PAGE
1
ועדת הכלכלה

29.1.07

הכנסת השבע עשרה






נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 170

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י' בשבט התשס"ז (29 בינואר 2007), שעה 10:30

הצעת חוק תיקון לחוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – הארכת זיכיון לשידורי רדיו אזורי), התשס"ו-2006


של חה"כ גלעד ארדן, חה"כ אמנון כהן. (פ/1054)

חברי הוועדה: משה כחלון – היו"ר

רוברט אילטוב

גלעד ארדן

אבשלום וילן

יצחק וקנין

יצחק זיו

ישראל חסון
דוד טל

אמנון כהן

חנא סוויד

רונית תירוש

משה גלילי – משנה למנכ"ל, משרד התקשורת

נגה רובינשטיין – משרד התקשורת

ליאת קוזר – משרד התקשורת

אודי בן שושן – ראש תחום תקשורת בחשב הכללי, משרד האוצר

עו"ד דידי לחמן מסר – סגן היועץ המשפטי לממשלה

נורית דאבוש – יו"ר מועצת הרשות השנייה, מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

דוד בן בסט – יו"ר התאחדות תחנות הרדיו האזורי

שי בן מאור – רדיו תל-אביב

דן ארנון – רדיו חיפה

עו"ד ליאור חריש – יועץ משפטי, התאחדות תחנות הרדיו

דוד – רדיו דרום

ערן ניצן – רכז תקשורת, אגף תקציבים.

אתי בנדלר

לאה ורון

יונה רייטמן – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק תיקון לחוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו

(תיקון – הארכת זיכיון לשידורי רדיו אזורי), התשס"ו-2006

של חה"כ גלעד ארדן, חה"כ אמנון כהן. (פ/1054)

אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. זה דיון שני שמתקיים בהכנה לקראת קריאה ראשונה. הדיון הקודם נסתיים בכך שהודעתי שלדיון הבא נזמין לכאן את יושב-ראש ועדת התדרים, בעקבות פניה של ח"כ חסון שייתן לנו סקירה לגבי מצב התדרים כי על נושא של רישיונות, יש או אין תדרים. אנו מודים לך שהתאמצת והגעת. לאחר מכן נשמע את נציג האוצר שלא הספיק לדבר בדיון הקודם, נמשיך ונתקדם בדיון ככל שיתאפשר.

אנסה להתמקד במספר נקודות שהבנתי מפרוטוקול הדיון הקודם, גם העליתי את הדברים על הכתב.

השאלה העיקרית ששואלים אותנו זה האם יש תדרים נוספים. יש מדינות, אגב אינני מכיר, אך ראיתי בפרוטוקול שיש מדינות שבהן פועלים בלי רישיונות. יש מדינות שעושות מכרזים בכסף ויש מדינות שעושות מכרזים לפי מי שיותר טוב. אינני מכיר מדינות שמחלקות את התדרים הללו בצורה בלתי מוגבלת, הכוונה לתדרי הרדיו לתדרים לציבור FM. יש אולי תדרים אחרים שמחולקים בצורה בלתי מוגבלת וגם בישראל. זה מבחינה זו.

אני מבקש להתייחס, אם יש בכלל תדרים נוספים, איך מחלקים אותם ואעשה זאת בסקירה קצרה. התחום של רדיו FM הוא התחום הנפוץ ביותר היום לשידורים לציבור, מבחינת רדיו. יש גם AM אבל משתמשים בו פחות כי איכות המוסיקה שלו פחות טובה, הוא מתאים למדינות ששם רוצים להגיע למרחקים יותר גדולים. התחום הזה כולל 20.5 מגה-הרץ, מ- 87.5 עד 108. מקובל להקצות באותו אזור, וזה אזור של 100 מייל, בערך 150 קילומטר אורכו ורוחבו, אצלנו זה רק עניין של אורך כי אנחנו מדינה צרה, מקובל באותו אזור לא לחזור על אותו תדר. מייד אסביר מה ההבדל בין תחנה, משדר ותדר, ומקובל שבתוך אותו אזור, אינך יכול לחזור על אותו תדר, אלא אם אתה עושה סידורים מיוחדים ואם אתה עובד באותה תוכנית. כלומר, אתה לא יכול לשדר שתי תוכניות שונות באותו תדר בטווח של 150 ק"מ. כך מקובל.

איך מחלקים אותם? כל 0.4 מגה-הרץ, 400 קילו-הרץ, אפשר לשים תדר אחד והתדר הבא והתדר הבא, ושניהם יכולים להיות באותו מקום, נניח באזור תל-אביב, אם הם שומרים על המרחק הזה של 0.4 מגה-הרץ. אם מחלקים 20 מגה-הרץ ל- 0.4 מגה-הרץ, מקבלים בערך 50 תדרים וזה אומר שאפשר באותו אזור, ומבחינתנו אותו אזור מתחיל בחיפה, עובר את תל-אביב ומגיע בערך עד אשדוד או אשקלון ועולה לפעמים את ירושלים, לפעמים לא, תלוי בטופוגרפיה ותלוי לאיזה כיוון רוצים להגיע, אבל מבחינתנו זה מרכז הארץ. אם מחלקים את 20 מגה-הרץ ל- 0.4 מקבלים 50 תדרים.

מה ההבדל בין תדרים, משדרים ותחנות. לתחנת רדיו יש לפחות משדר אחד, יש תחנות שיש להן יותר משדרים, אם יש להם שטח יותר גדול או אם יש להם בעיות של טופוגרפיה ובגלל ההרים הם צריכים לעשות השלמה, אבל יש לה לפחות משדר אחד והמשדר עובד בתדר. תחנה שיש לה שני משדרים או תחנת רדיו דרום שיש לה שישה משדרים, חמישה מתוך ששת המשדרים שם עובדים בשני תדרים. כלומר, אפשר ליצור חזרה על אותם תדרים גם אם הם באותו אזור ובלבד שהתוכן הוא אותו תוכן. אם התוכן של האינפורמציה הוא אותו תוכן, יש שיטה שנקראת סינכרון, ואפשר ליצור את הדבר הזה. אם לא – אז אי-אפשר.

בגלל מצוקה של תדרים כבר לפני עשר שנים, החלטה שהתקבלה לפני שהגעתי למשרד לפני 11 שנה, ואני חושב שזו החלטה של אין-ברירה, אנחנו מחלקים אותם ב- 300 קילו-הרץ. המשמעות של זה היא שברדיו אנלוגי, שמסובבים את הסקאלה ועוד יש אנשים עם רדיו כזה, אז קשה למצוא את התחנה אם זה קרוב מדי. אבל במכשירים של היום, שמרביתם נקראים דיגיטאליים, זה לא השיטה הדיגיטאלית החדשה, אפשר לעמוד בזה, ולפעמים יש הפרעות הדדיות גם בין תחנות חוקיות, אנחנו משתדלים לפתור אותן ובדרך-כלל מצליחים, לא תמיד, כי זה תלוי בכך שמי מהגורמים יירצה לעבור תדר ולא תמיד הם מוכנים כי לפעמים התדר מהווה בשבילם גם איזה שהוא סימבול של הלוגו של התחנה וכו'. לכן לנו יש 70 תדרים. במרכז הארץ יש לנו 70 תדרים לחלוקה, וזה כולל את הפלסטינאים כי הם משפיעים על התדרים שלנו ואנחנו משפיעים על התדרים שלהם. לכן, השורה התחתונה היא שהיום במרכז הארץ, כמעט אי-אפשר להכניס תחנות FM נוספות.

יש שמונה רשתות של רשות השידור, שתי רשתות של גלי-צה"ל, 14 תחנות אזוריות ויש גם רדיו חינוכי שאנחנו שמים אותו בצד כי הוא עובד על תדר אחד במרכז הארץ ושם אם יש הפרעות אז הם חייבים להוריד את ההספק, הם בכלל עובדים בהספקים יחסית נמוכים, המטרה כאן היא לסייע לתלמידים ללמוד את הנושא בצורה יותר טובה. לכן, סך-הכל יש כ- 120 משדרים, לא תחנות, ולפלסטינאים יש מספר נוסף של בין 25 ל- 40, הם לא מדווחים לנו לאחרונה ואנחנו מחפשים איך הם מצליחים להכניס ציוד ואני מקווה שנמצא גם את זה. עדיין זה לא מונע ממני לחפש ולנסות למצוא. יש שליטה על מעברי הגבול אך זה לא מספיק טוב, כמסתבר.

אמרת שעל הסקאלה שהיא בערך 20 מגה-הרץ ואפשר לחלק אותה ל- 0.3, זאת אומרת בערך 60 תחנות, נגיד שכולן משדרות ארצות אז היה אפשר 60 – 70, אבל לא כולן משדרות ארצי. אינני רואה כאן 60 תחרות שמשדרות, אז איך יש מצוקה של FM?

60 משדרים. אם יש תחנה שיש לה יותר ממשדר אחד, יכול להיות שהוא יהיה בתדרים שונים.

תחנה יכולה להחליט שיש לה 20 משדרים?

לא התחנה מחליטה את זה. מי שמחליט את זה זה המשרד, בעת הקמת התחנה, בעת המכרז, מה שקרה זה שמשרד התקשורת, בתיאום עם הרשות השנייה, עשה עבודת ניתוח של כמה משדרים צריך, צריך להבין שאינך יכול לשדר יותר מדי חזק כי יש מגבלות ולפעמים גם אם תשדר חזק, בגלל הטופוגרפיה זה לא פותר לך את הבעיה, ולכן יש הרבה מאוד תחנות. רדיו ירושלים, יש לו משדר נוסף על-יד בית שמש וכן הלאה, אפשר למצוא.

והמשדר שלו משדר על התדר של רדיו ירושלים.

לא, יש לו שני תדרים. רדיו ירושלים משדר בשני תדרים. תדר אחד 101 מירושלים ותדר שני, שאינני זוכר אותו, בבית-שמש.

כשאתה כותב 14 תחנות רדיו אזורי ובסוגריים סך-הכל 33 משדרים, זה אומר שהם תופשים 33 תדרים גם?

לא. נתתי קודם דוגמה שרדיו דרום, יש לו שישה משדרים,

מעניין אותנו כמה תדרים הוא תופש, לא כמה משדרים יש לו. אם רדיו ירושלים משדר גם ב- 102 וגם 101 זה מעניין אותי, כי הוא תופש שני תדרים. אם הוא משדר ב- 17 משרדים אבל על אותו תדר, זה לא מעניין אותי. אז לכן השאלה כמה תדרים הוא תופש.

אמרת שהמלצתם על מרווח של 400 קילוהרץ ובסוף נאלצתם בשל הצפיפות ל- 300 קילוהרץ. האם אתם נותנים אישור של משרד התקשורת ל- 200 קילוהרץ מרווח?

לא אם המשדרים נמצאים בטווח של עשרה ק"מ. אם 50 – 70 ק"מ, יכול להיות.

זאת אומרת יכולים ב- 87 מגה הרץ עד מאה ומשהו מגה הרץ, אנחנו יכולים הרבה יותר מ- 60 תחנות.

אפשר אולי, אבל לא בשיטה הזו. זה פונקציה של סוג המשדר והמקלט ושל הטכנולוגיה.

