PAGE
11
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור

23.01.07

הכנסת השבע-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 29

מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור

יום שלישי, ד' בשבט תשס"ז, 23 בינואר 2007, שעה 13:00

פניות ציבור של נכי עבודה המתלוננים על אי שמירת זכויותיהם במעבר מקופת חולים אחת לאחרת.

חברי הוועדה: סופה לנדבר - היו"ר

יצחק זיו

רויטל טופר חברטוב – עוזרת סמנכ"ל קופת חולים, משרד הבריאות

עו"ד טובה רקנטי – הממונה על פניות הציבור בנציבות לשוויון אנשים עם מוגבלויות, משרד

המשפטים

דניאל אלקיים – מנהל אגף ביטוח בריאות, המוסד לביטוח לאומי

רויטל בן דוד – עוזרת תחום מדיניות ציבורית, ר"י, הסתדרות רפואית

דניאל פייגה – סגן מנהל אגף כספים, קופת חולים מכבי

שלמה שטיינרייך – מנהל מדור תאונות עבודה, שירותי בריאות כללית

אלי כהן – מנהל מחלקת פרוייקטים ותהליכים אגף רכז ובקרה רפואית, קופת חולים לאומית

דורון יהודה – חבר הנהלת הארגון, ארגון הגג של ארגוני הנכים בישראל

פנחס ברוייר – ארגון נכי תאונות עבודה

ברוך שמיר – ארגון נכי תאונות עבודה

חיים רייזלר – יו"ר עמותת קר"ן, עמותת קר"ן-קטועי רגליים נלחמים

אבנר עורקבי – דובר עמותת ענב"ל-נפגעי ביטוח לאומי

יעקב כהן – יו"ר מטה הפעולה של הנכים בישראל

משה בר

שמעון יאיר

עמליה רבינוביץ'

מיטל בר שלום

פניות ציבור של נכי עבודה המתלוננים על אי שמירת זכויותיהם במעבר מקופת חולים

אחת לאחרת

שלום, אני פותחת את ישיבת הוועדה.

אני פניתי לוועדה, משום שנתקלתי בבעיה. מונעים מנכים לעבור מקופה אחת לשנייה. כאשר נפגע עבודה רוצה לעבור לקופה אחרת, אומרים לו אין בעיה. באתי למכבי, והם אמרו לי אם היה בידנו היינו נותנים לך את כל מה שצריך.

רק לא משחררים אותך מקופה שלך.

הם אמרו לי, שהם לא יכולים לתת לי כלום כי קופת חולים כללית לא תשחרר אותך. אם אני רוצה לעבור, אני רוצה לעבור עם כל הזכויות. אני לא רוצה להיות קשור לקופה ששם אני מרגיש לא טוב. מטרת החוק, היא לתת לאדם אפשרות לעבור מקופה אחת לשנייה כאשר הוא לא מרוצה מקופת החולים שלו. אצל נפגעי העבודה זה שונה. אני חושב, שיש מקום לתקן את זה ולהגיד שהאדם יכול לעבור עם כל זכויותיו. יכול להיות שקופת החולים תצטרך לשפות את קופת החולים השנייה על התרופות שמגיע לאותו אדם. בכל מקרה, צריך לאפשר לאדם לעבור לכל קופה שהוא ירצה. צריך ליצור תחרות.

מה הסיבה שנאמרה לך?

לא אמרו לי סיבה. אמרו לי, אתה תישאר בקופת החולים הזאת כל החיים שלך, אתה לא יכול לעבור ואת התרופות אתה תקבל אצלנו.

הסיבה ברורה.

אני מייצג את נפגעי העבודה בישראל, אנחנו רק עכשיו קיבלנו את החומר. אני חושב, שמן הראוי יהיה שנציג הביטוח הלאומי יספר לנו על ההסכמים שיש בין ביטוח לאומי לקופות החולים. קופות החולים מקבלים מראש פיצוי מביטוח לאומי עבור כל ימי חייו של הנכה. לכן, חשבתי שכדאי שנציג הביטוח הלאומי יגיד לנו מה הם ההסכמים בין הביטוח הלאומי לקופות השונות. יש קופות שמבשרות לנו א ויש קופות ב'. כאשר נדע את התוכן, נוכל להתקדם.

