוא מסר. שזה יוצא 2,400 במקום 1,600 או משהו כזה. 2,400 זה עדיין סכום שהוא באמת שולי והוא, סלח לי על הביטוי, הוא לא מדגדג לאף לא אחד. אז אני חושב שאפשר יהיה לפחות את זה לקבל, כדי שבכל אופן נעביר איזה שהוא מסר שאנחנו מעלים פה את החומרה של מי שעובר את העבירה הזאת.

שימו לב שהסנקציה על המחזיק למעשה היא 61(א)(3). זאת אומרת, בוא נניח שמדברים על מסעדה, אז המסעדה כחברה בע"מ תשלם את הקנס ב- 61(א)(3) ויכול להיות שאחד המנהלים שלה גם יצטרך לשלם את ה- 61(א)(1) בעיני זה מספיק.

זה נשמע לך הרבה?

אני לא אומרת שזה בלתי סביר או בלתי חוקתי.

יש משהו בדבריו של חבר הכנסת טל, כי בסופו של דבר, הרבה פעמים גם מנהל, מה אני צריך לריב, מקסימום נחטוף קנס, אז החברה תשלם את ה- 5,000 שקל. כשיש עליו את האיום של החבות האישית, אז אני חושב שה- Incentive לאכיפה הוא הרבה יותר משמעותי.

השאלה אם ה- Incentive יהיה אותו דבר, אם לא מספיק להגיד 61(א)(1) או (2), עוד פעם, אני לא אומרת, אין לי כאן איזה עמדה. בעיני 61(א)(1) בהחלט מספיק ויש דוגמאות לזה בחוקים אחרים, אבל יש גם דוגמאות אחרות.

אפשר להעמיד את זה להצבעה.

אני בכוונה לא מגיב בנושא האולמות והגנים כי אמרת שאני צריך להחריג ולחשוב על משהו יצירתי. אבל פה נחשוב על משהו יצירתי, רק תגיד לי מתי ואיך אנחנו מתקדמים עם הסיטואציה הזו, כדי שאני באמת אוכל להגיב. הדבר השני, מדברים פה על סכומים שלפעמים רוצים יותר מדי, לא משיגים שום דבר. אני רוצה להעביר מסר מהבית הזה.

יש היום חוקים שמשתלם למסעדה להיות בלי היתר בנייה על המדרכה, כי הקנס הוא פחות מהרווחים. אנחנו רוצים ליצור מצב הפוך.

נושא הקנס הוא מבחינתי כרגע לא רלוונטי כי אני לא רוצה להיכנס אליו, אני רוצה לדעת מי משלם אותו. מי משלם אותו זה יותר חשוב. אתם קובעים כל הזמן – המחזיק, המחזיק. כדי שהמחזיק באמת יוכל באמת לאכוף את החוק הזה, שאמרתי ואני חוזר שהוא מדהים וכך צריך לעבוד עליו, אבל תנו לנו, אמרתי – לתת את הכלים. הכלים הם לא לפנות ישירות למחזיק, לנסות להגדיל את הפיקוח כמה שאפשר. אנחנו נסייע.

אבל זה לא הסעיף כרגע.

אבל אתם כל הזמן חוזרים – המחזיק, המחזיק. איך אפשר, מדינת ישראל שמוציאה איזה שהוא חוק, מגדילה פה את הפיקוח בנושא הזה, מגדילה את הפיקוח. כי מחזיק זה שילוט, כי מחזיק זה דיווח. אבל אי-אפשר שאם הוא ידווח ולא יגיע מפקח, יגידו – בלאו הכי מדווחים פה, הדברים האלה צריכים.

אדוני, יש לנו הבדלים בתפישה. אני חושב שעם ישראל הוא בסך-הכל בסדר, לא עם של עבריינים ואני חושב שרוב האנשים באוכלוסייה, כשבעל מקום פונה אליהם ודורש מהם או מבקש מהם, תלוי גם איך הוא עושה את זה, להפסיק לעשן, רובם, לא רוצה להגיד באחוזים, יפסיקו לעשן. ולאחר מכן, אם בנוסף הוא גם יודיע להם שאין לו ברירה אלא להתקשר לרשות המקומית כי אחרת הוא מקבל קנס של 5,000 שקל, בוודאי שבשלב הזה כבר 99% בעיני יפסיקו לעשן. אז בוא לא נציג את העניין הזה כמשהו כל-כך בלתי אפשרי לאכיפה. ואם בנוסף לזה, גם הרשויות המקומיות יקבלו פה מסר ברור ומספר הפקחים יגדל משמעותית, אני חושב שהחוק הזה ישנה את הנורמות במדינת ישראל. אני לא חושב שצריך כל-כך להיבהל מהדרישה הזאת, ברגע שהיא תחול, הנורמות גם של הציבור בישראל, כמו שהשתנו במטוסים ומי שהיום מדליק סיגריה במטוס מסתכלים עליו כעל איזה יוצא דופן, אז גם במקומות הציבוריים האחרים, השאיפה שלנו בכנסת שכך זה יקרה, כמו שקורה ברוב המדינות בעולם המערבי, כפי שתיאר חבר הכנסת חנין, שהיום מודעים לנזקים הנוראיים של העישון. באמת, תצאו מתוך נקודת ההנחה הזאת, ואל תחפשו דווקא את הצעד של איך אנחנו עוזרים למעשנים להמשיך ולפגוע באחרים.

בשום פנים ואופן לא. בכלל, אנחנו כקבוצה, קשה מאוד לשלוט מאשר בבודד. אין ספק שכקבוצה הוא פשוט, זה פשוט לראות את זה בשטח ולהבין על מה אני מדבר.

אבל זה היום, כשאין אכיפה. את אותם דברים, אתה יודע, אמרו גם כשעשו חגורת בטיחות וגם כשעשו אפוד זוהר ומסתבר שכשהעם מבין את החשיבות של דברים וכשמסבירים וכשכולם מתנהגים באיזה שהיא צורה מסוימת, רמת הביצוע במדינת ישראל היא בין הגבוהות בעולם. הנה, דוגמה, חגורת בטיחות, המקום שני בעולם, קיום החוק בעניין הזה.

אמר את זה חבר הכנסת זאב יפה מה זה ציבורי. כשהוא מזכיר גן אירועים ואולם, זה מקום פרטי באותו רגע.

אתה רואה? אתה גורר אותי לדיון הזה שאנחנו לא רוצים. אבל אתה מתעסק עכשיו בסעיף שאנחנו לא דעים בו כרגע, כשנגיע לפיקוח.

כשמדברים על גובה הסכום, סליחה, זה ודאי רלוונטי לגבי ההחלטה של החברים. צריך להיות פרופורציה לגבי רמת העבירה. אם אתה תיתן קנס גבוה, אז זה נשמע גם מגוחך. אני מבין שאישום פתאום נהפך להיות סכנת נפשות.

פתאום, יום אחד. מתו כמה מיליונים ואז פתאום זה נהיה סכנה.

עובדה שהחוק עכשיו עומד על השולחן, נכון?

חבל שחיכו.

צריך להיות פרופורציונאלי, העניין של הקנס ברמת ההיגיון וכל דבר שיהיה.

קיבלתי את עמדתך.

לשאלה שהועלתה כאן שהיא שאלת באמת אותו מחזיק שרוצה לשמור על החוק אבל יש לו כנראה בעיה עם אותם אנשים שיושבים, שלא מוכנים לציית להוראותיו. ישנה תשובה טובה בחוק, בסעיף שכבר הוועדה אישרה אותו, כאשר המחזיק למעשה איננו נחשב לעבריין אם הוא נקט את כל האמצעים הסבירים, כדי להבטיח את יישום ההוראות האמורות. אם המחזיק בא לאנשים המעשנים ואומר להם – רבותיי, אל תעשנו. ויש איזה מישהו חוצפן שבכל-זאת מתעקש לעשן, אז זו אחריותו ולא אחריותו של המחזיק. לכן, הדאגה שלך, אדוני, עם כל הכבוד, אני חושב שהיא דאגה מוגזמת. החוק הוא מאוד מאוזן ונכון בהיבט הזה.

כיוון שכרגע זה נכתב 61(א)(1) כרגע נצביע על הנוסח הזה ואני מבקש מי שחושב שצריך להגדיל את זה ויכול להראות לי דוגמאות ממקומות אחרים ואני מזכיר שהסעיף הזה הוא בנוסף לקנס שמוטל על התאגיד שמחזיק במקום, זה לא הקנס היחיד, כרגע אנחנו נצביע על 61(א)(1) ואני מבקש מכם, גם האוזנר וגם האגודה למלחמה בסרטן, גם חברי הכנסת שחושבים שצריך להגדיל את זה, להביא לכך תימוכין לדיון הבא.

יש לי הערה לסיפא של סעיף קטן (ב). כל שניתן כדי למלא את חובתו, צריך להחליף את זה לסעיף 2א' בחוק הזה.

אני חושב שזה ברור מאליו שכשקוראים חוק מסוים, כאשר במקום אחר באותו חוק מפורט מה זה כל שניתן, אז זאת הפרשנות.

אם לא נעברה לפי סעיף 2א', ממילא לא הגענו ל- 5ב'. לכן השאלה הזו פתורה.

אני מעלה להצבעה את סעיף 6 שמתקן את סעיף 5 בחוק המקורי. מי בעד? מי נגד? סעיף 6 בהצעת החוק אושר.

סעיף 7. אני מקריא, בסעיף 7 לחוק העיקרי – א. במקום כותרת השוליים יבוא מינוי מפקחים וסמכויותיהם. ב. האמור בו יסומן א' ואחריו יבוא – ב. שר הבריאות בהתייעצות עם שר הפנים יסמיך עובדי רשויות מקומיות כמפקחים לעניין חוק זה, שעיסוקם העיקרי הוא מניעת עישון וכן יקבע את מספר המפקחים בכל רשות מקומית והוא רשאי לעדכנו מעת לעת. ג. הרשות המקומית תעסיק מפקחים שהוסמכו לפי סעיף קטן (ב). הערות.

זה נשמע מאוד מוגזם שעיסוקם העיקרי יהיה מניעת עישון, שעירייה או רשות תקצה לעצמה מפקחים. אני לא חושב שאנחנו נמצאים בעודף כוח-אדם ברשויות המקומיות, לכן מי שעוסק בנושא אכיפת החוק באופן כללי, יכול גם כן להתעסק בנושא של מניעת עישון.