כאשר חילקו את התדרים לתחנות, הקצו אותן, משרד התקשורת בתיאום עם הרשות השנייה, כשעשו את המכרזים לפני כעשר שנים, כל הטכנולוגיה של סינכרון בין שני משדרים שמשדרים על אותו תדר, לא היתה מספיק בשלה. היום היא יותר בשלה ובעת האחרונה, בארבע-חמש השנים האחרונות, שלוש שנים, היא יותר בשלה, ולכן כיום אנחנו משתדלים להקצות למישהו חדש, שהולך להיכנס, ואני אזכיר עוד מעט גורמים חדשים שהולכים להיכנס לתחום, לתת להם את אותו תדר גם אם הם בתוך 150 קילומטר ושיעשו את הסינכרון וזה עולה כסף, אבל התדרים לכולם עולים יותר וייתכן גם שנבוא בדרישה לחלק מהתחנות להחליף את התדרים שלהם. זה מהלך שאנחנו בוחנים אותו גם לעתיד. דוגמה 88 של קול ישראל עובד באותו תדר בחיפה, בתל-אביב ובירושלים. אז את אותו דבר אנחנו רוצים שיעשו גם תחנות רדיו אזוריות מהיום.

מבחינת תחנות חדשות שמתוכננות להיות עדיין על אותו מרווח תדרים, מדובר על רדיו אזורי ביו"ש שיש על זה צו אלוף ויש הסכמה של שר התקשורת וזה נמצא היום בשלבי מכרז כאלו או אחרים ברשות השנייה ויש החלטה לרדיו אזורי דתי מסורתי, לא קבעו בצורה חד-משמעית את המהות שלו, אבל זה למגזרים שחסר להם היום ביטוי בתחנות הרדיו. הוא יהיה אזורי, עוד לא החליט השר אם הוא יהיה באזור של משהו שכבר קיים, השר מותר לו גם לשנות את האזורים.

יש החלטה לרדיו ביהודה ושומרון, של המתנחלים, זה באמת אזור הומוגני ויש גם איזה ערוצי קודש, ספציפיים, שלא ברור לי אם זה בירושלים או בבני-ברק או באזור. זה לא בדיוק אזורי.

רדיו אזורי דתי מסורתי שהאזור שלו, השר צריך לקבוע אותו והוא עדיין לא קבע אותו, זאת אומרת זה הליך שמועצת הרשות השנייה צריכה להציע אזור לשר והשר צריך לאשר אותו ועדיין זה לא נקבע. יש גם החלטת ממשלה שנמצאת בהליכי חקיקה מהכנסת הקודמת ועדיין לא הושלמה, לשלוש רשתות ייעודיות ארציות. צריך להבין מה זה, התכנון שלנו דיבר על תשעה משדרים ברחבי הארץ, כל אחת מהן בערך בשניים, שניים וחצי תדרים, כדי שאתה חוזר על אותם תדרים. סך-הכל כ- 25 עד 30 משדרים לשלושת הרשתות האלה.

לאיזה אוכלוסיות הן מיועדות?

הממשלה אמורה להחליט על הייעוד של התחנות האלה.

איך אתה מסביר את הצפיפות של התדרים, המצוקה של התדרים, עם 180 תחנות רדיו פיראטיות שרצות היום בשוק.

אני מגיע לזה ואולי אתחיל מהסוף. תחנות רדיו פיראטיות, כתבתי את זה גם כאן.

לא נוכל לשמוע את כל הסקירה, הדברים פחות או יותר ברורים ואני רוצה רק להיכנס לשאלות ספציפיות גם של חברי הכנסת וגם שלי. הנושא הזה של כמה יש היום תחנות פיראטיות שרצות בטווח תדרים שאתה מדבר עליו.

קודם כל, למה אי-אפשר לקחת את התדר של רדיו פיראטי ולתת אותו לרדיו חוקי. אז ככה – קודם כל, למען הסדר הטוב, חלקית – כן ואנחנו כל הזמן עושים את זה. כשעולה תחנה חדשה, רדיו ביו"ש או רדיו דתי מסורתי, הוא לא חייב לעלות בדיוק על אותם תדרים אבל יכול לעלות 100 קילו מהם, לפי מה שאנחנו מתכננים ואז ביום שהתחנה הזאת עולה, אז הרדיו הפיראטי חייב לסגור את עצמו, כי הוא משדר יותר חלש. עד אז הוא נסגר רק אם אנחנו סוגרים אותו. ככה, מבחינה אלקטרומגנטית אין לו ברירה. תחנת רדיו פיראטי משדרת בהספקים יחסית גדולים, בסביבות 1 קילוואט וקצת יותר, יש לו עוד אנטנה שמגבירה פי עשר, אז תארו לעצמכם עשרה קילוואט משודרים באוויר, זה תחנת רדיו חוקית. תחנת רדיו פיראטית, בגלל שהם לא מצליחים למצוא ציוד מקצועי, מרביתם, אני לא אגיד שאין כאלה שהם עוצרים, הם משדרים בהספקים נמוכים של 100 וואט, יש בודדים שמשדרים בהספקים גבוהים. התחנות האלה מגיעות למרחקים יותר קטנים, יש תחנות שקולטים אותן בשכונה בבת-ים, זאת אומרת חלקן קולטים אותן ברדיוס של חמישה ק"מ וכן הלאה, וזה מרביתם, אפילו, לא חלקם. מרביתם הם בהספקים נמוכים, ולכן אתה לא יכול לקחת את התדר שהוא משדר ולתת אותו לתחנה חוקית, כי אין אף תחנה חוקית שרוצה לשדר לחמישה ק"מ ועוד עם הפרעות הדדיות כי התחנות האלה מפריעות. ה- 121 שסגרנו, היו 110 תלונות של תחנות רדיו חוקיות, חלקן אגב, על אותה תחנה. לכן אל תסתכלו על ה- 110 מול ה- 121. אבל התלוננו כי יש להם הפרעה ואני לא מדבר על הפרעות אחרות, אני מדבר על הפרעות לתחנות רדיו חוקיות. לכן, התחנות הפיראטיות לא יכולות לעבוד שם בצורה חופשית. הם עובדים חלש וגם כשהם עובדים חלש הם מפריעים לרדיו החוקי. הם לא יכולים להיכנס לשם. בשנה האחרונה שמנו דגש לסגור גם אולפנים, בנוסף למשדרים, כי האולפן לא נמצא ליד המשדר, צריך לעשות מאמץ כדי למצוא אותם.

אני רוצה שתי נקודות. אחת, לגבי הרדיו הפיראטי, נוסף קצין משטרה למשרד התקשורת, בתיאום עם משטרת ישראל, שהוא ספציפית יושב במשרד התקשורת.

כרגע לא נתעסק עם האכיפה כמו עם התדרים. בסדר, OK.

התחלנו טיפול עם מס הכנסה כדי להילחם נגדם ובפרסומות, זה דבר אחד שאני רוצה לומר. דבר שני, בגלל המצוקה הזאת, ממשלת ישראל החליטה ללכת לפרויקט הרדיו הדיגיטאלי, שהוא פותר את הבעיה כי הוא נמצא בתחום תדרים אחר. ישנה ועדת מכרזים שמטפלת בזה. זה בתחום של 174 עד 230 מגה-הרץ.

הצעת החוק מאפשרת בעצם, רוצה לאפשר את הארכת תקופת הזיכיון פי ארבע מהתקופה המקורית ובעצם מאפשרת למועצה להפוך את תקופת הזיכיון מארבע שנים, מה שהיה במקור, עד לכדי 16 שנה, דברים מהסוג הזה, יש להם קושי משפטי שמשפטנים יכולים לטעון אותו לגבי הנושא של חוקי מכרזים ופגיעה בקניין. אנחנו גם סבורים שיש להם נזקים כלכליים.

זה קושי דומה למה שבערוץ 10 ו- 2 עשיתם, או קושי קצת שונה?

אנחנו סבורים שיש גם נזקים כלכליים.

פשוט נגעת בנושא המשפטי, זה לא תחום המומחיות שלך.

יש גם נזקים כלכליים לא מבוטלים, שמשליכים גם על שוק התקשורת, אבל גם מעבר אליו, בשיטת העבודה של הממשלה, בצורה של מכרזים, משום שכשתנאים כל-כך בסיסיים משתנים באופן כל-כך רדיקאלי, אנחנו מרגישים שאנחנו חשופים לקשיים לגבי מכרזים עתידיים בתחומים שונים שנקבע בהם תנאים שיהיו מהותיים מבחינתנו ויכול להיות שתהיה הארכה לגבי המפגשים שנושאים כל-כך בסיסיים יוכלו להשתנות. בכל מקרה, הצעה מהסוג הזה חייבת שיהיו לה סיבות מצוינות כדי להתקבל וההצעה מבוססת על שלוש סיבות, אחת זה ההצלחה הכלכלית של התחנות, אנחנו סבורים וזה גם עמדה ששר האוצר הביע בוועדת השרים לענייני חקיקה, שישנן תחנות שהצליחו, ישנן תחנות שהצליחו פחות, אנחנו לא סבורים שכישלון עסקי של תחנות הוא סיבה לבוא ולהאריך את תקופת הזיכיון שלהם. דרך אגב, יש כאלה שטוענים דווקא כישלון עסקי הוא סיבה מצוינת כן להעמיד מכרז מחודש כדי למצוא לקוחות חדשים, זה גם ציון לא מבוטל.

לצד ההצלחה הכלכלית, יש את הטיעון של תחנות פיראטיות. פה אנחנו הבנו באופן חד-משמעי שהטיפול בתחנות הפיראטיות צריך להיות טיפול ישיר, בבעיה עצמה, ולא טיפול עקיף, באמצעות הארכת הזיכיונות, צריך להגביר את האכיפה. משרד התקשורת עושה את זה, משרד האוצר שותף למאמצים האלה, ימשיך להיות שותף למאמצים האלה, של ההתמודדות מול התחנות הפיראטיות. והטיעון השלישי הוא טיעון הרדיו הדיגיטאלי, שלא רק שלא יצא המכרז לגביו, אם כי אנחנו מקווים שיצא בהחלט בשבועות הקרובים, אנחנו עובדים על זה במשותף עם משרד התקשורת, והידע שנצבר אצלנו בחודשים האחרונים, אמרנו שגם אם יצא מכרז מהסוג הזה, ייקח עוד תקופה ארוכה מאוד כדי שהוא יהפוך להיות הפלטפורמה הרלוונטית, הרי צריך לרכוש ציודי קצה, זה ייקח שנים.

ניר לוי, קודמך בתפקיד כמדומני, לפני שנה וחצי פה הסביר לנו שזה או-טו-טו נכנס. זה היה בחוק ההסדרים. הרדיו הדיגיטאלי היה בחוק ההסדרים, תסביר לי.

הנושא של הרדיו הדיגיטאלי הוא נושא ענק. אני רק יכול לציין שאנחנו מוכנים ליציאה למכרז ובזמן המאוד קרוב. רק כדי להשלים את הטיעון לגבי הרדיו הדיגיטאלי, מעבר לרלוונטיות שלו שתתגבש כעבור זמן, צריך לציין שהוא לא רק מזיק במידה מסוימת לתחנות האזוריות אלא גם יכול מעוד להועיל להן. התחרות האזוריות תוכלנה להפוך לתחנות ארציות בזכות הפלטפורמה הדיגיטאלית ולכן הטיעון הזה, כטיעון שמבסס את הארכת הזיכיון שלהם, היא לדעתנו לא במקום.

את עמדת השר אפשר לסכם בזה שאנחנו מתנגדים להצעת החוק. ההתנגדות הזאת היא גם הובאה לוועדת שרים לענייני חקיקה והיא עמדה בבסיס ההחלטה של הממשלה להתנגד לחוק.