מעבר לזה שאני נכה תאונת עבודה, אני מנהל פורום ביטוח לאומי סיוע. אני מקבל הרבה תלונות, כמו שדורון הציג פה. מאחר ואני חולה סוכרת, אני זכאי לכל מיני סוגי תרופות. כדי שבן אדם יידע אם הוא צריך לקחת את התרופה, הוא צריך לבדוק את עצמו. קופת חולים כללית נותנת לו את הכדורים, אבל את הסטיקרים היא לא מוכנה לממן לו. תביני כמה האבסורד הוא גדול. זה מעבר לנושא של תקצוב הביטוח הלאומי את הקופות.

אני רוצה לספר על מקרה שהוצג בפני הוועדה. נכה שיושב בכסא גלגלים רוצה לפעמים לטייל, ולכן הוא צריך גלגלים מיוחדים לשטח. לא נותנים לו את זה. הוא יושב ובוכה, למה אני לא יכול לצאת עם המשפחה שלי. אני יכול לממן את זה, אבל הוא לא יכול לממן את זה.

זה נושא אחר לגמרי.

זה קשור לנכים שנתקלים בקופת חולים כללית שמסרבת לספק אביזרים כאלה. הם נתקלים בחומה. אני מתאר לעצמי שזה בא מכיוון הביטוח הלאומי. על פי חוק, הביטוח הלאומי חייב לתת לנפגע עבודה את כל האביזרים הרפואיים שלו, כיסא גלגלים וכל הצרכים האפשריים לשיקום.

אנחנו נותנים את הדברים האלה. לא מכיר את הסיפור.

אנחנו מקבלים הרבה פניות. עבדך הנאמן, לולא בית דין לעבודה קופת חולים לא היתה נותנת לי את מה שהייתי צריך.

לפי המחקר שיניב עשה, אנחנו מבינים שיש בעיה רק עם נכים מסוימים, נכים של תאונות עבודה. למה איתם כן ועם אחרים לא ואיך אפשר לפתור את הבעיה הזאת? כל אדם בעולם חופשי לעבור מקופה לקופה, כך אומר החוק. טוב תעשו אם תחשבו איך לצאת מהפלונטר שקיים היום.

לגבי הישיבה הזאת אני קיבלתי את ההודעה מאוחר. מי שמומחה להסכמים של הביטוח הלאומי עם הקופות, זה לא אני. יש מומחה אחר לזה. חבל שלא ידענו שמדובר בנושא הזה.

מי המומחה?

הלשכה המשפטית שלנו יודעת על ההסכמים.

הביטוח הלאומי ידע על הישיבה מראש. אם יש בלגן בביטוח הלאומי, זה לא בסדר.

תמיד יש להם את הטענה הזאת, שהם שמעו עכשיו לפני 10 דקות.זה לא פעם הראשונה

בביטוח הלאומי ידעו הכל. אני לא מאשימה את הביטוח הלאומי. על הסיטואציה הזאת אתם ידעתם מראש והזמנתם מראש. אני לא מקבלת את הטענה הזאת.

אני רק הערתי הערה פשוטה.

זה חשוב.

למיטב ידיעתי, ההסכם שיש לנו הוא לפצות את קופת החולים שאליה שייך אותו נפגע עבודה בסכום מסוים, שנקבע במסגרת ההסכמים. הסכום הזה, שנקבע בתיאום עם קופת החולים, אמור לכסות את כל ההוצאות הרפואיות החריגות שנגרמות כתוצאה מאותה פגיעת עבודה.

פעם בשנה?

חד פעמי.

אם הוא נמצא בקופה הזאת, אז הוא מקבל את זה עד סוף החיים.

הקופה מקבלת פיצוי חד פעמי, 3,000 ומשהו שקלים, שבא לכסות את כל ההוצאות הרפואיות שנגרמות לאותו חבר בקופה בגין פגיעה בעבודה. זה הסכם שמקובל על כל הקופות.

האם זה סכום אחיד לגבי כל הפגיעות?