חבר הכנסת זאב, פשוט בדיון הקודם לא היית אז הצגנו, עיריית ירושלים לדוגמה, שיש בה 600,000 תושבים, כרגע יש שלושה פקחי עישון, שחוץ מאשר לפקח על עישון, תפקידם הוא גם לפנות פגרים ולפנות גזמי עצים שנופלים. ולכן ברור שאף אחד מהם לא בסוף יום העבודה, הולך לאכוף את החוק הזה במקומות ציבוריים שבהם מעשנים ולכן עשינו פה מהלך כפול. גם ביקשנו משר הבריאות קודם להתייעץ עם שר הפנים בהחלט לגבי מצבה של אותה רשות כמות האזרחים, כמות בתי העסק, ואז ייקבע כמה פקחים, אבל צריך לזכור שהיום גם הרשות יכולה לממן את ההעסקה של הפקחים כי הוספנו קנס על בעל העסק שאותו די קל לגבות, כי בעל העסק צריך את העירייה לטובת רישוי עסקים, והכנסנו פה קנס של 5,000 שקלים, שהולך לקופת העירייה, לא הולך לקופת האוצר. כלומר, אפילו אם קנס או שניים בחודש, כבר היא מממנת את אותו פקח.

אז יש איזה שהוא מסלול שהרשויות המקומיות לא יבואו לידי פשיטת רגל, אלא גם הן תוכלנה לאכוף את החוק וגם הציבור יברך ויהלל את אותו ראש רשות מקומית שתורם לבריאות הציבור. דומני. אז אני מקווה שזה משביע את דאגתך הכנה.

יברך או יקלל, אבל אני מסכים אתך.

אנחנו התבקשנו לנסות להגיע לאיזה שהוא נוסח מוסכם בגלל ההערה שהעלה חבר הכנסת זאב. בדברי ההסבר לחוק כתוב שאחת המטרות, אחד הדברים שכתובים שם, שזה לא כרוך בנטל על קופת הציבור. למעשה, ברגע שממנים מפקחים שעיסוקם העיקרי זה מניעת עישון, משרד הפנים בדיון הקודם כבר העלה דרישה תקציבית למימון הנושא הזה. רק בשביל לסבר את האוזן, אילו בממוצע היינו ממנים פקח אחד או משרד פקח אחד בכל רשות מקומית שקיימת היום, ואני מדבר רק על ממוצע, ההערכות יכולות להגיע לסדר גודל של 25 עד 30 מיליון שקל בשנה, זה בוודאי לא משהו שאיננו נטל על קופת הציבור. יש מספיק תמריץ בחוק הזה גם כדי למנוע עישון בגלל כל התיקון שמוצע לפנינו. יש גם חובה וסנקציה על בעל העסק, יש תמריץ לרשות המקומית בעקבות הקנסות שנכנסים לקופה שלה וקנסות גבוהים לעשות את הדברים האלה ולכן אנחנו נשארנו בהתנגדותנו, יחד גם עם משרד הפנים, לסעיף 7 כמו שהוא, להשאיר את המנגנון הקיים בחוק.

משרד האוצר מודע לכך שהחוק במתכונת הקיימת לא נאכף? אתם מודעים לכך? אני רוצה להוביל אותך לאן שהוא. האם אתם מודעים לכך? זאת אומרת – משרד הבריאות הציג לאחרונה את הדו"ח שמתאר כמה קנסות כאלו ניתנו בשנת 2005, דומני, או 2006, מספרים פשוט מגוחכים, האם אתם מודעים לכך שהחוק לא נאכף במתכונת הנוכחית?

אני לא יודע, אני לא מכיר את הנתונים.

האם נעשתה אי-פעם עבודה במשרד האוצר, אם לדוגמה נזקי העישון יופחתו בחצי אחוז או באחוז, כמה תועלת תבוא לכך לאוצר המדינה בכך שלא יהיה שימוש בתשתיות בריאות, באובדן ימי עבודה וכו' וכו', האם אי-פעם נעשתה עבודה כזאת, אדוני?

אני לא מכיר עבודה כזאת אבל יכול בהחלט להיות שהיא נעשתה. השאלה היא פה עקרונית. גם אם מחר בבוקר תוטל חובה על רשות מקומית מסוימת להשיג חמישה פקחים וראש הרשות לא יירצה להעסיק אותם, הוא לא יעסיק אותם, הם יירשמו מובטלים. אין עניין להוציא איזה שהיא אמירה שתחייב אותו להעסיק פקחים, בלי שהם יעשו כלום.

ביקורת ציבורית על עשייה של ראשי ערים.

אז אני אומר, זה גם ביקורת ציבורית אולי,

אפשר לעתור לבג"צ אם הם לא מסמיכים פקחים שזה עיסוקם הבלעדי. המתכונת הנוכחית מאפשרת לכל רשות לעשות מה שבא לה, כי היא יכולה להגיד – אני הטלתי בנוסף על כל המשימות שיש על הפקחים, גם את המשימה הזאת וזה מה שהם הספיקו.

אז זה לא בנוסף כי כשאתה מדבר על עיסוק עיקרי, אז אתה מדבר על זה שבמקום להיות פקח חנייה וגם לעסוק באכיפה ובעצם למלא תפקיד נוסף בתור סמכות שזה בסדר, הוא יצטרך להוכיח, אני רוב הזמן מתעסק באכיפת עישון, שזה ברור לנו מחר בבוקר שתהיה דרישה מהרשויות המקומיות לתוספת תקצוב גם של כוח-אדם וגם של תקציבים כספיים, בשביל לממן את הדברים האלה. זה יהפוך את החוק לחוק עם עלות תקציבית, ולזה אנחנו מתנגדים. זאת הסיבה שאנחנו מתנגדים לסעיף 7, ההתנגדות שלנו בעינה.

אני ממשרד הפנים. נתת כדוגמה את עיריית ירושלים אז אם עיריית ירושלים, ולדעתי יש לה המון פקחי חנייה, נכון? קיבלתי המון דו"חות חנייה בעיר הזאת, ואם לעיריית ירושלים יהיה Incentive כלכלי כמו שאתם עושים בחוק הזה, כדי להצליח ולהפעיל אותו והיא תוכל לקבל קנסות, אז היא תיתן לפקחי החנייה להיות גם פקחי עישון ולא דווקא לפקחי פינוי האשפה שצוין.

מעבר לזה, ההסתכלות היא איכשהו תמיד רק על ירושלים או על תל-אביב. יש כל מיני רשויות מקומיות שלא מסוגלות לעמוד, שאין להן מוקד 107 או 106, שאין להן אפשרות בכלל לעמוד במה שהחוק הזה מציב.

מעבר לזה, אני רוצה לציין גם את ההיבט הנזיקי, כי גם הרשות המקומית יכולה להיתבע במקרה שיצטרכו לפרש משהו כמו עיסוקם העיקרי וגם המדינה, גם משרד הבריאות וגם משרד הפנים, שלא מינו מספיק פקחים שעיסוקם העיקרי, שזה משהו שקשה משפטית להעריך אותו בכלל.

אנחנו צריכים, כשמדברים על הנושא של הפיקוח ברשות המקומית, אנחנו נבחין בין האינטרס הכלכלי שיש לרשות המקומית באכיפת חוקים מסוימים, לבין האינטרס הציבורי שיש לה באכיפת חוקים מסוימים. לפעמים האינטרסים האלה חד הם ולפעמים הם גם יכולים להתנגש אחד עם השני. נכון הוא שהאכיפה בפועל, של החוק למניעת עישון במקומות ציבוריים, לא נעשתה כמעט בכלל, זאת אומרת אם מחקרים מראים את זה, הסטטיסטיקה מראה את זה, אנחנו בשעתו נתבקשנו לשלוח דיווח על כך לחבר הכנסת פינס פז ואכן זה לא נאכף. יכול להיות שזה לא נאכף מכיוון שהתמריץ הכלכלי לא היה מספיק ויכול להיות שזה לא נאכף מהטעמים שנאמרו כאן, שאין מספיק תקני כוח-אדם לפיקוח ומאידך, מנעד הקשת הרחבה של החוקים שהרשות המקומית צריכה לאכוף אותם היא כזאת שהאינטרסים שלה מתחלקים בין חוקים אחרים. אנחנו לא יכולים היום במלוא הכנות והחשיבות והרצינות שאני מייחסת לחוק הזה, להגיד שעבירות פיקוח על הבנייה של הפעלת עסקים ללא רישיון, כאשר הם עובדים עם חומרים מסוכנים, של מניעת מטרדים או שמירת הניקיון, הם חשובים יותר או פחות מחוקים כאלה, מכיוון שיש עבירות ויש עבירות. הקביעה כאן, הקטגורית, שיצטרכו להעמיד פקחים שעיסוקם העיקרי יהיה לאכוף את החוק הזה, היא בעייתית גם בקביעה המהותית שלה ולא רק בעניין של התמריץ הכלכלי והוועדה צריכה לשוות לנגד עיניה את קשת החוקים שהרשות המקומית צריכה לאכוף. החשיבות של החוק הזה היא באמת באמת לא תהיה עליה מחלוקת. אני חושבת שעצם הגדלת שיעורי הקנסות והכנסת נושאי המשרה ואחריותם, נותנת לכשעצמה תמריץ. חוק רישוי עסקים, למשל, הוא דוגמה, וגם חוק התכנון והבנייה במובן הזה, הם דוגמה מובהקת לזה שהיום הרשות המקומית מפעילה יותר ויותר את הסמכויות שיש לה בעניין הפקחים על הבנייה ומגישה כתבי אישום ומפעילה את הסמכויות על אחריות נושאי המשרה, מכיוון שיש לה היום תמריץ כלכלי גבוה יותר להטיל קנסות גבוהים יותר.