אני ראש תחום תקשורת בחשב הכללי ומרכז ועדת המכרזים ברדיו הדיגיטאלי. לא הספקתי לדבר בפעם שעברה, אוכל לעשות לכם קצת סדר בכמה תחומים. מהדברים שאני שומע וקורא, אני רואה שיש פה הרבה מידע שהוא לא מדויק ואני אשמח. קודם כל, החשב הכללי רצה להגיע היום, הוא לא יכל להגיע והוא מבקש להגיע לפגישה הבאה ולהציג גם באופן אישי את הטיעונים שלו. בגלל זה אנחנו מבקשים שיהיה דיון נוסף בנושא הזה ולא נסיים את הדיון היום.

דבר ראשון, זה ברור, אני מצטרף לכל מה שעמיתי, ערן ניצן, אמר ואנחנו מתנגדים להצעת החוק הזו. מעבר לטיעונים הספציפיים שאני הולך לציין פה, אני חוזר ומדגיש את מה שערן ניצן הדגיש שבעצם מדובר פה בהשלכות רוחב מאוד מאוד קשות, פגיעה בשוויוניות ובעצם יש פה איזה שהוא מתן תוספת לתנאים שנקבעו.

מניתוח דברי ההסבר הארוכים להצעת החוק, אני בעצם מזהה פה שתי טענות שעל בסיסן מבקשים להאריך את הזיכיון. אחד מהם זה הרדיו הפיראטי והפגיעה שלו ברדיו האזורי והשני זה הרדיו הדיגיטאלי, וברשותכם אני אתייחס לכל אחד מהסיבות האלו בנפרד.

מבחינת הרדיו הפיראטי, אני לא ראיתי שום עבודה כלכלית או שום הוכחה שהרדיו הפיראטי פוגע בצורה כלשהי, בטח ובטח לא בכל התחנות בצורה שווה פגיעה כלכלית. אין ספק שהרדיו הפיראטי ייפגע בחלק מהתחנות, אין בכלל ספק לגבי זה, אבל בטח ובטח אין אפשרות או יכולת להגיד שהרדיו הפיראטי פוגע בצורה אחידה בכל התחנות.

גם לעניין הזה באה מדינת ישראל והאריכה, אני מזכיר לכם, לפני מספר שנים, בארבע שנים נוספות, מעבר לתקופת הזיכיון המקורית שנקבעה. אני מניח, אני לא הייתי אז, אני מניח שהסיבות, אחת הסיבות שהיו להארכה הקודמת שעומדת להסתיים בעוד שנה ובעוד שנתיים, היא הפגיעה הכלכלית. למה הדבר דומה היום? הדבר דומה לאדם שנכנס לבית מלון ומבקש ללון שני לילות. בא בבוקרו של היום השלישי, בא לפקיד הקבלה, אומר לו – תשמע, יש עבודות שיפוץ בבית-המלון, הפרעתם לי לישון, לא קיבלתי תמורה. פקיד הקבלה אומר לו – אין בעיה, אתה מקבל גם לילה שלישי חינם ואתה מקבל 25% הנחה על הסכום ששילמת. זה בדיוק מה שתחנות הרדיו קיבלו עד היום. הם קיבלו תוספת של ארבע שנים מעבר לתקופה המקורית והם קיבלו הנחה של 25% באגרת התדרים ואני זה שערכתי את הסכם הפשרה שהסתיים לשמחתנו ולשמחת התחנות, לפני חודש וחצי. הפיצוי של הלילה השלישי בבוקרו של היום הרביעי מגיע האדם לפקיד הקבלה ואומר לו – תשמע, סידרתם אותי עוד הפעם. אמנם קיבלתי פיצוי, אבל על הפיצוי אני דורש עוד פיצוי. נשמעת לי טענה שהיא לא במקומה, תחנות הרדיו פוצו על התקופה המקורית שלהם בארבע שנים נוספות ופוצו ב- 25% הנחה על אגרת התדרים לכל אורך התקופה האחרונה. כל העשר שנים, ואני ערכתי את הסכם הפשרה.

לעניין הרדיו הדיגיטאלי, תרשו לי לעשות סדר כי אני שמעתי פה בפעמים הקודמות נתונים שהם לא נכונים ואין כמוני כמי שמכיר את הנושא הזה בקירוב. מה זה רדיו דיגיטאלי, בעצם? אנחנו בעצם, זאת שיטה שמאפשרת לשדר מספר רב יותר של תחנות רדיו על ערוץ בודד באמצעות קידוד דיגיטאלי, כמו שכולנו מכירים מהמחשב, את ה- MP3, זו שיטה דומה שמקדדת את השידורים ואפשר בעצם להפיץ אותם בצורה יעילה יותר למספר רב יותר של תחנות.

בעצם, אני מרכז ועדת המכרזים, מסמכי המכרז מוכנים. יש בינינו כמה חילוקי דעות ענייניים מאוד לגבי אופן הפיקוח על הזכיין שיקים את המערכת הזאת ולכן הנושא מתעכב. בעצם, אנחנו מדברים על חברה פרטית שתקים את התשתית, היא תתכנן, היא תממן, היא תפעיל את התשתית ובסוף התקופה, ייתכן שהיא גם תחזיר את התשתית למדינה. החברה הפרטית הזאת בעצם תמכור אל רוחב הפס לכל אחת מהתחנות שירצו לעלות עליה.

מתי זה יהיה? תאריך, מועדים.

הכנתי לוח-זמנים מתוקן ואני אציג אותו. חשוב לי להסביר. מדובר באיכות של CD ברוב התחנות, מדובר בפרישה ארצית. כל תחנה שתהיה ברדיו דיגיטאלי, תוכל להיקלט בכל הארץ, בלי צורך להתחיל לשנות תחנות. הקושי הוא – הצרכנים יצטרכו לקנות מקלטים חדשים. מקלט היום של רדיו רגיל, שאתם מכירים, לא יכול לקלוט את הרדיו הדיגיטאלי כי הוא צריך בתוכו את הרכיב של המפענח ולכן אנחנו צופים בסופו של תהליך ההקמה שתכף אני אגע ללוחות הזמנים, אנחנו צופים בעצם לתקופה של חדירה. כי ברור שביום הראשון שהמערכת תוקם, ישדרו עליה כך וכך תחנות, אף אחד לא יוכל לקלוט את התחנות.

אני מניחה שאתם בדקתם את העלות של המקלטים החדשים.

נכון. העלות של מקלטים נעה היום, לפני ירידת המחירים שצפויה לכל מכשיר דיגיטאלי, בין 40 דולר למכשיר פשוט מאוד, לבין 200, 300 דולר למכשיר כולל CD, לרכב. אלה העלויות שקיימות היום, השוק משתנה כל הזמן, העלויות הן לדעתי חצי מהעלויות שהיו לפני שלוש וארבע שנים והשוק משתנה. זה עלות לצרכן. הצרכנים יקנו בעצמם את הרדיו הזה.

מה זה רדיו דיגיטאלי? יש פלטפורמה, כמה תחנות אמורות לעלות? אז אנחנו מקווים שקודם כל שש התחנות הציבוריות, ארבע של קול ישראל ושתיים של גלי צה"ל, יעלו כבר מהיום הראשון על הפלטפורמה הדיגיטאלית. הרשות השנייה היא זו שמחלקת את הרישיונות לשאר התחנות והיא זאת שבעצם יושבת על הברז ותחליט כמה יעלו. אז המספר 40 והמספר 50 שמופיע בהצעת החוק, להערכתנו הוא מספר הרבה יותר גבוה מהמצב בפועל. קודם כל, הצהרת הרשות, מדיניות הרשות מדברת על שמונה תחנות בלבד, כבר מהיום הראשון, זאת אומרת אנחנו מדברים על התחנות המוכרות לנו של גלי צה"ל וקול ישראל ועוד שמונה תחנות בלבד שמתוכן יהיו גם תחנות מגזריות. המודל הכלכלי שלנו מדבר על בין 20 ל- 22 תחנות רדיו בסך-הכל, כולל גלי צה"ל וקול ישראל שאנחנו מכירים, שיהיו על הפלטפורמה. זה נכון שיש מקום ל- 35 ו- 40 תחנות רדיו, אבל באה הרשות השנייה ואומרת הרבה פעמים בצדק, תשמע, אין היתכנות כלכלית להפעלה של 50 ו- 60 תחנות רדיו במדינת ישראל.

זאת אומרת יש מקום רק ל- 35?

נכון. מערכת בתצורה מלאה – 35 תחנות רדיו.

ולמרות זאת, אתם נותנים את הרישיון For life? למרות שהמשאב מוגבל?

ממש לא. נעשה סדר. מי שמוציא את הרישיונות עצמם ומי שקובע את המדיניות זה הרשות השנייה, היא זו שתקבע לכמה זמן יינתנו הרישיונות לתחנות הרדיו הדיגיטאליות.

ולא קבעתם מעכשיו שזה יינתן כרישיון, זאת אומרת אדם שעמד בתנאים ליציאת הסכום הגבוה יותר, יקבל את הרישיון לכל חייו?

רישיון לשדר תחנת רדיו.

הדיגיטאליות, אותן 35 המוגבלות.

החוק מסמיך את הרשות השנייה לקבוע את המדיניות ולא את משרד האוצר.

זה לא מושחת? למה אתם משאירים את הסמכות לרשות השנייה לקבוע תקופה בלתי מוגבלת? זה משאב מוגבל. אולי אני עכשיו אין לי כסף, בעוד 20 שנה אני ארצה להתמודד על רדיו דיגיטאלי, תגבילו את זה בזמן. איך אתם משאירים שיקול דעת לרשות? זה אותו דבר בדיוק, מה ההבדל? בוא תסביר לי מה ההבדל.

הרדיו הדיגיטאלי הוא פרויקט מאוד מסוכן. אנחנו מקווים שהוא יצליח, אנחנו עושים את כל המאמצים. הוא מסוכן משום שביום הראשון יעלו 15 תחנות רדיו חדשות, כשלאנשים אין מקלטים. אנחנו נשדר, תחנות רדיו ישדרו לאנשים שעדיין אין להם מקלטים. אנשים יחליטו בסופו של תהליך לא לקנות מקלטים, תחנות הרדיו עצמן לא ימשיכו.

מה לוחות הזמנים?

מבחינת לוחות הזמנים, זה גם דבר שנאמר בצורה לא מדויקת בישיבה הקודמת. אני מראה לכם ומציג בפניכם את לוחות הזמנים לרדיו הדיגיטאלי. פרסום המכרז, אני מקווה שיהיה,

יש לוחות זמנים או שאתה מקווה? אתה אומר מקווה, זה כבר מטריד.

אנחנו צופים שברבעון הרביעי של 2007 ייבחר זוכה, ברבעון הרביעי, על תשתית אני מדבר. עבודות ההקמה ייערכו לפחות שנתיים, זאת אומרת שאנחנו מדברים רבעון רביעי של 2009, הכי מוקדם תחילת שידורים. אנחנו צופים לשנה-שנתיים לפחות תקופת חדירה, שבה הרדיו הדיגיטאלי בתקופה הזאת לא יהווה איום על שום תחנה אחרת. תקופת ההקמה היא שנתיים. אז אנחנו מדברים שב- 2010 אנשים יתחילו לרכוש את המקלטים, תהיה תקופת חדירה של שנה עד שנתיים, 2011, ולכן אני לא רואה איך תחנות שקיבלו היום זיכיון נפגעות בכלל מהנושא הזה.