זה סכום אחיד לגבי כל הפגיעות, בין אם זאת פגיעה קלה או בין אם זאת פגיעה קשה. עשינו תחשיב ממוצע של הוצאות רפואיות שנגרמות לנפגע בעבודה, ולפי התחשיב הזה אנחנו מפצים את כל הקופות.

3,600 שקלים חד פעמי.

יפה. אפילו הוא יודע את הסכום. אני לא יודע.

האם גוררים את זה מקופה לקופה. לפי ההגיון, זה סכום שאינו ניתן לקופה אלא לאדם באמצעות הקופה.

כדי לקבל את שירותי הבריאות הממוצעים. יכול להיות שאותו אחד נפגע בעבודה פגיעה קטנה באצבע ויקבל 3,600 שקלים, ויכול להיות שמדובר בפגיעה קשה וההוצאות הן 100,000 שקלים. בהסכמים עם כל הקופות הגענו לכך שזאת ההוצאה המקובלת על כל קופות החולים. אף קופה לא יכולה להלין, שהיא מקבלת פחות מההוצאה שלה. זה במסגרת הסכם. לפיכך, כאשר אדם חבר בקופת חולים כללית ונפגע בעבודה, קופת חולים כללית מקבלת את ההוצאה לנפגע עבודה לפי הסכום שהוסכם עליו. הקופה קיבלה את השיפוי על כל ההוצאה הרפואית שנגרמת לאותו אחד. יחד עם זאת, יש חוק ביטוח בריאות שאומר, שחבר בקופת חולים איקס רשאי לעבור לקופת חולים ווי מבלי שתהיה זכות לאף קופה להגביל את המעבר. לכן, כאשר האיש עובר מקופת חולים כללית לקופת חולים מאוחדת או מכבי, חובה על הקופות האלה לקבל אותו. אם הן לא מקבלות אותו, הן מפרות את החוק.

זאת אומרת, שבזמן שהקופה לא מקבלת בן אדם היא מפרה את החוק.

קודם כל נבהיר את הנקודה האחרונה. האם יש מקרה שמישהו רצה לעבור והקופה לא קיבלה אותו? אין דבר כזה. אני חושב שזה נכון, אף קופה לא מסרבת היום. זאת לא הבעיה.

הבעיה היא שאני נשאר בשתי קופות.

בגדול אין לי שום ויכוח עם מה שדני אלקיים אמר. על פי חוק האחריות בנפגעי עבודה, היא של המוסד לביטוח לאומי. יש פרק בחוק שבא ומטיל על המוסד לביטוח לאומי את הטיפול בנפגעי עבודה. המוסד לביטוח לאומי רכש את השירותים האלה מקופות החולים. הוא הגיע להסכם עם כל אחד מקופות החולים, הסכם זהה עם תשלומים זהים. הוא בא ואמר: רבותיי, זאת חובתי על פי חוק כלפי הנכים, אני מבקש שאתם תתנו את כל השרות הרפואי על פי החובה הזאת, ותמורת זאת אנחנו נשלם לכם. אני מקבל את מה שדני אמר. הסכום הוסכם ומקובל עלינו. אני לא בטוח שהיום, אבל כעיקרון כן. זה כך היה, והעובדה היא שחתמנו על הסכמים.

מה שקורה פה, הוא שישנה סתירה בין שני חוקים. זאת הסיבה שבגללה אנחנו נמצאים פה היום. מצד אחד רשאי כל אדם במדינת ישראל לעבור לקופה אחרת. אין מניעה ואין עוצר מאדם לעבור מקופה לקופה. מצד שני, אם אותו אדם נפגע פגיעת עבודה והמוסד לביטוח לאומי שילם תשלום לאותה קופה שבה הוא היה מבוטח באותו מועד, אומר המוסד לביטוח לאומי לאותה קופה: רבותיי, שילמתי לכם את הכל הכסף ואתם אחראים לכל הטיפול. הבעיה נוצרת כאשר בא אותו אדם ומבקש לקבל את הטיפול בקופה אליה הוא עבר. אותה קופה אומרת: אני לא מקבלת תגמול עבור זה, ואני עלולה להיכנס להוצאות גדולות. במכתב שהעברנו שלשום, אנחנו מציגים את הבעיה. הנכים צודקים בדרישה שלהם, ואין פה על מה להתווכח בכלל. נוצר פה קונפליקט מסוים. לדעתי, צריך לקרוא לאגף המתאים בביטוח הלאומי - עם כל הכבוד, לא דני עוסק בנושאים האלה אלא ענף נפגעי עבודה ויש אנשים שמומחים לנושא הזה - לזמן את הקופות ולמצוא את הפתרון המתאים לבעיה הזאת. יש פה בעיה, ואני בהחלט מבין את כל האנשים שדיברו.