האם ההצעה של מרכז השלטון המקומי או הפנים או האוצר, זה בעצם לא לשנות בכלל? זאת אומרת, האם לא לשנות בכלל את המצב, כלומר להסתפק כרגע, אתם מכירים בכך שהממשלה החליטה לתמוך בחוק, נכון? בשינויים ובתיאומים, אני מכיר בכך. אבל תארו לעצמכם איזה מין מסר יצא לציבור הרחב, אם אנחנו נכניס לתוקף חוק שמגדיל את הקנסות על בעלי עסקים שמטיל עליהם סדרת דרישות ומאידך, כאשר יודעים שברובן המכריע של הרשויות המקומיות אין מענה אמיתי לפניות שיבואו על הפרות חוק כאלו, אז זה פשוט עלבון גם כלפי הציבור, שאנחנו דורשים ממנו לאכוף על עצמו או לעשות איזה חיוג בפלאפון שברור שמהצד השני של הקו אין מי שיטפל. הרי אם מחר יבואו 200 תלונות בעיריית ירושלים בלילה אחד, אין אפילו מי שיעבור עליהם ואם יתחיל לעבור עליהם, אז אולי ב- 2019 יגיע לברר את התלונה ה- 200. זה פשוט מגוחך לבקש מהכנסת לעשות דבר כזה.

אני רוצה להשיב משפט אחד בעניין הזה. אני חושבת שעצם השינוי של החוק, לכשעצמו, ישנה את המצב בשטח, אדוני היושב-ראש. ומבחן הזמן גם יגיד את זה. והיה ולא יגיד את זה מבחן הזמן, יהיה מקום לשנות את זה וגם לבחון את נושא התקנים.

אם היית באה ואומרת אולי שזה לא יסוכם העיקרי אבל את המספר של הפקחים שיוסמכו לעניין הזה,

זה המשפט הבא. המשפט הבא ופה אנחנו גם אמרנו את זה כמובן לאוצר ולמשרד הפנים, היום, כאשר נותנים לנו תקן לכוח-אדם ושיא כוח-אדם מותר ברשויות המקומיות, סביר להניח שרשות מקומית תפעיל X פקחים ל- X עבירות ואת ה- X האחר, ואת ה- Y לעבירות אחרות. גם יכולת האכיפה בשטח של כוח הפקחים הקיים והקצאה, הוא לא קיים. יכול להיות שהפתרון, באמת, לחזור למדינה, להגיד – תקצו לי עוד תקני כוח-אדם, תקצו לי עוד פקחים. יהיה לי תמריץ היום לאכוף את החוק הזה, כי בכל מקרה הוועדה כאן היום עושה שינוי. היא עושה שינוי מהותי, היא מגדילה את הקנסות, היא נותנת לי תמריץ לאכוף.

אתם לא יכולים היום לקלוט עוד פקחים?

לא. בהרבה מאוד, במרבית הרשויות – לא. ושוב, ודרך אגב, ההערה שנשמעה כאן שלא דין רשויות קטנות כגדולות, היא חשובה מאוד מכיוון שעל אף שהרשויות הגדולות במדינת ישראל מהוות אחוז נכבד מאוכלוסייה, יש למעלה מ- 200 רשויות שהן קטנות ושמערך הפיקוח שלהן הוא מאוד מצומצם.

מה קורה אם פקח נכנס לאולם ואכן ראה שיש אנשים שמעשנים וראה עוד עבירה שמתבצעת שמה, למשל הגברת הרעשים באולם. האם מותר לו בכל-זאת לתת דו"ח גם על העבירה השנייה, האחרת? אם אנחנו מייעדים אותו לדבר מסוים. ייעודו וכל תפקידו הוא אחד.

כתוב פה שתפקידו העיקרי. זה בבחינת אחוז בזה וגם מזה אל תנח ידך. גם בהפחתת הרעשים.

אפשר להציע דבר נוסף שיכול אולי לעזור לוועדה הזו, למשל היום, גרירת מכוניות, עושים את זה על-ידי חברות פרטיות ויש הרבה רווחים מזה. אולי כמו חברות כוח-אדם, אני מבין שהרשויות מאוד מוגבלות היום. היום יש מגבלה, משרד הפנים מגביל את הרשויות בכוח-אדם. ולכן, הכל נעשה דרך חברות משנה וחברות כוח-אדם ולפעמים כוח-האדם יש בו הרבה יותר עובדים מאשר העובדים הפורמאליים של הרשות. אז יכול להיות שגם זה יכול להתבצע על-ידי חברת כוח-אדם. אם ההכנסות הן כל-כך משכנעות, זה כדאי.

דווקא כאן אני חייבת לפעול בניגוד אולי לשאיפה של השלטון המקומי, להפעיל אולי יותר חברות כוח-אדם. זוהי סמכות שהיא שלטונית במהותה וזו סמכות שכשעושה אותה עובד ציבור, אז הוא נתון גם לדין משמעתי ולפיקוח ולבקרה וביקורת שראוי שתהיה. כאשר מוציאים דבר כזה לחברה פרטית או לחברת כוח-אדם שתפעיל איזה שהוא כוח וזו הפעלה של כוח בסופו של דבר, אלה דברים שלא ניתן לפקח עליהם.

אני עובד כברמן במקום שמעשנים בו ורציתי להגיב לשניים ממשרד האוצר בקשר לפקחים. נכון, אני מגיע מפה בתור עובד שנפגע מעישון ורציתי להגיב בקשר לפקחים עצמם. זה נראה כאילו אתם אומרים שמעתה והלאה, כל מקום יצטרך שיהיה לו פקח, מישהו שיעמוד שם, וזה נראה כאילו זה איזה שהוא מלחמה יום-יומית, אבל זה לא ככה בכלל. כי אולי תוספת תקציבית קטנה לשנה הקרובה, לחודשים הקרובים, אולי זה משהו ממש קטן, אבל לטווח הארוך זה מאוד משתלם והתוספת התקציבית הזאת זה לטובת הכלל, זה לטובת הילדים שלכם וזה לטובתכם וזה משהו ממש מועט, ברגע שזה נכנס כנורמה, כבר לא נצטרך את זה. נכנס לנורמה, באוטובוסים מעשנים? לא. יש פקחים? לא, אין. למה? כי כולם מבינים את זה. לא נצטרך פקחים בשנה הקרובה. זה לא מיותר, צריך בהתחלה, זה לא מיותר כי חייבים כדי שהחוק הזה לא יתמוסס לנו בין הידיים, הוא חייב שמישהו יאכוף אותו וברגע שאוכפים אותו, חייבים את הפקחים, זה ייכנס כנורמה וכולם לא יעשנו וכשמישהו ידליק בעתיד סיגריה בתוך מסעדה, כולם יסתכלו עליו בתימהון – מה אתה עושה? זה לא הגיוני.

עוד נקודה אחת קטנה – זה גם, רציתי להגיד שזה פשוט רק 25% מהאוכלוסייה שמעשנת, אז זה לא להתמודד עם כלל האוכלוסייה, זה להתמודד עם נתח מאוד מאוד קטן של האוכלוסייה, זה מיעוט. זה לא משהו גדול, זה לא תוספת תקציבית גדולה.

רציתי להשיב לאדוני שאמר שהתקבלו 300 פניות נגיד בעיריית ירושלים, מן הסתם אם התקבלו 300 פניות בעיריית ירושלים, עיריית ירושלים תמנה יותר פקחים, כי זה יכניס לה כלכלית יותר כסף.

מי אמר? מי אמר שבא לה להתמודד עם בעלי העסקים? אולי ראש העיר חושב שבעלי העסקים יתרמו לו תרומות רבות בבחירות הבאות וחבל לו להתעמת איתם? נוח לו במצב בחוק, הוא לא חייב להגדיר פקחים, הוא לא חייב, בעלי העסקים פטורים בכך שהם הרימו טלפון ל- 106 או 107, והכל יופי, יישאר הכל אותו דבר.

אם ראש העיר לא רוצה, גם אם יחייבו אותו למנות פקחים, הוא ידאג שלא,

אבל אז הציבור יוכל לעתור ולהגיד בבית המשפט – החוק מחייב אותו ושר הבריאות קבע כמה פקחים יהיו בעיר ואין פה מספר כזה של פקחים.

שתי הערות. אחת – אבקש את תשומת הלב שהנוסח הקודם, הנוסח שהיה בפני הוועדה בדיון הקודם, היה יותר קטגורי בהמשך להערות גם של משרד הפנים וגם של השלטון המקומי. אנחנו מיתנו אותו במובן הזה שפעם אחת אמרנו שלא השר יקבע את מספר הפקחים והרשות תעסיק, אלא השר ייקבע והרשות תעסיק מבין עובדי הרשות, כלומר לא פקחים נוספים אלא מבין הפקחים הקיימים ופעם שנייה, אנחנו אמרנו שבמקום העיסוק הבלעדי שהיה בנוסח הקודם, יהיה כרגע עיסוק עיקרי, שבא טיפה להקל על הרשויות המקומיות. גם למינוח עיסוק עיקרי אני אתייחס, כי זה עלה גם מעו"ד לסקר ממשרד הפנים. המונח עיסוק עיקרי הוא מונח שהוא מקובל בחקיקה והוא לא מינוח שאנחנו תובעים אותו לצורך החוק הזה ולעניין הפרשנות שבית-המשפט עלול להידרש לה ועלול ליצור איזו שהיא פרשנות מעוותת למונח עיסוק עיקרי אם זה 52% לעומת 48% מהזמן, היא פרשנות שהיא פרשנות לגבי כל מיני סעיפים שאנחנו תובעים בחקיקה וזה תפקידו של בית-המשפט. תפקידו של המחוקק לחוקק וזה מינוח שהוא לא חדש בחוק.

אני רוצה להציע מבחינה פרקטית משהו שאולי כן יוכל ליישב את המחלקות ואולי לקבוע ששר הפנים, בהתייעצות עם שר הבריאות ולא להפך, כי אני מניח שזה חלק מהעניין, יסמיך מבין עובדי הרשות המקומית בהסכמת ראש אותה רשות, מפקחים לעניין חוק זה, בלי לקבוע את מספרם וכן הלאה. השאלה אם המציע מוכן לזה או לא.

מה, ראש רשות שעד היום לא חשב שהעניין הזה חשוב, אז אני אתנה את היישום של החוק הזה בכך שממחר הוא כן יחשוב שזה חשוב? לא, אני לא רוצה לתת זכות וטו פה לראש רשות.

שר הפנים מאמין בזה שלרשויות מקומיות צריכה להיות עצמאות. אם הוא יצטרך למנות להם, להסמיך, אם זה בהתייעצות עם ראש הרשות המקומית, אנחנו נהיה מוכנים לשקול את זה.