עם כל הכבוד הראוי, אני חושב שהאוצר למעשה מגיע עם ידיים לא נקיות לוועדה כאן מפני שבזמנו הממשלה הקימה איזה שהיא ועדת מנכ"לים שהסמכות והרשות היתה נתונה לרשות השנייה, היא פשוט עקפה אותה. הפקיעה ממנה סתם ככה, את הסמכות שלה, ובעצם דנה בכל מה שקשור לערוץ 10 ולימים גם לערוץ 2 והקימה, היא החליטה מה שהיא החליטה ובעצם זה הסמכות של הרשות השנייה וזה היה רשות שהסמכות השנייה קיבלה בחוק ואתם, הממשלה, הפקעתם את הדבר הזה מהם, ככה, סתם ככה, החלטתם על-פי ועדת מנכ"לים, החלטתם שזה שם ושם אז פתאום אתה רואה ואם אני עושה אנלוגיה למה שאתה עכשיו אמרת, אותו אדם שהולך להתארח בבית-מלון, אז שם התארחו בבית-מלון וקיבלו פיצוי ולא עברה שעה, לא לילה שלם, לא עברה שעה והם ביקשו פיצוי נוסף. אני מדבר על ערוץ 10 וערוץ 2.

אני עושה פשוט אנלוגיה למה שאדוני עשה, ואחרי שעה הוא קיבל עוד הפעם הפחתה ברגולציה וראה זה פלא, עברו רק שעתיים, הוא חוזר שוב לקבל עוד פעם הנחה. אומר בעל בית מלון שלבו חפץ שיבואו אליו כל-כך הרבה – יאללה, קח עוד הפחתה ברגולציה, קיבל עוד הפחתה ברגולציה. זה אתם, אנשי האוצר. לא התנגדתם ולא צייצתם ולא הוצאתם קול ולא השמעתם אפילו איזה משהו שיכול אולי לערער את ההחלטה של אותה ועדת מנכ"לים שהממשלה הקימה, בזמן שאתם הייתם אמורים לשמור על הדבר הזה.

אתה נותן דוגמה של ערוץ 10 שבאמת השיפוצים הפריעו, תן את הדוגמה שערוץ 2 שקיבל את הסוויטה הכי מפוארת ולמרות זאת נתנו לו עוד לילה במקום.

לא רציתי להגיע לערוץ 2, אני חושב שכבר אנחנו נפליג למחוזות לא רצויים. אם אפשר להגיע לוועדה ופעם כשמתאים לכם אתם אוחזים את זה בצד הזה ופעם אחרת אתם אוחזים בצד הזה. אתם חייבים להיות עקביים. אם אתה רוצה שאני אאמין לך שאתם באים עם ידיים נקיות וזאת צריכה להיות המגמה, אז אם הייתם נוהגים כך, הייתי אומר חד-משמעית, אין מה לדבר לגבי החוק הזה. אגב, זה לא כל-כך חשוב גם כמה פעמים הפחתנו את הרגולציה, אם נתת דוגמה ארבע שנים ועוד ארבע שנים ועוד ארבע שנים, חשוב, יכול להיות פעם אחת שאני מוריד רגולציה ב- 500 מיליון שקל, זה הרבה הרבה יותר כבד מאשר אני מפחית או מאפשר עריכת זכיונות לפעם ופעמיים ושלוש.

הבענו את עמדתנו כי למעשה אנחנו רואים את עצמנו אמונים על הציבור. לשיטתנו, אם המכרז יעבוד רק על-פי כוחות השוק, אז מי שינווט את תחנות הרדיו שתעלינה לדיגיטאלי תהיינה תחנות רדיו שלא יתנו ביטוי לפלורליזם ולמגזרים ולאוכלוסיות שונות ולכן אנחנו החלטנו שאנחנו מגבילים את מספר התחנות לשמונה כי מבחינתנו, אנחנו רוצים מלכתחילה לתת ביטוי לאותן אוכלוסיות שיש לגביהן כשל שוק כלכלי, אנחנו מודעים להן, זה התפקיד הציבורי שלנו. התפקיד של משרד האוצר הוא תפקיד כלכלי.

הנתון הנוסף הוא שגם הודענו למשרד האוצר שאנחנו רואים בעיה אמיתית ברכישה של מכשירי הרדיו הדיגיטאלי. יש אוכלוסיות שלמות שהיום מבחינתן להוציא את הסכומים האלה זה בעיה ואנחנו רואים את עצמנו כמי שאמונים על העניין הזה. אנחנו דורשים ממשרד האוצר בתוך המכרז עצמו, לתת איזה שהוא סבסוד למכשירים האלה לאוכלוסיות שהן מעוטות יכולת. כך אנחנו רואים את זה, אנחנו חושבים שזה תפקידנו.

לגבי ההגבלה, כאשר תעלינה התחנות הדיגיטאליות הגבלנו את הזמן, פרק הזמן הממושך ביותר שתחנה צריכה לשדר בשיטה הדיגיטאלית היא 18 שנה, כאשר ברור לחלוטין שאותה תחנה שתשדר עד 18 שנה היא אותה תחנה שתשדר מגזר שהוא מעוט יכולת. אני לא אתן את זה למגזר שכלכלית הוא מסוגל להחזיק את התחנה. לכן הגבלנו את זה, אין לנו שום עניין לחלק פה.

אז ממה הוא ירוויח כסף? מה זה אומר שהוא ישדר למגזר מעוט יכולת.

הוא ישלם פחות מבחינתנו, מבחינת האגרות שהוא צריך.

ממה הוא ירוויח? שזה שיזכה בתחנה שמשדרת אל מעוטי היכולת. ממה הוא ירוויח?

מאותן פרסומות קטנות שהוא יצליח בסופו של דבר והוא לא יצטרך לעמוד בתחרות עם כוחות שוק הרבה יותר חזקים ממנו, אלא הוא ישדר לאותה קבוצת אוכלוסייה.

זאת אומרת, את אומרת הוא משדר למגזר מעוטי יכולת, הפרסומות שלו הן זולות יותר, הוא לא יצטרך לעמוד בתחרות קשה, ואתם חושבים שצריך לתת לו 18 שנה. אז אני שואל אותך, למה תחנות כאלו, שעומדות בתחרות יותר קשה ויש להם פיראטיות, הן גם מוכרות פרסומות הרבה יותר זולות מאשר ברמה הארצית והן גם לא משדרות למגזרים מי יודע מה, לא ארציות, למה אצלם זה נשמע כל-כך צורם והם שידרו בתקופה לא של צמיחה במשק, אלא שרובה היתה בתקופה של מיתון. למה זה נשמע כל-כך מופרך שהם ישדרו יותר מ- 12 שנה, כשאת בעצמך מדבר על תקופה של 18 שנה? וההשקעות שלהם, דרך אגב, נראה לי יותר גדולות בתשתית מאשר התשתיות שיידרשו מהמפעילים אחרי שהמדינה תקים להם כבר את התשתית הדיגיטאלית.

ראשית, יש בזה עניין מעבר לעניין המשפטי. באופן עקרוני, הדברים הוגדרו מראש וכרגע נוספות לזיכיון.

אז אני מפציר בך, בואי לא נעשה את הטעות, בואי נגדיר מראש לתקופה נמוכה, אולי. הרי זה מלמד שמי שבזמנו כנראה טעה בתקופה שהוא הגדיר גם לגביהם. כנראה.

הנתונים הכלכליים שנמצאים אצלנו לא עולים בקנה אחד עם התמונה שאתה מציג. התמונה שאתה מציג היא כזאת שמדובר בתחנות רדיו מפסידות. אנחנו רואים את תחנות הרדיו האזורי עוגן אמיתי לציבור שנותן ערך מוסף על טיב השידור של הרדיו, אבל הן עדיין תחנות מרוויחות.

לאורך כל התקופה? מיומן הראשון? הרי זאת הסיבה שכשערוץ 10 הפסיד 300 מיליון והבנתם שלא יבוא אף אידיוט במקום מימן, אז הברירה זה או להיסגר או להאריך לו, נתתם לו פעם אחת 220 מיליון שקל הנחה כל שנה ועכשיו הארכתם לו גם בארבע שנים, עוד לפני שאנחנו יודעים מה יהיו התוצאות בסוף תקופת הזיכיון. שלא לדבר על ערוץ 2 שבתקופה שהיה ברווח הארכתם להם בשנתיים. וגם ערוץ 2.

אתה אומר ערוץ 10, אבל להבדיל מערוץ 10, בפעם הקודמת אנחנו ביקשנו כאן את הדו"חות על-מנת לדעת באמת האם התחנות כל-כך מפסידות. יש כאן התנגדות, לא מסכימים להביא את הדו"חות. על-מנת שנדע האם מדובר בהפסדים, מה החלק שלהם, מה הטעמים להפסדים. בינתיים לשמחתנו הביאו לנו איזה שהוא ציטוט שאמר מי שיש לו תחנה אזורית שאומרת – תחנות הרדיו האזורי הם גופים מאוד רווחיים. הן אמנם מתלוננות אצל הרגולטור, אבל זה כי צריך ליילל אצלו. זה כבר הפך להיות כמעט אינסטינקט. אבל אין לי ספק, אנחנו מרוויחים טוב וגם מחלקים דיבידנדים יפים.

הועלו כאן שתי טענות מרכזיות בדיון הקודם.

זה עמדה משפטית?

זו עמדת ממשלה. אלה הנתונים שלנו.

תביאי את העמדה המשפטית.

משפט אחד לגבי ההצגה של משרד האוצר שאנחנו שומעים פה, מובנה עם לוחות זמנים מאוד ברורים.

שונה ממה שסגן החשב הכללי עשה בכנס לפני חצי שנה.

בדיון הקודם אתה הצגת מסמך שכתב מנכ"ל הרשות השנייה והיועץ המשפטי, לגבי עמדת הרשות השנייה. המכתב שהחזקת התבסס על לוחות זמנים שונים לחלוטין ממה שהוצג כאן היום. הערכה שלנו שהרדיו הדיגיטאלי, כולל לוחות הזמנים שהוצגו עכשיו, הם לא לגמרי סופיים. אני לא כל-כך רואה את המכרז יוצא בעתיד הקרוב מאוד, זו דעתי. המכרז של התשתיות היה אמור לצאת כבר ב- 30 בנובמבר ועדיין לא יצא. לכן, עמדתנו מאוד ברורה, להערכתנו, אנחנו לא רואים את העוגן שבו הרדיו הדיגיטאלי משפיע על תחנות הרדיו האזוריות ולכן אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לצאת למכרז.

במה שהחשב העיר, נשמע כאילו שהאוצר בעד התחנות הפיראטיות, כך אני הבנתי מדבריו. נקודה שנייה, הוא בא מראש עם הצהרה, לדחות כבר את הדיון לפעם הבאה. אני לא מבין למה כל הדחיות האלה, שבישיבה הבאה יבוא החשב עצמו ויבהיר לנו את הנקודות. למה לא מכינים, בפעם שעברה דחינו את זה.