צריך לקחת בחשבון בדיקת אפשרות של העברת 50% מהסכום ששולם על ידי הביטוח הלאומי לקופה השנייה. כלומר, אם הוא עבר מקופה א' ל-ב', יעברו 50% מהסכום. אם אחרי חצי שנה הוא יעבור מקופה ב' ל-ג', שום יקבל 50% ממה שהקופה קיבלה.

זאת אומרת לגרור את זה.

אם לקופה יהיה כדאי, היא תקבל אותו. אם לא יהיה כדאי, היא לא תקבל אותו. כאן יש שיקול נוסף. האם הקופה מוכנה לגרור את כל מה שקיים תמורת ה-50%. זה לא להפיל את זה על אותו אדם נזקק. הקופה רוצה לקבל תשלום. הקופה יודעת מראש שהיא מקבלת 50%, ואז היא לא תפיל את הכדור על אותו אדם. זה צריך להיות בהסכם בין קופות החולים, כדי שזה לא ייפול על אותו אדם שזקוק לזה.

קופת חולים כללית לא מונעת מאף אחד לעבור מהקופה לקופה אחרת, וגם לא מונעת מאדם לעבור מקופה אחרת אלינו. הקופה מסכימה לממוצע כלשהו של פגיעות קלות ופגיעות קשות. אנחנו מדברים כאן על נכים שפגיעתם קשה יותר. לפי הבדיקות שלנו, 90% מנפגעי העבודה גומרים את הטיפול בגין הפגיעה בעבודה תוך שנתיים. לגבי הנפגעים הקשים, הטיפול יכול להיערך למשך כל חייהם. אין לנו שום בעיה. אנחנו חושבים שצריך להגיע להסדר. הבעיה היא רק תעריף, איזה סכום ישפה אחד את השני.

איך עושים עם נכים אחרים?

לנכים אחרים אין הסכם עם ביטוח לאומי, ולכן אין שום בעיה.

מי שנפגע בתאונת עבודה, הוא בן ערובה בהסכם הזה.

גם פעולות איבה.

לגבי נפגעי פעולות איבה, הגיעו לפתרון.

נכים רגילים לא מקבלים 3,600 שקלים. פה הם מקבלים את הסכום הזה, אבל גם עושים לו צרות.

מה קורה עם מי שנפגע מטרור?

לנפגעי איבה יש אותן הזכויות כמו לנכי צה"ל. לגבי נכי איבה, האיש מביא קבלה בגין הטיפול הרפואי של נפגע איבה, ומקבל החזר הוצאות מביטוח לאומי. כל זה ממומן על ידי צה"ל. זה לא ממומן על ידי ביטוח לאומי. חשוב להבין דבר אחד, נפגעי עבודה מקבלים את השירותים המתחייבים מכוח סל שירותי הבריאות הרגילים. הבעיה היא הדלתא של אותה הוצאה רפואית, שהיא ספציפית לאותה פגיעה. בגין צילומים, בגין הליכה לרופא מומחה, לפי סל הבריאות, הוא צריך לשלם. כאשר הוא נפגע עבודה, הוא לא מממן את זה, לא בקופה הראשונה ולא בקופה החדשה. הוא מקבל את הכל חינם. איפה הבעיה? הבעיה היא שאותו נכה נפגע עבודה רוצה שירותים מעבר לסל הבריאות, כמו עגלה שדיברו עליה.

זה לא נכון.

אני לא נגד הנכים. אני בא להסביר את מה שקורה בפועל. כאשר נכה עבודה מבקש טיפולים מעבר לסל הבריאות, הקופות נמנעות מלתת לו את השרות כי זו הוצאה עודפת.