אני קודם כל מצטער שלא ידעתי מראש שלא הצלחתם להגיע לשום נוסח כי אז הייתי אולי יוזם איזו שהיא פגישה. אני אצביע על הסעיף בנוסחו הוא, ואני אנסה להיפגש עם שר האוצר ושר הפנים בעניין הזה. אם אני אצליח לשכנע אותם, נתקדם בחקיקה ואם לא ולא יהיה שום נוסח אחר, אז אני מניח שאתם תבקשו דיון חוזר בוועדת השרים לחקיקה ואז נעשה כמיטב יכולתנו להסביר לציבור כיצד הממשלה מעוניינת להמשיך ולפגוע בבריאותו, אולי זה ישכנע את הממשלה ואולי לא. אבל זה ההליך שאני חושב, כי אני פשוט חושב, אני לא בא בטענות אליכם, זו המדיניות שאתם צריכים לייצג. אני חושב שזה סעיף מרכזי בחוק הזה. הרשויות המקומיות, שהוכיחו כמעט 20 שנה שהם לא התאימו את המדיניות שלהם להתפתחויות הרפואיות, המדעיות, של כל מה שלמדנו על נזקי העישון, אני לא חושב שאנחנו היום יכולים, תראה, היית יכול לבוא והייתי מקבל את זה, כמו שהציעו כאן, כמו שהציע ירון ולהגיד – בוא נעשה סעיף הוראת שעה שהתוקף שלו הוא רק לשנתיים. יהיה איזה מבצע גיוס של פקחים של עובדים שהם לא עובדים קבועים של הרשות המקומית, כי אני גם מאמין שתוך שנה-שנתיים הנורמה הציבורית פה תשתנה, ברגע שהחוק הזה ייושם ולא יהיה צריך כל-כך הרבה פקחים. אבל אתם לא באים אפילו עם איזה שהוא רצון טוב לעניין הזה. לכן אני מבקש להצביע ואני אנסה לבוא בדברים עם שר האוצר, שר הפנים, ראש אגף תקציבים, ואם לא – אז תחליטו מה שתחליטו.

סעיף קטן (ג) הוא למעשה פליטת קולמוס, הוא מיותר בהקשר הזה שאנחנו אומרים שהוא יסמיך פקחים מבין עובדי הרשות, אחר-כך אנחנו אומרים שהיא תעסיק מפקחים. אם זה מבין עובדי אותה רשות, אנחנו לא צריכים.

אז אנחנו מוחקים את סעיף (ג) ואנחנו מצביעים על סעיף 7 בנוסח שהקראתי פרט לסעיף קטן (ב)(ג) לגבי העסקת המפקחים. מי בעד סעיף 7? אין מתנגדים, הסעיף אושר.

סעיף 8. בסעיף 8ב' לחוק העיקרי, במקום המפורט בפסקאות (1), (2), (4) ו- (5) של התוספת, יבוא המפורט בתוספת. מה המשמעויות?

כאן אנחנו נותנים, בסעיף 8ב' הקיים יש אפשרות למחזיק למעשה של מקום ציבורי, למנות סדרנים.

סליחה, לפני שנציג האוצר יוצא אני מבקשת מהיושב-ראש לקצוב לאוצר פרק זמן למסור לוועדה את העלות התקציבית של הצעת החוק, כדי לא לעכב את פרסומו ברשומות.

מאוד תלוי בשאלה איך הם ימונו בכל רשות. אני יכול להניח כל הנחה,

תניח איזו הנחה שאתה רוצה, אתה יכול להניח מספר הנחות, אבל אי-אפשר לא למסור הערכה לגבי עלות תקציבית. אני לא מתווה לאגף התקציבים כיצד לערוך את האומדן, אני רק חוזרת ומסבירה, כי הבנתי שנעשתה פניה ולא קיבלנו עלויות.

כמה זמן אתם צריכים לנושא?

שבוע מספיק לנו.

אז תוך שבוע תימסר הערכה על עלות תקציבית.

אם אפשר, אני יודע שאתם לא נוהגים לעשות כך, אבל לחשוב גם על הנושא של ההכנסה הצפויה מהקנסות.

בהיבט הזה, יש עניין של משכורות שניתנות לפי ההיבט התקציבי ולא לפי האם הקנס ישולם או לא, הולכים לבית-משפט וכל, זה עניין שהוא תהליכי.

יכול להיות מצב נורא שהפקחים יצליחו באכיפה ואז לא יהיו הכנסות לרשויות.

היום מתנהל דיון ציבורי בסקוטלנד לגבי הנחיצות של הפקחים. החוק נכנס לתוקף לפני שנה, מינו הרבה פקחים, חילקו קנסות ועכשיו, בשלב הזה של אחרי תקופה מסוימת.

סעיף 8ב' מאפשר למחזיק למעשה במקום ציבורי למנות סדרן לצורך הוראות החוק. הסעיף מפרט את המקומות הציבוריים ששם ניתן יהיה למנות סדרן. אנחנו רוצים, כדי לאפשר לבעלי העסקים באמת לאכוף את החוק הזה, למנות סדרנים בכל המקומות המפורטים בתוספת, כלומר בכל המקומות הציבוריים. אנחנו מצד אחד מטילים עליהם חובה פלילית ומצד שני אנחנו רוצים לתת להם את הכלים לבצע את המוטל עליהם בהתאם לחוק. ולכן אנחנו מבקשים שזה לא יהיה רק פסקאות (1), (2), (4) ו- (5) בתוספת, אלא כל המקומות הציבוריים המופיעים בתוספת.

יש לי הערה שאני אחזור עליה גם לגבי סעיף 9 וזה בעיקר לפרוטוקול כרגע, כי לא הספקתי לבדוק את הדבר הזה לעומק. הסדרנים, לפי סעיף 8 לחוק, מקבלים סמכות לדרוש זיהוי מאדם שמעשן בפניהם וגם לעכב אותו למשך שעה עד שמגיע שוטר. אני לא בדקתי לדיון היום למה בזמנו בחוק המקורי אולי אילנה זוכרת, התמקדו רק בארבעת המקומות שבפסקאות (1), (2), (4) ו- (5), אבל יכול להיות שהיתה לזה סיבה ויכול להיות שצריך להיזהר מלאפשר מינוי סדרנים שיש להם כאלה סמכויות. זה לא סמכויות שלטוניות מאוד מרחיקות לכת, אבל בכל-זאת עיכוב אדם למשך שעה עד לבוא שוטר זה משהו שצריך לבדוק אם באמת נכון לאפשר בכל עסק פרטי למנות מישהו שתהיה לו את הסמכות הזאת.

יש התייחסות איך מתבצע העיכוב הזה, טכנית? מה, הוא אוחז בו? מה הוא צריך לעשות?

תראה, לשוטר, מכוח סמכות העיכוב, גם יש סמכות לעשות שימוש בכוח סביר.

לשוטר, אבל לא לסדרן.

בכל-זאת, אתה אומר,

יכול להיות שזה לא בעל משקל.

אם זה לא בעל משקל, לא כותבים את זה. אם יש לו סמכות לעכב, כנראה שהוא לפחות יכול להגיד לו – תשב כאן, אם אתה הולך, אז אתה עובר עבירה פלילית של אני לא יודעת מה, של בריחה, אני לא בדיוק יודעת מה הדקויות. אבל כתוב – סמכות עיכוב. אז אני רק אומרת שאני מבקשת את האפשרות לבדוק את זה קצת יותר לעומק לשלב הבא של החקיקה, וכמו שאמרתי, אני רוצה להגיד את אותו דבר גם לגבי הסעיף 9, אבל תכף נגיע אליו.

אני מחזיקה את חוק סדר הדין הפלילי, סמכויות אכיפה, מעצרים, בסעיף 75(ג) שבו נאמר – המבצע עיכוב לפי סעיף קטן (א), רשאי להשתמש בכוח סביר אם החשוד סירב להיעתר לבקשת העיכוב ובלבד שלא יהיה בשימוש בכוח כדי לגרום לחשוד חבלה.

לגבי אדם פרטי. זה אדם פרטי יכול לעכב עד שלוש שעות.

בסעיף 75 מדובר על אדם שחשוד כי ביצע בפניו עבירת אלימות, פשע,

לגבי עבירות מסוימות.

או עבירת נזק. זאת אומרת, זה עבירות יותר חמורות.

ייתכן שבהמשך תתנגדו לסעיף הזה.

כן.

מטעם ענף הקולנוע, לפחות, אנחנו רואים בסעיף הזה באמת, ונאמר פה כבר על כמה דברים, אני רואה בזה דברים שהם גזירה שאנחנו לא נוכל לעמוד בה. לא אנחנו ולא הציבור.

אתה כבר בפנים, אבל.

אני יודע.

ואתה לא חייב למנות סדרן, אתה רק רשאי. זה מה שהסעיף אומר.

אנחנו מצביעים על סעיף 8, כנוסח שהוקרא. מי בעד? אין מתנגדים. סעיף 8 אושר.

סעיף 8א' לחוק העיקרי, אחרי פסקה 3, יבוא – 4. עובד של קופת-חולים כמשמעותה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994.

סעיף 8א' מגדיר עובדי ציבור ומקנה לשר הבריאות סמכות להסמיך עובד ציבור להיות סדרן ממונה בבית-חולים. לסדרן הממונה יש סמכויות יותר נרחבות מהסדרן שדיברנו עליו בסעיף 8 ומוצע להוסיף לעובדי הציבור שמוגדרים בסעיף 8א' רבא בסעיף קטן (א) שבו, גם עובד של קופת-חולים כמשמעותה בחוק בריאות ממלכתי.

באמת בשירותי בריאות כללית יש חשיבות רבה לנושא של המאבק בעישון וכמובן הנושא הזה של הסמכת סדרנים גם לתת קנסות. זה מקובל, כמובן. רק יש דבר שאיך אומרים? אנחנו אמורים להיות מופלים לרעה לעומת הרשויות המקומיות, כי הקנסות לא עוברות לקופת בתי-החולים וזה מצטרף גם למה שציינת קודם.

אמרנו שבין הקריאה הראשונה, שנייה ושלישית, נחשוב אם אנחנו מעוניינים להחריג באיזה שהיא דרך את בתי-החולים, אולי גם קופות-חולים.

באמת אנחנו דורשים שזה יעבור.

זה קצת מרחיק לכת, אמנם.