לצערי, המסמך שהניח פה משה גלילי לא עונה על השאלה ששאלנו. הוא לא עונה משום שהסיפא של המסמך שלו אומר לסיכום, לאור האמור לעיל אין אפשרות להקצות בישראל תחנות רדיו FM נוספות ללא הגבלה. אף אחד לא שאל ללא הגבלה. אנחנו מחפשים הרי איזה שהוא פתרון ביניים. בסופו של דבר, אנחנו מנסים לחפש פתרון ביניים והתשובה שלו ללא הגבלה אינה רלוונטית לדיון כי ברור שאין מצב שהוא ללא הגבלה. אבל אם הוא היה מציין לך פה שהוא יודע להקצות עוד 40 תדרים ל- 40 תחנות הדיון פה היה משתנה. ואת התשובה לשאלה – הוא לא נתן.

הנקודה של ה-ללא הגבלה זה כי הסברתי שיש תחנות נוספות שמתכננים לעשות אותן, בסעיף 3, זה תחנות נוספות. כשיסיימו לעשות אותן, אני מקווה שנצליח להכניס את כולן, כי בינתיים גם המדינות האחרות לוקחות תדרים ושם תיגמר ההגבלה.

אני קצת בקי בכל הסוגיה של הספקטרום, גם מול מדינות אחרות וגם מול תדרים כאלה ואחרים. השאלה שלי היתה פשוטה. אותי לא מעניין שיש פיראטי או אין פיראטי. פיראטי זה בעיה שלך. פיראטי זו בעיה שלך, שאני אומר שלך, של הרשות המבצעת. היא לא בעיה כרגע של השולחן הזה. כמה תדרים, אם אני מנכה את הפיראטי, מנכה הכל, בהתחשב במה שאתה מתכנן, אתה מסוגל להניח על השולחן פה, בנוסף?

מה שיש בסעיף 3 זה מה שאפשר לשים בנוסף. ואם תיווצר הפרעה ממדינה אחרת לתחנה חוקית, לא יהיה לי תדר אחר להחליף להם. יש לנו היום תוכנית, יש את מצב התדרים ויש תוכנית לתת לתחנות נוספות. התוכנית קיימת והיא כוללת את מה שיש בסעיף 3 שאמרתי קודם – רדיו אזורי ביו"ש בין שלושה לשישה משדרים. יותר מזה – אין.

אין תדרים יותר מזה?

ולא בתחום ה- FM.

נגה, אני באמת מציע שתבדקו היטב.

זאת העמדה המקצועית שלנו.

נגה, אני קראתי את הנייר, מעל 170 תחנות פיראטיות פועלות ומחזיקות. נכון שזה לא בהתאם לתקן, אבל בואי נניח שהן מחזיקות סדר גודל רק, רק לפי המרווחים 30 תדרים לעוד תחנות נוספות.

אני מאמין שאין 170 יש כ- 100. גם זה הרבה והסברתי קודם כשלא היית ואני מתנצל על זה, אני אחזור. תחנת רדיו חוקית משדרת לרדיוס של קילומטרים, תחנת רדיו פיראטית משדרת לרדיוס קטן מאוד בהספקים נמוכים. אי-אפשר היום לקחת תדר של רדיו פיראטי. מרבית הרדיו הפיראטיים, אם ניקח את התדר שלהם, אי-אפשר להכניס שם רדיו חוקי. ולמה מרבית? כי חלק כן אפשר, והתוכנית שלנו שמדברת על להוסיף תחנות, זה בפירוש בהנחה שיהיה אפס תחנות רדיו פיראטיות במדינת ישראל.

אני מתייחס מאוד ברצינות לנייר שהוצאת וקראתי אותו, אני מבין אותו ואני חוזר לשאלה – אני חושב שמותר לנו לדרוש תשובה לשאלה הזאת. אינני מקבל שמשרד התקשורת והוועדה שיושבת, יענה לוועדה שיושבת פה, יש כ- 100. אני מוכן להתחייב בפניך שאני מסוגל להמציא לך עוד רבע שעה 170 תחנות פיראטיות שמשדרות. עוד רבע שעה אני ממציא לך את הנייר הזה. אני מסוגל להמציא לך את הנתון הזה. אמרתי מתוך הנחה של מה שאתה אמרת, שנכון שתחנה פיראטית, ובגלל זה לקחתי ארבע תחנות פיראטיות, צמצם את זה לתדר של תחנה אחת. אתה יושב על 40.

אני חושב שבניסיוננו למצוא כאן איזה שהוא פתרון קצת יותר יצירתי לבעיה הזו, כדי שזה יספק את כולם, המשאב הזה והנתונים על המשאב הזה והיכולת של שימוש במשאב הזה, זה קריטי. אי-אפשר לענות בתשובות של כ-.

אתה צודק, אדוני. מתוך התחנות הפיראטיות שנסגור אותן, יש לנו בין 30 ל- 40 משדרים, זה לא בדיוק תדרים, כי לפעמים אתה חוזר על אותו תדר, כדי לממש את מה שאני כותב בסעיף 3. זה בדיוק על התדרים של רדיו פיראטי שעובד היום ושאנחנו לא מתחשבים בהם כאשר אנחנו מקצים אותם. מה שאני אומר מעבר לזה, ועד היום ניסינו לשמור רזרבה כי אם יש לאיזה שהיא תחנה, לגלי צה"ל פעם אחרונה בחיפה היתה הפרעה החלפנו להם את התדר. אחרי זה היתה תחנה נוספת באזור הצפון, לא היה לי תדר להחליף להם. ככה זה עומד שמה וזה לא קשור. רדיו פיראטי משדר חלש, מתוך בערך ה- 100 אפשר להוציא כ- 30 שידורים, זה לא בדיוק תדרים ועל חשבונם אנחנו הולכים לעשות את מה שכתוב כאן.

ענית לי על משדרים ואני שואל על תדרים.

גם את זה אמרתי קודם. המינימום שיש לתחנה זה משדר אחד עם תדר אחד, אבל יכול להיות תחנה שיש לה שלוש משדרים על אותו תדר או שלושה משדרים על שלושה תדרים וכן הלאה. הסברתי שבעבר, בגלל שהסינכרון היה בעייתי ויקר, הקצינו לתחנה כמו רדיו ירושלים שני תדרים, שני משדרים עם שני תדרים, אחד בירושלים ואחד בבית-שמש. מהיום או לא מהיום, מלפני שנתיים, איננו מקצים דבר כזה אלא מקצים את אותו תדר, זה עולה להם לסנכן ובעתיד אנחנו שוקלים גם לפנות לתחנות שיש להן שני משדרים עם שני תדרים, ולהעביר אותם לתדר אחד, עדיי כדי לעמוד עדיין בתוכנית הזאת.

אתה עומד בתוכנית הזו מתוך אילוץ של פיראטי.

לא, האילוץ הוא לא של פיראטי. פיראטי מבחינתנו, אנחנו בהנחה שהוא ייסגר וכל תחנת רדיו חוקית, ישנם כאן אנשים של תחנות רדיו, כל תחנת רדיו חוקית, ביום שהיא עולה לאוויר, אנחנו במשך חודש מלווים אותה בלסגור תחנות רדיו פיראטיות שיושבים על התדר שלהם ואז הם מחפשים משהו אחר. אבל כל תחנת רדיו חוקית, תמיד אנחנו חייבים לסגור תחנות פיראטיות.

אומר בקצרה, לפי מה שנאמר כאן ואתחיל מהסוף, אנחנו נמצאים בתקופת ביניים. נאמר כאן שאו-טו-טו ייכנס עידן הרדיו הדיגיטאלי ואינני חושב שבתקופת המעבר הזו, כדאי להפוך את סדרי בראשית, כאשר אנחנו מחכים לעידן חדש שבחשיבה אופטימית, מה שנאמר כאן, זה עומד להיכנס, אני לא חושב שזה כדאי לעשות את השינוי הזה. זה מצד אחד. מצד שני, אני חושב שהטענות, שתי הטענות העיקריות שנאמרו כאן נגד ההצעה זה בשם שלטון החוק. שלטון החוק שזה בעצם על-פי הפסיקה צריך לעשות מכרזים ואי-אפשר להקצות משאב ציבורי ללא מכרז. אני חושב שמי שבא עם הכותרת של שלטון החוק, צריך לבוא בידיים נקיות ואני חושב שכל האמור לגבי רדיו פיראטי כאן והמאבק נגדו איננו דווקא מראה שבאים בידיים נקיות על-מנת לבקש את שלטון החוק וכאילו לפעול על-פי רוח החוק והפסיקה. הנקודה השלישית והאחרונה, אני חושב שאחת ההצדקות הנוספות שטוענים כלפי הצעת החוק זה עניין השונות, גם הגיאוגרפית וגם התרבותית, כאשר הפתרון זה להכריז על זה, לעשות מכרזים ואנחנו יודעים שדווקא כשמוציאים משהו למכרז, דווקא מאפשרים את בעלי ההון שאינם הרי רב-תרבותיים והכי מרכזיים דווקא, ההפך הגמור מרב-תרבותיות. לכן אני חושב, משלושת הטעמים האלו, כדאי לתמוך בהצעת החוק.

קודם כל אני רוצה להזכיר כאן לכל החברים הנכבדים שלא היו בישיבה שבה ירון זליכה שמנסה למשוך את הזמן ואני מקווה שהחברים פה לא יאפשרו לו, ישב אתנו בישיבה, ישבה שרת התקשורת שהובילה את זה, וירון זליכה נתן הסכמתו להארכת הזיכיונות. מנכ"ל הכנסת היום, מי שהיה מנכ"ל משרד התקשורת, קרא לזה ואני מצטט – התחייבות שלטונית. אני ביקשתי, אדוני, שתזמין לכאן, לפני חודש, את מר בלשניקוב שיחזור כאן על המשפטים שהוא אמר לי, זאת התחייבות שלטונית, להאריך את הזיכיונות. בגלל זה גם הגענו לאותה פשרה שאותה הובילה עם הרבה שכל שרת התקשורת ואנחנו כיבדו את זה וגם שילמנו. זה שאחר-כך מנסים להגיד לנו – זה לא כל-כך בסדר אז תלכו לחקיקה וכשאנחנו באים לחקיקה, אז אומרים – רגע, רגע, גם זה לא בסדר. אז תראו את חוסר התום לב שהוא פשוט משווע.

אומר לנו כאן, ובשם זה אתה דיברת קודם, ששום דבר ממה שאמרת לא תואם את מה שנאמר כאן לא לפני שנה ולא לפני שנתיים ולא לפני שלוש, אתם משנים את הדברים בהתאם לנקודה שבה אתם רוצים להגיע.

אני רוצה לתת לכם נתונים מספריים שעשתה חברה רצינית שקוראים לה רפק אלקטרוניקה. העלות לתחנת רדיו אנאלוגית, שתצטרך לשאת על גבה את הרדיו הדיגיטאלי – 1,250,000 שקל בשנה. אלו מספרים מדויקים שהוצלבו על-ידי כמה חברות שרוצות ללכת לרדיו הדיגיטאלי. מכאן שהם יצטרכו לפחות בין עשר ל- 12 שנה כדי להחזיר את השקעתם ולכן לא יכול להיות מצב שבו רדיו אנאלוגי לא יישא על גבו את הרדיו הדיגיטאלי. אומר לנו כאן האוצר שאנחנו צריכים בערך ארבע שנים כדי שזה יעבוד. בואו נגיד שזה נכון, אז מה, אתם תתנו מכרזים לארבע שנים? הרי אותן אנאלוגיות שיתחילו עכשיו, יצטרכו להחזיר את ההשקעה ואם רדיוס לצורך העניין שאני אחד מבעליה, אחרי שמונה שנים, ואני יכול פה להישבע ולהראות גם מספרים, אם תרצו – תקבלו את זה, צברה 12 מיליון שקל הפסדים, סעדי במרומים, שמונה שנים, 12 מיליון שקל הפסדים. זה נכון שעכשיו היא התחילה להרוויח, אבל אמר פה בהרבה שכל גלעד ארדן, אז מה אם התחילו להרוויח? ואיפה החזר ההשקעה? רדיו ירושלים פה? תגיד לי, אתם חילקתם דיבידנד? אתם החזרתם את ההשקעה? אני יכול להגיד לכם שזה חלק גדול מהתחנות. אז שלא יספרו לכם פה סיפורים.