לא נכון. אני מוחה על זה.

הם מתחילים עם בעיות ומבקשים להביא חוות דעת רפואיות. זאת הבעיה הגדולה.

אבל לנכה שנפצע בתאונת עבודה יש זכות לעבור מקופה לקופה.

בוודאי אמרתי את זה. אין שום מניעה. מי שלא מקבל אותו הוא עובר על החוק.

אבל לא גוררים לו את אותן זכויות.

אם אתה נפגע עבודה, הקופה צריכה לרשום שאתה נפגע עבודה ואתה תקבל את התרופות.

מהקופה הראשונה.

גם מהקופה השנייה.

זה נורא פשוט להגיד, אני רוצה לקבל אותך אבל הוא ישלם על הדברים הנוספים. קופה שמוכנה לקבל אותך תדע מראש שהיא מקבלת אותך עם כל הנדוניה שלך, ולא שתמשיך לקבל את התרופות בקופה א' ותהיה מטופל בקופה ב'. זה לא עובד כך. אם היא מוכנה לקבל אותך, היא חייבת לדעת זאת.

היא חייבת.

היא היום באה ואומרת: אני מוכנה לקבל אותך, אבל קופה א' תמשיך לתת לך את התרופות.

אני מציע לבדוק, מה כתוב בהסכמים. כאשר בן אדם עובר מקופה לקופה, האם הקופה החדשה חייבת לתת את כל השירותים או לא. לא כתובה שום הערה, ואת זה צריך לתקן בהסכם. צריך לתקן ולומר, שכאשר אדם עובר מקופה לקופה הוא עובר עם הזכויות.

מי יתקן

צריך לפנות לביטוח הלאומי.

אני שואל את עצמי, למה אדם רוצה לעבור מקופה לקופה. אני רוצה לתת דוגמא. ישנו מכשיר עם סיכות שצריכות לבדוק את רמת הסוכר. את המכשיר קנה הביטוח הלאומי, אבל את הסיכות החליטו שלא נותנים. אם אני לוקח כדור, אני יכול להיות בהיפו, להתעלף ולאבד הכרה. לפני שלוקחים צריכים לבדוק, אבל במשך שנה משחקים איתי ולא נותנים לי את הסיכה. לכן, אני לא רוצה להישאר אצל אותה קופה שנותנת לי להיות בסיכון רפואי.

לא הבנתי. המכשיר בלי הסיכה הזאת לא שווה.

איפה הבעיה? כאשר קופה מקבלת 3,000 שקלים והיא יודעת שההוצאה יותר גדולה במקרה של אותו אדם, היא אומרת את זה אני לא נותנת. אני מדבר על דברים שנמצאים בסל, ובכל זאת היא לא נותנת אותם. היא אומרת אני אתן רק 6 כדורים, כאשר הבן אדם צריך 30 כדורים. זאת עובדה.

אם זאת עובדה, תוכיח את זה.

אני אוכיח. אם הרופא כתב שאני חייב 30 כדורים, אין להם שום סמכות לתת לי פחות. הרופא כתב לי מרשם לכדורים מיוחדים כי יש לי דלקות בידיים. זה בסל. אני מגיע לקופת חולים, הם לוקחים את המרשם של הרופא, שולחים לרופאה מחוזית שתבדוק ובינתיים עוברים חודשיים-שלושה ואני לא לוקח כדורים. אדם לא רוצה להישאר בקופה שמתעללת בו. פונים אליי נכים כאלה.

אני יודעת שיש בירוקרטיה בקופות. אני נפגשתי עם רופאה אחת, שאומרת שכדי לרשום משהו לחולה היא צריכה אישור על אישור, והיא עובדת עבור האישורים הללו במקום לתת תשומת לב לחולים.

קופות החולים מנסות לחסוך. שיגידו שהן רוצות יותר כסף, אבל שלא יחסכו על הגב שלנו.