אני לא רציתי אז להתערב בדבריה, חיכיתי לתורי ולקטע הספציפי של קופות החולים. באמת הנושא הזה באמת הוא דורש השקעה, זה לא כל-כך פשוט שלוקחים עובד שיש לו עבודות שונות, גם השקעה תקציבית וכספית, זה לא פשוט. ולכן, באמת זה דורש גם השקעת משאבים ולפחות אם אפשר לתקצב או באמת אם יהיה איזה שהוא רעיון, לסייע בעניין הזה, זה בהחלט יכול לקדם את הנושא כי ממילא של קופות החולים ממילא כבר הופלו לרעה בהצעת החוק הקודמת.

הצעת החוק המקורית של חבר הכנסת שאול יהלום שבכלל הכניסה את הסעיף הזה, גם כן היתה בהתנגדות משרד האוצר, כי הוא כן ביקש שהכסף ילך לקופת בית-החולים או קופת קופת החולים וזה נפל במליאה, כמדומני, ברוב של שני קולות בסך-הכל. כך שאדוני ידע שיש לו סיכוי לא רע להעביר את זה, אם הוא ירצה.

כולל בתי-חולים פרטיים וקופות חולים?

כן. ההצעה שלו היתה כללית. ההצעה שלו היתה כללית וזה נפל במליאה ברוב של שני קולות.

יש עמדה למשרד הבריאות בנושא הזה?

ברשותך, רק אני מבקשת לשאול אם לגבי קופות החולים יש איזה שהוא דין משמעתי שחל עליהם?

יש דין משמעתי, בוודאי, הם כפופים, זה לא לתקשי"ר, לא לזה של נציבות שירות המדינה, אבל הם כפופים,

גם לעובדי רשות מקומית זה לא דין משמעתי של שירות המדינה, אבל יש להם דין משמעתי אחר שחל עליהם.

איזה דין משמעתי חל עליהם?

אני לא יודעת כרגע להגיד לך בדיוק את הכותרת איך זה בדיוק ניתן.

תראו, אתם מבקשים איזו שהיא בקשה,תבנו את התשתית המשפטית שמאפשרת אותה. אני לא פוסל את זה על הסף, אבל לא נעשה את זה כרגע, תבנו ואם תשכנעו את משרד המשפטים בעניין, אז אני לא פוסל את זה על הסף. אמרתי שאם הם ישכנעו אתכם בכך שזה דבר שהוא ניתן לעשות, כלומר להסמיך אותם גם לקבל את הקנס.

אני חושבת שהם יצטרכו לשכנע עוד כמה משרדים, חוץ מאת משרד המשפטים, בעניין הזה. זה עניין של קנסות ייעודיים, זה ידוע שמשרד האוצר באופן עקבי מתנגד.

זה לתת אחריות כאילו בלי מספיק סמכות לגבות את זה.

אז השאלה היא למה אתם יותר טובים מהרבה מאוד בתי עסק אחרים, שנמצאים במצב כלכלי קשה ואולי יש שם, לא יודע, סופרמרקט עם הרבה מאוד עובדים.

עם כל הכבוד, אני לא חושבת שקופות החולים הן בדיוק כמו כל עסק פרטי. אנחנו לא עסק פרטי. אנחנו מתוקצבים על-ידי המדינה.

ההערה שלי לסעיף הזה, שכאמור, כבר אמרתי, היא דומה להערה שלי לסעיף הקודם. מדובר כאן כבר על סמכות עוד יותר שלטונית מהסעיף הקודם של לתת ממש את הדו"ח, זה סמכות שמתקרבת לסמכות של פקחים, להוסיף את עובדי קופת החולים לרשימת העובדים שמוגדרים כעובדי ציבור, זה משהו שהוא די פיקציה, כי עובדי ציבור, בשביל לתת להם סמכויות מעין שלטוניות, באמת צריכים להיות כפופים לדין משמעתי. זה משהו שאנחנו, אני רוצה לבדוק אותו, כי למיטב ידיעתי עובדי קופת-חולים מכיוון שלא מדובר בגוף לגמרי ציבורי, אולי יש לו אופי ציבורי או שירות ציבורי, יש על זה כל מיני התנצחויות משפטיות, אבל מבחינת הדין המשמעתי שחל על העובדים שלהם, אני לא יודעת אם זה מספק בשביל להעניק להם סמכות כזו. כמובן שזה לא מספיק רק להוסיף אותם להגדרה של עובדי ציבור. עו"ד ימיני באמת הציע לי להחיל עליהם הוראות משמעתיות לקראת היום ואני צריכה לבדוק אם גם זה לא פיקציה, כאילו עובד שפתאום אומרים – חל עליך דין משמעתי, אני לא בטוחה מה זה אומר. אני רק מבקשת להשאיר לי את האפשרות להביא עמדה יותר מגובשת, אחרי קריאה ראשונה.

אז כרגע אנחנו נצביע עם עובד קופת-חולים, עם אפשרות גם לחזור בנו אם תחליטו שזה ממש בלתי אפשרי ואי-אפשר למצוא לו עוד פיתרון.

אני מעלה להצבעה את סעיף 9, מי בעד, אין מתנגדים, סעיף 9 אושר. עכשיו הסעיף הקל ביותר, סעיף 10. אחרי סעיף 9, החוק העיקרי, יבוא – 9א(א) בית-המשפט יפסוק למי שנחשף לעישון במקום ציבורי בשל עוולה לפי סעיף 2א' פיצוי בלא הוכחת נזק בסכום שלא יעלה על 3,000 שקלים חדשים.

הסעיף הזה היה מספר אחר. הוא היה 6 והגעתם אליו. אמרת שתדבר עם שרת המשפטים וזה היה כפוף לזה. הצבעתם על כך. ועדת שרים לענייני חקיקה, כן, הצבעתם על זה.

הצבענו על זה, נכון. אני רוצה רגע להקריא ואז לומר כמה דברים. ב. בקביעת גובה הפיצוי יתחשב בית-המשפט בין השאר באלה – 1. אישום המתבצע דרך קבע באותו מקום ציבורי. 2. האמצעים והמאמצים שנקט המחזיק למעשה של מקום ציבורי אם נקט למניעת החשיפה לעישון כתוצאה מהפרת ההוראות האמורות. 3. שיעור הרווח שהפיק המחזיק למעשה במקום הציבורי מהפרת ההוראות האמורות. 4. נסיבותיו האישיות של התובע. ג. פסק בית-המשפט פיצוי בסכום הנמוך מ- 1,000 שקלים חדשים, יציין את הטעמים לכך.

אתה צודק שהצבענו על הסעיף, אני אז החרגתי ואמרתי שאם משרד המשפטים יעמוד על התנגדותו לסעיף, אני אתקן ו/או אבטל את הסעיף. כיוון שהבנתי שמשרד המשפטים הגיש בקשה לדיון נוסף, אני אתאר, כדי שיהיה בפרוטוקול. בין הדיון הקודם לדיון הזה כאשר בדיון הקודם משרד המשפטים אמר שזה מאוד מרחיק לכת ומאוד קיצוני לתת פיצויים בלא הוכחת נזק, עם ישראל נתבשר על כך שמקודמת הצעת חוק ממשלתית שאף הוגשה לכנסת בהובלת משרד התקשורת, שמאפשרת לאדם שנשלח אליו דואר זבל בלי רשות לקבל פיצוי בלא הוכחת נזק. זה נכון, התיאור עד כאן?

כמעט נכון. התיקון היחידי שבין השיקולים שבהתאם להצעת הממשלה על בית-המשפט להביא בחשבון בקובעו את הנזק, לא יהיה, אסור לו להביא בחשבון את גובה הנזק שנגרם לו, זאת אומרת יוצאים מתוך הנחה שאין נזק שאפשר לכמת אותו.

שזה כמו לקחת את אמירתו של השופט רובינשטיין לגבי הסרטן ולהגיד שהמחלה לא מתגבשת באף רגע נתון אי-אפשר לדעת מתי בדיוק אותו מעשן שעישן לידך, גרם לך לסרטן, אלא זה משהו שמצטבר לאורך החיים.

היתה הצעה נוספת של תיקון חוק הגנת הצרכן, אותו דבר, של פיצוי בלא הוכחת נזק של 10,000 שקל, על כמה עבירות.

ולכן עלו תהיות רבות מדוע המדינה, כשמדובר על הגנה על בריאותם של האזרחים, לא מאפשרת פיצויים בלא הוכחת נזק, אבל כשמדובר על בריאותם הנפשית ועל העצבים שמביא להם דואר זבל פה כן מאפשרים להם את זה. אני לא יודע אם לאור זאת אתם ביקשתם את הדיון הנוסף, אבל אני ברשותך, עו"ד אסיף, בשלב זה אשאיר את הסעיף בנוסח הזה. אנחנו לא נביא את החוק לשנייה ושלישית עד שלא תהיה הכרעה ברורה של הממשלה וגם אם תהיה הכרעה ברורה של הממשלה, יכול מאוד להיות שאני אבקש איזה שהוא הליך שאני אבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה תיתן עליו את הדעת במידה וחברי הכנסת לא יירצו להחיל את הסעיף, האם אפשר בעצם לפצל את החוק לשני חוקים, להוציא את הסעיף הזה כחוק אחר ובמידה וייראו שהחוק לא מתקיים כי אין פקחים ו/או בעלי העסק לא באמת מתייחסים לכך ברצינות, להוסיף את הסעיף הזה של חקיקה אזרחית ולקדם אותו כחוק נפרד. איך בדיוק מתבצע הנוהל הזה?

חלוקת הצעת חוק פרטית אפשרית בשני שלבים, פעם בשלב ההכנה לקריאה ראשונה ופעם בשלב ההכנה לקריאה שנייה ושלישית. האפשרות לחלק הצעת חוק פרטית עוד לפני הקריאה הראשונה, הצעת חוק שהתקבלה בדיון מוקדם, מכינים אותה בוועדה, זו אפשרות שהתקנון מאפשר מזה מספר שנים, שנה-שנתיים סך-הכל וזה קבוע בסעיף 138(ב)(1) לתקנון, הקובע כי הוועדה רשאית בכל עת, על-פי יוזמתה, להביא לפני הכנסת הצעה שהכנסת תרשה לחלק הצעת חוק שהועברה לוועדה לשתי הצעות חוק או יותר ולהביאן כהצעות חוק נפרדות לקריאה ראשונה. זאת אומרת שההצעה הזאת צריכה לקבל את אישור המליאה, לא אישור ועדת הכנסת. אם המליאה מקבלת אז זה כאילו שיש שתי הצעות חוק שעברו בדיון מוקדם לבד.

ואם בקשת הפיצול באה לקראת השנייה והשלישית, אז די בוועדת הכנסת?