כן, יש חלק שבאמת מצבם יותר טוב, אבל אתם יודעים למה? כי הם השקיעו והשקיעו והשקיעו והיום הם צריכים להחזיר את ההשקעה שלהם. אז על מה אתם מדברים פה בכלל? 3,000 עובדים. מישהו יעשה רדיו יותר טוב? הרשות הבטיחה או ביקשה מאתנו להתאפיין. התאפיינו. אז עכשיו מה? יבואו אנשים וייתנו, גאידמק ועוד אחרים, עשרה מיליון דולר לביפ, אני יכול להתמודד עם זה? לא. אז יהיו ארבעה בעלי הון, יהיו להם תחנות רדיו. אני לא בעל הון, חבל אבל אני לא בעל הון, אני אוהב רדיו. אני באתי לרדיו כי אני אוהב את הרדיו אבל אינני בעל הון, אני לא אוכל להתמודד על זה.

לסיום, דיברו אתנו כאן על חקיקה. הכנסת הצביעה ברוב של 55 חברי כנסת שהיא רוצה את זה. אז אני מבקש מכם, חברי הוועדה, תכבדו את מה שגם אחרים רוצים והכנסת החליטה כבר עכשיו הדבר בידכם.

עד עתה, לא התחיל כאן הדיון המשפטי על השאלה של פגיעה בחקיקת יסוד שיש כאן ואני רוצה להתייחס באופן ספציפי, בלי להתייחס לטענות שעלה מר בן בסט, מכיוון שהתיאור העובדתי של מה שהיה בישיבה הוא רחוק מדיוק וחבל באמת להיאחז בזה.

הצעת החוק שניצבת בפנינו בעצם לא מקימה שום תכלית לפגיעה בחקיקת יסוד שקיימת וגם הדיונים כאן לא העלו שום תוכנית ואסביר במה דברים אמורים. הצעת החוק מבקשת לתת הטבה לגורמים ספציפיים. הטבה שניתנה כבר בפעם הקודמת, אחרי הארכה של ארבע פלוס ארבע, ניתנה עוד ארבע, ועכשיו מתבקשת הארכה. הצעת החוק הזאת מבוקשת לתת הארכה מעבר למה שהיא ניתנה אגב לערוץ 10, לערוץ 2, אם יינתן לי זמן אני אשמח להתייחס לזה בפירוט, ששם ניתנה הארכה לכל התקופה של 12 שנה, כאן מבקשים את החסימה של המשאב המוגבל והעמדה המקצועית שאנחנו הגשנו כאן והסברנו אותה מדברת על כך שמדובר במשאב מוגבל ולא מדובר במשאב שאינו מוגבל ואל ... את זכותו של בן בסט לעבור לשיטת הרישיונות. שמה מדובר בהארכה שהסתכמה בסך-הכל ב- 12 שנה. כאן אנחנו מדברים על הארכה שמתבקשת כרגע ל- 16 שנה.

גם לתחנות הרדיו האזוריות נתנו הרבה מאוד הקלות במהלך השנים. אני יכולה להתחיל למנות את ההקלות. הרשימה, מניתי אותה בפעם האחרונה, אבל האפשרות להתמזג, הקלות בפרסומות, הקלות בתשלומים, הקלות רבות. באמת, אין להם על מה להלין.

מבקשת התייחסות לפן המשפטי.

דיון שמתאים להצעת חוק שפוגעת בשוויון ופוגעת בחופש עיסוק ופוגעת בחופש ביטוי, אני חושבת שמגיע לו היקף זמן שמעבר לשתי דקות ואסביר למה ומעבר לארבע ולא רק שלי.

כשבאים בידיים נקיות ובאים מסודרים ומתוכננים ולא על-מנת למשוך זמן. יכול להיות שאת רואה שפה מאזני הכוחות לא כל-כך לטובתך, וזה סוג של פיליבסטר. לכן אני מבקש ממך תתמקדי בעניין שנתתי לך, ואם דרושה לך עוד דקה – תקבלי אותה. אפשר לומר את אותו דבר בשעה ואפשר בחמש דקות. בבקשה, גבירתי.

הספקטרום הוא משאב מוגבל, זאת העמדה המקצועית שאנחנו מביאים. תפקיד השלטון הוא לשמש נאמן הציבור לצורך שמירה על משאב זה, ניצולו ולתועלת הציבור, זה מתוך אותו בג"צ של ערוץ 7, ובמסגרת זו הוא אחראי גם על הקצאתו באופן יעיל והוגן בין אלה המבקשים לנצלו.

בעניין רדיו באופן ספציפי נאמר – לא ניתן להפריז בחשיבותה של ההחלטה להעניק זיכיון לשדר שידורי רדיו לציבור. זיכיון לשדר שידורים לציבור מעניק לבעליו כלי רב עוצמה וזה מתוך החלטה של בית-המשפט העליון. הוא מאפשר לבעל הזיכיון נגישות לקהלים רחבים אשר ספק אם היה מגיע אליהם אילולא מכשיר זה. הדבר פותח בפניו פתח להפיץ מסריו ולהשפיע על הציבור הרחב. מה המשמעות של הדבר הזה? המשמעות היא שברגע שאתה נותן את ההארכה לגורמים מסוימים, אתה מונע את זה מגורמים אחרים. המניעה הזאת מתקיימת 12 שנה ועכשיו היא מתבקשת לארבע שנים נוספות. מכיוון שכל אלה מקימים פגיעה בשוויון, פגיעה בחופש עיסוק ופגיעה בחופש ביטוי ולא הוקמה שום תכלית, עד הרגע הזה, שום תכלית לא הוקמה ל-למה נדרשת אותה פגיעה, למה בעצם ניתנת לאותם גורמים, מתבקשת ההטבה לגביהם ולא ניתנת לאחרים האפשרות לגשת ולהתמודד על המכרזים, כמו שפתוחה בפניהם האפשרות. למה ההצדקה הזאת לא ניתנה עד הרגע הזה ומכיוון שההצדקה הזאת לא ניתנה אנחנו שואלים כאן גם את היועצת המשפטית וגם את הוועדה, איך הצעת החוק הזאת עולה מבחינת חקיקת יסוד, מבחינת תכלית, איך היא לא פוגעת בחקיקת יסוד באופן שאינו מותר בעצם, אינו מתאפשר, בעצם.

איפה הייתם בחוק הקודם? הרי החוק הזה עבר לפני ארבע שנים גם כן, איפה הייתם אז?

בהצעת החוק הקודמת היה מדובר בתקופה שונה, בתקופה שמשמונה עד 12 שנה, עם נתונים מסוימים שהובאו גם על-ידי הגורמים הרלוונטיים מהרשות השנייה. כרגע אנחנו לא נמצאים במקום הזה. אפשר לפתוח את הפרוטוקולים, בפניי הם אינם, אשמח אם תביאו אותם. אנחנו אגב, ושוב אומר, אגב, אפרופו ההצדקות שאמרת, למה לערוץ 10 כן ולהם לא? לערוץ 10 ניתן עד 12 שנה, כשערוץ 10 העביר אלינו דו"חות, היה ניתוח כלכלי, היו חוות-דעת כלכליות מסודרות גם של ערוץ 10 וגם של המשרד. כאן שום דבר מזה לא נעשה. לא התקיים כאן דיון אמיתי על המצב הכלכלי, על ההצדקות. הצעת החוק שנמצאת בפנינו, ובשביל זה אני מדברת, לא מקימה שום תכלית לפגיעה בשוויון, לפגיעה בחופש ביטוי. הרדיו הדיגיטאלי, שמעת כאן תיאור, לא נכנס או-טו-טו וייכנס עוד מספר שנים מבחינת היקף החדירה שלו ולכן לא מדובר בתקופת ביניים.

יש תלונות, זאת אומרת יש מצב, יש אווירה שכאילו יש פגיעה כאן בחופש הביטוי כי את מזכירה כאן זכות בסיסית. יש איזה טענות שהגיעו על פגיעה?

כן, יש טעות וגם גורמים ספציפיים הציגו את זה כשביקשו ומעוניינים בקיומם של מכרזים, הציגו את זה בדיון הקודם ואי-אפשר להתעלם מהנקודה הזאת וההצדקה על הפגיעה בחופש ביטוי לא קיימת כאן ולא הוצגה כאן, לדעתנו, במהלך שני הדיונים שנערכו.

אני רוצה להסביר שתי שאלות. בפעם שעברה, בערך מה שקרה בתחום התקשורת, שכל כלי תקשורת קיבל הארכה אחת וכל אחד על בסיס תשתית אחרת. לגבי זיכיונות ערוץ 2, הארכה ניתנה באותה תקופה שהיתה חוסר בהירות באשר למדיניות שתהיה, האם זה יהיה רישיונות או זיכיונות ובאו ואמרו במצב של חוסר בהירות, נבצע הארכה. גם אז היתה התנגדות אבל אז אמרו – יש חוסר בהירות. פה אין חוסר בהירות, אני אסביר, אם יינתן לי לדבר בצורה סדורה.

לגבי הנושא של זכייני הרדיו האזורי, בפעם שעברה, כשהם היו כאן לפני ארבע שנים, הטענה המרכזית היתה הטענה של הפגיעה הכלכלית וחוסר ודאות לגבי הרדיו הדיגיטאלי שהיתה אז. הפיתרון שניתן אז זו הארכה. למעשה, מבחינת מצב, כולם קיבלו כבר הארכה של ארבע שנים פעם אחת. המקום היחידי שמבקשים הארכה נוספת זה עכשיו ומה חוסר הבהירות? אין חוסר בהירות ואני אסביר למה. כאשר יצא המכרז לתשתית רדיו דיגיטאלית, הוא יצא רק לתשתית. אחרי שתיפרש התשתית, יוענקו רישיונות בצורה מסוימת. יכול להיות שבהתחלה זה יהיה מכרזים לקבוצת רישיונות, ואין בעיה ואין ספק שהרדיו הדיגיטאלי בתחילת דרכו לא יהיה איום אמיתי על תחנות הרדיו האזוריות, יהיו בעליהן אשר יהיו. זאת מדוע? מאחר ולצורך קליטתו, כל אחד נדרש לממיר או ברכב או בבית. כמו שאתם יודעים גם מקריאה בספרות שמתרחשת בחו"ל, גם שם הקליטה מאוד איטית, באחוזים מאוד בודדים, כך שלא מדובר כאן על ענק שעומד להשתלט על החלשים אלא להפך, על תעשייה חדשה שיש לה חסמי כניסה מאוד גבוהים של עלות, עד כדי כך חסמי הכניסה גבוהים שהמדינה מוכנה להשתתף בדרך מסוימת במכרז לתשתית, כדי שהתשתית תהיה יותר זולה, כדי שכולם יוכלו לעלות. זאת אומרת שהרדיו הדיגיטאלי איננו איום ואין חוסר בהירות, כי יהיו מכרזים לרדיו דיגיטאלי ואנשים יוכלו לגשת ולכן אין כאן לא פגיעה עתידית ולא חוסר בהירות, הכל ברור, מה עוד שהרדיו הדיגיטאלי צפוי במקרה הטוב להיכנס ב- 2008.