ברגע שלבן אדם יש רצפט, הוא יכול ללכת ולקבל את התרופה. הנפגעים זכאים להחזר עבור התרופות הקשורות לפגיעת תאונת העבודה. הרופא בר סמכא בכל מחוז צריך להחליט האם הפגיעה קשורה בקשר ישיר לתאונה או לא. על זה הויכוח.

אנחנו מדברים פה על פרוצדורות, פה נפתח עוד מנגנון ושם ננסה עוד הסכם. מדוע לא נעשה מנגנון פשוט במקום כל התהליך המורכב הזה, שרואה את הנכה לפני כל הבירוקרטיה? לא צריך את כל המערכת הסבוכה הזאת. שיבדקו את הקריטריונים, ויעשו קריטריונים על בסיס שנתי, רבעוני או כל 10 שנים. ברגע שבן אדם עובר מקופה לקופה, באותו רגע שהוא עובר הזכות שלו עוברת לקופה החדשה ובזה נגמר הסיפור.

אני דווקא נתקלתי בבעיה הזאת ופתרתי אותה מאוד יפה. היתה לי בעיה עם כדורים שלא נכללו בסל. ניסיתי כמה פעמים לקבל אותם דרך רופא מחוזי, אבל דחו אותי. אני פגוע תאונת עבודה. אני הייתי מטופל על ידי רופא בתל השומר, והם אמרו לי תלך לבלינסון. הלכתי לבית דין לעבודה, הוא החליט וקופת חולים מקבלת הכל, והרבה בשמחה.

אנחנו חושבים שחמור מאוד שנכה שעובר מקופה לקופה, זכויותיו נשארות אצל הקופה הראשונה. צריכים לפתור את הבעיה. אני רואה את זה כבעיה טכנית. הבנתי, שהקופות לא רוצות בגלל הקטע של השיפוי. כמו שחה"כ הציע, אפשר לקבוע אחוז מסוים וזאת תהיה התחשבנות בין קופות החולים. זה לא צריך ליפול על הנכים.

אני רואה בשמחה את הנכונות שלך לראות את זה כדבר טכני.

משרד הבריאות משתדל להקל ולהסיר את החסמים שקיימים במעבר בין קופה לקופה. לכן, גם עבדנו על הגדלה של מספר מעברים בשנה. אני חושבת, שזאת בעיה טכנית.

לגבי הטענות שהועלו כאן על סל השירותים, זה נראה לי מאוד מוזר. אני מדבר כנציג של קופת חולים לאומית, אבל נראה לי שגם יתר הקופות מעניקות מדי יום המון שירותים, מעבר לסל הבריאות, לנפגעי עבודה.

בגלל זה אני רוצה לעבור אליך.

לא חייבים להגיע לבית דין לעבודה. יש מנגנון במסגרת ההסכם שהוא יותר פשוט, אפשר לערער בפני רופא של הביטוח הלאומי.

זה לא עוזר.

אני יודע שזה עוזר, אבל אני לא אתווכח. אנחנו אמרנו שאנחנו בהחלט תומכים בהסדר כזה, שבו הקופה שמקבלת את המבוטח שעבר תמשיך לטפל בו. זה גם מה שאנחנו עושים בפועל. אנחנו מבינים שיש כאן בירוקרטיה מאוד גדולה, ולכן כל השירותים שמוגדרים מבחינתנו כשירותים לא מאוד יקרים ניתנים לנפגעי עבודה, בידיעה שמדובר בנפגע עבודה של קופה אחרת.

אני רוצה להפסיק אותך. טוב שאתה עושה פרסומת לקופת חולים לאומית, אבל לא במטרה הזאת התאספנו כאן. אני רוצה לשמוע ממך משפט אחד: אנחנו קופת חולים לאומית מוכנים לקבל כל אדם שנפגע ורוצה לעבור מקופה לקופה.

צריך להבהיר כאן נקודה מאוד חשובה. מישהו שחולה במחלה קשה ומחליט לעבור לקופת חולים אחרת, הפיצוי המלא עובר איתו. יש לא מעט נפגעי עבודה שהם חולים סיעודיים וההוצאות עליהם הם הרבה יותר גבוהות מסכום שם 3,600 שקלים. אנחנו פה מסתכנים במצב שבו קופת חולים אחת תעודד בצורה זו או אחרת מבוטחים שלה, שהם חולים קשה, לעבור לקופת חולים אחרת. לזה צריך לתת מענה.