לא. בכל מקרה חלוקה של הצעת חוק, תמיד מחייבת אישור המליאה, כשאם זה נעשה, אחרי הקריאה הראשונה קובע התקנון שרואים את החלק שאושר לחלק אותו כאילו הוא עבר קריאה ראשונה. זאת אומרת, הוא נשאר בסטטוס של הצעת חוק, שממתינה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אפשר רגע להתייחס לסעיף הקודם, להבהרה, האם כשאמרת שהסעיף הזה עבר בקריאה הזו, האם יש פה התייחסות גם לנושא של הקנס, שיוכלו לגבות?

עדיין לא.

אבל אפשר יהיה?

כן, כן. משרד הבריאות רוצה להתייחס? מתי הגשתם?

הוגשה בקשה. הממשלה התנגדה לאותו הסעיף ואז שר הבריאות שמעוניין שייכלל בהצעת החוק, ביקש דיון, בקשה לדיון חוזר בממשלה. השבוע זה היה סדר היום של ועדת שרים לענייני חקירה והבקשה ירדה מסדר היום משום ששר הבריאות לא היה יכול להשתתף בדיון ורצה להשתתף אישית. אני לא יודעת לגבי יום ראשון הבא, אם זה על סדר היום.

אבל זה יהיה בזמן הקרוב.

ולאור זאת שמשרד הבריאות ביקש להעלות את זה בחזרה לוועדת השרים, אנחנו נשקול כמובן עוד פעם את המטריה ורציתי להעיר שלא כל חוק דומה לחוק אחר וזה מטריות קצת שונות, אבל אנחנו נקיים דיון נוסף.

אם יש לכם רעיון למתכונת מצומצמת יותר, אנחנו פתוחים להצעות. גם אני הייתי מעוניין למצוא משהו מצומצם יותר, אני לא רוצה שנגיע למצב שאנשים מחפשים פרצות איך לעשות כסף ולהאשים בעל עסק או לנצל איזה מצב נגיד שהוא היה בלחץ, לא יודע, יש הרבה תיאורים באמת שהובאו בפני, אני לא רוצה לפתוח את זה כעת לדיון, זה לא על סדר היום.

הסעיף בפנים או בחוץ?

כרגע הוא בפנים כי אם הוא יהיה בחוץ, אין לי דרך להחזיר אותו.

אני שואלת בהסתמך על העמדה המקורית בקריאה הטרומית, מבחינת עמדת הממשלה וההתחייבות שלך לתיאום או להסרה, לא היתה התחייבות להסיר את הסעיף הזה? אני באמת לא זוכרת, אני לא יודעת.

היתה התחייבות לתאם עם הממשלה וכפי שהצהרתי בפעם שעברה כשלא היית לפרוטוקול, אם הממשלה תעמוד על עמדתה, אני אסיר את הסעיף הזה לקראת השנייה והשלישית.

אני רוצה להפנות את תשומת לב היושב-ראש, שהסעיף שמונח בפנינו לדיון היום הוא סעיף שונה ממה שאושר בישיבה שעברה, הוא הרבה יותר חמור והוא למעשה פוסק פיצויים לפחות ב- 1,000 שקל. אנחנו נמצאים במצב שבו שופט שלא יפסוק 1,000 שקל, יצטרך להסביר למה.

נכון. זה בדיוק מה שהיה אז. זאת הצעת החוק המקורית.

אני קורא מהפרוטוקול. אני מסתכל מה שאושר בישיבה שעברה. עמ' 29 לפרוטוקול. יש פה שני שינויים עקרוניים. הראשון יהיה שמה שאושר קובע שאדם שנחשף וכו', יהיה זכאי לפיצוי, והיום כתוב – בית-המשפט יפסוק. השינוי השני המשמעותי הוא ששם איפה שאושר לכאורה, כתוב במקום אשר לא פעל בהתאם להוראות סעיף 2(א) והיום כתוב – בשל עוולה לפי סעיף 2(א). זה לא אותו דבר ואני אסביר מדוע, מכיוון שמה שאושר וגם כפי שיושב-הראש הציג את זה, על מנת למנוע כל מיני תביעות סרק כאלה ואחרות, אנחנו אמורים לאגד בתוך הנורמה הזאת גם את ההגנות, דהיינו, אם לא ביצעתי עבירה לפי חוק זה, לפי סעיף 2(א) בגלל מה שכתוב ב- 2(ב), אני בכלל, האדם הזה לא יוכל בכלל לתבוע אותי. היום, לעומת זאת, כתוב שאפשר לתבוע אותי ולא רק זה, אלא בית-המשפט יפסוק כבר, לא כתוב פה מי רשאי לפסוק.

ה"יפסוק" ישונה ל"רשאי לפסוק".

עכשיו, הוא רק התחשב היום, בית-המשפט לא יבוא ויאמר שזאת טענת הגנה טובה, מה שכתוב בסעיף 2(ב) אלא בקביעת גובה הפיצוי הוא רק יתחשב בכך.

אבל אם לא היתה עוולה לפי 2, זאת אומרת, אם היו לו את ההגנות של 2(ב) אז הוא לא היה בכלל עומד לדין על-פי 2(א). לא?

לא.

איך הגענו למצב של 2(א)? כיוון שאף אחת מההגנות לא נתקיימה.

אז אני מציע שבאמת יהיה כתוב אשר לא פעל בהתאם להוראות סעיף 2(ב) ולא לעוולה בהתאם ל- 2(א). כי שלא כמו באישום הפלילי, עוולה זה משהו אמורפי שמקנה זכות תביעה. צריך לפעמים להוכיח חלק ממנה מספיק, למשל צריך להוכיח שהיה שמה עשן. אם בית-המשפט יתחשב בגובה הפיצוי.

אני מוכן לקבל חלק מהטענה, אם אפשר לכתוב את זה.

הנוסח הזה הוא נוסח שהעירה עליו הממונה, נוסח חוק כדי שזה יתאם ויהיה נוסח ברור ונהיר. אני חושב שהשגנו את המטרה בזה. יכול להיות שבמקום יפסוק צריך יהיה להיות כתוב רשאי לפסוק כפי שהעיר היושב-ראש וזה יתוקן. להערתך שמדובר על סעיף 2א' שקובע את החובה ולא את ההגנות, שים לב שמדובר על סעיף 2א' רבא, שלסעיף 2א' רבא יש שני סעיפים קטנים – (א) ו- (ב) שסעיף קטן (ב) קובע את ההגנות ולכן כשאנחנו מקבלים סעיף 2א' רבא, ברור שהוא כולל גם את ההגנות שנמצאות בסעיף קטן (ב) שבו.

כן, אבל בשביל זה צריך באמת לתקן את הרישא. כי אחרת זה הנחיה לבית-משפט.

יהיה זכאי לפיצוי. אז יכתוב יהיה זכאי לפיצוי, כמו שהיה בנוסח הקודם, זה נוסח מספיק טוב.

מה ההבדל בין בית המשפט רשאי לפסוק לבין יהיה זכאי?

לא, יהיה זכאי זה יותר חזק.

זה הנחיה.

יהיה זכאי זה נוסח מתאים. הנוסח הקודם של יהיה זכאי,

אני באמת לא מבין מה ההבדל.

זה סמנטיקה והעירה על זה הממונה, נוסח החוק להצעתי, אלא אם כן אתה מתעקש, אפשר,

לא מתעקש. לנוכח זה שחברי תומך בזה, כלל ראשון בלשכת עורכי-הדין זה אם חברך מסכים, לך הביתה, תחשוב על זה עוד פעם.

אז זה יהיה בית-המשפט רשאי לפסוק. אנחנו לא צריכים להצביע כי זה מה שהצבענו בפעם שעברה.

סליחה, בפעם שעברה הצבענו על זכאי לא על יהא רשאי.

בנוסח שאושר אין את סעיף ג' שמונח היום לפנינו.

יש את זה בוורסיה אחרת. בסעיף הקודם.

עכשיו יש, הנה הקראתי, פסק בית-המשפט פיצוי בסכום הנמוך מ- 1,000 שקלים חדשים, יציין את הטעמים לכך ועכשיו נצביע על כל סעיף 9א'. יש עוד הערות?

עם איזה נוסח מצביעים? כמו שהיה בפעם הקודמת?

על הנוסח שהקראתי בשינוי אחד – בית-המשפט רשאי לפסוק במקום יפסוק.

אז עדיף הנוסח שהוא אמר, נוסח של זכאי.

אבל אני עושה מה שהיועצים המשפטיים של הוועדה ממליצים לי.

הוא לא אמר כך. הוא רוצה שזה יהיה עוולה, זה היה הנוסח שהוא הביא לפה.

אני מסתפק ב-בית המשפט רשאי לפסוק.

אז מה עשינו פה? זה גם היום – בית-המשפט רשאי גם היום לפסוק. לא עשית כלום, אתה לא חוקקת כלום. בית-המשפט רשאי גם היום לפסוק.

בלא הוכחת נזק.

הוא רשאי גם היום. בית-המשפט רשאי גם היום לפסוק. סליחה, בית-המשפט רשאי גם היום לפסוק פיצוי בלא הוכחת נזק, אבל זה לא עניין של רשאות. בית-המשפט יכול לפסוק, להגיד למשל שיש כאב וסבל וגם היום אפשר פיצוי של 3,000 שקלים. לא חוקקנו כלום אם נכתוב סתם.

הוא צודק, הרי השופט רובינשטיין בפסק-הדין של שמש נגד פוקצ'יטה, הוא באמת רשאי לפסוק ופה המטרה היא לשנות את המצב. OK, אז אתה מציע שיהיה כמו בנוסח המקורי, יהיה זכאי.

אין לי עמדה בעניין הזה, אנחנו נשנה את זה בהתאם.

מנהלת קידום בריאות במכבי שירותי בריאות. אני רק מבקשת לציין לפרוטוקול שאנחנו לא מדברים פה גם אם אין צורך להוכיח נזק, אנחנו לא מדברים על איזה שהוא נזק ערטילאי מצטבר ארוך טווח, אנחנו יודעים גם ממחקרים היום שגם מבחינה פיסיולוגית וגם מבחינה אפידמיולוגית, שהות של בן-אדם חצי שעה בסביבה עם עישון, גורם לו נזק מיידי. זאת אומרת זה לא חייב להיות מצטבר. אז אני אומרת, אז מה שאני רוצה להגיד שלא צריך לקחת את זה בקלות של מין משהו ערטילאי ומצטבר שאי-אפשר בדיוק להראות, אלא שיש הוכחות שזה אכן גורם נזק, מבחינה אפידמיולוגית ופיסיולוגית.