עכשיו חדירה, למה אני אומרת את זה? רבותיי, אנחנו יושבים יחד, כל אחד בצדו השני, אני מבקשת לסיים לדבר על הרדיו הדיגיטאלי. בשלב הראשון זה יהיה התשתית. עכשיו יוצא המכרז לתשתית. פרק הזמן שלוקח להניח את התשתית הוא כשנתיים, רק אחרי שהתשתית מונחת, מתגבשים המדיניות כמה ערוצים יש ובהתחלה חושבים שיהיה 50 ולכן יהיו מכרזים. כך שבפועל, אנחנו מדברים על משהו כמו עוד שלוש שנים. כל החברים שנמצאים כאן ומפעילים כבר מזה כ- 12 שנה את התחנות שלהם, כל החברים הללו, כבר הזיכיונות שלהם פוקעים לפני שעולה המכרז הראשון לרדיו דיגיטאלי, כך שאין מבחינת סדר של זמנים שום חפיפה בין המתחרה החדש שאמור לעלות לאוויר, שהוא גם חדש וגם חלש. הכניסה שלו הדרגתית ומאוד קטנה. למה לקחו את הווארד סטרן ושילמו לו מיליונים? כדי שאנשים יתחברו כי קשה מאוד להתחבר לרדיו הדיגיטאלי, בגלל עלות הממיר. הרדיו הדיגיטאלי לא ייקלט בבתים שלנו אם לא יהיה לנו ממיר. זאת אומרת שיש חסמי כניסה גבוהים, שאינם צפויים להתרחש אלא בעוד שלוש עד ארבע שנים. כך שאני מציעה אולי בכלל, בואו נאריך להם את זה ל- 12 שנה ואז נהיה ברורים איפה אנחנו נמצאים. למה אני אומרת את זה בסוג של ציניות? החברים היקרים פה יכולים להתמודד במכרז, אם יהיה מכרז חדש ואנחנו חושבים ותכף אנמק משפטית למה חייבים שיהיה מכרז חדש, אם יהיה מכרז חדש, מה אומרים כאן? תחרות לכל. זכות גישה לכל. תראה מה היה במכרזי ערוץ 2, מי זכה? זכו הקיימים. אז תגידו – אז בשביל מה צריך לעשות מכרז? בשביל העקרונות והערכים שמדינת ישראל מבוססת עליהם והם עקרונות של חופש הביטוי וזכות גישה לאמצעי תקשורת.

עכשיו אני מציעה שנדון כל דבר לגופו. באשר לסוגיית אכיפת הזיכיונות על ערוץ 2. עדיף לא לערבב בתחומים שלא חייבים, כדי להקים בסיס, תשתית, לדבר שאין לו שום הצדקה, משפטית, מוסרית, חברתית וכלכלית. אף הצדקה אחת אי-אפשר יהיה להגן על העיקרון שלכם לא הונחה לא תשתית כלכלית, לא תשתית עובדתית, לא תשתית מוסרית, לא תשתית חברתית. אף ערך אתם לא מגשימים, זולת, סליחה שאני אומרת את זה, מתן הטבה לאנשים שיש להם שם ויש להם תחנת רדיו ואני לא חושבת שהעובדה שיש פה קבוצה של אנשים שיש להם רמקול ביד, מזכה אותם באיזה שהיא זכות לקבל מהבית הנכבד הזה הטבה שלא מוענקת לכל, בתנאים שווים, שגם הם יכולים לגשת. ולכן אני באה ואומרת כך – האנשים שמשדרים פה 12 שנה ללא מכרז, באמצעות נכס של הציבור, שהוא נכס במחסור,

מה זה ללא מכרז? זה על-פי חוק מדינה. האינטונציה, דידי, הסגנון שלך, האינטונציה, הרמזים, הכל מכוון להאשמה מאוד חמורה כלפי חברי הכנסת והאנשים שיושבים כאן. אני מציע לך קצת לחשוב. אל תגררי אותי, גם לי יש סגנון, אל תגררי אותי גם לכוון אלייך בכל מיני דברים ואמירות ורמזים, על כל מיני דברים של שמות משפחה ואנשים שיש להם רדיו או אין להם רדיו. כדאי מאוד שלא תגיעי למקומות האלו, בסדר? את צריכה לדבר על הנושא המשפטי, דברי על הנושא המשפטי. זו קצת חריגה מוגזמת מדי לאן שאת מפנה את הדברים.

דיברתי על הנושא המשפטי. אני אסביר. כשדיברתי 12 שנה, כשחוק הרדיו הדיגיטאלי יצא, הוא יצא לארבע פלוס ארבע ולא בכדי, כי התשתית לרדיו דיגיטאלי, בניגוד לכבלים וללוויין ותכף נדבר גם על זה, כל אחד מהדברים אני מוכנה לבחון ותראו שאין קשר.

באשר לאכיפת החוק על זכייני ערוץ 2, יושבת כאן יושבת ראש הרשות השנייה והיא תענה. אבקש לסכם ולומר – מדובר במשאב ציבורי. אנחנו לא באים לשלול זכות, אנחנו חושבים שזכותם להתמודד במכרז כמו כולם, אנחנו רק פונים אליכם ואומרים – מדוע לא לאפשר תחרות חופשית בין כל מי שמעוניין. שאלתם מי הפוטנציאלי? אנחנו לא יודעים מי הפוטנציאלים, כי אם אין מכרז, גם לא מתגבשים אנשים כי הם מבינים שאולי זה כבר ניתן לאנשים האלה. ולכן, אין הצדקה כלכלית, חברתית, משפטית ומוסרית, להעניק הטבה בנכס ציבורי שלא בדרך של מכרז כאשר כבר ניתנה תקופת הארכה. אם היתה תקופת ההארכה הראשונה והיית אומר לי ערוץ 2 וערוץ 10 והלוויין והכבלים ויש תשתית כלכלית, אז היינו אומרים לך מילא, אבל עשינו את זה כבר ונתנו להם את ההארכה של ארבע שנים. למה עוד הארכה? למה לא להיות מכובדים ושנעשה את זה כמו שצריך? מכובדים במובן הזה של כלפי הציבור. למה שלא ניתן לציבור את מה שמגיע לו? זה נכס של הציבור. מי שיירצה להתמודד – יתמודד. העלות לפתוח תחנת רדיו היא לא גדולה ולכן יכול להיות שיבואו גופים חדשים ויכול להיות שלא, לאלה יש הרבה ניסיון, יש להם רקורד מוכח, יכול להיות, סביר להניח שאולי גם חלק מהם יזכו. השאלה היחידה – למה לא לאפשר התמודדות חופשית ותחרות חופשית על משאב ציבורי, כאשר גורמים מסוימים משדרים, אני לא אציין, משדרים כבר תקופה ארוכה, תוך מניעת הזכות הזאת לאחרים, בגלל קיומו של משאב מוגדל. ואני באמת שואלת למה, ועל הלמה הזה אני מצטערת, לא קיבלנו תשובה משפטית כך שסביר להניח ואתה גם יודע את זה, חבר הכנסת ארדן, שעצם הסמכת הרשות השנייה תעמיד אותם בפני מעמד בלתי סביר. איך הם ישקלו למי להאריך? מה יהיו הנימוקים המנחים? אתם עשיתם עכשיו עבודה ואמרתם, אתה אמרת – אני לא מאריך. שהרשות תשקול. איך היא תשקול? איך היא תשקול לזה כן ולהוא לא? מה אמות המידה? ולכן, האם אמות המידה זה הפסד? האם אמות המידה זה שפה אחרת? האם אמות המידה זה ריחוק מהפריפריה? אין שום שיקולים. אתם נתתם לרשות השנייה או רוצים לתת לרשות השנייה סמכות שהיא גם לא תוכל להפעיל אותה וכל סמכות שלה, היא תבוג"צ.

תודה רבה, דברים כדרבנות.

קודם כל, דידי מניחה כאן תשתית משפטית או נאום משפטי שאני מעולם לא שמעתי באף חוק אחר, זאת אומרת פה פתאום הכנסת נדרשת לפרט את כל השיקולים של הרשות המבצעת ולהיכנס לפרטי פרטים. לדוגמה, אני לא שמעתי שכשהסמיכו את מועצת הכבלים והלוויין לתת הקלות לערוצים ייעודיים שנגיד שהם זכו במכרז היו צריכים להוציא X מיליונים בשנה על הפקות, ומועצת הכבלים הוסמכה להוריד להם מזה 20 מיליון, לדוגמה, בשנה, לא שמעתי שביקשתם מהמחוקק גם לכתוב איזה נימוקים ואיזה שיקולים. הסמכתם את מועצת הכבלים והלוויין והיא מפעילה את סמכותה ובצדק היא מפעילה, כי סביב השולחן הזה התגבשה בעבר הסכמה שמדינת ישראל נכשלה כישלון חרוץ בלנבא מה יקרה בתחום התקשורת, בגלל ההכנסות מפרסום, בגלל האכיפה על הפיראטי רק על ערוץ 7 ולא על ערוצים אחרים שמקורבים אולי לגופים אחרים שלא כל-כך נוח לסגור להם את התחנות. ולכן, עו"ד לחמן מסר, לא פרסה פה איזה שהיא תשתית משפטית. תקשיבו מה הטיעונים שהיא מדברת. היא מדברת על איזה שהוא מתחם של נבואות כלכליות, היא אומרת במדינות אחרות למשל לא חדר הרדיו הדיגיטאלי מהר מאוד, בגלל זה שילמו להווארד סטרן 93 מיליון דולר, כדי שהוא יביא הרבה קהל לרדיו הדיגיטאלי. ואיך את יודעת? אולי פה יזכה ברדיו הדיגיטאלי לדוגמה גאידמק והוא ייקח את כל הכוכבים במדינה, ישים אותם שם ותהיה חדירה אדירה?

זה יהיה ב- 2009, 2010, אז מה?

שאלה שנייה – את אומרת שהמחירים, יש חסמים אדירים. באמת, המדינה היא נורא יודעת לנבא. לפני ארבע שנים אני לא דמיינתי שתהיה לי פלאזמה בסלון כי זה עלה 80,000 שקל והנה בתוך שנה אחת, צנחו המחירים, ברגע שבסין התחילו לייצר את זה, צנחו מחירי הפלאזמה וה- LCD והיום זה עולה 8,000.

אין תשתית לעוד שלוש שנים, אין תשתית.

דידי, עם כל הכבוד לך, זה לא טיעונים משפטיים. זה רק מלמד שאנחנו נמצאים בתוך איזה שהוא מבחן סבירות כלכלי שאת יכולה לחשוב שאין שום סיכוי שבעולם שיהיה דיגיטאלי, לעומת זאת חגי מילר, סגן החשב הכללי, יכול לעמוד לפני שנה ולחשוב בכנס של הרשות השנייה שכן עומד להיות רדיו דיגיטאלי עוד שנה ויכול להיות הסגן הממונה על התקציבים בתחום תקשורת אמיר לוי וישב פה וגם יסביר לנו שכבר בחודשים הקרובים. באותה מידה שאת היום אומרת אין, יבוא מחר פקיד חדש, נמרץ מאוד.

זה ממש לא הוגן. גלעד, זה ממש לא הוגן.