שמענו פה כמה סוגיות וכמה ורסיות. הדבר הוא פשוט ביותר. לפעמים מחפשים את הפתרונות הכי קשים ומסובכים, ואחר כך כדי לפתור את הסיבוך צריך עוד ועדות. יש כרגע 35,000 נכי תאונות עבודה מעל 20%, כאשר 27,000 הם חברים בארגון שלנו. אין לי ספק, שהחתך של נכי תאונות עבודה בחלוקה בין הקופות, היא כמו החתך בחוץ. אנחנו חתך של עם ישראל. כל קופה מקבלת עבור חלקה. נאמר שקופת חולים אחת מקבלת עבור 10,000 איש סכום כספי מלא, מיליונים רבים, ולא כולם באים לטיפול. אני בטוח, שחבר קופת חולים, שהוא נכה תאונת עבודה והיה 10 שנים בקופת חולים מסוימת, לא יעזוב בגלל בעיה קטנה. למעשה, אפשר להפיל את הכל על קופות החולים וזה יתאזן. תהיה קופה מאזנת וביטוח לאומי יכול לעשות פעם בשנה איזון, ואולי יהיה מגיע לאחת הקופות כמה שקלים נוספים.


כולם קיבלו מראש את הכסף לכל החיים, ולכן יכול מאוד להיות שהפתרון יהיה כך שלכל נכה תאונת עבודה בקופת חולים שבה הוא חבר יהיה תיק נכנה תאונות עבודה עם כל הטיפולים שהוא מקבל. יתר על כן, יש הרבה חכמים מאיתנו, שבאים היום לרופא ולא אומרים בכלל שהם נכי תאונת עבודה. אם הוא בא עם סוכרת, אז מקבל את הטיפול בלי דיבורים. הוא לא צריך להגיד מ בכלל שהוא נכה תאונות עבודה. מה זה נותן לו? הוא נכנס למחשב של הקופה, ובכל פעם הוא חוזר יגידו לו: קיבלת 200 מחטים, ו-200 סטיקרים, בוא בעוד חודשיים.

כך זה מתבצע בכמה קופות.

בשתי קופות.

אז כדאי לבן אדם לשקר.

לא להגיד את האמת. אין שקר. 95% מחולי הסוכרת, אינם חולים בעקבות תאונת עבודה. אנחנו יושבים על מרכז העצבים של הארגון שלנו, אנחנו מקבלים פניות ואנחנו פותרים את זה ישירות עם הקופות. יש לנו נציג לשירות הציבור, ואנחנו פותרים את הבעיות איתו. אולי יעשו קופה מאזנת בשנתיים הראשונות, ואחד יקבל יותר ואחד פחות. כך כולם יוכלו לעבור קופה מתי שהם רוצים, ולקבל את כל הזכויות.

הדיון הזה מזכיר לי את הדיון שקיימנו בשנת 1994 כאשר עבדנו על חוק ביטוח בריאות. עלתה השאלה של המעבר מקופה לקופה, איך אדם יעבור מקופה לקופה. אדם שהוא חולה קשה, יגידו לו קח מפתח עם פיאט אונו. כך קראנו לזה. תבוא קופת חולים לאומית, לדוגמה, תקנה למישהו שהוא חולה מאוד קשה פיאט אונו שעולה 30,000,000 שקלים, ותגיד לו מהיום תעבור לקופת חולים מכבי ואז כל ההוצאות הרפואיות יחולו על מכבי. כדי למנוע את התרגיל של מפתח פיאט אונו, אמרנו כי יש חמש מחלות קשות, שבגינם הקופה מקבלת פיצוי על ההוצאות הרפואיות שלהן. זה 100,000 שקלים עבור כל מחלה. התוצאה היא, שאותו חולה לא עובר לקופה אחרת. לא כדאי לקופה להעביר אותו, כי ממילא היא מקבלת את ההוצאה הרפואית. מה נשאר לנו? המחלות הרגילות. גם על חולה סוכרת ישנה הוצאה גדולה. למה אין ניידות של חולי סוכרת? כי הוא יודע שפה הוא מקבל את הטיפול הרפואי ופה הוא מקבל את הטיפול הרפואי. הבעיה נשארת באותה דלתא, של נפגע עבודה שזכאי לשירותים מעבר לסל הבריאות. לכן אני בא ומציע לכתוב, כי כאשר נפגע עבודה עובר מקופה לקופה הוא עובר עם הזכויות שלו.