אני מצביע על סעיף 9א' בנוסח שהוקרא. קודם כל אני מבקש לפתוח מחדש את סעיף 9א', מי בעד? אין מתנגדים. אנחנו פותחים את 9א' מחדש. אנחנו מצביעים עליו עכשיו בנוסח כפי שהקראתי ובשינויים שאושרו. מי בעד? סעיף 9א' אושר.

בשינוי של יהא זכאי.

כן, בשינוי של יהא זכאי ויחד עם הסעיף קטן (ג) של פיצוי הנמוך מ- 1,000 שקלים.

בסעיף 11 לחוק העיקרי, במקום סעיף 2א' יבוא סעיפים 2(א) ו- 2א' ובסופו יבוא – ואולם לעניין האחריות הפלילית ייראו – (1) לעניין תאגיד את האחראי לפי הוראות סעיף 5. (2) לעניין גוף ציבורי שאינו תאגיד, את העובד האחראי לעניין זה. עובד אחראי – מנהל פעיל ברשות הציבורית, אדם האחראי מטעם הרשות הציבורית על התחום שבו נעברה העבירה, הממונים עליו, לרבות הממונים על הממונים עליו. ואם אין עובד אחראי-?

זה חלק מההערה. אני חושב שצריך להשמיט את הסיפא החל במילים – ובסופו. משום שאנחנו מדברים כבר הטלנו אחריות נושא משרה על תאגיד ואין רלוונטיות לתאגיד, הנוסח הקיים מחיל את סעיף 2 על המדינה, מחיל חובה למנוע עישון, חובת שילוט, על המדינה. אנחנו רוצים לקבוע חובה גם לפקח על המדינה. אני לא חושב שיש רלוונטיות לעניין, לא של התאגיד ולא של גוף ציבורי שאינו תאגיד. לגבי גוף ציבורי, אנחנו נדבר על זה בהכנה בין הקריאה השנייה לשלישית, באחריות נושא משרה בתאגיד, מה אנחנו רוצים לכלול בתוך ההגדרה, תאגיד לעניין גופים ציבוריים, משרדי ממשלה, קופות חולים וכן הלאה, שזה יחול עלינו, אבל לא כאן המקום של זה. ולכן אני מציע שהסעיף יהיה בסעיף 11 לחוק העיקרי במקום סעיף 2(א) יבוא הסעיפים 2(א) ו- 2(א) רבא.

אני מהפרקליטות הצבאית. אנחנו מבקשים לתקן את סעיף 11 שמחיל את ההסדרים על המדינה, כך שייכתב – למעט על צה"ל ובהמשך לקבוע הוראה שבה ייאמר שהוראות בנוגע להגבלת עישון בצה"ל יוסדרו בפקודות הצבא ברוח הוראות החוק הזה.

אתם העליתם את הטענה הזאת? שר הביטחון העלה את הטענה, והיא התקבלה?

אנחנו ביקשנו לתאם את קידום הצעת החוק עם צה"ל ויש לכך כמה טעמים.

לא, אני שואל מה הממשלה אמרה אז. ומה הסיבה?

הסיבה לכך היא כזו – אנחנו בעיקרון, להבנתנו, הצעת החוק באה לקדם את נושא האכיפה להגבלת העישון ובין מקומות ציבוריים רגילים למקומות שבהחזקת צה"ל, יש הבדלים מאוד משמעותיים ביכולת האכיפה ובמנגנונים שקיימים היום לאכיפה. כמו שידוע לכם בוודאי בצבא יש מנגנוני אכיפה שנגזרים מפקודות הצבא, יש את כל נושא היחסים בין מפקד לפקוד, יש את כל נושא המשטרה הצבאית שיכולה לאכוף את פקודות הצבא ולכן להבנתנו, מרבית ההסדרים כאן, ראשית, אין בהם צורך, ושנית, יכולים להתאים למערכת המיוחדת ולמערכת היחסים המיוחדת שיש בצבא. דבר נוסף שיש לתת עליו את הדעת, זה כל נושא הקנסות והאכיפה הפלילית והמשמעויות שלהם כלפי חיילים בחובה או מפקחים שהם חיילים בחובה והיכולת שלהם לעמוד בפיקוח שכזה.

מה אתה עושה עם מילואימניקים?

חייל שבמילואים, כאשר הוא משרת במילואים, הוא כמו כל חייל.

אתה יכול להטיל עליו קנס, על עישון במקום שאסור?

שוב, כמו שאני יכול לתת לו תלונה בגלל שהוא לא לובש את המדים באופן הנאות לפי פקודות הצבא.

האם בפקודות הצבא יש ביטוי לעישון בקומות אסורים?

פקודות מטכ"ל.

צריך לתקן את זה ויש הצעה לתקן את זה ולא העברתם אותה עדיין. תנו את כל הסיפור, אל תתנו רק חלק מהסיפור.

אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה ולכן יש עוד זמן, גם אם תרצו להביא הצעה של הצבא.

מצוין. אני מקבל את בקשתך. תרשה לי לא להחריג בשלב הזה, אבל לקראת הקריאה השנייה ושלישית, אני מבקש שתבואו גם עם קצת יותר פירוט כלפי הוועדה מה קיים היום ומה אתם מוכנים לשפר בתמורה להחרגתכם.

אני יכול גם להניח את דעתכם על כך שגם במסגרת העונשים שניתן להטיל על חייל בדין משמעתי, יש אפשרות לקנסות. והקנסות האלה תואמים ליכולתו של חייל בדין משמעתי ולהכנסה שלו, למשל שישית שכר טוראי, שאתה יכול לנחש מהו הסכום, אבל זה גם הגיוני.

אני יותר מוטרד דווקא מהנושא של שירות מילואים, מניסיוני האישי בעניין הזה. אבל תחשבו על זה, עד הדיון הבא.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לזה שפקודת מטכ"ל הקיימת בנושא של איסור עישון במקומות ציבוריים, יש שם הוראה מאוד מעניינת. שם כתוב שהעישון מותר בחדר דיונים, למשל, אם זה נעשה בהסכמה. זאת אומרת, המסגרת הצה"לית היא זאת שצה"ל החליט שתפעל בדמוקרטיה, כן? דמוקרטיה תהיה בצה"ל. זאת אומרת, אם המפקד אומר שיסכימו, זאת אומרת אז יסכימו. זאת הוראה קיימת בפקודות מטכ"ל.

אנחנו מדברים על כך שפקודות הצבא יהיו ברוח הוראות החוק.

אז לכן אני מציע, יש לנו לפחות מספר שבועות עד אז, תעשו איזה שהיא עבודה על מה אתם רוצים לתקן בפקודות מטכ"ל ואנחנו, אין התנגדות עקרונית להחריג אתכם בעניין הזה.

הערה קטנה לעניין הערתו של עו"ד כרמלי בעניין האחריות הפלילית. למיטב הבנתי ותתקן אותי עו"ד אסיף אם אני טועה, לא קיימת אחריות פלילית, אי-אפשר לתבוע את המדינה, להאשים את המדינה בדין פלילי, ולכן החשש שלך באספקט הזה לא ברור לי עד הסוף. לעניין הגוף הציבורי, נראה לי שאחר-כך בין השנייה לשלישית, כשאנחנו מגדירים את הגוף הציבורי, שם אולי נכון יהיה באמת למעט את צה"ל ואולי נחשוב לגופים נוספים, כוחות הביטחון ושירותי הביטחון השונים שכדאי למעט אותם מתחולת החוק בהתאם למה שיחליטו חברי הוועדה.

יש פסק-דין חדש של השופט רובינשטיין שאומר שלמרות יחסי המרות בצה"ל ואולי דווקא בגללם, יכול להיות שלעניין חוקים מסוימים שחלים על מקומות עבודה, אז ייראו את האנשים שמשרתים בצה"ל כעובדים ואז בכלל החוק יחול גם באופן אוטומאטי בצה"ל, בלי צורך בפעולה מסוימת. אבל אני רוצה להתייחס להצעה של יושב-הראש להסתפק במקום כל הסעיף הזה, להסתפק בהפניה לסעיפים 2 ו- 2א' והייתי מציע להוסיף גם הפניה לסעיף 5, של נושא המשרה בתאגיד. ואז נעשה עבודה מושלמת.

מה זאת אומרת? אחריות של נושא משרה בתאגיד יחול גם על המדינה?

כן. זאת אומרת ששם אתה תראה כאחראי לא את המדינה עצמה, אלא את מי שהיה אחראי אילו זה היה תאגיד, והיה נושא משרה בתאגיד. זאת ההצעה. ואז אתה פתרת את הבעיה. פשוט תפנה גם לסעיף 5, לא רק ל- 2 ול- 2א' אלא גם ל- 5. ואז פתרת את הבעיה האדמיניסטרטיבית.

על איזה תאגידים אתה מדבר?

יש המון תאגידים, יש ביטוח לאומי, יש רשות השידור, יש המון תאגידים.

אבל זה אנחנו נדבר במסגרת הגוף הציבורי שאמרתי שאנחנו, ולכן אני מציע להשאיר את זה בנוסח הזה כרגע.

תוסיף גם את 5, בכל מקרה תוסיף את 5, כדאי.

אם אנחנו מדברים על גוף ציבורי בהכנה לקריאה שנייה ושלישית ואנחנו נחיל על גוף ציבורי חובות מסוימות, אנחנו נחיל עליו גם את העניין של התאגיד, אנחנו לא נמעט אותו בהקשר הזה ולכן אני לא בטוח שאני יורד לסוף דעתך בדחיפות של ההפניה לסעיף 5, כרגע.

אני אסביר, אולי לא הסברתי את עצמי טוב. אם אנחנו נכניס כאן בסך-הכל שבסעיף שמפעיל את האחריות על המדינה אנחנו נפנה לסעיפים 2 ו- 2א, אנחנו בסך-הכל אמרנו שהמדינה תהיה אחראית, נכון? אבל אנחנו לא אמרנו מה יקרה בפועל. אנחנו לא אמרנו האם באמת למישהו,

מי במדינה יהיה אחראי, אתה אומר?

בהנחה.

במקום שהמדינה תהיה אחראית, כיישות.