תודה רבה לכולם.

סליחה, עוד נקודה שהיא אמרה – העובדה שמאריכים פעם או פעמיים או שלוש, ואמר את זה חבר הכנסת טל, היא לא רלוונטית. מה שרלוונטי זה גובה או שווי ההטבה או ההקלה. הרי אם בערוץ 10 הפסידו 300 מיליון והיינו מאריכים להם 19 פעם שיפסידו שני מיליארד, אף אחד לא היה הרי בא בטענות כי הם רק מפסידים, לכן זה משנה כמה הם הפסידו. אני מקבל שאחד מהשיקולים או הנימוקים זה באמת החזר ההשקעה והרווחים, אבל אני לא קובע שאם מישהו הצליח להחזיר את ההשקעה שלו ב- 12 שנה, זה אומר שעכשיו הוא צריך לתת את זה לגאידמק.

הוא יכול להתחרות.

לא. למה ברדיו הדיגיטאלי אתם לא קובעים מכרזים לארבע שנים?

כן קובעים.

נורית דאבוש אמרה שהם יזכו ל- 18 שנה.

רגע, נורית דאבוש עכשיו מכרזים עוד לא התפרסמו, נכון?

כן, אבל זה לשיקול דעת שלה.

תודה רבה לכולם. שתי דקות הפסקה, לאחר מכן נכנסים לכאן רק חברי הכנסת וצוות הוועדה. היועצת המשפטית של הוועדה רוצה לדבר מול חברי הכנסת ואנחנו נגיע להצבעה.

הפסקה

אני ממשיך את הדיון. יש מספר גופים שפנו ומתנגדים, אחד מהם זה התנועה לאיכות השלטון, חברי הוועדה קיבלו את הזה ואם לא, באמת זה הופיע בעיתונים, כפי שאמר חבר הכנסת ארדן, ראיתי את זה גם בגלובס ובדה-מרקר ועוד כמה עיתונים והזמנו אותם לדיון. אני מניח שהם לא הצליחו להגיע. איגוד ארצי של עיתונאי ישראל. אני לא ראיתי אותם, יכול להיות שהיו, על כל פנים, לא ביקשו רשות דיבור, יוסי בר מוחה וירון אנוש. אלה הדברים שחשוב לי לציין.

שני הגופים הביעו התנגדות נחרצת.

אשתדל להיות מאוד תמציתית כי אני מודעת ללוח הזמנים. הצעת החוק הזאת מבקשת לאפשר הארכת הזיכיון לתחנות הרדיו האזוריות שבמקור כשהן ניגשו למכרז, הם ידעו שכללי המשחק הם שהזיכיון ניתן לארבע שנים פלוס סמכות למועצת הרשות השנייה להאריך את זיכיונן לארבע שנים נוספות, דהיינו הן ידעו שהן ניגשות למכרז להענקת זיכיון לתחנת רדיו אזורית לשמונה שנים לכל היותר ולאחר מכן, בחקיקה, הזיכיון הזה הוארך בארבע שנים נוספות. עכשיו מבקשת הצעת החוק להסמיך את הרשות השנייה להאריך את הזיכיון בארבע שנים נוספות, דהיינו סך-הכל ל- 16 שנים.

משמעות ההצעה אם היא תתקבל היא חסימת האפשרות בפני מתחרים פוטנציאליים להתחרות על האפשרות לקבל זיכיון לרדיו אזורי. מה רע בכך? רע בכך שמניעת כניסה של מתמודדים חדשים בכל תחום שהוא, מהווה למעשה פגיעה בחופש העיסוק שזה זכות יסוד מוגנת בחוק יסוד: חופש העיסוק. בנוסף לכך, מדובר כאמור במשאב ציבורי מוגבל, שאותו בעצם מעניקים בצורה כזאת לגורמים ידועים ומצומצמים וסוג כזה של פגיעה נחשב לפגיעה בחופש הקניין, המוגן בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, וכך גם לגבי הפגיעה בשוויון.

כיוון שמדובר באמצעי תקשורת, מדובר גם על פגיעה בחופש הביטוי משום שבעצם מאפשרים רק לגורמים ידועים, נותנים להם כפי שמי שהשתמש כאן בביטוי – רמקול ביד.

פגיעה בזכויות יסוד היא אפשרית, לפי חוקי היסוד, אבל היא אפשרית לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש. האם כל זה מתקיים כאן? שמעתם כל מיני טיעונים. אני בספק אם הונחה תשתית משפטית ואני מדברת כרגע על ההיבטים המשפטיים בלבד. אני בספק גדול אם הונחה תשתית משפטית להארכת הזיכיונות לפי הנתונים שנמסרו כאן. אבל אני רוצה להפנות את תשומת לבכם שוב למה שהוזכר כאן קודם, שלפחות שני גורמים פנו ואמרו – אנחנו כן מעוניינים להתמודד במכרזים שיוצאו, אמורים לצאת עכשיו, לתחנות הרדיו האזוריות. נמצא בפני מכתב של פרופ' אמנון רובינשטיין, נשיא המרכז הבינתחומי בהרצליה, מכתב מה- 21 בדצמבר 2006, שבפסקה הראשונה של מכתבו המנומק שנושא ארבעה דפים הוא כותב – כגוף אשר החל להתכונן למכרזים לקראת מתן זיכיונות חדשים לתחנות הרדיו האזוריות ואשר רואה את עצמו כבעל זכות להתחרות על זיכיונות אלה, אנו פונים אליכם שלא לתמוך בהצעת חוק זו אשר תפגע בזכותנו הבסיסית להתמודד במכרזים אלה ובעיקרון השוויון.

אגב, הוא לא צריך להתמודד, הוא זכאי לקבל את הרישיון הזה בלי התמודדות ובלי לשלם גם. חשוב לומר את זה.

אני לא יודעת לאיזה סוג של זיכיון הוא מדבר. אני לא יודעת אם הזיכיון שהוא מבקש הוא אותו סוג של זיכיון או רישיון שאתה מדבר עליו. אני לא חושבת שמדובר באותם סוגי זיכיונות.

אפשר להתקשר לשאול אותו.

אני לא חושבת שאני צריכה להתקשר ולשאול אותו. מה שאני אומרת זה שיש גורם שמבקש להתמודד. אנחנו יודעים את זה. אני לא יודעת איפה הוא רוצה להתמודד.

יש עורך-דין שגם את מכתבו הפנינו אלייך, שהוא כן מייצג קבוצה.

היום הונח על שולחננו שבפירוש אני רוצה לקרוא רק משפט אחד מתוך מכתבם של יוסי בר-מוחה וירון אנוש, בשם האיגוד הארצי של עיתונאי ישראל ואגודת העיתונאים בתל-אביב, שהם אומרים בפירוש – בימים אלה ממש מתארגנות קבוצות לשם פניה למכרזי הרדיו האזוריים שאמורים להיפתח בשנת 2007.

יש של עו"ד ויינברג, שכותב בסעיף 5 – מרשתי החלה בהכנות לקראת מכרזים לתקופת זיכיון חדשה ורואה עצמה כבעלת זכות חוקתית להתמודד על משאב מוגבל זה.

אם תתקבל הצעת החוק בנוסח שהונח על שולחן הוועדה, זה אומר שלכל אותם גופים פוטנציאליים שרוצים להתחרות, חברי הכנסת מונעים מהם את האפשרות הזאת.

לפי מה שהבנו, יש עוד מספיק תדרים.

אין, הדבר נאמר בצורה ברורה.

ממש לא נאמר בצורה ברורה.

זה כל הדיון.

אנחנו לא הרשות המבצעת. אני לא יועצת ברשות המבצעת, אני יועצת משפטית כאן ואתם חברי הרשות המחוקקת. אם הייתם יכולים להכין הצעת חוק שהיא תתקבל שהרשות המבצעת תקצה עוד תדרים ואכן אפשר היה להוציא את זה לפועל, היה על מה לדבר אבל זה לא המקרה. יושבים כאן נציגיה המוסמכים ביותר של הרשות המבצעת ובראשם סמנכ"ל משרד התקשורת ויושב-ראש ועדת התדרים, אומר – אין לי ולא אוכל להקצות תדרים נוספים. אז על מה אנחנו מדברים?

תסתכל על סעיף 7ב' במכתבו.

אני אמרתי לו – לא יכול להיות שאתה נותן חוות-דעת כי לא זו היתה השאלה. שאלתי אותך שאלה נורא פשוטה, מבחינתי תיארתי זה שקוף, כמה תדרים יש לך? אז הוא עונה לי על 30 משדרים ואומר כאילו זה 30 תדרים. אתה שואל אותו על תדרים, הוא עונה לך על משדרים.

לא, הוא נתן לפני שהגעת הרצאה בפירוש על האבחנה בין תדרים לבין משדרים. מכל מקום, הוא אמר באופן חד-משמעי שאין לו אפשרות להקצות תדרים נוספים ואת זה צריכים לקחת בחשבון ואני מבקשת לאור הדברים האלה, שתשקלו היטב שוב בבואכם להצביע, האם אתם מעוניינים לתת אפשרות לרשות השנייה להאריך את הזיכיון בכל מקרה, ללא תנאים, ללא הצבת אמות מידה, ללא שום התוויה של דרך מה ואיך לעשות.

תודה רבה.

במצב כזה, אם המדינה, נניח שהחוק עובר בקריאה ראשונה והמדינה יכולה לפנות לבג"צ, כי היא אמרה פה שהיא פונה לבג"צ, שהחוק הוא בלתי חוקתי? לא דידי, דידי תזמין עתירה מהתנועה לאיכות השלטון והיא תגיד שהיא לא רוצה, לא יכולה להגן על זה כי היא גם חושבת ככה.

יכול בהחלט להיות שאם החוק יתקבל כפי שהוא, מאוד יכול להיות שהחוק הזה ייפסל בבג"צ.

הרי אנחנו כאן רק מאפשרים לתת סמכות לרשות שהיא רשות ציבורית, הרשות השנייה, היא צריכה להחליט, אנחנו רק מעבירים אליה את הסמכות, היא יכולה להחליט שלא, גם כן.

אשר על כן הצעתי לכם תשקלו אולי אתם רוצים להתוות לרשות השנייה איזה שהיא מדיניות, באיזה נסיבות למשל היא תהיה רשאית.

תודה רבה. אנחנו ניגשים להצבעה.

אני מציע לא ללכת ראש בראש כי זה קרב שבסופו של דבר ייגמר בהפסד.

אני הצעתי לך לחשוב אם אתה רוצה להציע איזה שהיא הצעת פשרה. אני סברתי, אני לא בטוחה, כמו למשל, עלה רעיון שהרשות השנייה תהיה רשאית להאריך זיכיון של תחנת רדיו אזורית, אם היא קיימה שימוע והיא נוכחה שבאותו אזור אין מתחרים פוטנציאליים. אחת משתיים, אם באמת מדובר באזור שאין מתחרים, אז חבל על ההוצאות לערוך מכרז נוסף. אבל אם יש מתחרים פוטנציאליים, אז למה למנוע מהם את האפשרות להתמודד?

מעבר לעניין הזה שהזכרת, אולי נוסיף עוד מבחן אחד או שניים, איזה שני קריטריונים, עבור הרשות השנייה, שבהם היא תשתמש בעצם. כדאי להתחיל לחשוב.

לפי בקשתו של חבר הכנסת ארדן אנחנו לא מצביעים, אנחנו נצביע במועד שתבקש. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30