מה שהתברר מהמחקר, הוא שיש פה בעיה של נכי עבודה במעבר בין קופות. הם מופלים לרעה בגלל העניין החוקי, וצריך לפתור את הבעיה.

יש דגם אחר של נפגעי איבה. שם הנפגע צריך להביא אישור מרופא של ביטוח לאומי על כך שהפגיעה קשורה לפעולת איבה, ואז הוא מקבל את הטיפול. את הדבר הזה לא ניתן לעשות עם נפגעי העבודה בגלל המספרים. לפי הנתונים של הביטוח הלאומי לשנת 2005, יש היום בארץ 2,000 נפגעי פעולות איבה שמקבלים קצבה קבועה, לעומת 27,000 נפגעי עבודה. לכן, לא ניתן לפנות לרופא של ביטוח לאומי בכל פעם שצריך טיפול שהוא מעבר לסל. זה לא ריאלי. מה שנעשה היום בעניין של נפגעי איבה, זה הקמה שלה מערכת ממוחשבת שתדע אם טיפול מסוים שייך לפגיעה או לא שייך לפגיעה.

אני חושבת, שאנחנו לא נסבך את העניין. אנחנו חברי הכנסת כנראה מיותרים כאן. תוך שבועיים יישב הביטוח הלאומי, משרד הבריאות והקופות, יפתור את הבעיה, יביא לכאן את הנוסח והוא יהיה מקובל על הוועדה ועל הנכים. אני רוצה שאף גורם לא יהיה מסוגל למנוע העברה של נכים מקופה לקופה. אלה זכויות של אותם נכים.

אני רוצה לומר משפט בנוגע לדבריו של יניב. השאלה אם ההצעה שאתה הצעת היא ריאלית, זה לא עניין מספרי. ההצעה הזאת יכולה להיות ריאלית מספרית. ההצעה הזאת שאתה הצעת היא לא שוויונית. אם חולה מבוטח רגיל של קופת חולים, יכול לקבל טיפול מסוים, לבוא לקופה, לשבת מול רופא, לקבל אבחון ומרשם לגשת ולרכוש את התרופה ולא צריך לעבור 4 רופאים, האם הפנייה שלו נעשית בשל העובדה שהוא נפגע עבודה או לא. נפגע העבודה צריך לקבל את הטיפול השוויוני ביותר. העבודה שיש יותר נפגעי עבודה ומנפגעי איבה, היא לא רלבנטית בעניין הזה.

זה לא מעניין.

אני רוצה להגיב למה שנאמר פה. אם אותו חולה לא מספר לקופת החולים שהוא נפגע תאונת עבודה, זה רק פוגע בו. כל ההטבה שלו היא בזה שיש לו פטור מהשתתפות עצמית בגלל שהוא נכה עבודה. אם הוא לא יספר, הוא לא יקבל את הפטור.

כל בן אדם זכאי לזה לפי חוק, וצריך לעשות הכל כדי לפתור את הבעיה. היה מיותר להגיע לכך. טוב שכולם מבינים, שאין מניעה שבן אדם יכול לעבור מקופה לקופה. אם הוא נפגע הוא לא צריך להיפגע פעמיים. אני מבקשת מכם לשבת ביחד. אני לא רוצה להיות המתווכת.

לא אני מוסמך לזה.

אתה תחזור לביטוח לאומי, ותגיד למנכ"ל שאני ביקשתי שהוא ימנה מישהו. זאת החלטה של הביטוח הלאומי ולא החלטה שלנו. תוך שבועיים אני מזמינה אתכם לכאן לדווח על הדברים. יכול להיות שאתם תביאו מסמך שיאמר, שהבעיה נפתרה וכל בן אדם זכאי לעבור מקופה לקופה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45