אבל מה יקרה בפועל? בפועל, מי זה המדינה? ואז אנחנו רוצים לקבוע באמת, כפי שקבענו בתאגיד ששמה זה יהיה מי שנושא המשרה בתאגיד, אותו הדבר אנחנו נקבע כלפי המדינה, למה לא? מה הפגם בזה?

אפשר לעשות את זה אחר-כך, ננסה לשכנע אותם לקראת שנייה ושלישית, אני לא אהיה המתנגד בעניין הזה כי אני גם חושב שזה קצת יהיה מוזר שאנחנו נראה שאנחנו דורשים מאחרים אבל לא דורשים מגופים של המדינה. אבל לא כרגע, כרגע אנחנו מצביעים על הנוסח כפי שהוסיף לו היועץ המשפטי.

הנוסח שאנחנו נצביע עליו הוא לסעיף 11, תיקון סעיף 11. לסעיף 11 לחוק העיקרי, במקום סעיף 2(א) יבוא סעיפים 2(א) ו- 2א'.

וגם הסעיף קטן (2) יורד?

כן.

מי בעד? אין מתנגדים, הסעיף אושר.

סעיף 12 ואחרון. בתוספת לחוק העיקרי בפרט 11, אחרי המילים כל בית אוכל, יבוא או משקה. בבקשה, הסברך.

אני אסביר. בדיון הקודם הועלתה טענה על-ידי השלטון המקומי ועל-ידי בעלי העסקים, שעלולה או עשויה להיות פרשנות לפיה בית-אוכל שמפורט בתוספת בפרט 11, איננו כולל בית משקה ולכן החוק הזה איננו חל על פאבים. אני, במה שחיפשתי, ראיתי למשל בחוק העונשין שבית אוכל מגדיר, כולל בתוכו גם פאב. אבל למען הסר ספק, אני חושב שנכון להציע שבהגדרה בית אוכל יבוא או בית משקה גם, כדי שזה לא יהיה נתון לפרשנות. כלומר, שזה יכלול גם פאבים וכן הלאה.

מי בעד? הסעיף אושר.

אם אפשר שני נושאים שהייתי רוצה להציע ואם לא היום לאשר אותם, שאפשר בהמשך.

ניר, בפעם שעברה החזקנו, הכנסנו סעיף של איסור הצבת מאפרה במקום. מה הסנקציה, בעצם?

אין סנקציה, זה לא, אין אחריות פלילית על איסור הצבת מאפרה. אני חושב ונראה לי שגם לא צריך להטיל סנקציה על מי שמפר את החובה שלו להציב מאפרה.

יש שיקול של העניין הסביר או לא סביר, במה שהוא נקט. אם הוא שם מאפרות, אז הוא לא עשה פעילות סבירה למנוע את האישון.

זה דבר שילמד על הפעילות שלו.

אני דווקא חשבתי שם שזה בטעות שזה לא נכלל בסעיפי העונשין משום שזה גם כן עבירה יחסית קלה להוכיח, לא צריכים לשאול – ביקש מאדם להפסיק לעשן, לא ביקש מאדם להפסיק לעשן.

משרד הבריאות הציג לנו שלמעלה מ- 90% מהציבור מפרשים את זה כלגיטימציה לעשן ברגע שבעל עסק מניח מאפרות. וזה הדבר הכי קל מבעל העסק לדרוש, אפילו חוסך לו כסף.

אז הוספנו את זה כסעיף שחובה לקיים אותו, השאלה אם גם צריך להטיל עליו חובה ואחריות פלילית.

איזה מין חובה זה בלי להטיל עליה סנקציה? זה תיאורטי.

כל חובה חוקית, יש עליה סנקציה פלילית?

אחרת זה לא שווה כלום.

אם רוצים לתת את המסר שידאג שלא יהיו מאפרות, אז צריך להיות קנס אם יהיו מאפרות על השולחן, אחרת זה באמת הופך לאות מתה וחבל.

אני לא הבנתי את זה מהדיון הקודם בוועדה, אבל זה לשיקול דעתך אם אתה רוצה להטיל על איסור מאפרה גם אחריות פלילית וקנס עונשי.

כשאתה אומר פלילי זה נשמע רע, אני רוצה קנס. כן, קנס אני רוצה.

לצורך העניין, אם הוא לא שם שלט, זה אומר שהוא מתיר את העישון, אז יש לו קנס על אי-הצבת שלט שהוא היום 610 שקל. אז אם הוא שם מאפרה, זה כמו לשים שלט רק בדיוק הפוך.

נכון. גם מי שלא שם שלט, יש לו אחריות פלילית.

אני אתחיל מהסוף, אני לא אוהבת את העבירה הפלילית של הצבת מאפרה. בעיני, מעשה של להציב איזה שהוא כלי על שולחן כשמדובר על כלי זכוכית תמים, קשה לי לראות את זה כמעשה שהוא פלילי, למרות איך שכולם מפרשים ורואים וכו'. שלט זה משהו אחר. כי לשלט יש תוכן שמורה על האיסור בחוק. מצד שני, זה לא סעיף שמשרד המשפטים מתנגד לו, למרות שעמדתי היא שאני לא מתלהבת מהעניין הזה. אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לזה שאפשר לעקוף את זה בקלי קלות, שאפשר לשים כוסות קטנות וכל מיני דברים אחרים ולך תגיד אם זה כן או לא מאפרה. אבל לרמת המסר. ואם כבר כותבים את זה, אני חייבת לומר וניר אני מתנצלת שלא אמרתי לך את זה באמת לפני הדיון, אם כבר קובעים את זה זה באמת נראה קצת מוזר שלא יהיה לצד זה סנקציה אבל היא צריכה להיות מינורית, לא צריך פה ללכת על הקנסות הגבוהים, אולי אפילו חצי מ- 61א(1) כאילו להתחיל להעמיס עליו גם המאפרה וגם זה.

לא נצביע על זה היום, נחנו נבדוק את זה עד לפעם הבאה.

הבעיה שחסר בפיקוח, שאנחנו לא יודעים מה קורה ברשויות המקומיות ושר הבריאות חייב לדווח על-פי חוק אחר על הפעילויות שנעשות לגבי מניעת נזקי עישון ובעקבות זה דו"ח שר הבריאות. היום שר הבריאות פונה לראשי הרשויות המקומיות מדי שנה, מבקש לקבל דיווח, מרוב הרשויות המקומיות הוא לא מקבל דיווח בכלל. אז נראה לי שיש מקום כאן להוסיף סעיף בחוק הזה בזיקה לפיקוח, שמדי שנה הרשויות המקומיות יחייבו לדווח לשר הבריאות לגבי פעילויות אכיפה של החוק.

היום מכוח מה הוא מבקש מהם את זה?

זה החוק של אבי יחזקאל. חוק חובת הדיווח.

אז מה ההבדל אם פה יש,

הם לא חייבים לתת תשובה.

שם חובה על שר הבריאות לדווח על-פי החוק ההוא, אבל אין חובה על ראשי הרשויות המקומיות לדווח לשר על הפעולות שלהם.

הוא שולח שאלון.

שר הבריאות מדווח על המצב בחוסר נתונים.

חלק בכלל לא עונים לו. הם שולחים שאלון לרשויות המקומיות, חלק בכלל לא טורחים לענות.

אבל מה ההבדל,

כי אין עליהם חובה.

אין עליהם חובה. יש חובה לשר לדווח על-פי מה שהוא יודע, אבל אין עליהם חובה למסור לו דיווח.

הם לא חייבים לדווח.

הם לא חייבים לדווח, הם עושים מה שהם רוצים, לא עונים בכלל. אז מה הם יודעים?

השאלה אם אתם לא תטענו חוק חדש, אם אני אוסיף סעיף כזה. נושא חדש, סליחה.

אנימציעה לא להוסיף את זה עכשיו לקריאה ראשונה.

לקריאה ראשונה בוודאי שלא.

כי משרד הפנים לא פה ומרכז השלטון המקומי.

אין ספק, לא חשבתי בכלל. אבל השאלה אם זה לא נושא חדש בכלל. טוב, תחשבו על זה.

הנושא יהיה אחר, אם אפשר אחרי קריאה ראשונה, אין לי בעיה לחכות. ונושא שני זה להוסיף מטרת החוק, שאפשר לאמץ את הלשון שמאמנת המסגרת לפיקוח על טבק, לדבר במטרת החוק הזה.

אז תגישו את זה לפעם הבאה.

רציתי להשלים בנושא המאפרה כדי למנוע זריקת בדלי סיגריות בכל הכניסות שלפחות שמאפרה תוצב בכניסה, אני יודעת שזה מין דקדוק עניות, אבל אני יודעת שאחד הדברים, זה מאנשים שמתחזקים את הבניין, כי אחת הסיבות שמחזיקים, לאפשר בכניסה או משהו, שלא יזרקו.

משהו קטן בקשר לסעיף 12, כתוב כל בית אוכל או משקה, אבל מה קורה במועדונים, לדוגמה. נכון, מגישים שם משקאות, אין אוכל, אבל בעל המקום יכול בעצם לפתוח איזה שהוא דוכן בחוץ ובפנים עדיין אנשים ירקדו ויבלו ולא ימכרו שתייה ולא יגישו אוכל ועדיין יעשנו בפנים. כלומר, הסעיף הזה לא מדבר על זה. השאלה אם ראוי או נכון לציין אולי כל בית אוכל, משקה ובילוי.

האם מועדון שיש בו רק ריקודים, אין בו אוכל או שתייה, הוא נכנס להגדרה של מקום ציבורי?

צריך לראות, לדעתי כן, אבל אני לא בטוח, צריך לקרוא את התוספת. יש 17 פרטים בתוספת וצריך לראות.

נראה לי שהם מרוויחים יותר ממכירת שתייה מאשר מזה שמעשנים אצלם.

יש הגדרה של חדר או אולם פתוח לציבור המשמש לפעילות גופנית או ספורט. אז אולי זה נכלל לריקודים.

השארת נקודה למחשבה. אני רוצה להעלות להצבעה את סעיף 12 האחרון, מי בעד? סעיף 12 אושר, אין מתנגדים, אין נמנעים, ובעצם החוק כולו אושר לקריאה ראשונה בשינויים שהוקראו. האוצר יעביר בתוך שבוע את ההערכה התקציבית וננסה להתקדם אחר-כך בהתאם לדברים שהצגתי.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50.